@1: Misschien dat het gaat om gemeenteraadsverkiezingen in Nederland, waar men in het algemeen Nederlands spreekt of in ieder geval geacht wordt dat te spreken?
#3
twee
@ 1
meen je dat nou?
Jij vind een gemeenteraadsverkiezingscampangeposter in een buitenlandse taal niet vreemd?
ook niet een beetje? gezien het feit dat we in Nederland wonen enzo?
En dan dit nog:
Begrijpen en begrepen worden begint met het spreken van de Nederlandse taal. De taal van de zorg, van ons onderwijs, de taal van de toekomst van onze kinderen. Daarom willen we dat iedereen die in Nederland woont Nederlands leert.
(Aldus de overheidscampange van het ministerie van VROM)
En laat de verantwoordelijke minister toevallig van de PvdA zijn.
die partij is ook echt al hun geloofwaardigheid kwijt.
Ach, in de VS hebben beide kandidaten ook spotjes in het Spaans… hoor je niemand over.
In Delft had de lokale studentenpartij 4 jaar geleden een Engelstalige folder voor de buitenlandse studenten. Hoorde je ook niemand over.
#5
twee
Ten eerste is de VS een stukje groter dan Nederland. Ook is de spaanse gemeenschap daar een stuk groter dan de turkse hier dunkt mij (butproofmewrong). Bovendien, met de VS heb ik niets te maken, met de PvdA helaas wel.
Ook vind ik een kleine studentenpartij die een foldertje voor niet-stemgerechtelijken (is dat het woord?) in het voor veel mensen leesbare engels drukt niet te vergelijken met een grote, landelijke opererende partij, die een verkiezingsposter in het, voor niemand behalve turken leesbare, turks drukt.
Zeker als die zelfde partij keihard roept dat “het met taal begint”.
@2: Een groot deel van de Turkse gemeenschap in Delfshaven spreekt niet zo heel goed Nederlands. Dus maakt deze kandidaat een poster in het Turks voor zijn eigen achterban. Zoals @4 al aangeeft: in de VS heel gewoon.
@5: Het is een poster van kandidaat Firki Demirtas zelf, niet van de PvdA Delfshaven.
Zeker als die zelfde partij keihard roept dat “het met taal begint”.
Taal is het middel, niet het doel. Dat is de nieuwe Nederlanders betrekken bij de Nederlandse maatschappij. Daar hoort goede voorlichting over de verkiezingen ook bij.
“Ook is de spaanse gemeenschap daar een stuk groter dan de turkse hier dunkt mij”
Oh… dus als we meer Turken zouden hebben, vind je het prima?
Bovendien, wat heeft de grootte van een land te maken met het feit of je in een andere taal een campagne voert. Is een andere taal in een groot land minder buitenlands?
“Ook vind ik een kleine studentenpartij die een foldertje voor niet-stemgerechtelijken (is dat het woord?) in het voor veel mensen leesbare engels”
EU ingezeten zijn wel degelijk stemgerechtigd. Ze drukken zo’n folder niet voor niks, natuurlijk.
#9
Hockey
@6, als men in Amerika allemaal in de sloot springt moeten we dat hier dan ook maar gaan doen?
Nee, dat is jouw doel. Mijn doel kan anders zijn. Net als het doel van twee weer anders kan zijn dan mijn doel.
#10
clismo
Was het niet handiger geweest een foto van de poster te maken ipv dat ding van de muur te trekken, mee naar huis te nemen, proberen glad te strijken en vervolgens te scannen?
#11
clismo
O, die vraag moet ik aan geenstijl stellen, zie ik. Laat dan maar.
#12
sander_1583
clismo die vraag stelde ik mijzelf ook.
Iedereen die zo campagne wil voeren moet dat zelf weten. Jammer dat de PvdA dit dan na wat ophef niet meer kan steunen.
Ik zelf zou niet stemmen op en partij die op deze manier kiezers aantrekt. Dus d66 pvda en groenlinks helaas
@sander_1583: Doe nou alsjeblieft niet alsof er met jou een stemmer op die partijen verloren gaat. Jouw keuze stond denk ik al langer vast.
#14
Michel
Wat er fout aan is, beste linksdragers, dat geen Nederlander nu weet of ze op die man moeten gaan stemmen. Dus dit werkt segregatie direct in de hand, net zoals al het andere alleen op immigranten gericht beleid.
Natuurlijk is er voor de ware paternalist altijd een manier te verzinnen waarop hij zich in bochten kan wringen om het probleem te kunnen blijven ontkennen.
#17
Hockey
@14, zijn website staat niet ter discussie. Zijn verkiezingsposter, opgesteld in een taal welke geen officiële taal in Nederland is staat wel ter discussie.
#18
rongvk
Kijk Hockey, jij stelt het tenminste nog zo dat ‘zijn’ verkiezingsposter ter discussie staat, de rest hierboven zegt spontaan hun vertrouwen in ‘de PVDA’ op omdat een lokaal gemeenteraadslid op eigen houtje, met alle goede bedoelingen, een blunder maakt.
Storm in een glas water dus, meer kan een serieus mens er niet van maken.. beetje niveau ‘wehr haben mehr zu bieten’ poster een tijd geleden in Duitsland.
#19
Hockey
@18, ik snap de responses van kritiek op de PvdA wel. Bij GeenStijl zijn meer voorbeelden te zien. Wat opvalt is dat de PvdA hierin domineert qua “foutjes” gevolgd door D66, GL en CDA.
Maar geen CU, VVD, SGP of PVV.
#20
Rob
@16 Gelukkig hebben we jou nog. Eigenlijk al uitgezocht of deze posters ook in het NL zijn verspreid? Of past die gedachte niet bij de onderbuikgevoelens?
@17 Dat schijnt tegenwoordig vrijheid van meningsuiting te heten. Heel populair in rechtse kringen, heb ik gehoord.
#21
jvdheuvel
Ik zal wel weer naief zijn maar ik snap werkelijk niet wat het probleem is met deze posters.
@9: Nee, dat is jouw doel. Mijn doel kan anders zijn.
Goed, wat is jouw doel van een verkiezingscampagne als het niet overtuigen van de potentiële achterban is?
@14: Wat er fout aan is, beste linksdragers, dat geen Nederlander nu weet of ze op die man moeten gaan stemmen.
De Nederlanders die Turks lezen wel. Daar zijn er niet toevallig vrij veel van in Delfshaven. De Nederlanders die dat niet kunnen, kunnen terugvallen op de Nederlandse info of natuurlijk op iemand anders stemmen.
@21: Je staat niet alleen. Iedereen zit altijd te zeuren dat politici meer rechtstreeks met de achterban moet communiceren. Zit ook wel wat in, Camiel Eurlings is er groot mee geworden.
#23
Michel
@20
Ik zou zeggen zoek het lekker zelf uit; ik ga er blind vanuit! Die verkiezingen zijn toch zeker niet in Turkije.
Ik heb de poster ook even door Google Translate gehaald:
“Voor een veilig en mooi Delfshaven,
Onderwijs voor onze jongeren,
Voor het bedrijfsleven en het werk,
Voor meer groen en sport.
Ik streef naar service.”
#25
Michel
@22
Ja laten we de gemeenteraden langs etnische scheidslijnen inrichten i.p.v. ideologische. Lekker plan.
@25: Deelgemeenteraad, hè. En ok, jij vindt het een slecht plan, dus jij stemt niet op meneer Demirtas (aangenomen dat je in Delfshaven woont.) Andere mensen voelen zich wel door zijn boodschap aangesproken en stemmen wel op hem. Democratie in actie, altijd een mooi gezicht.
Zijn er eigenlijk al Poolse flyers gesignaleerd? Lijkt me een goede voor SP-kandidaten in gemeenten met veel aspergeteelt of bouwactiviteit.
#30
Hockey
Zal ik dan maar de knuppel in het hoenderhock gooien en me afvragen waarom mensen die hier mogen stemmen, en dus staatsburger zijn, de taal niet willen leren?
Wel willen stemmen, maar niet de taal willen spreken?
Doe jij dat dan maar, hoenderhockey, dan geef ik het antwoord.
Dat is voor een groot deel onze schuld. Zeker de eerste generatie is hier binnen gehaald met het idee dat ze snel weer weg zouden gaan. Er is dus nooit een poging gedaan ze Nederlands te laten leren.
