Geen kind in de cel

geen kind in de cel logo (trailies kind ballon)Dinsdag 20 juni is het de internationale dag van de vluchtelingen.
Het huidige Nederlandse beleid ten aanzien van vluchtelingen en asielzoekers is niet het mijne. Maar één aspect in het bijzonder vind ik verschrikkelijk.
Er zitten kinderen meerdere maanden achtereen in een cel. Niet omdat ze een misdaad hebben begaan, maar omdat zij en hun familie ongewenst zijn.
Ik schaam mij ervoor mede-Nederlander te zijn. Hoe kan het zijn dat we in dit land zo met kinderen omgaan? Om nog maar niet te spreken van het feit dat we daarmee internationale verdragen, die we zelf hebben ondertekend, overtreden.
Daarom heb ik mijn woede maar vertaald in een kort maar krachtig mailtje aan Verdonk en Donner:
Geachte ministers Verdonk en Donner,
In Nederland verblijven anno 2006 met enige regelmaat kinderen (vluchtelingen, asielzoekers) in een cel die geen misdaad hebben begaan. Ik vind dit beschamend en barbaars. Daarom aan u de oproep:
DOE HIER WAT AAN!
Hoogachtend,
Stephan Okhuijsen

Tevens heb ik mijn handtekening gezet op de petitie van www.geenkindecel.nl.
Hopelijk nemen jullie dit over en zal de vloed van reacties zorgen voor een omkeer.

Update: Voor alle duidelijkheid wil ik even aangeven dat het dus niet de bedoeling is dat dan de kinderen van hun ouders gescheiden worden. Dat is minstens net zo slecht.

  1. 3

    Heel goed! Schrijf je ze ook meteen even wat er dan wel met die kinderen moet gebeuren? Want op straat gooien kan natuurlijk ook niet.

  2. 8

    Eens. Je kunt ouders wel verantwoordelijk stellen voor hun kinderen, maar de kinderen niet voor hun ouders.

    Ik vraag me trouwens wel af wat de praktische omstandigheden zijn waar we hier over praten. Cel klinkt vrij dramatisch, maar is het dat ook? Kortom, waar praten we precies over? Over de werkelijke omstandigheden of over het principiele feit van een beperking van bewegingsruimte?

  3. 9

    @Ronald: Begrijp ik uit jouw woorden dat je het acceptabel vindt dat kinderen maanden in een cel wonen omdat het jou, als belastingbetaler, anders een paar duppies extra zou kosten?

  4. 10

    @TRS: Vrije quote uit VK van zaterdag (stukje staat niet online): brief aan beatrix van die kinderen “…hier worden we behandeld als echte gevangenen, terwijl we dat niet zij. Je mag niet eens bepalen wanneer je wilt gaan luchten. We worden met onze ouders twee keer per dag in de cellen opgesloten. Waarom doen ze ons dat aan? Wat hebben we verkeerd gedaan?….Zonder school en weg van het dagelijkse leven….Haal ons uit de gevangenis”

  5. 11

    Geachte ministers Verdonk en Donner,

    In Nederland verblijven anno 2006 met enige regelmaat kinderen (vluchtelingen, asielzoekers) in een cel die geen misdaad hebben begaan hoor ik net!??
    Gaan we nou krijgen dan,…kinderen soms 120 dagen in een cel!! Duo Rot & Vervelend!:…voor ál uw verlichting! Wie Rot is wil ik vanaf wezen. Zeg Rita,..dat je vroeger gepest werd om je starre denkbeelden en mieretietjes moet je nú niet op die kindertjes afreageren hoor!,…en ààch Hein- Jan,…heb je soms ergens pijn jochie?,…knelt het door moeder-de-vrouw nijver gesteven onderbroekje soms wat al te strak in je liezen?
    Schei er eens ff mee uit dan,…en rap een beetje!!

    Hoogachtend,

    Yevgeny Podorkin

  6. 12

    @Steeph

    Klinkt als cel. Zijn er trouwens ook officiele verklaringen of documenten die voorschrijven hoe dit “regime” eruit ziet? Het blijft natuurlijk 1 kant van de medaille.

