Generatiekloof groeit

Ouders en kinderen hebben nog nooit zo dicht bij elkaar gestaan. Maar de keerzijde daarvan is dat het verantwoordelijkheidsbesef  bij de jeugd is verdwenen. De oplossing in de Miljoenennota, meer vertrouwen in de eigen kracht van mensen, zal deze keerzijde versterken, zegt Frits Spangenberg, onderzoeker bij Motivaction.

In de Miljoenennota zegt het kabinet dat het de zorg voor de jeugd beter wil laten aansluiten op de eigen kracht van jongeren en hun ouders. De vraag is echter of ouders hun primaire verantwoordelijkheid wel kunnen dragen, of ze de opvoeding van hun kinderen nog wel aankunnen. Een paradoxaal effect van de kleinere afstand tussen ouders en kinderen is namelijk een grotere kloof tussen jong en oud.

Kinderen hoeven hun ouders niet meer met u aan te spreken, of te wachten met spreken totdat hen iets gevraagd wordt. Er is sprake van een verstandhouding waar alles kan en mag. Ze zijn opgevoed in vrijheid en voorspoed, leven intens en zijn gefascineerd door uiterlijk, spanning, status en netwerken. De jongeren van nu staan te boek als individualistisch, zelfstandig en assertief.

Daarmee verschillen zij van hun ouders die vaker als bescheiden, sober en terughoudend gekarakteriseerd worden. Zo kan het gebeuren dat de verschillen tussen generaties groter worden terwijl de afstand tussen ouders en kinderen juist kleiner wordt.

Dat de traditionele kloof tussen ouders en kinderen kleiner is geworden, valt toe te juichen. De autoritaire verhoudingen van vroeger waren niet bepaald gunstig voor de persoonlijke ontwikkeling tot een zelfstandig, kritisch mens. Het verdwijnen van de vanzelfsprekende gezagsverhoudingen heeft er echter ook toe geleid dat ouders het belang van zelfbeheersing en verantwoordelijkheidszin nauwelijks meer op hun kinderen weten over te dragen. En dat heeft negatieve effecten, voor de opvoeding en de samenleving. De gevolgen komen bij jongeren onder meer tot uiting in vraatzucht, alcoholmisbruik, schooluitval, schulden en publieke agressie. De ouders worden ondersteund door een inmiddels compleet leger aan hulpverleners, en zijn zelf niet in staat om deze problemen (alsnog) onder controle te krijgen.

Jongeren gaan er vanuit dat er altijd hulp is

In: De grenzeloze generatie, een analyse van 25 jaar waarden- en opinieonderzoek door bureau Motivaction, blijkt dat jongeren altijd op zoek gaan naar grenzen om ze vervolgens te overschrijden. Dat is niet nieuw, dat doen jongeren per definitie. Wat wel nieuw is, is dat de ouders hun kinderen in het afgelopen kwart eeuw steeds vrijer zijn gaan opvoeden. Een trend die is versterkt door internet. Jongeren vinden op internet al heel snel wat ze willen vinden.

Gezamenlijk hebben die twee factoren, vrijere opvoeding en internet, er voor gezorgd dat jongeren anders in het leven staan dan hun ouders. Jongeren tonen veel minder maatschappelijke belangstelling dan hun ouders en ook hun empathie is beduidend minder. Neem bijvoorbeeld de zorg voor het milieu: jongeren vinden het milieu niet spannend en doen er weinig aan. Ze vertrouwen erop dat het bedrijfsleven en de overheid er wel een oplossing voor vinden. Ook het gevoel voor gemeenschapszin en de betrokkenheid op anderen zijn bij jongeren minder ontwikkeld dan bij hun ouders. Jongeren gaan ervan uit dat er altijd instanties zijn die ingrijpen wanneer zaken dreigen mis te lopen. De overheid of het bedrijfsleven regelen het wel, dus zij hoeven zich er niet druk om te maken. Aan die houding kun je zien dat de jongeren zijn opgegroeid in een periode van overvloed, van grenzeloosheid. Alles werd voor hen geregeld: als ze te dik zijn of schulden hebben; er was altijd wel een instantie om je eruit te redden.

De vraag is of dit gaat veranderen. In de Miljoenennota worden tal van bezuinigingen op zorg en welzijn aangekondigd, en gaat de regering de burger ook meer op zijn eigen verantwoordelijkheid aanspreken. Maar dat laatste kan nog best ingewikkeld worden, want jongeren die zijn opgevoed met de idee dat er altijd een instantie klaar staat om hen uit de problemen te helpen, ze zijn opgevoed met een zekere machteloosheid. Een machteloosheid die je breed in de samenleving terug ziet. Bijvoorbeeld: het jonge boefje dat zich op de straat of in het park misdraagt, wordt niet of nauwelijks door andere burgers gecorrigeerd.

In de Miljoenennota geeft de regering weliswaar aanzetten tot wijziging van het jeugdbeleid en benadrukt zij het belang van burgerschap, maar draagt zij nauwelijks bij aan het creëren van gezonde opvoedingsverhoudingen.

Om die te realiseren moeten ouders weer enige distantie betrachten tegenover hun kinderen. Om in dezelfde paradox te blijven: door grotere afstand in de opvoeding kan de kloof tussen jong en oud worden verkleind. Ruim een jaar geleden hebben wij een contigent 19-jarigen geïnterviewd en hen gevraagd: als jij kinderen hebt, hoe ga je ze dan opvoeden? Vrijwel alle respondenten antwoordden toen: strenger. Duidelijker kan een antwoord niet zijn, lijkt mij.

Frits Spangenberg is als onderzoeker verbonden aan Motivaction. Samen met Martijn Lampert schreef hij het boek De Grenzeloze Generatie en de eeuwige jeugd van hun opvoeders.

Fotobron.

  1. 1

    Alleen deze zin al: “Daarmee verschillen zij van hun ouders die vaker als bescheiden, sober en terughoudend gekarakteriseerd worden.”
    Dat is echt zulke complete onzin!
    Frits heeft vast samen met Roos Vonk en Diederik Stapel gestudeerd.
    Echt dat er serieus publieke middelen besteed worden aan mensen die dit soort onzin produceren: ongeloofelijk!

  2. 2

    Wat een raar verhaal. Het contingent (met 2x een ‘n’) 19-jarigen geeft aan dat ze strenger zouden gaan opvoeden, maar tegelijkertijd zijn zij machteloos, niet betrokken bij de maatschappij, en denken ze dat er wel anderen voor hen klaar staan als er problemen zijn. Vanwaar dan het antwoord dat ze strenger gaan opvoeden?

    En, trouwens: wat houdt strenger opvoeden nu precies in? Dat je weer ‘u’ tegen je ouders moet zeggen?