#32
Rob
@23 Nou in #14 zeg je dit: “dat geen Nederlander nu weet of ze op die man moeten gaan stemmen.”
Dan verwacht ik ook dat je enige onderbouwing hebt. Blijkbaar veel geschreeuw en weinig wol.
Is rechts nu trouwens opeens bang om te benoemen? Bijvoorbeeld dat deze mensen echt geen Nederlands spreken en dat hun integratie mislukt is?
Dan kan je twee dingen doen: Deze groep negeren en ze vanuit de moskee laten influisteren wat ze moeten stemmen, of ze in hun eigen taal betrekken bij het politieke proces en er voor zorgen dat de vroegere fouten niet worden herhaalt.
Betrek die mensen verdomme bij Nederland, behandel ze niet als paria’s.
#34
Rob
Ik was verbaasd over die posters, maar hoe langer ik erover nadenk, hoe meer ik tot de conclusie komt dat dit eigenlijk heel goed is. En mannen met snorren zijn sowieso betrouwbaar, dus een prima gast die Fikri.
#35
Hockey
Het is nogal makkelijk om te roepen dat het onze (Nederlandse) schuld is. En dat wij ze moeten betrekken.
Daarmee gaan we voorbij aan de plicht die mensen zelf hebben. Hierheen komen, vervolgens besluiten te blijven en dan geen Nederlands leren, ja maar de staat moet er maar voor zorgen, bah.
Dat de Nederlandse staat tekort is geschoten klopt, maar dat zijn deze mensen zelf ook door zelf de taal te leren.
#36
Inje
@33
En keuze nummer 3 ben je vergeten: afdwingen dat ze Nederlands leren.
#37
Rob
Dat mensen NL moeten leren verandert toch niets aan het gegeven dat je ze alsnog bij het politieke proces moet betrekken?
Het gaat hier wsl. om het bereiken van de 1e generatie die helaas echt geen NLs meer gaat leren.
Vooral een toonbeeld van mislukte integratie van de 1e generatie, dit.
Ik kan me eigenlijk for once best vinden in @hockey @35
Ik had liever een poster in NLs gezien met evt. wat Turks eronder.
Blijkbaar is de PvdA ook van mening dat dit een verkeerd signaal afgeeft, en heeft men het van hogerhand teruggefloten? Of heeft de kandidaat het besluit zelf genomen?
#39
Hockey
Ik bedoel in post 35 natuurlijk dat ze tekortgeschoten zijn door de taal zelf niet te leren.
@39: Als jij een paar jaar in het buitenland gaat wonen waar je de taal niet spreekt, je zelf veel geld zou moeten uitgeven aan een taalcursus, en een salaris hebt dat op het minimumloon ligt, wat zouden dan jouw keuzes zijn?
Er werd NIKS geregeld voor die mensen. Het is makkelijk lullen nu, maar de realiteit toen was anders. Voor de nieuwe generatie allochtonen ligt het anders, en daar is dwang wat mij betreft bespreekbaar.
Maar die eerste generatie heeft ook gewoon stemrecht, en ik heb liever dat ze hun stemmogelijkheden krijgen voorgeschoteld via posters in hun eigen taal dan via de moslimkansel.
#41
Hockey
@40, je vergelijking gaat mis. Het is inmiddels niet een paar jaar. Het is permanent geworden.
En als iemand ergens slechts een paar jaar gaat wonen, moet hij/zij dan stemrecht krijgen?
En als die Turkse politici, die nu in het Turks posters maken, echt zo begaan zijn met de Turkse immigrant die geen Nederlands spreekt, waarom regelen ze dan niet alsnog zo’n taalcursus?
En nu een veeg uit de welbekende pan. Sander #12, alweer twee partijen waar je niet op gaat stemmen :)
#44
Hockey
@42, deze posters zijn net zo fout als de in het Turks opgestelde posters.
#45
Rob
@44 Waarom zijn ze eigenlijk fout?
#46
Hockey
@45, omdat we hier in Nederland leven en Nederlands de voertaal is.
Als iemand zich wil beroepen op zijn recht om te stemmen, laat hij zich dan ook de plicht aanmeten om de taal vaardig te zijn.
#47
pedro
Hè ja, laten we een taaltoets invoeren bij verkiezingen. Dat gaat natuurlijk ook wel ten koste van de stemmen van een aantal autochtonen, maar wie niet weet wanneer je ‘d’ of ‘dt’ gebruikt, heeft geen stemrecht meer voortaan.
Of gaat dat net weer wat te ver? Maar we zullen dan toch een manier moeten vinden om bij verkiezingen zeker te weten, dat de kiezer het Nederlands voldoende machtig is…. Of gewoon alles maar bij het oude laten en het stemrecht verbinden aan de huidige (mede door Europa bepaalde) regels.
#48
Rob
“Omdat we hier in Nederland leven en Nederlands de voertaal is.”
Klopt als een bus, maar ik zie hier geen argument in.
“Als iemand zich wil beroepen op zijn recht om te stemmen, laat hij zich dan ook de plicht aanmeten om de taal vaardig te zijn.”
Mag je vinden maar dat is een andere discussie.
#49
Michel
@40
Haha, dus als jij een paar jaar naar het buitenland gaat ga je ook thuis zitten wachten tot de taxi voorrijdt voor je gratis talencursus? En zo niet dan bekijken ze het maar?
Waarom koop je niet ergens een boekje en probeer je met iemand een gesprek aan te knopen? Betere talencursus dan op straat is er niet hoor, is nog gratis ook!
Oh nee, de overheid moet het regelen en betalen(!) want die mensen zijn hartstikke zielig. En niet te vergeten: ze zijn destijds gedwongen om naar Nederland te gaan, daar zat geen vrije keus bij. Stel je voor dat ze opeens zelf verantwoordelijk zijn voor de keuzes die ze maken, het moet niet veel gekker worden. Nee, gelukkig hebben we nog genoeg paternalistische linksdragers die voor deze mensen kunnen nadenken.
#50
Rob
Op elsevier:
“Ook de Nederlandse Moslim Partij heeft Arabische en Turkse flyers, terwijl de partij zegt vooral de kloof tussen moslims en niet-moslims te willen dichten en zich in te zetten voor participatie en integratie.”
Hoe tendentieus kan je de berichtgeving brengen? Het woordje ’terwijl’ veronderstelt dat het tweede deel van de zin niet in overeenstemming is met het eerste deel. Elsevier brengt hier geen nieuws, maar geeft zijn ongezouten mening.
#51
Hockey
@47, de zaak in het belachelijke trekken met D/T vaardigheden maakt je niet geloofwaardiger.
Al helemaal niet omdat niemand hier over stemrecht rept, behalve jij. Niemand heeft hier gesteld dat het stemrecht afgepakt moet worden. De discussie gaat om het gebruik van een niet Nederlandse taal op de posters.
#52
Hockey
@48, en die mening deel ik niet. De posters in een andere taal maken, “omdat de kiezer het anders niet snapt” heeft wel degelijk te maken met rechten en plichten.
Je beroepen op het recht op informatie houdt in dat je dan ook de plichten moet accepteren.
#53
Rob
@52 Maar de discussie gaat hier toch niet over wat burgers ‘eisen’? Het gaat over of het fout is om posters in een andere taal te verspreiden. Als een politieke partij graag ziet dat ook burgers die NL niet begrijpen ook worden bereikt, wat is daar dan verkeerd aan?
Als je tientallen jaren in een land woont moet je je echt wel voldoende van de taal machtig kunnen maken om de tekst op een verkiezingsposter te snappen. Daar heb je geen dure cursus voor nodig.
#55
Hockey
@54, wat er verkeerd aan is is dat zo het signaal wordt afgegeven dat je geen Nederlands hoeft te leren. Dat je naar Nederland kan komen, en gewoon alle rechten krijgt, maar geen plichten hebt. Nee, jij hoeft je niet aan te passen in je taal, Nederland past zich wel aan aan jou.
Ook fout is dat je met zo’n poster mensen buitensluit die die buitenlandse taal niet machtig zijn.
Tevens zet je hiermee de sluizen op voor elke taal om daar posters in te maken.