  7. 14

    Maakt het wat uit hoe de omstandigheden zijn? Ik vind de vrijheidsberoving van kinderen op zichzelf al stuitend. Het zou mij niets verbazen dat het opsluiten van kinderen als middel wordt gebruikt om de ouders tot bewegen te krijgen. Dit zou wel heel stoer zijn van de zo onmachtige overheid…

  8. 15

    “Dank voor uw steun aan deze actie. Op 21 juni wordt de petitie aangeboden aan de ministers van Justitie en van Vreemdelingenzaken en Integratie.”

    Opschieten dus?!…

  9. 17

    Even voorop gesteld dat ik vind dat we geen kinderen in een cel moeten stoppen. Zijn dit kinderen van asielzoekers waarvan de procedure nog loopt? Of zijn het kinderen van asielzoekers die op uitzetting wachten? In het laatste geval hebben de ouders natuurlijk ook een eigen verantwoordelijkheid: ze moeten weg en het staat ze vrij om elk moment vrijwillig te vertrekken. Door te weigeren sluiten ze zichzelf en hun kinderen op.

    Maar goed: zelfs als de situatie zo is als ik net omschreef, dan nog kun je kinderen niet verantwoordelijk houden voor de daden van hun ouders. Maar wat dan: ze scheiden van hun ouders? dat is waarschijnlijk nog veel schadelijker. Vrij laten? Dan verkopen mensensmokkelaars er voortaan ook kinderen bij in Afrika, want dan kom je altijd het land in.

    Ik bedoel maar: het is waarschijnlijk wel een stukje gecompliceerder vraagstuk dan misschien gesuggereerd wordt.

  10. 18

    @JdB: Ik snap ook wel dat zaken vast oneindig diepe nuances hebben. Maar dat doet niet af aan het simpele feit dat je geen kinderen in een cel zet. Er zijn betere manieren om dat op te lossen.

  11. 20

    @JDB:

    Uit het Zwartboek:

    En de rechter maakt korte metten met het argument van de Immigratie en Naturalisatiedienst dat de kinderen niet gedetineerd zijn maar hun ouders, die er zelf voor kiezen om hun kinderen bij zich te houden. Volgens de rechter is hier geen sprake van een vrije keuze.

  12. 21

    @Steeph, natuurlijk interreseren me die paar duppie’s geen hol, maar draag dan wel een andere oplossing aan ipv alleen maar dit beleid onder uit te halen.

    En dat zonder een precedent te scheppen dat kinderen vluchtelingen bevoordeeld op vluchtelingen zonder kinderen.

  13. 22

    @JdB
    Wel eens gehoord van proportionaliteit? Bovendien moet je als overheid aan alle wetten houden niet alleen diegene die je goed uitkomen.

    Je doet net alsof er bootladingen mensen uit afrika de Rotterdamse haven binnen komen varen. Dat stadium zijn we ondertussen al wel voorbij hoor. De deur zit al zo goed als op slot in Nederland. Het gaat hier vooral om oude kwesties.

  14. 24

    Stel dat de opsluiting niet in een cel plaatsvindt maar in een opvang met intern vrijheid van beweging, maar wel met een hek eromheen om ervoor te zorgen dat deze mensen niet in de illegaliteit verdwijnen? Ik bedoel maar: gaat het om de praktische omstandigheden om om het principiele feit? De omstandigheden zoals beschreven in het citaat uit de brief zijn mi.i. niet acceptabel, maar tijdelijke opsluiting is m.i. niet principieel onaanvaardbaar.

  15. 25

    @MP,

    Als je asielzoekers met kinderen niet opsluit en zonder kinderen wel, wat denk je dat een rechter dan daar over gaat zeggen?

  16. 26

    @MP, Steeph en de rest: ik ben het eigenlijk wel met jullie eens. Kinderen horen niet in de cel en dan moet er inderdaad een andere oplossing gevonden worden. Maar ik denk wel dat het gevaar dat ik signaleerde als je het niet goed aanpakt reeel is. Als het idee ontstaat dat je in Nederland kunt blijven als je maar met een kind aan de grens opduikt, zal ervoor zorgen dat asielzoekers voortaan altijd een kind mee nemen. En een kinder ronsel campagne in Afrika door mensensmokkelaars (‘Nu gegarandeerde verblijfsstatus in Nederland voor 10000 US$: wij zorgen voor het kind’) lijkt me ook niet wat we willen. Van die lui van het bevrijdingsleger van de Heer e.d. ronselen nu ook kinderen als soldaten die hun moed moeten bewijzen door hun ouders af te slachten. Dat soort types deinzen er echt niet voor terug om ook wat kinderen aan mensensmokkelaars te verkopen om zo wat fondsen te werven.