    Kan het niet zo zijn dat er nog meer trends zijn (dan internet en een vrijere opvoeding) die bij het opgroeien een rol spelen of hebben gespeeld? Bijv. de vercommercialisering (en mogelijk hierdoor resulterende verplatting) van de media?

    Wellicht is er een ander perspectief tegenwoordig richting de opvoeding? Juist meer invloed en bemoeienis van de overheid? Waar komen anders al die hulpinstanties vandaan?

    Ter vergelijking:
    “De gevolgen komen bij jongeren onder meer tot uiting in vraatzucht, alcoholmisbruik, schooluitval, schulden en publieke agressie.”

    Vroeger was er nog veel meer schooluitval. Er werd alleen niks mee gedaan.
    Vroeger hadden kinderen minder schulden, omdat ze nog geen mobiele telefoon mochten hebben, of een eigen bankrekening met pinpas.
    Vroeger was er minder vraatzucht, want er was voor velen gewoonweg minder eten.
    Vroeger was er veel meer alcoholmisbruik, maar er werd vaak pas iets mee gedaan als het “van achter de voordeur vandaan kwam”.
    Publieke agressie is er natuurlijk al veel langer. In de 16e eeuw waren er veel meer moorden per capita dan in de 20e eeuw.

    Kortom, ik vind dit een flutartikel.
    Dat belooft niet veel goeds voor het boek. Ik ga het dan ook niet kopen, en zou het desgevraagd ook iedereen afraden.

  3. 3

    “De jeugd van tegenwoordig houdt alleen maar van luxe, heeft slechte manieren en veracht de autoriteit.
    Zij heeft geen respect voor oudere mensen. De jeugd verpraat de tijd terwijl er gewerkt moet worden, schrokt bij de maaltijden het voedsel naar binnen, legt de benen over elkaar en tiranniseert de ouders…”

    Socrates zei het 2400 jaar geleden al.

  4. 4

    Jongeren gaan ervan uit dat er altijd instanties zijn die ingrijpen wanneer zaken dreigen mis te lopen. De overheid of het bedrijfsleven regelen het wel, dus zij hoeven zich er niet druk om te maken. Aan die houding kun je zien dat de jongeren zijn opgegroeid in een periode van overvloed, van grenzeloosheid. Alles werd voor hen geregeld

    Goh, ik kon zweren dat ie het had over babyboomers en hun pensioen.

  5. 5

    Ik kan mij compleet niet vinden in dit verhaal. Vanuit mijn beleving zijn jongeren en jongvolwassenen helemaal niet zo onverantwoordelijk, of in ieder geval niet minder verantwoordelijk dan ‘vroeger’. Jammer dat er compleet geen onderbouwing wordt gegeven, die zal zeker in het boek staan. Nou, daar ga ik mijn geld dus niet aan uitgeven.

  6. 6

    Naar aanleiding van de London Riots had de Economist een hilarisch artikel over de teloorgang van de moraliteit onder de jeugd. Stelling is dat het soort fopuitspraken als in bovenstaand artikel al eeuwenlang iedere keer weer over de jeugd gedaan worden.

    En ook iedere keer is de laatste technologie of muziek de natuurlijke mededader van deze teloorgang, net als in bovenstaand artikel!
    Lees en huiver!

    http://www.economist.com/blogs/bagehot/2011/08/civil-disorder-and-looting-hits-britain-0

  7. 7

    Zo zie je maar hoe je je kunt vergissen ;-)

    Babyboomer: prachtig woord trouwens voor mensen die niet goed met de generatiekloof om kunnen gaan, en graag een hele generatie de schuld geven van alles wat er volgens hen mis is.

  8. 9

    “Ze vertrouwen erop dat het bedrijfsleven en de overheid er wel een oplossing voor vinden.”

    Het woord “vertrouwen” lijkt me wat misplaatst, gezien de “indignados”.

    Dat van die machteloosheid kan ik me wel voorstellen. Het is ten slotte ook niet gelukt om de verbeelding aan de macht te brengen. Henk en Ingid hadden er te weinig van en waren dus tegen. Die kozen voor Reagan, Thatcher en de neo-conservatieven en het resultaat is dienovereenkomstig.

    Nou moeten ze dus niet gaan lopen zeuren.

    (waarom hebben mensen toch zo’n moeite om de werkelijkheid te begrijpen als het resultaat van de keuzes die ze maken?)

  9. 12

    Er staan wel heel veel kortdoordebocht-redeneringen in.

    Wij mensen hebben als kracht juist het samenlevingsverband. Wij hebben onze maatschappij zo ingericht inclusief techniek en organisatie omdat wij mensen elkaars kennis en ervaring kunnen gebruiken. Opvoeding en onderwijs zijn daarom typisch taken die bij een samenleving horen, en we hebben de overheid aangesteld om dat te organiseren. Het is vooral de overheid die z’n eigen verantwoordelijkheid eens wat meer zou mogen nemen door hun taken uit te voeren ipv ze weer terug te leggen bij de individuen.

    Daarna wordt er gesproken over het redden uit lastige posities. Wat lichtelijk cynisch is na het uitkopen van de banken, of de faillissementsregels rondom bv’tjes. Over eigen verantwoordelijkheid gesproken.
    De woorden ‘terughoudend, sober en bescheiden’ zijn ook beslist niet de woorden die ik zou kiezen om de volwassenen van deze tijd te karakteriseren.

    De generatie die nu opgroeit heeft verder vooral juist meegemaakt dat dingen helemaal niet vanzelfsprekend zijn: de laatste jaren wordt er vooral gesneden, gekort, geknipt en gesnoeid, en de retoriek daarover is nog veel nadrukkelijker aanwezig. Voor de volwassenen lijkt het misschien een overvloed, maar die jongeren van 19 hebben toch vooral een paar fundamentele *on*zekerheden te verwerken gehad (twintowers, bankencrisis.)

    Verder valt me bij ‘de jeugd van tegenwoordig’ juist op hoe onzeker ze zijn. Dat verbergen ze zoals pubers dat doen onder flink wat geschreeuw maar juist al die aandacht voor netwerken en statussymbolen zijn uiting van een onzekerheid over hun positie en hun mogelijkheden. Veel pubers missen juist de basiszekerheid dat het wel goedkomt en dat ze competent zijn en hun plek in de wereld wel vinden. En het laagje is flinterdun, je prikt er zo doorheen.