Maar het ergste in mijn optiek is dat middels die posters mensen worden opgeroepen om te gaan stemmen op een bepaalde persoon van een bepaalde partij, terwijl ze vanwege hun gebrek aan beheersing van de Nederlandse taal de partijprogramma’s niet kunnen lezen en dus bevatten.
#56
Hockey
Update aangaande #55. Ik weet dat de vergelijking mank gaat, maar het doet me een beetje denken aan een scene uit de film “Gangs of New York”. Mensen worden naar het stembureau gedirigeerd om verplicht te gaan stemmen. Je hoeft niet te weten waarvoor je stemt, als je maar stemt voor persoon X van partij Y.
#57
Rob
@55 Kijk, dat zijn argumenten. Ik deel ze niet, maar jouw punt wordt duidelijk. Ik wil ze wel even behandelen.
“Wat er verkeerd aan is is dat zo het signaal wordt afgegeven dat je geen Nederlands hoeft te leren.”
Het is maar een verkiezingsposter denk ik dan. Amper een signaal
“Ook fout is dat je met zo’n poster mensen buitensluit die die buitenlandse taal niet machtig zijn.”
Ze zullen toch ook wel in het NL voorlichting geven? Het hangt toch niet af van een poster in het turks of de Nederlander zijn informatie welk krijgt?
“Maar het ergste in mijn optiek is dat middels die posters mensen worden opgeroepen om te gaan stemmen op een bepaalde persoon van een bepaalde partij, terwijl ze vanwege hun gebrek aan beheersing van de Nederlandse taal de partijprogramma’s niet kunnen lezen en dus bevatten.”
Nu ga je in op het idee of mensen die de taal niet machtig zijn überhaubt zouden mogen stemmen. Het affiche heeft hier eigenlijk weinig mee te maken. Of pleit je er hier voor dat partijprogramma’s voortaan in meerdere talen beschikbaar moeten zijn?
#58
Hockey
@57,
“Nu ga je in op het idee of mensen die de taal niet machtig zijn überhaubt zouden mogen stemmen. Het affiche heeft hier eigenlijk weinig mee te maken. Of pleit je er hier voor dat partijprogramma’s voortaan in meerdere talen beschikbaar moeten zijn? “
Dan lees je mij verkeerd. Iedereen die volgens de wet mag moet ook mogen stemmen. De taal machtig zijn is voor mij geen criterium.
Maar dat wil niet zeggen dat we onze informatie (en daar vallen die posters onder) moeten aanpassen aan de mensen die de taal niet machtig zijn.
Wat ik bedoelde is dat middels een oproep in het Turks (dan wel het Chinees van o.a. de VVD) je de mensen wel vertelt dat er verkiezingen zijn en dat ze moeten stemmen, maar dat die mensen die op die manier bereikt worden nog steeds niet weten waarvoor ze nu stemmen.
Ik pleit er niet voor om de programma’s in meerdere talen beschikbaar te stellen. Mijn pleit is meer om tegen mensen te zeggen dat ze mogen stemmen, maar dat het aan hunzelf is om zichzelf te informeren, en dat we je alle info geven die je vraagt, maar wel in de taal van het land waarin je woont.
#59
pedro
@51: dat ik de zaak in het belachelijke trek, komt omdat het idee belachelijk is. Je kunt je dan beroepen op “Al helemaal niet omdat niemand hier over stemrecht rept, behalve jij”, maar dat is niet waar. In reactie 46 (één reactie eerder) schreef jij namelijk zelf: “Als iemand zich wil beroepen op zijn recht om te stemmen, laat hij zich dan ook de plicht aanmeten om de taal vaardig te zijn”.
Als je dat niet zo bedoelde, lees ik dat graag van je.
@55: Kijk, dat zijn argumenten. Met het verkeerde signaal ben ik het wel gedeeltelijk eens, maar zo zit onze gehele maatschappij in elkaar. Ik heb Britse vrienden, die hier wonen en zich er over beklagen, dat ze hier nauwelijks Nederlands (kunnen) leren, omdat iedereen direct in het Engels tegen hen begint te praten.
Dat mensen buiten worden gesloten, die die taal niet machtig zijn, vind ik een zwak argument. Die poster wordt namelijk gemaakt voor mensen, die buiten gesloten worden, omdat ze onze taal niet machtig zijn. Er worden hier boeken en kranten in allerlei talen verkocht. Die gaan we toch ook niet verbieden als mensen de taal niet machtig zijn?
Maar het ergste in mijn optiek is dat middels die posters mensen worden opgeroepen om te gaan stemmen op een bepaalde persoon van een bepaalde partij, terwijl ze vanwege hun gebrek aan beheersing van de Nederlandse taal de partijprogramma’s niet kunnen lezen en dus bevatten
Dan wordt het dus hoog tijd, dat je eens op Joosts argument in gaat, dat die mensen dan in de moskee wel wordt verteld op welke partij ze moeten stemmen (Gangs of new York?). Ik moet je zeggen, dat ik dan liever een poster zie in een voor hen begrijpelijke taal.
@58:
Maar dat wil niet zeggen dat we onze informatie (en daar vallen die posters onder) moeten aanpassen aan de mensen die de taal niet machtig zijn
Maar dat MOET ook helemaal niet. Jij zegt echter, dat het fout en dat het dus niet MAG. Dat gaat veel verder. Het hoeft niet, en we hoeven ons helemaal niet aan te passen, als we dat niet willen, maar waarom zou je dat willen verbieden, als andere mensen daar een andere mening dan jij over hebben?
#60
Rob
Dat laatste over partijprogramma’s in meerdere talen was ook meer een grapje :)
#61
Jonas
@58.
“Dan lees je mij verkeerd. Iedereen die volgens de wet mag moet ook mogen stemmen. De taal machtig zijn is voor mij geen criterium.”
Geen criterium, ok.
“…en dat we je alle info geven die je vraagt, maar wel in de taal van het land waarin je woont”
Dat is geen info, dat is bij een Chinees apparaat alleen een Chinese handleiding meegeven. Daar heb je niets aan.
Het lijkt mij dat partijen daar zelf vrijheid in hebben, zij moeten immers stemmen trekken.
Dan komt de volgende vraag of de gemeente dat ook moet doen. Als jij vindt dat de taal geen criterium is, en er info gevraagd wordt vanwege verkiezingen, lijkt me dat in tegenspraak met democratisch rechten om dat niet te doen. Want geen info, is een vorm van uitsluiting. En dat is in tegenspraak met de zin dat de taal geen criterium mag zijn, wat dat doe je dan wel.
#62
Hockey
@61, als je in een land gaat wonen waarvan je de taal niet machtig bent en je de taal ook niet leert dan sluit je jezelf uit.
Het verbaast me enorm dat velen zich hier op het standpunt stellen dat de staat er maar voor moet zorgen, en blijkbaar de verantwoordelijkheid van de mensen zelf niet belangrijk vinden.
#63
Hockey
@59, het idee is niet belachelijk, JIJ vindt het belachelijk. Gezien de grote hoeveelheid verontwaardigde reacties op verschillende sites en in de politiek ben ik blijkbaar niet de enige.
Vervelend voor die Britse vrienden van jou, maar we hebben het hier niet over Engels spreken als een Engelstalig persoon je aanspreekt. We hebben het hier over mensen die al lang genoeg in Nederland zijn om te mogen stemmen, maar de taal niet beheersen.
#64
Rob
@62 Ik vind de eigen verantwoordelijk van die mensen wel belangrijk hoor. Ik vind het alleen geen relevante overweging mbt verkiezingsposters. Maar dat laat onverlet dat mensen de taal moeten leren.
Je bent overigens in goed gezelschap. Van der Laan vindt die verkiezingsposters niet kunnen wanneer de regering zegt dat mensen de taal moeten leren.
#65
pedro
@63: hè? Je hebt toegegeven, dat taal geen criterium voor je is, maar je noemt het idee, dat “Als iemand zich wil beroepen op zijn recht om te stemmen, laat hij zich dan ook de plicht aanmeten om de taal vaardig te zijn” uit nr 46 geen belachelijk idee? Dan ben ik bang, dat ik die zin helemaal niet snap, want daar lees ik toch, dat taal wel een criterium is om te stemmen.