  17. 27

    @ nagemaakte kokosmakronen Ronald, TRS & JdB
    Niet via B- wegen zoeken gaan om e.e.a. te vergoelijken. Dit Kan Niet! Beleid??? Geintje zeker!

    Ach,..laat lekker verrekken,.. dat stelletje ongeregeld!,….kan me niet met álle onrecht op dit stofje in het universum gaan bezighouden hoor! Ik speel wel mee in de postpleuriscodebingoloterij,…komt alles dik-voor-mekaar toch?

  18. 29

    @YP: Hey, ik vergoelijk niets. Die kinderen moeten de cel uit, dat zeg ik toch! Ik wil alleen niet tien kinderen hier helpen zodat er straks honderd in Afrika geroofd worden. Dat is van de regen in de drup helpen namelijk. Het zichtbare leed hier verzachten en je ogen sluiten voor het leed dat je in Verwegistan er mee aanricht. Er is in deze wereld niet altijd een simpele 1-2-3 oplossing voor alle problemen. Was het maar waar.

  19. 30

    @Ronald, 21: Waarom moet je altijd een oplossing aandragen als je een situatie onaanvaardbaar vindt? Ben jij ook zo iemand die zegt “niet klagen als je het zelf niet beter kan” als als je vindt dat het Nederlands elftal afgelopen week niet goed heeft gespeeld?

    Waar we het hier over eens kunnen zijn – zonder daarvoor meteen een pasklare oplossing te hebben – is dat dit een belachelijke situatie is waar zo snel mogelijk een eind aan moet komen.

    *vult petitie in*

  20. 31

    Ach je kunt je ook afvragen wie ooit bedacht heeft dat we de Aarde in stukjes opdelen en dat de groepen met macht bepalen waar de mensen zonder macht wel en vooral niet mogen komen. Alle grenzen open, dat zou het mooiste zijn. Dat meen ik echt. Maar ben ik bereid om ook echt mijn welvaart met iedereen te delen en er daarbij zelf op achteruit te gaan?

  21. 32

    @yp
    waar heb ik gezegd dat het goed is dat die kinderen in de cel zitten, kritiek op het beleid is goed, maar wel opbouwende kritiek.

    Kritiek spuwen om het kritiek spuwen is nutteloos en verkwistte energie want zolang niemand met een betere oplossing komt zullen die kinderen niet uit die cel komen.

    @Spuyt12

    omdat kankeren vanaf de zijlijn lekker makkelijk is en goed is om je geweten ’s nachts te sussen.

  22. 33

    Ik heb in ieder geval de petitie net ondertekend. Dat is al weer een deel van mijn schuldgevoel afgekocht. En zo blijven we dweilen met de kraan open…

  23. 34

    “Alle grenzen open, dat zou het mooiste zijn. Dat meen ik echt. Maar ben ik bereid om ook echt mijn welvaart met iedereen te delen en er daarbij zelf op achteruit te gaan?”

    “Dat meen ik echt.”

    Uhu.

  24. 35

    @ TRS
    Erg aardig,.. dat aanbod,..maar mijn dokter: ”Els”,.. (ik mag Els zeggen),…zei laatst nog: ”dat ze wou dat ze een paar jonger was”,…dus,… ken je nagaan!

    @ JdB & Ronald
    Armoede en uitbuiting zijn inderdaad puntjes waar nog aan gewerkt moet worden.