    Nou ja, al met al geloof ik niet dat het een aanrader is…

  10. 13

    Wat een intens zuur stuk. Alsof de jeugd van tegenwoordig enkel bestaat uit volgevreten, luie lamzakken, die dankzij de ouders zo geworden zijn. Ik hoop dat de schrijver zelf geen kinderen heeft.
    De gevraagde verantwoordelijkheid door de overheid is een verkoop verhaal voor het kapot bezuinigen van de verzorgingsstaat door die overheid. Een actie die jongeren leert juist niet solidair te zijn, het is voor Rutte en Verhagen: ieder voor zich, ikke ikke ikk en de rest kan stikken. Het is het slechtse voorbeeld dat juist door de overheid wordt gegeven. Met dank aan Wilders en Cohen de grote gedogers.

  11. 14

    Dit belabberde boekje is overigens reeds aan zijn zesde druk bezig. Oorspronkelijk stamt het uit 2009.
    Hier enkele recensies:
    http://www.dejaap.nl/2009/12/08/de-grenzeloze-generatie/
    http://blog.youngworks.nl/signalen/review-grenzeloze-generatie

    Maar om Hertzberger van de NRC te quoten: “Wat is er feestelijker dan met geheven vingertje een boek presenteren over de verdorvenheid van onze jongste maatschappijgenoten?” Generatie-bashing gaat er altijd wel in.

    En meneer Spangenberg heeft van de opbrengsten een lekker hotelletje in Marrakesh bekostigd.

    Genoeg tijd verspild. Weer over tot de orde van de dag – de wereld verbeteren!

  12. 15

    Om die te realiseren moeten ouders weer enige distantie betrachten tegenover hun kinderen. Om in dezelfde paradox te blijven: door grotere afstand in de opvoeding kan de kloof tussen jong en oud worden verkleind. Ruim een jaar geleden hebben wij een contigent 19-jarigen geïnterviewd en hen gevraagd: als jij kinderen hebt, hoe ga je ze dan opvoeden? Vrijwel alle respondenten antwoordden toen: strenger. Duidelijker kan een antwoord niet zijn, lijkt mij.

    Nee dat slot van stuk zit wel goed. Eerst een kerstboom optuigen over een generatie zonder verantwoordingsbesef en gericht op genot en dan afsluiten met een diepe doordenker uit de mond van de generatie 3x nix zelf waaruit blijkt dat ze het toekomst zelf beter willen doen als ouders. Wat die hele boom van een generatie zonder verantwoordingsbesef weer in een keer omhakt.

    Aanvulling:bovenstaande, schone tekst was als zelfstandig comment bedoeld maar door geklungel hangt hij nu als reactie onder Reinaert.

  13. 16

    hahahahahahahahahahahahaha, in tijden niet zo onverantwoordelijk hard gelachen! :) Altijd leuk wanneer een gesponsorde onderzoeker zijn opdrachtgever naar de mond probeert te schrijven. Dit geeft telkens weer een mooi inkijkje in de achtergrond van de onderzoeker en zijn perceptie van wat de opdrachtgever wil lezen. Duidingswaarde nul.

  14. 17

    Niks nieuws onde de zon. De jongste generatie aanwijzen als de verdorven generatie gebeurt al eeuwen. En dat terwijl dit de generatie is die de puinhopen van voorgaande generaties (einde van de grondstofvoorraad, huidige economische problematiek, milieuproblematiek) mag oplossen. De hand in eigen boezem zou niet misstaan.

  15. 18

    De hand in eigen boezem zou niet misstaan.

    Sterker nog, schrijnend geval van pot verwijt ketel. De oude generaties hebben een samenleving gemaakt vol hedonisme, egocentrisme en materialisme zonder duurzame toekomstvisie hoe met deze grote vraagstukken om te gaan. Wie dan leeft, wie dan zorgt!

    En dan klagen over het gedrag van hun kinderen. Het gore lef.

  16. 19

    Precies wat ik ook dacht. Welke generatie heeft sinds de jaren 50 nou alleen maar voorspoed gehad, heeft autoriteit afgebroken, massaal geweldadige acties gebezigd en zit nu lekker in de vut/pre pensioen en maakt(e) ge/misbruik van de verzorgingsstaat: de babyboomers.

  17. 20

    Je kan je natuurlijk afvragen op welke basis die karakterisering tot stand kwam. Maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat jij je ook niet bepaald baseert op degelijk wetenschappelijk onderzoek.

  18. 21

    Nee, dat zijn de ouders van de babyboomers. De babyboomers gaan vanaf nu ongeveer met pensioen.

    En verder zijn de kinderen van nu aan veel grotere voorspoed gewend dan de babyboomers. De babyboomers zijn degenen, die arm begonnen zijn en hard voor die welvaart gewerkt hebben. Een groot deel van hen heeft inderdaad best wel voorspoed gekend, maar lang niet zo veel als de jongeren van nu.

  19. 22

    Jij zegt het pedro niet ik.

    Babyboomers en de generatiekloof. Jawel, want ik hoorde je wel piepen hoor. Die vrijgevochten sixties ook: de massa moet gesticht worden we moeten elkaar verheffen opdat we samen op een hoger geestelijk niveau komen en Joepie allemaal naar de speelweide. Dat was een tijd waarin dat het hoogste was, vandaag wordt dit gelul verafschuwd en belachelijk gemaakt. Dat was ook een tijd dat alles kennelijk zomaar kon en alles werd afgedaan met weggelachen, nu heerst rigide onderbuikressentiment boosheid ook vooral en wie heeft het allemaal zover laten komen en dát is de schuldige en zo kan het niet langer. Daar loopt ie!

    Neem die Mauro Manuel (18- jarige Angolees, moet het land uit), omdat ie eh…Regels zijn Regels. En dat zegt dan déze minister die zelf uit Maastricht weg moest omdat ie rare dingen in Bulgarije had gedaan? De humorloze leegte.

    Kloof groeit?…tis potverdimme een Grand Canyon.

  20. 23

    Ach, de kinderen van vandaag missen gewoon het perspectief. De oudere generaties hebben nog mee gemaakt, dat ze echt de kans op meer voorspoed kregen. Als ze maar hard werkten en goed hun best deden, werden ze rijker. De jongere generaties krijgen dat nog steeds te horen, maar omdat ze op hun leeftijd al veel rijker zijn dan de oudere generaties op die leeftijd waren, leidt dat gebrek aan perspectief (om een beter leven te leiden dan je ouders) tot steeds meer onvrede en ressentiment.

  21. 24

    Hij schrijft toch duidelijk VUT/pre-pensioen. Dat is een voorziening waarvan bijna uitsluitend babyboomers gebruik van hebben gemaakt. En waarvoor alle werkenden *nog steeds* premie voor betalen.

  22. 25

    het zijn de ouders van de babyboomers die het land hebben opgebouwd. De babyboomers – gaan nu met pensioen, en daarvoor al met prevutpensioenwachtgeld – dat zijn de uitvreters. Helaas zijn zij electoraal de grootste groep (ook binnen vakbonden), en wordt er dus niks gedaan aan een goede toekomst voor jongeren (60minners.