We hebben het hier over mensen die al lang genoeg in Nederland zijn om te mogen stemmen, maar de taal niet beheersen
Zoals mijn Britse vrienden, die hier al sinds Thatcher wonen (politieke vluchtelingen ;-) ), dus, die mensen in hun beste Nederlands aanspreken, maar in het Engels antwoord krijgen. Ik had het ook niet over “Engels spreken als een Engelstalig persoon je aanspreekt”. Dat maak jij er van.
#66
pedro
Verbazingwekkend…. Geenstijl is wel vóór posters in het Turks en zijn zelfs bereid politici, die het Turks niet machtig te helpen.
#67
Hockey
@66, niet liegen. GeenStijl is tegen posters in het Turks.
@67: ze schrijven er tegen te zijn, maar maken ze zelf.
Trouwens, wat is er mis met wat tendentieuze en ongefundeerde regeltjes over GS te schrijven? Een beetje sarcasme is aan jou ook niet besteed. Iedereen hier weet wel, dat GS altijd partij kiest tegen de allochtonen, tegen de PvdA, tegen enz, en dat ze hun emmertjes stront het liefst over zo veel mogelijk mensen uit gieten. Dit zijn de jongetjes, die tot ver na hun middelbare schooltijd ‘poep’ en ‘pies’ op auto´s, dozen, muren en ramen schreven en daar nog trots op waren ook.
#70
Hockey
@69,
“Trouwens, wat is er mis met wat tendentieuze en ongefundeerde regeltjes over GS te schrijven? Een beetje sarcasme is aan jou ook niet besteed. “
Sarcasme wel. Botweg liegen niet.
#71
pedro
@70: je gaat me toch niet vertellen, dat jij ook maar één seconde geloofde, dat GS vóór posters in het Turks was? Dan had je kunnen weten, dat het sarcasme was. Als je je dat niet realiseerde, was het aan jou niet besteed.
PS: het is geen leugen hoor. Het was niet meer dan gewoon een beetje verdraaien van de werkelijkheid en ik heb van de GS fans geleerd, dat je dat geen liegen hoeft te noemen. En je kunt toch moeilijk volhouden, dat mensen, die posters in het Turks maken, tegen posters in het Turks zijn?
#72
pedro
@Hockey: PS2. Om je geheugen even op te frissen: Hier heb je met geen woord gerept over je bezwaren tegen botweg liegen.
#73
Hockey
@72, waar heb je mij in dat artikel leugens zien goedpraten? Oooh wacht, dat heb ik ook niet. Ik heb enkel gezegd dat GC denkt makkelijk te kunnen scoren en de rellen nogal onderbelicht, juist omdat het weer eens een artikel over Marokkanen betrof.
Opvallend is dat je nu poogt mij aan te spreken, je in dat topic opwindt over de leugens en vervolgens hier zelf liegt.
En aangaande je post in #71 verschillen we duidelijk over sarcasme. Blijkbaar is botweg liegen en sarcasme hetzelfde voor jou.
HAHAHAHAHAHAROTFL… Dat geldt dan zeker niet voor GS.
#75
pedro
@72: ik stel slechts vast, dat je daar geen enkel bezwaar hebt geuit tegen de leugens van GS.
En om het nu nog bonter te maken, herhaal je hier zelf de leugen van GS: “juist omdat het weer eens een artikel over Marokkanen betrof”. Het artikel in GS zei idd dat het over Marokkanen ging, maar dat bleek een leugen te zijn. Nu is in elk geval wel duidelijk, waarom je geen bezwaar tegen die leugen hebt geuit, want die leugen geloof (en herhaal) je gewoon. Maar wanneer ik een sarcastisch leugentje vertel over het liegende weblog, is dat wel een probleem voor jou? En dat terwijl ik, in tegenstelling tot GS, gewoon toe geef, dat het een leugentje is….
Haha. En dat terwijl ik dacht, dat mijn leugentje toch wel voor iedereen meteen duidelijk zou zijn. Geenstijl met een positief bericht over allochtonen… dat gelooft toch niemand, dacht ik. Maar blijkbaar ben jij daar zo van geschrokken, dat je meteen met 3 linkjes van GS aan komt zetten om te bewijzen, dat dat niet zo is…
#76
Hockey
@75,
“Maar blijkbaar ben jij daar zo van geschrokken,”
Als jij nou eens geen conclusies trekt, want a) ze kloppen niet, b) je kent de reden niet.
Feit blijft dat jij liegt en dat vervolgens afdekt onder het mom van “sarcasme”.
#77
pedro
@76: het wordt steeds komsicher zo. Ja, het was een leugentje om het het leugenachtige karakter van GS aan te tonen. Dat noemen we sarcasme. Of tenminste: een heleboel mensen noemen dat sarcasme.
En ja, ik trok een conclusie over jouw zwaar overtrokken reactie op dat ene leugentje, terwijl je in andere gevallen helemaal geen bezwaren tegen leugens hebt en ze zelfs zonder enig bezwaar overneemt. Ik vraag me namelijk waarom je de leugens van GS gewoon accepteert en overneemt, maar bij een leugentje over Geenstijl reageert alsof het een persoonlijke aanval op jezelf betrof.
En je hebt gelijk, ik ken je reden, om mij wel aan te vallen en Geenstijl niet, niet. Ik verzon dus een vrij onschuldige reden (dat je geschrokken was over mijn opmerking over GS), maar had ook veel minder onschuldige conclusies kunnen trekken. Maar ik zou zeggen, ga lekker door met op mij reageren hier, hoor, zonder zelf enige reden te geven. Je kunt er van op aan, dat andere lezers dan ook zelf hun conclusies over jouw redenen wel gaan trekken. Maar als er een andere reden is om zo aangebrand te reageren en je wilt voorkomen, dat mensen gaan denken dat je zo reageert, omdat je bijvoorbeeld een racist bent, die alles wat GS over Marokkanen schrijft voor zoete koek slikt, zo lang ze maar negatief over Marokkanen schrijven, mag je die reden hier gerust met ons delen hoor. Het kan iig niet zijn, dat je een hekel aan leugens hebt, want die van GS accepteer je gewoon, en ook niet, dat ik niet toe geef, dat het een leugen is, want dat heb ik nu al meerdere keren gedaan. Misschien ben je gewoon wel een GS medewerker of een ontzettend grote GS fan, die er moeite mee heeft, als GS ergens anders tendentieus en ongefundeerd over GS geschreven wordt.
PS: ik heb geen enkel probleem met leugens hoor. Er kunnen heel goede redenen zijn om te liegen (bestwil bijvoorbeeld, of sarcasme). Ik heb zelf alleen problemen met leugens, als mensen dat achteraf niet toe kunnen geven, als de leugen ‘ontdekt’ wordt. Hierboven was het ook niet zo heel erg moeilijk om de leugen te ontdekken, natuurlijk. En zoals ik ook al eerder zei: ik ging er van uit, dat dat voor iedereen direct duidelijk was (gezien je reacties en je herhaling van uitroepen, dat ik heb gelogen, zou ik bijna denken, dat dat voor jou niet duidelijk was).
#78
Hockey
@77, het wordt inderdaad steeds komischer. Je zegt zelf al:
“ik heb geen enkel probleem met leugens hoor.”
Maar als GS dan liegt (jouw woorden dat zij liegen):
“Ja, het was een leugentje om het het leugenachtige karakter van GS aan te tonen.”
Moet liegen nu wel of niet kunnen?
#79
pedro
@78: gewoon even wat verder lezen hockey. het antwoord op mijn vraag en je geplande vervolgvraag daarop staat al in mijn vorige reactie. Slechts 2 zinnetjes na de door jou geciteerde zin.
Tsjonge, ik begin nu echt te denken, dat je niet begreep, dat ik in #66 onmogelijk serieus kon zijn, en dat dat grapje intellectueel echt te hoog gegrepen was voor jou. Heb je nog steeds geen zin om zelf een reden voor je reactie aan te voeren, trouwens? Wie weet wat voor reden ik immers volgende keer weer verzin (als ik dan nog zin heb om op je gezwets hier te reageren).
Maar als GS dan liegt (jouw woorden dat zij liegen)
Je kunt het nazoeken in de politierapporten van Milaan hoor. Er zijn alleen Egyptenaren opgepakt en geen enkele Marokkaan. GS bewering dat de relschoppers Marokkanen waren is dus zeker een leugen. Dat GS in dat artikel liegt is geen leugen.