  25. 37

    Beste Steeph: Helaas, jij bent zelf een produkt van de samenleving die dit soort dingen produceert. Je staat misschien wel aan de marge, maar je hoort erbij. Alles in wat je zegt illustreert dit. En als je er niet bij hoort, hoor je er niet bij. Het zijn keuzes die je moet maken. Maar dit is wel een laffe keuze, moet ik zeggen. Er zijn ergere dingen. Zoals dat we allemaal in Nederland geacht worden ‘enthousiast’ te zijn, willen we meetellen in het bedriifsleven. Ik heb je daarover al heel vaak ge-emaild, maar je wenst er helemaal geen aandacht aan te besteden. Nee, liever iets over ‘buitenlanders’. Terwijl we allemaal in dit landje collectief psychisch mishandeld worden, bij wijze van spreken. Want enthousiasme, dat is gewoon een vorm van gekte! Niet dat ik ongelukkig ben, dat is wat anders, natuurlijk!

  26. 39

    @Iedereen die nog een handvol mitsen en maren in te brengen heeft tegen @Steephs (en medestanders’) stellingname:
    Loop even door de discussie rond de iPods die door net-niet-slaven in China worden gefabriceerd en al die vergelijkbare posts en items en beslis dan hoeveel welvaart je met wie wil delen.

    Nederland is vol? Ga er dan zelf uit!

    Wees blij dat je gezond bent, en als je het niet bent, wees dan blij dat je tenminste hier ongezond kunt zijn!

  27. 42

    @Ronald 25
    Wat een duivels dilemma! Of je overtreedt de wet met het opsluiten van ouders met kinderen of je overtreedt de wet met het opsluiten van de ouders zonder de kinderen. Lastig dat uitzetbeleid, je overtreedt de hele tijd de wet, heel vervelend. Je zou toch graag de grondwet dan even buiten beshouwing willen laten.

  28. 44

    Ach,…nee hè,.. TRS begint kwistig met one- liners als: ”dat zeggen alle vrouwen” te strooien. Eén blijk op ”mijn Els” echter,….en TRS druipt jankend laf met knikkende knieën af!

  29. 45

    Simon lijkt wel fucking nerveus nu. TRS’ pil maar doen ? Of hoe heet die troep: valeriaan, valdispert, rustomal ?

  30. 46

    Nee, juist geen harde actie, MP. Gewoon een keer niets doen… Maar dan wel iedereen. De meeste mensen denken dat ze iets moeten doen, omdat ze ervoor betaald worden. Maar zouden er niet mensen betaald moeten worden om niets te doen, om geen kinderen op te sluiten? Helaas, dit is niet ‘werken’, in de traditionele zin. Daarom past dit ook niet in ons systeem, dit ‘niks doen’. Wat moeten we aan dit ‘probleem’ doe, dat is altijd de vraag die we onszelf stellen. ‘Wat kunnen we beter niet doen’, is het antwoord. Want voor je het weet hebben de ‘doeners’, de enthousiasten, het overgenomen!

  31. 47

    zal dan maar de knuppel in het hoenderhok gooien.. die ouders zijn na 10 jaar uitgeprocedeerd, “vluchtgevaarlijk” en worden daarom “opgesloten” in afwachting van hun uitzetting.

    Ik denk daarbij dat de regering vindt dat het minder inhumaan is om kinderen bij hun ouders “op te sluiten” dan ze van elkaar te scheiden.. ik denk dus dat het wellicht de beste oplossing is (als er een betere is hoor ik die graag)

    de brief van die kindertjes is vanzelfsprekend opgesteld met behulp van een behulpzame en vriendelijke activist of advocaat en bedoeld voor de pers en naïeve nederlanders waarvan de “zieligheidssnaar” erg gemakkelijk te bespelen is..

  32. 48

    @Sikbock
    Je roept dus op tot het overtreden van de wet. De uitvoering van het beleid moet gewoon niet onwettig zijn. De overheid moet het gewoon aanpassen zodat het wel wettelijk is of ze moeten een wet aannemen die het mogelijk maakt. Dat zijn de spelregels van een rechtstaat.

  33. 49

    Sickbock, je opmerkingen om iedere mistand in de wereld maar te vergoelijken worden zo langzamerhand stuitend.

  34. 51

    @ MP: waar roep ik op tot het overtreden van de wet? Ik zeg alleen dat ik de situatie wel kan begrijpen.. als de kamer vindt dat hiervoor de wet aangepast moet worden, moeten ze dat vooral doen, defacto zal er dan niks veranderen..

    @YP: er zijn op de wereld veel veel grotere en schrijnender misstanden.. misschien ben je wel een beetje een verwende nederlander? Of vind je het gewoon fijn om jezelf als “fatsoenlijk” te profileren?