  23. 26

    De meeste babyboomers zijn nog gewoon aan het werk hoor. De oudste babyboomers bereiken dit jaar de 65 jarige leeftijd. Vut en prepensioenen zijn al jaren geleden afgeschaft en nu de babyboomers met pensioen beginnen te gaan, worden de pensioenen afgebouwd.

  24. 27

    Je hebt volkomen gelijk, als je stelt dat de ouders van de babyboomers het land grotendeels op hebben gebouwd na 1945. De babyboomers zijn merendeels in de jaren 60 en 70 aan het werk gegaan en zeker de oudere babyboomers hebben het in hun jeugd in de vijftiger en zestiger jaren veel slechter gehad dan later. De babyboomers hebben dus gewoon voortgebouwd en hebben de welvaart samen met hun ouders naar het huidige niveau getild. De meesten van hen hebben nog redelijk wat armoede gekend in hun jeugd en aan het begin van hun carriere. Dan kreeg je op je verjaardag een door oma gebreide trui, bijvoorbeeld.

    De voorstelling dat de babyboomers alleen maar geprofiteerd hebben is ronduit misleidend. Voor een deel doen jongeren dat bewust, omdat ze eigenlijk niets willen delen met anderen, en voor een deel doen ze dat onbewust, omdat ze gewoon al die praatjes overnemen en niet zelf na denken, en het wel lekker gemakkelijk is om die groep als profiteurs te benoemen, zodat je gemakkelijk op hun pensioenen kunt korten.

  25. 28

    @26: VUT/pre-pensioen is niet afgeschaft, maar gesloten voor nieuwe aanmeldingen. Dat is iets anders. En de VUT-premies worden nog altijd van je brutoloon afgetrokken. :P

  26. 29

    De voorstelling dat jongeren eigenlijk niets met anderen willen delen is incorrect en tendentieus. Jongeren willen graag een duurzame samenleving, ouderen blijkbaar niet als ze vinden dat aan het huidige pensioenstelsel niet getornd kan worden. Want welke oplossing voor een duurzame samenleving hoor ik momenteel uit de mond van de babyboomers komen? Juist. Geen. Het enige wat babyboomers zeggen is “ik heb 40 jaar betaald voor mn aow, daar komt niemand meer aan!”
    Wie is hier nu egoistisch?

  27. 30

    Er zijn toch nog maar bijzonder weinig plaatsen, waar je nog met vut of prepensioen kunt gaan hoor. De enige regelingen, die er op dat gebied nog zijn, zijn bij mijn weten de loopbaanregelingen, en daarin sparen veel babyboomers zelf om voor hun 67e met pensioen te kunnen (dat geld wordt niet door anderen opgebracht).

    PS: bij mij worden er al heel lang geen vut premies meer afgetrokken hoor. En je hoeft je verder ook niet al te veel zorgen te maken, want tegen de tijd, dat de babyboomers echt met pensioen gaan, worden ook die premies afgeschaft. De meeste al in 2015, hoewel de mogelijkheid bestaat om ze tot 2021 te innen. Voor de overgrote meerderheid van de babyboomers te vroeg dus om daar van te kunnen profiteren.

  28. 31

    Typische reactie. Als je je ook maar eens een klein beetje in de geschiedenis had verdiept -kost 1 minuut om het te vinden http://nl.wikipedia.org/wiki/Vervroegde_uittreding- dan had je geweten dat de VUT langzamerhand is ingevoerd toen de de oudste babyboomers nog geen 30 waren.
    Het idee was dat je beter iemand van 60 langs de kant kan zetten dan dat een jongere langs de kant staat.
    Ik weet nog dat mensen van 55 met de VUT gingen. Toen de eerste babyboomers aan de beurt waren was de grens al 62 (kan allemaal per bedrijfstak verschillen).

    Wie heeft nu het meeste betaald aan de VUT en profiteert daar het minste van? In principe diegene die nu nog werkt, na 1949 is geboren, en ook al werkte toen de VUT werd ingevoerd.
    Wie heeft het meest geprofiteerd? Zij die bij de invoering direct konden instappen zonder ooit een cent daarvoor te hebben betaald.

    Wie jammeren het meest? Typisch die figuren die hun eigen voordeelgebied hebben afgebakend en schieten op iedereen buiten dat gebied. Vroeger waren dat alleen maar de VVD’ers en saloncommunisten, om maar eens effe vet te generaliseren, tegenwoordig is het gemeengoed geworden.

    Het uiterst zielige en van ieder historisch besef ontblootte gekanker van het grootste deel van deze samenleving is de meest treurige ontwikkeling van de laatste jaren. De fascisten spinnen er garen bij.

  29. 32

    @31: Ah onze statistiek “expert”.
    Als je je ook maar eens een klein beetje in de geschiedenis had verdiept -kost 1 minuut om het te vinden http://nl.wikipedia.org/wiki/Vervroegde_uittreding- dan had je geweten dat de VUT langzamerhand is ingevoerd toen de de oudste babyboomers nog geen 30 waren.

    Misschien had jij twee minuten (of twee uur, wat dan ook) moeten nemen om op te zoeken dat ruim 400 duizend Nederlanders tussen de leeftijden van 50 en 65 jaar een prepensioen of VUT-uitkering ontvangt. Dat zijn meer mensen dan in de bijstand zitten. Voor de cijfers: zie CBS, zoek het zelf maar op.

    Het uiterst zielige en van ieder historisch besef ontblootte gekanker van het grootste deel van deze samenleving is de meest treurige ontwikkeling van de laatste jaren. De fascisten spinnen er garen bij.

    Typisch: elke kritiek op de gevestigde orde is fascisme. Zat je ook al in het Verzet opoe? Ga toch weg man!

  30. 33

    “De voorstelling dat jongeren eigenlijk niets met anderen willen delen is incorrect en tendentieus”
    Daar heb je volkomen gelijk in, maar:

    “Jongeren willen graag een duurzame samenleving, ouderen blijkbaar niet als ze vinden dat aan het huidige pensioenstelsel niet getornd kan worden”
    is net zo incorrect en tendentieus.

    verder wil ik daar ook nog over opmerken, dat ik een heel duidelijk onderscheid heb gemaakt tussen verschillende groepen jongeren. Ik vind daarom zelfs de voorstelling, alsof ik zou vinden, “dat jongeren eigenlijk niets met anderen willen delen” ook erg incorrect en tendentieus. Ik schreef namelijk, dat een deel dat bewust doet, omdat ze niets willen delen, en dat een ander deel dat na-papegaait, omdat dat hun politieke doelen wel uit komt en ze zelf niet na denken. Maar je kunt hier in ieder geval aan zien, dat je je door die opmerking aangesproken voelt. Misschien moet je dan toch eens nadenken over hoe oudere mensen uit de babyboomgeneratie zich voelen, als jij precies zo over hen praat, terwijl je zelf niet wil, dat zij ook zo over jou praten.