#80
Hockey
@79,
“Er zijn alleen Egyptenaren opgepakt en geen enkele Marokkaan. GS bewering dat de relschoppers Marokkanen waren is dus zeker een leugen.”
Dus als ik het begrijp behoorden de Marokkanen niet tot de relschoppers omdat ze niet zijn opgepakt.
Reacties (80)
Wat is hier bijzonder aan?
@1: Misschien dat het gaat om gemeenteraadsverkiezingen in Nederland, waar men in het algemeen Nederlands spreekt of in ieder geval geacht wordt dat te spreken?
@ 1
meen je dat nou?
Jij vind een gemeenteraadsverkiezingscampangeposter in een buitenlandse taal niet vreemd?
ook niet een beetje? gezien het feit dat we in Nederland wonen enzo?
En dan dit nog:
Begrijpen en begrepen worden begint met het spreken van de Nederlandse taal. De taal van de zorg, van ons onderwijs, de taal van de toekomst van onze kinderen. Daarom willen we dat iedereen die in Nederland woont Nederlands leert.
(Aldus de overheidscampange van het ministerie van VROM)
En laat de verantwoordelijke minister toevallig van de PvdA zijn.
die partij is ook echt al hun geloofwaardigheid kwijt.
Ach, in de VS hebben beide kandidaten ook spotjes in het Spaans… hoor je niemand over.
In Delft had de lokale studentenpartij 4 jaar geleden een Engelstalige folder voor de buitenlandse studenten. Hoorde je ook niemand over.
Ten eerste is de VS een stukje groter dan Nederland. Ook is de spaanse gemeenschap daar een stuk groter dan de turkse hier dunkt mij (butproofmewrong). Bovendien, met de VS heb ik niets te maken, met de PvdA helaas wel.
Ook vind ik een kleine studentenpartij die een foldertje voor niet-stemgerechtelijken (is dat het woord?) in het voor veel mensen leesbare engels drukt niet te vergelijken met een grote, landelijke opererende partij, die een verkiezingsposter in het, voor niemand behalve turken leesbare, turks drukt.
Zeker als die zelfde partij keihard roept dat “het met taal begint”.
@2: Een groot deel van de Turkse gemeenschap in Delfshaven spreekt niet zo heel goed Nederlands. Dus maakt deze kandidaat een poster in het Turks voor zijn eigen achterban. Zoals @4 al aangeeft: in de VS heel gewoon.
@5: Het is een poster van kandidaat Firki Demirtas zelf, niet van de PvdA Delfshaven.
Zeker als die zelfde partij keihard roept dat “het met taal begint”.
Taal is het middel, niet het doel. Dat is de nieuwe Nederlanders betrekken bij de Nederlandse maatschappij. Daar hoort goede voorlichting over de verkiezingen ook bij.
Z’n site is overigens keurig tweetalig, met NL als voorkeurstaal.
@5
“Ook is de spaanse gemeenschap daar een stuk groter dan de turkse hier dunkt mij”
Oh… dus als we meer Turken zouden hebben, vind je het prima?
Bovendien, wat heeft de grootte van een land te maken met het feit of je in een andere taal een campagne voert. Is een andere taal in een groot land minder buitenlands?
“Ook vind ik een kleine studentenpartij die een foldertje voor niet-stemgerechtelijken (is dat het woord?) in het voor veel mensen leesbare engels”
EU ingezeten zijn wel degelijk stemgerechtigd. Ze drukken zo’n folder niet voor niks, natuurlijk.
@6, als men in Amerika allemaal in de sloot springt moeten we dat hier dan ook maar gaan doen?
Nee, dat is jouw doel. Mijn doel kan anders zijn. Net als het doel van twee weer anders kan zijn dan mijn doel.
Was het niet handiger geweest een foto van de poster te maken ipv dat ding van de muur te trekken, mee naar huis te nemen, proberen glad te strijken en vervolgens te scannen?
O, die vraag moet ik aan geenstijl stellen, zie ik. Laat dan maar.
clismo die vraag stelde ik mijzelf ook.
Iedereen die zo campagne wil voeren moet dat zelf weten. Jammer dat de PvdA dit dan na wat ophef niet meer kan steunen.
Ik zelf zou niet stemmen op en partij die op deze manier kiezers aantrekt. Dus d66 pvda en groenlinks helaas
@sander_1583: Doe nou alsjeblieft niet alsof er met jou een stemmer op die partijen verloren gaat. Jouw keuze stond denk ik al langer vast.
Wat er fout aan is, beste linksdragers, dat geen Nederlander nu weet of ze op die man moeten gaan stemmen. Dus dit werkt segregatie direct in de hand, net zoals al het andere alleen op immigranten gericht beleid.
@14 Omdat je zo graag goed geïnformeerd wordt. http://www.fikridemirtas.nl/home.html
@15
Natuurlijk is er voor de ware paternalist altijd een manier te verzinnen waarop hij zich in bochten kan wringen om het probleem te kunnen blijven ontkennen.
@14, zijn website staat niet ter discussie. Zijn verkiezingsposter, opgesteld in een taal welke geen officiële taal in Nederland is staat wel ter discussie.
Kijk Hockey, jij stelt het tenminste nog zo dat ‘zijn’ verkiezingsposter ter discussie staat, de rest hierboven zegt spontaan hun vertrouwen in ‘de PVDA’ op omdat een lokaal gemeenteraadslid op eigen houtje, met alle goede bedoelingen, een blunder maakt.
Storm in een glas water dus, meer kan een serieus mens er niet van maken.. beetje niveau ‘wehr haben mehr zu bieten’ poster een tijd geleden in Duitsland.
@18, ik snap de responses van kritiek op de PvdA wel. Bij GeenStijl zijn meer voorbeelden te zien. Wat opvalt is dat de PvdA hierin domineert qua “foutjes” gevolgd door D66, GL en CDA.
Maar geen CU, VVD, SGP of PVV.
@16 Gelukkig hebben we jou nog. Eigenlijk al uitgezocht of deze posters ook in het NL zijn verspreid? Of past die gedachte niet bij de onderbuikgevoelens?
@17 Dat schijnt tegenwoordig vrijheid van meningsuiting te heten. Heel populair in rechtse kringen, heb ik gehoord.
Ik zal wel weer naief zijn maar ik snap werkelijk niet wat het probleem is met deze posters.
@9: Nee, dat is jouw doel. Mijn doel kan anders zijn.
Goed, wat is jouw doel van een verkiezingscampagne als het niet overtuigen van de potentiële achterban is?
@14: Wat er fout aan is, beste linksdragers, dat geen Nederlander nu weet of ze op die man moeten gaan stemmen.
De Nederlanders die Turks lezen wel. Daar zijn er niet toevallig vrij veel van in Delfshaven. De Nederlanders die dat niet kunnen, kunnen terugvallen op de Nederlandse info of natuurlijk op iemand anders stemmen.
@21: Je staat niet alleen. Iedereen zit altijd te zeuren dat politici meer rechtstreeks met de achterban moet communiceren. Zit ook wel wat in, Camiel Eurlings is er groot mee geworden.
@20
Ik zou zeggen zoek het lekker zelf uit; ik ga er blind vanuit! Die verkiezingen zijn toch zeker niet in Turkije.
Ik heb de poster ook even door Google Translate gehaald:
“Voor een veilig en mooi Delfshaven,
Onderwijs voor onze jongeren,
Voor het bedrijfsleven en het werk,
Voor meer groen en sport.
Ik streef naar service.”
@22
Ja laten we de gemeenteraden langs etnische scheidslijnen inrichten i.p.v. ideologische. Lekker plan.
@23: Nee, in de Rotterdamse deelgemeente Delfshaven. Dat staat er ook op.
Ook de VVD probeert kiezers die het Nederlands niet machtig zijn in hun eigen taal aan te spreken.
@25: Deelgemeenteraad, hè. En ok, jij vindt het een slecht plan, dus jij stemt niet op meneer Demirtas (aangenomen dat je in Delfshaven woont.) Andere mensen voelen zich wel door zijn boodschap aangesproken en stemmen wel op hem. Democratie in actie, altijd een mooi gezicht.
Zijn er eigenlijk al Poolse flyers gesignaleerd? Lijkt me een goede voor SP-kandidaten in gemeenten met veel aspergeteelt of bouwactiviteit.