  35. 52

    “er zijn op de wereld veel grotere en schrijnender misstanden”, inderdaad,..zie # 35. Verwende Nederlander?,..tja,..kweenie,…wordt liever niet persoonlijk op het web,…maar had feitelijk geen pappie en mammie (snik),….maar lust álles hoor,…bruine bonen met spek en zo,…op de fiets door-weer-en-wind naar het werk,…dat soort dingen.
    En onder ”fijn fatsoenlijk” versta ik in ieder geval géén kinderen opsluiten.

  36. 53

    Schandalig inderdaad. Als je beleid dit soort praktijken voorbrengt moet het wel op verkeerde principes gebaseerd zijn.

    @ronald: dus jij bent het er wel mee eens dat je het niet kan maken om kinderen in een cel op te sluiten, maar je kan echt niet bedenken wat je dan met ze moet doen? Opsluiten in een cel is echt het enige wat in je opkomt?

    Je hebt het toch wel geprobeerd he?

  37. 56

    @YP: duh ;-)

    @ Raven: ik zal het simpel houden:

    keuze 1) kinderen scheiden van de ouders —> ouders in de bak, kinderen bij pleegouders oid

    keuze 2) kinderen scheiden van de ouders —> kinderen in de bak, ouders in een hotel

    keuze 3) kinderen en ouders bij elkaar houden —> hele familie de bak in..

    keuze 4) kinderen en ouders bij elkaar houden —> hele familie onderbrengen in een hotel zonder tralies..

    Aan u de keuze.. NB: als u kiest voor optie 4 denk ik dat we de kinderen er verder wel buiten beschouwing kunnen laten en een andere discussie moeten voeren.. (iets in me zegt dat u dat graag wilt)

  38. 59

    @sb47: Een paar vragen, met een verzoek om de heldere antwoorden waar u blijkbaar het patent op hebt. 1. “Ouders zijn na 10 jaar uitgeprocedeerd en dus “vluchtgevaarlijk””. Sinds wanneer zijn uitgeprocedeerde asielzoekers criminelen die ook nog eens vluchtgevaarlijk zijn? En sinds wanneer is vluchtgevaarlijke crimineel zijn dusdanig erfelijk en besmettelijk dat ook de kinderen vastgezet moeten worden?

    2. Op de tweede vraag lijkt u het antwoord zelf al gegeven te hebben. “U denkt dat de regering…” Afgezien van de vraag of de conclusie dat het gezamenlijk opsluiten van kinderen met hun ouders de meest humane oplossing is voortspruit uit uw eigen denken of dat van de regering geeft u g..z..d…. toe dat u graag een betere oplossing hoort. Misschien kunt u toch nog iets van uw superieure denkkracht aan een nadere detaillering van die oplossing besteden?

    Goed tenslotte dat u constateert dat het verzoek om mededogen door een club naieve “do-gooders” is opgesteld, en uitsluitend geschikt is om de pers en naieve Nederlanders met een erg dicht aan de oppervlakte liggende zieligheidssnaar te beroeren. Binnenkort komen wij uw handtekening incasseren met ondersteuning van een honkbalknuppel en een boksbeugel. Je moet ten slotte de taal van je doelgroep spreken, niet? (Bovendien is dat een bewijs te meer hoe gevaarlijk die asielzoekende kinderen wel niet zijn)

  39. 61

    @ Bob: #59 de kamer wil blijkbaar graag uitgeprocedeerde asielzoekers uitzetten.. omdat die (als ze uitzetting “aan voelen komen” nogal eens de benen nemen en verdwijnen), worden ze opgesloten

    ten aanzien van het tweede punt moet ik u teleurstellen, als ik de wereld had willen verbeteren was ik wel lid geworden van de AFA ofzo ;-)

    ten aanzien van punt drie: ik zal u warm ontvangen.. Mededogen is prima, maar wie niet horen wil moet maar voelen nietwaar?

  40. 62

    @Sickbock

    Met keuze 4 bedoelt u dat het gezin de straat op vlucht toch? Maar denkt u dan werkelijk dat dat in de huidige procedure niet mogelijk is?

    En als u dat niet denkt, wat is dan de bedoeling van punt 4?