    “Want welke oplossing voor een duurzame samenleving hoor ik momenteel uit de mond van de babyboomers komen? Juist. Geen”
    dan moet je toch eens leren luisteren. De voorstellen om de vut premies af te schaffen, belastingen over pensioenen te gaan heffen, hypotheekrente af te schaffen, om de AOW inkomensafhankelijker te maken, enz, enz, zijn allemaal afkomstig van babyboomers. De reeds gepensioneerden hebben daar vaak wel problemen mee (net zoals de jongeren ook liever geen inkomensachteruitgang willen). Kortom ook hier is je voorstelling van zaken ook weer incorrect en tendentieus.

    “Het enige wat babyboomers zeggen is “ik heb 40 jaar betaald voor mn aow, daar komt niemand meer aan!”
    Dan heb je het dus over mensen, die al in de AOW zitten. De ouders van de babyboomers dus. De oudste babyboomers zijn geboren in 1946, worden dit jaar 65 en hebben dus ook pas vanaf dit jaar recht op AOW. En dan is AOW nog maar een heel klein deeltje van de pensioenproblematiek.

    “Wie is hier nu egoistisch?”
    Alle jongeren, die over babyboomers als collectieve profiteurs spreken, en alle ouderen, die die weigeren mee te denken over de vergrijzingsproblematiek, zijn egoïsten, die alleen aan hun eigen portemonnee denken. gelukkig zijn er ook heel veel jongeren en ouderen, die wel constructief mee willen denken over oplossingen voor de problemen. Iedereen, die met een vinger naar een ander wijst dus, hoort dus bij de egoïsten.

  31. 34

    Er zijn toch nog maar bijzonder weinig plaatsen, waar je nog met vut of prepensioen kunt gaan hoor.

    Eh ja, dat ik zeg. Maar de mensen die er al zitten (de vierhonderduizend in #32) zijn voornamelijk boomers. Dat “de meeste babyboomers” er geen aanspraak op kunnen maken doet er weinig toe. Het gaat erom dat de meeste mensen die er aanspraak op kunnen maken babyboomers zijn.

  32. 35

    “dat ruim 400 duizend Nederlanders tussen de leeftijden van 50 en 65 jaar een prepensioen of VUT-uitkering ontvangt”

    En daar val je dus mee door de mand, want je had daar ook bij moeten zoeken om welke beroepen het gaat. Alle militairen en politiemensen gaan bijvoorbeeld vervroegd met pensioen, en dat is altijd al zo geweest. Je insinuatie, dat iedere babyboomer daar zo maar van kan profiteren, is niet houdbaar. Er zijn miljoenen babyboomers, die die zaken helemaal niet ontvangen.

  33. 36

    “Het gaat erom dat de meeste mensen die er aanspraak op kunnen maken babyboomers zijn”

    Complete nonsens als je eerst de hele groep beschuldigt. Maar wel mooi dat je in ieder geval al een beetje terug begint te krabbelen.

    “Hij schrijft toch duidelijk VUT/pre-pensioen. Dat is een voorziening waarvan bijna uitsluitend babyboomers gebruik van hebben gemaakt. En waarvoor alle werkenden *nog steeds* premie voor betalen” schreef je bijvoorbeeld in 24. Dat de grootste groep van de babyboomers ook nog gewoon mee betaalt en zelfs het grootste deel van die premies op brengt… ach, daar stap je lekker luchtig over heen. Je hebt immers ondertussen al weer lekker geroepen, dat het allemaal de schuld van de babyboomers is…

  34. 37

    Kritiek op de gevestigde orde??? Alle babyboomers zijn de gevestigde orde???

    Als vandijke zegt, dat dit gejammer de fascisten in de kaart speelt, is dat een hard oordeel, maar er zit wel een kern van waarheid in. Een grotere kern van waarheid dan in jouw constatering dat alle babyboomers profiteurs zijn.

  35. 38

    Nee hoor, want ik doe toch helemaal geen uitspraak over beroepen? Ik doe een uitspraak over een sociale voorziening waarvan babyboomers flink gebruik hebben gemaakt, maar die nu afgeschaft is.

  36. 39

    Het is niet hard maar impotent gesputter van een oudere die denkt dat het etiket “fascisme” nog standpunten kan diskwalificeren. Heeft hij de laatste tien jaar zitten slapen, vraag je je af. De linkse kerk is al een tijdje dood namelijk.

  37. 40

    Pedro, ben je dyslectisch. Want
    “Het gaat erom dat de meeste mensen die er aanspraak op kunnen maken babyboomers zijn”

    is hetzelfde als

    Hij schrijft toch duidelijk VUT/pre-pensioen. Dat is een voorziening waarvan bijna uitsluitend babyboomers gebruik van hebben gemaakt.

    Ik verander mijn argument niet, je lijkt het steeds anders te lezen ofzo…

    Voor de duidelijkheid: ik zeg niet dat alle Babyboomers profiteurs zijn, of dat Babyboomers egocentrischer zijn dan de gemiddelde Nederlander. Ik zeg dat elke generatie egocentrisch is op haar eigen manier. Een goed voorbeeld van het egocentrisme van de boomers is het vasthouden aan “sociale verworvenheden” voor de eigen groep (zoals VUT/pre-pensioen). Een voorbeeld van het egocentrisme van mijn generatie is bijvoorbeeld het lange studeren.

  38. 41

    de enigen die gebruik maken van een vut-regeling, prepensioen of wachtgeld, dat zijn de babyboomers.

    de vergrijzing zagen we al tijden aan komen. Begin jaren negentig is de heer Brinkman nog gestruikeld over de aow-problematiek. Toen werden ook die suffe ouderenpartijen opgericht (AOV, 55+). En nog steeds wordt er te weinig aan gedaan om die vergrijzing tegen te gaan.

    Dat ligt niet aan de jongeren. Dat ligt aan het feit dat de babyboomers electoraal de grootste groep zijn. Niet alle babyboomers denken zo, uiteraard. Maar ja, waarom is de vergrijzing nu nog steeds zo’n probleem?

    Dan kun je wel heel genuanceerd lopen doen over dat er een paar jongeren zijn die egoistisch klinken, en dat er heel veel smaken babyboomers zijn, maar toch, at the end of the line, is het de geboortengolf die vanaf 9 maanden na dolle dinsdag in 1944 is geboren die voor (de instandhouding van) dit probleem heeft gezorgd.