Zal ik dan maar de knuppel in het hoenderhock gooien en me afvragen waarom mensen die hier mogen stemmen, en dus staatsburger zijn, de taal niet willen leren?
Wel willen stemmen, maar niet de taal willen spreken?
Doe jij dat dan maar, hoenderhockey, dan geef ik het antwoord.
Dat is voor een groot deel onze schuld. Zeker de eerste generatie is hier binnen gehaald met het idee dat ze snel weer weg zouden gaan. Er is dus nooit een poging gedaan ze Nederlands te laten leren.
@23 Nou in #14 zeg je dit: “dat geen Nederlander nu weet of ze op die man moeten gaan stemmen.”
Dan verwacht ik ook dat je enige onderbouwing hebt. Blijkbaar veel geschreeuw en weinig wol.
Is rechts nu trouwens opeens bang om te benoemen? Bijvoorbeeld dat deze mensen echt geen Nederlands spreken en dat hun integratie mislukt is?
Dan kan je twee dingen doen: Deze groep negeren en ze vanuit de moskee laten influisteren wat ze moeten stemmen, of ze in hun eigen taal betrekken bij het politieke proces en er voor zorgen dat de vroegere fouten niet worden herhaalt.
Betrek die mensen verdomme bij Nederland, behandel ze niet als paria’s.
Ik was verbaasd over die posters, maar hoe langer ik erover nadenk, hoe meer ik tot de conclusie komt dat dit eigenlijk heel goed is. En mannen met snorren zijn sowieso betrouwbaar, dus een prima gast die Fikri.
Het is nogal makkelijk om te roepen dat het onze (Nederlandse) schuld is. En dat wij ze moeten betrekken.
Daarmee gaan we voorbij aan de plicht die mensen zelf hebben. Hierheen komen, vervolgens besluiten te blijven en dan geen Nederlands leren, ja maar de staat moet er maar voor zorgen, bah.
Dat de Nederlandse staat tekort is geschoten klopt, maar dat zijn deze mensen zelf ook door zelf de taal te leren.
@33
En keuze nummer 3 ben je vergeten: afdwingen dat ze Nederlands leren.
Dat mensen NL moeten leren verandert toch niets aan het gegeven dat je ze alsnog bij het politieke proces moet betrekken?
Het gaat hier wsl. om het bereiken van de 1e generatie die helaas echt geen NLs meer gaat leren.
Vooral een toonbeeld van mislukte integratie van de 1e generatie, dit.
Ik kan me eigenlijk for once best vinden in @hockey @35
Ik had liever een poster in NLs gezien met evt. wat Turks eronder.
Blijkbaar is de PvdA ook van mening dat dit een verkeerd signaal afgeeft, en heeft men het van hogerhand teruggefloten? Of heeft de kandidaat het besluit zelf genomen?
Ik bedoel in post 35 natuurlijk dat ze tekortgeschoten zijn door de taal zelf niet te leren.
@39: Als jij een paar jaar in het buitenland gaat wonen waar je de taal niet spreekt, je zelf veel geld zou moeten uitgeven aan een taalcursus, en een salaris hebt dat op het minimumloon ligt, wat zouden dan jouw keuzes zijn?
Er werd NIKS geregeld voor die mensen. Het is makkelijk lullen nu, maar de realiteit toen was anders. Voor de nieuwe generatie allochtonen ligt het anders, en daar is dwang wat mij betreft bespreekbaar.
Maar die eerste generatie heeft ook gewoon stemrecht, en ik heb liever dat ze hun stemmogelijkheden krijgen voorgeschoteld via posters in hun eigen taal dan via de moslimkansel.
@40, je vergelijking gaat mis. Het is inmiddels niet een paar jaar. Het is permanent geworden.
En als iemand ergens slechts een paar jaar gaat wonen, moet hij/zij dan stemrecht krijgen?
En als die Turkse politici, die nu in het Turks posters maken, echt zo begaan zijn met de Turkse immigrant die geen Nederlands spreekt, waarom regelen ze dan niet alsnog zo’n taalcursus?
Verkiezingsaffiches van het CDA-Rotterdam en de VVD-Amsterdam in het Chinees. http://www.cpipf.nl/info.asp?ID=15
@42 Dank.
En nu een veeg uit de welbekende pan. Sander #12, alweer twee partijen waar je niet op gaat stemmen :)
@42, deze posters zijn net zo fout als de in het Turks opgestelde posters.
@44 Waarom zijn ze eigenlijk fout?
@45, omdat we hier in Nederland leven en Nederlands de voertaal is.
Als iemand zich wil beroepen op zijn recht om te stemmen, laat hij zich dan ook de plicht aanmeten om de taal vaardig te zijn.
Hè ja, laten we een taaltoets invoeren bij verkiezingen. Dat gaat natuurlijk ook wel ten koste van de stemmen van een aantal autochtonen, maar wie niet weet wanneer je ‘d’ of ‘dt’ gebruikt, heeft geen stemrecht meer voortaan.
Of gaat dat net weer wat te ver? Maar we zullen dan toch een manier moeten vinden om bij verkiezingen zeker te weten, dat de kiezer het Nederlands voldoende machtig is…. Of gewoon alles maar bij het oude laten en het stemrecht verbinden aan de huidige (mede door Europa bepaalde) regels.
“Omdat we hier in Nederland leven en Nederlands de voertaal is.”
Klopt als een bus, maar ik zie hier geen argument in.
“Als iemand zich wil beroepen op zijn recht om te stemmen, laat hij zich dan ook de plicht aanmeten om de taal vaardig te zijn.”
Mag je vinden maar dat is een andere discussie.
@40
Haha, dus als jij een paar jaar naar het buitenland gaat ga je ook thuis zitten wachten tot de taxi voorrijdt voor je gratis talencursus? En zo niet dan bekijken ze het maar?
Waarom koop je niet ergens een boekje en probeer je met iemand een gesprek aan te knopen? Betere talencursus dan op straat is er niet hoor, is nog gratis ook!
Oh nee, de overheid moet het regelen en betalen(!) want die mensen zijn hartstikke zielig. En niet te vergeten: ze zijn destijds gedwongen om naar Nederland te gaan, daar zat geen vrije keus bij. Stel je voor dat ze opeens zelf verantwoordelijk zijn voor de keuzes die ze maken, het moet niet veel gekker worden. Nee, gelukkig hebben we nog genoeg paternalistische linksdragers die voor deze mensen kunnen nadenken.
Op elsevier:
“Ook de Nederlandse Moslim Partij heeft Arabische en Turkse flyers, terwijl de partij zegt vooral de kloof tussen moslims en niet-moslims te willen dichten en zich in te zetten voor participatie en integratie.”
http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Nederland/258520/PvdAlijsttrekker-Amsterdam-voert-campagne-in-het-Turks.htm
Hoe tendentieus kan je de berichtgeving brengen? Het woordje ’terwijl’ veronderstelt dat het tweede deel van de zin niet in overeenstemming is met het eerste deel. Elsevier brengt hier geen nieuws, maar geeft zijn ongezouten mening.
@47, de zaak in het belachelijke trekken met D/T vaardigheden maakt je niet geloofwaardiger.
Al helemaal niet omdat niemand hier over stemrecht rept, behalve jij. Niemand heeft hier gesteld dat het stemrecht afgepakt moet worden. De discussie gaat om het gebruik van een niet Nederlandse taal op de posters.
@48, en die mening deel ik niet. De posters in een andere taal maken, “omdat de kiezer het anders niet snapt” heeft wel degelijk te maken met rechten en plichten.
Je beroepen op het recht op informatie houdt in dat je dan ook de plichten moet accepteren.
@52 Maar de discussie gaat hier toch niet over wat burgers ‘eisen’? Het gaat over of het fout is om posters in een andere taal te verspreiden. Als een politieke partij graag ziet dat ook burgers die NL niet begrijpen ook worden bereikt, wat is daar dan verkeerd aan?
Als je tientallen jaren in een land woont moet je je echt wel voldoende van de taal machtig kunnen maken om de tekst op een verkiezingsposter te snappen. Daar heb je geen dure cursus voor nodig.
@54, wat er verkeerd aan is is dat zo het signaal wordt afgegeven dat je geen Nederlands hoeft te leren. Dat je naar Nederland kan komen, en gewoon alle rechten krijgt, maar geen plichten hebt. Nee, jij hoeft je niet aan te passen in je taal, Nederland past zich wel aan aan jou.