    Waarom zouden uitgeprocedeerden niet gewoon in het vertekcentrum kunnen blijven totdat zij werkelijk terugkeren (u wilt toch graag in terugkeer sprookje blijven geloven nietwaar?).

  41. 63

    @sb61
    ad 1: “Vluchtgevaarlijk” is een term die voor gedetineerde criminelen wordt gebruikt. Door de term te hanteren in deze discussie suggereert u willens en wetens (?) malafide intenties bij de mensen die in uitzetcentra verblijven. En wat betreft het primaat van “de kamer”: gemeenten, even democratisch instellingen als diezelfde kamer, zijn harder op zoek naar zinvolle oplossingen dan u.

    ad 2: Prima. Weet ik in elk geval waar ik niet moet zijn voor een gesprek over een betere wereld.

    ad 3: Asielzoekerskinderen in de bak zijn duidelijk geen partij voor u. Hopelijk komt de opvolger van Al Zarqawi niet op een dag bij u om mededogen verzoeken.

  42. 64

    @ Raven: ( misschien was ik niet duidelijk): als je de ouders op wilt sluiten moet je de kinderen ook opsluiten omdat je anders kinderen en ouders scheidt..

    optie 4 is: noch de ouders, noch de kinderen opsluiten..

    wat ik dus bedoel is: als je de ouders niet op wilt sluiten, ( omdat je de kinderen niet op wilt sluiten) moet je een discussie beginnen over het nu ingezette terugkeerbeleid (uitzetcentra ed)

    dat is imo een veel “‘zuiverder” discussie

  43. 65

    Dat ze nogal eens de benen willen nemen heeft ook heel erg te maken met het feit dat die mensen al jaren in Nederland wonen. De gedwongen uitzetting heeft dan zulke grote gevolgen dat mensen noodsprongen doen. De uitwerking van het beleid is in deze gewoon niet proportioneel.

  44. 66

    @ bobbit: #1 ik zet “vluchtgevaarlijk” daarom ook tussen aanhalingstekens.. afgewezen asielzoekers zijn niet per definitie criminelen dat is duidelijk.. ik gebruik de term “vluchtgevaarlijk” dus pragmatisch in deze context en niet om mogelijke criminaliteit te insinueren..

    # 2: waarschijnlijk naar wederzijds genoegen

    #3: types als Al Zarquawi zijn dermate ideologisch verblind dat ze het begrip mededogen allang uit het oog verloren zijn

  45. 67

    @ MP: dan moet je een andere discussie voeren.. de kamer verdomde het om die 26.000 een generaal pardon te geven Daardoor is al dit soort ellende (mede) ontstaan..

  46. 68

    Dat er een terugkeerbeleid is staat niet ter discussie volgens mij. Afgezien van het ideaal-zonder-grenzen dat JbB schetste, ontkom je daar niet aan.

    Het gaat dus om de vertaling van het beleid naar de procedure. Waarbij nu ter discussie staat, op bijzonder zuivere wijze als je het mij vraagt, of kinderen daarbij opgesloten mogen worden.

    Uw knuppel in het hoenderhok stelde dat het opsluiten van kinderen noodzakelijk is om te voorkomen dat de vluchtgevaarlijke ouders hun terugkeer ontkomen.

    Daarop vroeg ik of u dan werkelijk denkt dat men nu niet kan vluchten, want in dat geval kent u de huidige procedure niet goed.

    Na de eerste afwijzing van de asielaanvraag kunnen (oude) asielzoekers nog in beroep. Al die tijd zijn ze niet opgesloten. Na de definitieve afwijzing volgt dan nog een periode van 2×8 weken waarbij ze niet in bewaring worden gesteld, maar zelfstandig mogen terugkeren. Pas daarna volgt eventueel detentie.

    Kortom, als je dan nog niet gevlucht bent, ben je nooit vluchtgevaarlijk geweest.

    Uw knuppel deugt dus niet.

  47. 69

    @ Raven: je redeneert krom.. mijn centrale stelling is dat als je ouders wilt laten terugkeren en dus opsluit ( omdat ze anders de benen nemen) en ouders en kinderen niet wilt scheiden, je er niet aan ontkomt die kinderen ook op te sluiten..

    ik heb dus nergens beweerd dat het noodzakelijk is om kinderen op te sluiten omdat ouders anders aan hun terugkeer ontkomen.. leest u wel goed?