  39. 42

    Nee hoor, niet alle militairen en politiemensen gaan vervroegd met pensioen: alleen de structureel zware functies. Lees je eens in op die regelingen. En lees je dan ook eens in op de veranderingen, want ook daar gaat het mes in.

  40. 44

    Je hebt niets in te brengen tegen mijn argument dat toen de eerste vut-regeling er kwam de oudste babyboomer nog geen 30 jaar was.
    Je hebt niets in te brengen op mijn argument dat de gouden jaren voorbij zijn, zeker voor de mensen geboren na 1949.
    Je hebt niet in te brengen tegen mijn argument dat in het begin mensen met hun 55 met pensioen gingen en dat is al wat al wat jaren geleden.

    Dat babyboomers het meest hebben geprofiteerd van de sociale voorzieningen en verzekeringen kan alleen maar iemand roepen die geen verstand heeft van sociale zekerheid.

    Jij zet je af tegen een groep mensen alleen maar op grond van hun leeftijd. Walgelijk.

  41. 45

    Vandyke, wat een treurige zuurpruim ben jij. Jij bent nu bij uitstek degene met oogkleppen. En dan anderen van fascisme betichten. Ouwe viezerik.

    “Wie heeft nu het meeste betaald aan de VUT en profiteert daar het minste van?”

    We leven in het hier en nu. Maar morgen is er een ander nu. Denk eens aan de toekomst! Wie heeft er dan betaald en geprofiteerd en wie jammert er dan het meest?
    Ik ben blij dat er nog babyboomers zijn, zoals ik, die tenminste mee gaan met de tijd.

  42. 46

    Ach, laat nu bijvoorbeeld de grootste pensioenverzekeraar van Nederland, het ABP, in 2004 zijn overgestapt op het middelloon.
    Wie heeft nu het meeste geprofiteerd van het eindloonsysteem? Juist, degene die ik op hun 55ste met de VUT zag gaan of eigenlijk de mensen die ik 10 jaar geleden op hun 65ste pensioen zag krijgen.

  43. 48

    Je hebt niets in te brengen tegen mijn argument dat toen de eerste vut-regeling er kwam de oudste babyboomer nog geen 30 jaar was.

    Ja, ik vind het niet relevant. Ik ben geïnteresseerd in het huidige gebruik, niet in de vut-regelingen van begin jaren ’80.

    Jij zet je af tegen een groep mensen alleen maar op grond van hun leeftijd. Walgelijk.

    Jij noemt mijn feitelijke opmerking over het relatief grote gebruik van VUT en pre-pensioen door leden van de babyboom generatie een vorm van “fascisme”. Jij bent walgelijk, zak.

    Ik heb al regelmatig gezegd dat ik niks tegen babyboomers in het bijzonder heb: ik bestrijd alleen het beeld dat zij niet goed voor zichzelf hebben gezorgd. Als je daar steeds overheen leest is dat jouw probleem.

  44. 50

    “De babyboomers hebben dus gewoon voortgebouwd en hebben de welvaart samen met hun ouders naar het huidige niveau getild.”

    De babybomers hebben slochteren geplunderd en geprofiteerd van een booming wereldeconomie. Maar wat hebben ze nu werkelijk nagelaten, deze begane generatie. Een voorbeedtje is het bejaardentehuis. Opa en Oma in een 24 uurs luiers, en zaterdag middag even langskomen om een ommetje in het park te maken, want in het tehuis is de stank niet te harden. Een moordend pesioenstelsel, ook een cadeautje. Of de democratisering van de universiteiten. Dat heeft ook zoveel opgeleverd he.
    Ook zo’n frappant gegeven. Vandaag lopen we te klagen dat er geen respect meer is voor politie en hulpverleners. Raar he, als pa en ma’s generatie 30 jaar gezag hebben lopen afbreken…..?

    Avanaa heeft trouwens volledig gelijk. Het probleem is dat ze electoraal zo machtig zijn. Ze regeren door tot hun dood. Tot die tijd is de jeugd de klos. Kunnen we betalen voor de staatsschuld, aow’s…. En dan wordt het afgeschaft/afgebroken..

  45. 51

    “de enigen die gebruik maken van een vut-regeling, prepensioen of wachtgeld, dat zijn de babyboomers”
    Nee, dat is niet waar. De enigen, die op dit moment mogelijk nog gebruik gebruik kunnen maken van dit soort regelingen, is een kleine minderheid van de babyboomers. De meeste babyboomers betalen 30 tot 40 jaar lang premies voor vut en prepensioenen, maar kunnen daar helemaal geen gebruik van maken. Velen van hen moeten zelfs tot hun 66e of 67e jaar door werken.

    “En nog steeds wordt er te weinig aan gedaan om die vergrijzing tegen te gaan”
    Haha. Wat had je daar aan willen doen dan? Euthanasie? Meer buitenlandse werknemers? Meer kinderen maken?

    “Niet alle babyboomers denken zo, uiteraard”
    Ik kan je vertellen, dat de meerderheid van de babyboomers niet zo denkt en nooit zo heeft gedacht. Dat zijn hersenspinsels.

    “Maar ja, waarom is de vergrijzing nu nog steeds zo’n probleem?”
    Omdat er door de ouders van de babyboomers na de oorlog te veel kinderen zijn gemaakt en de medische wetenschap ons steeds langer in leven houdt.

    “Dan kun je wel heel genuanceerd lopen doen over dat er een paar jongeren zijn die egoistisch klinken, en dat er heel veel smaken babyboomers zijn”
    Je hoeft niet per se genuanceerd te doen van mij, maar liever wel consequent. Als je het hebt over een paar jongeren, die egoïstisch zijn, wees dan een vent en erken gewoon, dat er ook maar een paar babyboomers zijn, die net zo egoïstisch zijn als die jongeren. En wanneer je zegt, dat ‘de babyboomers’ de schuld van de vergrijzing en de pensioenproblemen zijn, wind je dan niet op, wanneer mensen net als jij alle jongeren over één kam scheren, en ‘de jongeren’ egoïstisch noemen.

    “maar toch, at the end of the line, is het de geboortengolf die vanaf 9 maanden na dolle dinsdag in 1944 is geboren die voor (de instandhouding van) dit probleem heeft gezorgd”
    Weer die ouders van de babyboomers. Die ouders zijn bijna allemaal de vut en de prepensioenen ingestuurd, of ze wilden of niet.