Ook fout is dat je met zo’n poster mensen buitensluit die die buitenlandse taal niet machtig zijn.
Tevens zet je hiermee de sluizen op voor elke taal om daar posters in te maken.
Maar het ergste in mijn optiek is dat middels die posters mensen worden opgeroepen om te gaan stemmen op een bepaalde persoon van een bepaalde partij, terwijl ze vanwege hun gebrek aan beheersing van de Nederlandse taal de partijprogramma’s niet kunnen lezen en dus bevatten.
Update aangaande #55. Ik weet dat de vergelijking mank gaat, maar het doet me een beetje denken aan een scene uit de film “Gangs of New York”. Mensen worden naar het stembureau gedirigeerd om verplicht te gaan stemmen. Je hoeft niet te weten waarvoor je stemt, als je maar stemt voor persoon X van partij Y.
@55 Kijk, dat zijn argumenten. Ik deel ze niet, maar jouw punt wordt duidelijk. Ik wil ze wel even behandelen.
“Wat er verkeerd aan is is dat zo het signaal wordt afgegeven dat je geen Nederlands hoeft te leren.”
Het is maar een verkiezingsposter denk ik dan. Amper een signaal
“Ook fout is dat je met zo’n poster mensen buitensluit die die buitenlandse taal niet machtig zijn.”
Ze zullen toch ook wel in het NL voorlichting geven? Het hangt toch niet af van een poster in het turks of de Nederlander zijn informatie welk krijgt?
“Maar het ergste in mijn optiek is dat middels die posters mensen worden opgeroepen om te gaan stemmen op een bepaalde persoon van een bepaalde partij, terwijl ze vanwege hun gebrek aan beheersing van de Nederlandse taal de partijprogramma’s niet kunnen lezen en dus bevatten.”
Nu ga je in op het idee of mensen die de taal niet machtig zijn überhaubt zouden mogen stemmen. Het affiche heeft hier eigenlijk weinig mee te maken. Of pleit je er hier voor dat partijprogramma’s voortaan in meerdere talen beschikbaar moeten zijn?
@57,
“Nu ga je in op het idee of mensen die de taal niet machtig zijn überhaubt zouden mogen stemmen. Het affiche heeft hier eigenlijk weinig mee te maken. Of pleit je er hier voor dat partijprogramma’s voortaan in meerdere talen beschikbaar moeten zijn? “
Dan lees je mij verkeerd. Iedereen die volgens de wet mag moet ook mogen stemmen. De taal machtig zijn is voor mij geen criterium.
Maar dat wil niet zeggen dat we onze informatie (en daar vallen die posters onder) moeten aanpassen aan de mensen die de taal niet machtig zijn.
Wat ik bedoelde is dat middels een oproep in het Turks (dan wel het Chinees van o.a. de VVD) je de mensen wel vertelt dat er verkiezingen zijn en dat ze moeten stemmen, maar dat die mensen die op die manier bereikt worden nog steeds niet weten waarvoor ze nu stemmen.
Ik pleit er niet voor om de programma’s in meerdere talen beschikbaar te stellen. Mijn pleit is meer om tegen mensen te zeggen dat ze mogen stemmen, maar dat het aan hunzelf is om zichzelf te informeren, en dat we je alle info geven die je vraagt, maar wel in de taal van het land waarin je woont.
@51: dat ik de zaak in het belachelijke trek, komt omdat het idee belachelijk is. Je kunt je dan beroepen op “Al helemaal niet omdat niemand hier over stemrecht rept, behalve jij”, maar dat is niet waar. In reactie 46 (één reactie eerder) schreef jij namelijk zelf: “Als iemand zich wil beroepen op zijn recht om te stemmen, laat hij zich dan ook de plicht aanmeten om de taal vaardig te zijn”.
Als je dat niet zo bedoelde, lees ik dat graag van je.
@55: Kijk, dat zijn argumenten. Met het verkeerde signaal ben ik het wel gedeeltelijk eens, maar zo zit onze gehele maatschappij in elkaar. Ik heb Britse vrienden, die hier wonen en zich er over beklagen, dat ze hier nauwelijks Nederlands (kunnen) leren, omdat iedereen direct in het Engels tegen hen begint te praten.
Dat mensen buiten worden gesloten, die die taal niet machtig zijn, vind ik een zwak argument. Die poster wordt namelijk gemaakt voor mensen, die buiten gesloten worden, omdat ze onze taal niet machtig zijn. Er worden hier boeken en kranten in allerlei talen verkocht. Die gaan we toch ook niet verbieden als mensen de taal niet machtig zijn?
Dan wordt het dus hoog tijd, dat je eens op Joosts argument in gaat, dat die mensen dan in de moskee wel wordt verteld op welke partij ze moeten stemmen (Gangs of new York?). Ik moet je zeggen, dat ik dan liever een poster zie in een voor hen begrijpelijke taal.
@58:
Maar dat MOET ook helemaal niet. Jij zegt echter, dat het fout en dat het dus niet MAG. Dat gaat veel verder. Het hoeft niet, en we hoeven ons helemaal niet aan te passen, als we dat niet willen, maar waarom zou je dat willen verbieden, als andere mensen daar een andere mening dan jij over hebben?
Dat laatste over partijprogramma’s in meerdere talen was ook meer een grapje :)
@58.
“Dan lees je mij verkeerd. Iedereen die volgens de wet mag moet ook mogen stemmen. De taal machtig zijn is voor mij geen criterium.”
Geen criterium, ok.
“…en dat we je alle info geven die je vraagt, maar wel in de taal van het land waarin je woont”
Dat is geen info, dat is bij een Chinees apparaat alleen een Chinese handleiding meegeven. Daar heb je niets aan.
Het lijkt mij dat partijen daar zelf vrijheid in hebben, zij moeten immers stemmen trekken.
Dan komt de volgende vraag of de gemeente dat ook moet doen. Als jij vindt dat de taal geen criterium is, en er info gevraagd wordt vanwege verkiezingen, lijkt me dat in tegenspraak met democratisch rechten om dat niet te doen. Want geen info, is een vorm van uitsluiting. En dat is in tegenspraak met de zin dat de taal geen criterium mag zijn, wat dat doe je dan wel.
@61, als je in een land gaat wonen waarvan je de taal niet machtig bent en je de taal ook niet leert dan sluit je jezelf uit.
Het verbaast me enorm dat velen zich hier op het standpunt stellen dat de staat er maar voor moet zorgen, en blijkbaar de verantwoordelijkheid van de mensen zelf niet belangrijk vinden.
@59, het idee is niet belachelijk, JIJ vindt het belachelijk. Gezien de grote hoeveelheid verontwaardigde reacties op verschillende sites en in de politiek ben ik blijkbaar niet de enige.
Vervelend voor die Britse vrienden van jou, maar we hebben het hier niet over Engels spreken als een Engelstalig persoon je aanspreekt. We hebben het hier over mensen die al lang genoeg in Nederland zijn om te mogen stemmen, maar de taal niet beheersen.
@62 Ik vind de eigen verantwoordelijk van die mensen wel belangrijk hoor. Ik vind het alleen geen relevante overweging mbt verkiezingsposters. Maar dat laat onverlet dat mensen de taal moeten leren.
Je bent overigens in goed gezelschap. Van der Laan vindt die verkiezingsposters niet kunnen wanneer de regering zegt dat mensen de taal moeten leren.
@63: hè? Je hebt toegegeven, dat taal geen criterium voor je is, maar je noemt het idee, dat “Als iemand zich wil beroepen op zijn recht om te stemmen, laat hij zich dan ook de plicht aanmeten om de taal vaardig te zijn” uit nr 46 geen belachelijk idee? Dan ben ik bang, dat ik die zin helemaal niet snap, want daar lees ik toch, dat taal wel een criterium is om te stemmen.
Zoals mijn Britse vrienden, die hier al sinds Thatcher wonen (politieke vluchtelingen ;-) ), dus, die mensen in hun beste Nederlands aanspreken, maar in het Engels antwoord krijgen. Ik had het ook niet over “Engels spreken als een Engelstalig persoon je aanspreekt”. Dat maak jij er van.
Verbazingwekkend…. Geenstijl is wel vóór posters in het Turks en zijn zelfs bereid politici, die het Turks niet machtig te helpen.