  48. 70

    en als je de “vluchtgevaarlijkheid” van ouders ter discussie wilt stellen, moet je het DUS over het terugkeerbeleid hebben en NIET over de kinderen.. snappu?

  49. 71

    ik begrijp u heel goed, en nu lees ik ook nog heel precies wat u schijft:

    “mijn centrale stelling is dat als je ouders wilt laten terugkeren en dus opsluit ( omdat ze anders de benen nemen) en ouders en kinderen niet wilt scheiden, je er niet aan ontkomt die kinderen ook op te sluiten..”

    .. en mijn vraag daarop was of u dan dacht dat ouders in de huidige procedure geen kans hebben om te vluchten?

    u begrijpt, neem ik aan, dat dit een retorische vraag is en dat ik u er eigenlijk op wil wijzen dat het voor ouders heel eenvoudig is om te vluchten, mochten ze dat willen.

    daarmee stel ik niet de vluchtgevaarlijkheid van ouders ter discussie (die bestaat ongetwijfeld), maar wel het nut van detentie zo laat in de procedure.

    Mijn stelling is dus eigenlijk: afgezien van morele bezwaren heeft het geen enkele zin om ouders (en kinderen) op te sluiten aan het eind van de asielprocedure, aangezien zich in de tijd daarvoor kansen genoeg aandienen.

    u weet toch?

  50. 72

    U heeft al al gestemd , stemmen is nutteloos , petities en handtekeningen al helemaal.
    trots op nederland ? , ja hoor ,kwestie van andere glazen in je bril , van die roze.
    Alsof we nog Helden hebben in dit landje.

  51. 73

    Vermakelijk hoeveel er wordt geluld over iets principieels. Kinderen horen niet in een cel thuis, punt.

    En het gezever dat je meteen een invulling aan het volledige plaatje moet geven slaat nergens op. Het begint met stellingname op basis van je rechtvaardigheidsgevoel en daarna kijk je hoe je het gaat invullen. Ik snap werkelijk niet waarom je niet zou vinden dat kinderen niet in een cel horen te zitten.

    Sommigen hier lijken wel plantage eigenaren die de afschaffing van de slavernij tegenhouden onder het mom van: “Wie moet dan het land verbouwen, waar moeten die mensen anders gaan werken, er is geen ruimte om huizen voor ze te bouwen, de economie lijdt er onder”.

    (overigens hier een linkje naar een premtime aflevering waarin je wel een aardig beeld krijgt wat het doet met kinderen)

  52. 74

    Mensen horen uitsluitend in gevangenissen als ze daartoe door een rechter veroordeeld zijn, of in hechtenis genomen zijn. Voor afgewezen asielzoekers, en in het bijzonder kinderen, is een gevangenis geen passende huisvesting.

    Het “huisvesten” van kinderen in gevangenissen vind ik een schending van fundamentele mensenrechten.

  53. 76

    Er zijn wel wat nuances aan te brengen op ‘in de bak’ dunkt me. Zo hoef je met wat moeite 2 x per dag luchten en de hele dag in de cel kinderen niet aan te doen, zelfs al is een hotel of nederlanderschap niet aan de orde.

    Het probleem ligt imo in het feit dat de overheid nauwelijks duidelijkheid schept in de omstandigheden waaronder deze kinderen worden vastgehouden. In de media wordt keer op keer breed uitgemeten hoe fijn Nederlandse gevangen het wel niet hebben, dan lijkt het me toch een kleine moeite om een stel kinderen een fijne tijd te geven, zelfs al moeten ze achter muren verblijven.

    Aan TBS wordt tot ieders verontwaardiging bakken met geld uitgegeven, verlof wordt verstrekt aan welke gevaarlijke gek dan ook (/nuance off) en kinderen kunnen de cel niet uit of krijgen geen onderwijs?