  46. 53

    Wat bedoel je, nee hoor? Van de groep van 400.000 vroeg gepensioneerden is een aanzienlijk deel militair of politieman geweest. Dat zijn ook babyboomers op dit moment, maar ook buiten de babyboomers om gaan veel van die mensen vervroegd met pensioen. piloten bijvoorbeeld ook, en chirurgen, en miljonairs. Maar de overgrote meerderheid van de babyboomers werkt tot zijn 65e en velen moeten tot hun 66e en zelfs 67e door werken. Lees je eens in, zou ik zeggen.

  47. 54

    Morgen hebben de babyboomers nog steeds het meeste betaald. ‘Morgen’ gaan de babyboomers met pensioen, maar zij kunnen niet profiteren van de regelingen, waar zij jaren voor betaald hebben. De meesten vinden dat niet erg, want de meeste babyboomers willen graag delen. Zij betalen dus gewoon decennia lang mee en vinden het niet erg, dat zij er zelf niet van kunnen profiteren, want zij zien de problemen van de maatschappij en de vergrijzing en hebben zich er al op jongere leeftijd mee verzoend, dat zij langer door moeten werken dan hun ouders en hun kinderen. Waar zij wel een hekel aan hebben, is het voortdurende gezeur, dat de babyboomers zelf de schuld van de babyboom zijn en de daar uit voortvloeiende problemen.

    Wie er het meeste jammert? In deze thread is het duidelijk dat jij en JSK het meeste lopen te jammeren.

  48. 55

    Hoor ik daar weer een gebrek aan argumenten? Vandijke prikt weer een verzinsel over de babyboomers door. Zijn argument toont aan, dat geen enkele babyboomer van de eindloonregeling heeft kunnen profiteren, en het enige antwoord zijn weer persoonlijke aanvallen?

  49. 56

    Je bestrijdt windmolens. Er is niemand die beweert, dat de babyboomers niet zo goed mogelijk voor zichzelf gezorgd hebben. Maar in deze discussie gaat het over vut en prepensioenen, en dat argument is gewoon belachelijk. Het is gewoon gezeur, dat je niet hard kunt maken. Het enige ingebrachte argument is, dat er nu 400.000 mensen in die regelingen zitten, maar een groot deel van die mensen zouden ook zonder vut en prepensioen al gepensioneerd zijn en hebben dus helemaal niets met die regelingen te maken. Het overblijvende deel is maar een heel klein gedeelte van de babyboomers, van wie meer dan 95% nog helemaal niet met pensioen is.

  50. 57

    Het enige ingebrachte argument is, dat er nu 400.000 mensen in die regelingen zitten, maar een groot deel van die mensen zouden ook zonder vut en prepensioen al gepensioneerd zijn

    Er zitten 400,000 mensen tussen de leeftijden van 50 tot 65 jaar (dus voor de officiële pensioenleeftijd van 65) in VUT/pre-pensioen. Dit heb ik al eerder gezegd. Het wordt een beetje een herhaling van zetten omdat je vertikt goed te lezen.

  51. 58

    Jongeren tonen veel minder maatschappelijke belangstelling dan hun ouders en ook hun empathie is beduidend minder.

    ‘Weinig empathie’ is een biologisch gegeven voor pubers…

  52. 59

    “De babybomers hebben slochteren geplunderd”
    Ontdekt in 1959. Toen waren de oudste babyboomer 14.

    “Maar wat hebben ze nu werkelijk nagelaten, deze begane generatie. Een voorbeedtje is het bejaardentehuis. Opa en Oma in een 24 uurs luiers, en zaterdag middag even langskomen om een ommetje in het park te maken, want in het tehuis is de stank niet te harden. Een moordend pesioenstelsel, ook een cadeautje. Of de democratisering van de universiteiten. Dat heeft ook zoveel opgeleverd he.”
    Leuke schetsen, maar allemaal zaken waar de babyboomers over het algemeen niet voor verantwoordelijk zijn, behalve dan dat ze nu zo langzamerhand in het bejaardentehuis terecht komen, als ze egoïstische kinderen hebben.
    Het pensioenstelsel bijvoorbeeld: voor de aow is de regering Drees uit de vijftiger jaren verantwoordelijk. Vut en prepensioenen zijn ingesteld door de ouders en grootouders van de babyboomers, en de meeste babyboomers hebben betaald en zullen daar nooit iets van krijgen of claimen. Voor overige pensioenen sparen mensen zelf. Dat zijn de feiten.

    “Ook zo’n frappant gegeven. Vandaag lopen we te klagen dat er geen respect meer is voor politie en hulpverleners. Raar he, als pa en ma’s generatie 30 jaar gezag hebben lopen afbreken…..?”
    Raar ja, want de mensen, die je verwijt, dat ze dat gezag af hebben lopen breken, hebben dat respect wel en hebben dat ook altijd gehad.

    “Het probleem is dat ze electoraal zo machtig zijn. Ze regeren door tot hun dood”
    Tsja… Daar heb je gelijk in, zou ik zeggen. Wel cru gesteld. Je hebt toch wel door, dat de babyboomers pas de laatste 10 jaar aan de macht zijn gekomen, hè. Ik denk dat je babyboomers verwart met PVVers en SPers. Daar zitten de babyboomers, die over van alles en nog wat lopen te klagen (naast een heleboel jongeren, die op hun beurt ook weer over van alles en nog wat klagen) en die niet willen dat er aan de pensioenen wordt getornd.

    “Kunnen we betalen voor de staatsschuld, aow’s…. En dan wordt het afgeschaft/afgebroken”
    De afbraak is nu aan de gang. Nu de babyboomers bijna met pensioen gaan.

  53. 60

    “Er zitten 400,000 mensen tussen de leeftijden van 50 tot 65 jaar (dus voor de officiële pensioenleeftijd van 65) in VUT/pre-pensioen. Dit heb ik al eerder gezegd. Het wordt een beetje een herhaling van zetten omdat je vertikt goed te lezen”

    Wat denk je dan dat ik bedoel, als ik zeg, dat dat het enige tot nu toe ingebrachte argument is? Het is een slecht argument. Dat is wat ik daar over zeg, want er zitten heel mensen in die regelingen, die daar ook zonder vut en andere van dat soort maatregelen terecht zouden zijn gekomen, en bovendien is dat maar een heel klein deel van alle babyboomers.

    En dan mij beschuldigen van slecht lezen… je moet maar durven.

  54. 61

    Het is ook een logisch en bijna natuurlijk verschijnsel, dat jongeren zich tegen hun ouders af zetten. Dat gebeurt hier ook, maar dan mogen we ze nog wel vragen om echte argumenten te gebruiken. of moeten de babyboomers gewoon op de moderne manier terug gaan blaten, dat alle jongeren uitvreters zijn? Ik heb het in deze discussie één keer gedaan, en meteen werd er op gereageerd, dat ik veel te ongenuanceerd was, maar als hen terug wordt gevraagd dan ook genuanceerd over de babyboomers te zijn, worden de messen weer geslepen en de persoonlijke aanvallen weer geopend.