@66, niet liegen. GeenStijl is tegen posters in het Turks.
http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2010/02/asscher_noemt_order_van_der_la.html#comments
http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2010/02/ook_lodewijk_asscher_pvda_spre.html#comments
http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2010/02/partij_van_de_arabieren_flyert.html#comments
http://www.youtube.com/watch?v=JP2ayNKoq-E&feature=player_embedded
Ik ben bekeerd tot de kerk van Asscher.
@67: ze schrijven er tegen te zijn, maar maken ze zelf.
Trouwens, wat is er mis met wat tendentieuze en ongefundeerde regeltjes over GS te schrijven? Een beetje sarcasme is aan jou ook niet besteed. Iedereen hier weet wel, dat GS altijd partij kiest tegen de allochtonen, tegen de PvdA, tegen enz, en dat ze hun emmertjes stront het liefst over zo veel mogelijk mensen uit gieten. Dit zijn de jongetjes, die tot ver na hun middelbare schooltijd ‘poep’ en ‘pies’ op auto´s, dozen, muren en ramen schreven en daar nog trots op waren ook.
@69,
“Trouwens, wat is er mis met wat tendentieuze en ongefundeerde regeltjes over GS te schrijven? Een beetje sarcasme is aan jou ook niet besteed. “
Sarcasme wel. Botweg liegen niet.
@70: je gaat me toch niet vertellen, dat jij ook maar één seconde geloofde, dat GS vóór posters in het Turks was? Dan had je kunnen weten, dat het sarcasme was. Als je je dat niet realiseerde, was het aan jou niet besteed.
PS: het is geen leugen hoor. Het was niet meer dan gewoon een beetje verdraaien van de werkelijkheid en ik heb van de GS fans geleerd, dat je dat geen liegen hoeft te noemen. En je kunt toch moeilijk volhouden, dat mensen, die posters in het Turks maken, tegen posters in het Turks zijn?
@Hockey: PS2. Om je geheugen even op te frissen: Hier heb je met geen woord gerept over je bezwaren tegen botweg liegen.
@72, waar heb je mij in dat artikel leugens zien goedpraten? Oooh wacht, dat heb ik ook niet. Ik heb enkel gezegd dat GC denkt makkelijk te kunnen scoren en de rellen nogal onderbelicht, juist omdat het weer eens een artikel over Marokkanen betrof.
Opvallend is dat je nu poogt mij aan te spreken, je in dat topic opwindt over de leugens en vervolgens hier zelf liegt.
En aangaande je post in #71 verschillen we duidelijk over sarcasme. Blijkbaar is botweg liegen en sarcasme hetzelfde voor jou.
“Sarcasme wel. Botweg liegen niet.”
HAHAHAHAHAHAROTFL… Dat geldt dan zeker niet voor GS.
@72: ik stel slechts vast, dat je daar geen enkel bezwaar hebt geuit tegen de leugens van GS.
En om het nu nog bonter te maken, herhaal je hier zelf de leugen van GS: “juist omdat het weer eens een artikel over Marokkanen betrof”. Het artikel in GS zei idd dat het over Marokkanen ging, maar dat bleek een leugen te zijn. Nu is in elk geval wel duidelijk, waarom je geen bezwaar tegen die leugen hebt geuit, want die leugen geloof (en herhaal) je gewoon. Maar wanneer ik een sarcastisch leugentje vertel over het liegende weblog, is dat wel een probleem voor jou? En dat terwijl ik, in tegenstelling tot GS, gewoon toe geef, dat het een leugentje is….
Haha. En dat terwijl ik dacht, dat mijn leugentje toch wel voor iedereen meteen duidelijk zou zijn. Geenstijl met een positief bericht over allochtonen… dat gelooft toch niemand, dacht ik. Maar blijkbaar ben jij daar zo van geschrokken, dat je meteen met 3 linkjes van GS aan komt zetten om te bewijzen, dat dat niet zo is…
@75,
“Maar blijkbaar ben jij daar zo van geschrokken,”
Als jij nou eens geen conclusies trekt, want a) ze kloppen niet, b) je kent de reden niet.
Feit blijft dat jij liegt en dat vervolgens afdekt onder het mom van “sarcasme”.
@76: het wordt steeds komsicher zo. Ja, het was een leugentje om het het leugenachtige karakter van GS aan te tonen. Dat noemen we sarcasme. Of tenminste: een heleboel mensen noemen dat sarcasme.
En ja, ik trok een conclusie over jouw zwaar overtrokken reactie op dat ene leugentje, terwijl je in andere gevallen helemaal geen bezwaren tegen leugens hebt en ze zelfs zonder enig bezwaar overneemt. Ik vraag me namelijk waarom je de leugens van GS gewoon accepteert en overneemt, maar bij een leugentje over Geenstijl reageert alsof het een persoonlijke aanval op jezelf betrof.
En je hebt gelijk, ik ken je reden, om mij wel aan te vallen en Geenstijl niet, niet. Ik verzon dus een vrij onschuldige reden (dat je geschrokken was over mijn opmerking over GS), maar had ook veel minder onschuldige conclusies kunnen trekken. Maar ik zou zeggen, ga lekker door met op mij reageren hier, hoor, zonder zelf enige reden te geven. Je kunt er van op aan, dat andere lezers dan ook zelf hun conclusies over jouw redenen wel gaan trekken. Maar als er een andere reden is om zo aangebrand te reageren en je wilt voorkomen, dat mensen gaan denken dat je zo reageert, omdat je bijvoorbeeld een racist bent, die alles wat GS over Marokkanen schrijft voor zoete koek slikt, zo lang ze maar negatief over Marokkanen schrijven, mag je die reden hier gerust met ons delen hoor. Het kan iig niet zijn, dat je een hekel aan leugens hebt, want die van GS accepteer je gewoon, en ook niet, dat ik niet toe geef, dat het een leugen is, want dat heb ik nu al meerdere keren gedaan. Misschien ben je gewoon wel een GS medewerker of een ontzettend grote GS fan, die er moeite mee heeft, als GS ergens anders tendentieus en ongefundeerd over GS geschreven wordt.
PS: ik heb geen enkel probleem met leugens hoor. Er kunnen heel goede redenen zijn om te liegen (bestwil bijvoorbeeld, of sarcasme). Ik heb zelf alleen problemen met leugens, als mensen dat achteraf niet toe kunnen geven, als de leugen ‘ontdekt’ wordt. Hierboven was het ook niet zo heel erg moeilijk om de leugen te ontdekken, natuurlijk. En zoals ik ook al eerder zei: ik ging er van uit, dat dat voor iedereen direct duidelijk was (gezien je reacties en je herhaling van uitroepen, dat ik heb gelogen, zou ik bijna denken, dat dat voor jou niet duidelijk was).
@77, het wordt inderdaad steeds komischer. Je zegt zelf al:
“ik heb geen enkel probleem met leugens hoor.”
Maar als GS dan liegt (jouw woorden dat zij liegen):
“Ja, het was een leugentje om het het leugenachtige karakter van GS aan te tonen.”
Moet liegen nu wel of niet kunnen?
@78: gewoon even wat verder lezen hockey. het antwoord op mijn vraag en je geplande vervolgvraag daarop staat al in mijn vorige reactie. Slechts 2 zinnetjes na de door jou geciteerde zin.
Tsjonge, ik begin nu echt te denken, dat je niet begreep, dat ik in #66 onmogelijk serieus kon zijn, en dat dat grapje intellectueel echt te hoog gegrepen was voor jou. Heb je nog steeds geen zin om zelf een reden voor je reactie aan te voeren, trouwens? Wie weet wat voor reden ik immers volgende keer weer verzin (als ik dan nog zin heb om op je gezwets hier te reageren).
Je kunt het nazoeken in de politierapporten van Milaan hoor. Er zijn alleen Egyptenaren opgepakt en geen enkele Marokkaan. GS bewering dat de relschoppers Marokkanen waren is dus zeker een leugen. Dat GS in dat artikel liegt is geen leugen.
@79,
“Er zijn alleen Egyptenaren opgepakt en geen enkele Marokkaan. GS bewering dat de relschoppers Marokkanen waren is dus zeker een leugen.”
Dus als ik het begrijp behoorden de Marokkanen niet tot de relschoppers omdat ze niet zijn opgepakt.