  55. 62

    @pedro:
    Het is een slecht argument. Dat is wat ik daar over zeg, want er zitten heel mensen in die regelingen, die daar ook zonder vut en andere van dat soort maatregelen terecht zouden zijn gekomen

    Dus zonder VUT/pre-pensioen zouden er ook heel veel mensen van die leeftijd gebruik maken van VUT/pre-pensioen? Dit is wel heel erg dom hoor.

  56. 63

    Ik ben niet zo’n voorstander van het denken in generatieconflicten. Maar voor het geval dat, moet je dan toch constateren dat de babyboomers blijkbaar voorstanders waren, niet alleen van goede oudedagsvoorzieningen, maar van goed sociale voorzieningen in het algemeen. Babyboomers waren blijkbaar geen neo-conservatieven, die dat allemaal weer begonnen af te breken.

    En het is nou juist het politieke model dat er van uitgaat dat alles het beste gaat, als iedereen nou maar uitsluitend aan zichzelf denkt, dat de huidige crisis veroorzaakt heeft.

    De baby-boomers betaalden zulke hoge afdrachten, dat de pensioenfondsem op een gegeven moment zelfs aan de renteopbrengsten genoeg leken te hebben. Totdat ze er achter kwamen dat de neoconservatieven bezig waren om hun geld te vergokken om er nog meer winst uit te slepen.

    “Links is al lang dood”, roept JSK. “De jongeren willen graag een duurzame samenleving”, roept avanaa. Zijn de jongeren nou links of rechts? Of wil rechts opeens zo graag een duurzame economie?

    Het generatieconflict als model om de economische ontwikkelingen in te vullen leidt tot zulke tegenstrijdige resultaten, dat we dat maar beter gelijk naar de vuilnisbelt kunt verwijzen.

  57. 64

    gewoon op de moderne manier terug gaan blaten, dat alle jongeren uitvreters zijn?

    Alle jongeren gaat wat ver, maar jongeren, vooral die van de mannelijke sekse, zijn in behoorlijke grote mate erg vervelend. Dat is een feit. Alleen kan je daar dan geen grote conclusies aan verbinden over hoe ze later zullen zijn.

  58. 65

    Ik roep helemaal niet dat “links” dood is. Ik roep dat de “linkse kerk” dood is. Anno 2011 kan het echt niet meer om onwelgevallige kritiek “fascistisch” te noemen.

  59. 66

    Ah. Nog meer terugkrabbelen. Hebben we het nu ook al niet meer over de zogenaamd door de babyboomers speciaal voor hen opgezette regelingen? Want ook voor er vut was, gingen militairen, piloten, politieagenten, enz, enz, al vervroegd met pensioen. Of wil je de band met de babyboomers nu helemaal los laten?

  60. 72

    Ik dacht altijd dat “de linkse kerk” een scheldwoord was voor links. Niet dus

    Maar goed, je schreef inderdaad:”De fascisten spinnen er garen bij. Typisch: elke kritiek op de gevestigde orde is fascisme”

    Dat slaat natuurlijk ook als een tang op een varken. Natuurlijk is niet elke kritiek op de gevestigde orde fascisme en dat wordt ook niet bedoeld. Het is wel zo dat ongenuanceerde kritiek op de gevestigde orde ((zeg: het klakkeloos uiten van onderbuikgevoelens) het fascisme in de hand werkt.

    Nou kuunnen we er natuurlijk een boom over opzetten wat fascisme precies is en met zekerheid wordt ook niet bedoeld dat we daardoor de nazi’s aan de macht helpen. Maar wel bedoeld wordt dat er een groot verschil bestaat tussen “Nederlandse verenigt U” (tegen de buitenlanders, tegen de baby-boomers, tegen de politici, tegen de regenten, tegen DE ANDER) en “Arbeiders aller landen verenigd U” (tegen de uitbuiting die het gevolg is van het kapitalistich systeem)

  61. 73

    Het is wel zo dat ongenuanceerde kritiek op de gevestigde orde ((zeg: het klakkeloos uiten van onderbuikgevoelens) het fascisme in de hand werkt.

    Wat een onzin man. Ongenuanceerde kritiek werkt hooguit een ongenuanceerde discussie in de hand. En jij bent vaker wel dan niet ongenuanceerd Harm (wat betreft Israel, Amerika, joden, het kapitalisme, etc etc). Volgens jouw eigen definitie werk jij dan het (linkse) fascisme in de hand.

  62. 77

    Ongenuanceerde kritiek is populistisch / werkt populisme in de hand. In die zin werkt ongenuanceerde kritiek fascisme wel degelijk in de hand, maar ook de linkse tegenhanger daarvan, het communisme. Wie genuanceerd is, houdt immers rekening met anderen en schuift met zijn mening onvermijdelijk weg van de extremisten.

  63. 78

    Sorry, maar onder genuanceerd versta ik iets anders. De stelling dat de productiemidelen in handen behoren te zijn van de gemeenschap (of het collectief van de wernemers) gaat duidelijk verder dan het sociaal-democratische (PvdA-) standpunt. Ik kan me heel goed voorstellen dat mensen een dergelijk standpunt als communistisch betitelen, maar ik beschouw dat als een legitiem standpunt (ook al zou 99% het er niet mee eens zijn)

    Maar als je de stelling dat alle mensen gelijk zijn zo interpreteert, dat ze niet alleen voor de wet gelijk zijn, maar dus allemaal in hetzelfde fantasieloze apepakkie moeten rondlopen, dan lijkt me dat vrij ongenuanceerd

  64. 79

    Dat is helemaal geen moralistisch argument.

    Die tegenwerping komt vooral van mensen met fascistische ideeen die niet met bepaalde zaken uit het verleden geidentificeerd willen worden. Die hele fitness beweging heeft ook sterk fascistische trekjes (“overmatige” aandacht voor de schoonheid van het menselijk lichaam), maar er is weinig tegen. Als ze niet overdrijven, dan zullen ze er best hun gezondheid mee op peil houden.

  65. 81

    Je zit echt in een verkeerd frame in hoofd. Fitness, en het perfecte lichaam, is afkomstig van de Griekse en Romeinse oudheid. Je kunt het ook toekennen aan de renaissance. Maar facisme? Dude…

  66. 83

    Probleem is dat het geen discussie over moraal is. Het is een discussie waarin ik A zeg en vandyke B. En omdat vandyke geen B wil horen – en de indruk heeft dat zijn woorden enig gewicht dragen omdat hij in MS Paint leuke plaatjes maakt – denkt hij dat een moraliserend “het is fascisme!” afdoende is.