  54. 77

    het is wel interessant om te zien dat een machteloze overheid steeds maar regels uitbraakt, die meteen weer uitzonderingen kennen, dan is het weer zielig, niet zorgvuldig genoeg, verzin het maar. het lijkt wel of het enige wat nog echt met enthousiasme vervolgd wordt is 51 km rijden op een weg waar men 50 mag. (of burgers die niets doen zomaar betasten en naar malle id’s vragen, maar da’s een andere discussie).

    we leven in een overvol landje, dat strak staat van de welvaart, auto’s en stress, waar economische belangen zwaarder wegen dan mensen. waar geen beslissingen worden genomen maar waar door tegenwerking en stoperigheid de harde werkelijkheid wordt verdoezeld.

    en het interesseert niemand ook iets, op wat idealisten na. als je maar kan aansluiten in de file en 3x per jaar op schiphol in de rij kan staan.

    ik wil persoonlijk liever _minder_ mensen in nl. maar of je dat bereikt met 10 jaar ind-en en guantanomo bay aan de amstel voor de afschuwelijke misdaad nederland proberen binnenkomen….

  55. 78

    @Ronald: Typisch een geval van “shoot the messenger”. Misschien moeten we alle kranten en tv-journaals ook maar afschaffen. Die brengen ook alleen maar nieuws zonder er iets aan te doen. Waarom is in jouw ogen fout om een misstand aan te kaarten zonder direct een oplossing aan te bieden? In dit geval was er heel bewust voor gekozen juist niet over oplossingen of nuances te praten. Om de aandacht voor het misstand zelf te krijgen en geen discussie over alle nevenzaken.

    @Simon: Er zijn altijd dingen erger. Moet je daarom maar geen aandacht besteden aan bepaalde zaken? En wat is erger? Mensen die zelf willens en wetens meedraaien in de mallemolen die bedrijfsleven heet of kinderen die onschuldig in een cel zitten? Wat is dat voor een rare vergelijking?
    En volgens mij lees je selectief mijn stukjes.

  56. 79

    @SloopKogel : Ik wil graag aan jouw verhaal aanvullen dat het de grote massa ook aan het #achterste# kan roesten dat diezelfde overheid ook hun rechten iedere dag verder in gevaar brengt.

    Dat in dit land kinderen om uiteen lopende redenen in gevangenissen gehuisvest worden, tekent een moreel verval van deze samenleving.

    Wie zei ook al weer : Beschaving is hoe je met de zwakken in de samenleving omgaat….

  57. 81

    @Grobbo 73: Vermakelijk hoeveel er wordt geluld over iets principieels. Kinderen horen niet ontvoerd en verkocht te worden door mensensmokkelaars om zo asielzoekers een gegarandeerde verblijfstatus te geven. Punt uit.

    Maar als je in Nederland asielzoekers met kinderen anders/milder behandeld dan asielzoekers zonder kinderen is dat wel wat je veroorzaakt. Ik begin er steeds meer van overtuigd te raken dat er hier een heleboel NIMBY’s aan het reageren zijn. In een ‘beschaafd’ land als Nederland mag dit niet gebeuren, dus dit moet onmiddellijk en zonder nadenken over enige consequenties worden afgeschaft. Dat voor de tien kinderen die je in Nederland uit een cel haalt er daardoor misschien wel honderd in Afrika ontvoerd en verkocht worden maakt niet uit. Ik heb liever honderd kinderen in een Nederlandse cel dan 1 kind in Afrika ontvoerd, verkocht en naar Nederland verscheept om zo als ticket to freedom voor een wanhopige asielzoeker te dienen.

    Betekent dit dat we kinderen in Nederland in een cel moeten houden? Nee! Betekent dit dat we eerst even goed moeten nadenken hoe we het kunnen oplossen zonder dat kinderen elders ter wereld er het slachtoffer van worden, zelfs als dat betekent dat er nog een klein beetje langer kinderen in de cel zitten hier? Absoluut!

  58. 82

    @JdB: Ik begrijp je vrees. Maar volgens mij moet het mogelijk zijn om voor de kinderen van ouders die op uitzetting wachten tijdelijk aanpassingen door te voeren. En dat doet niets af aan de de uiteindelijke uitkomst.

  59. 84

    Merkwaardig. Het blijkt toch mogelijk genuanceerd te denken over de vraag of je, zonder strafrechterlijke aanleiding, kinderen gevangen kunt zetten.

    Sorry, ik moet even hyperventileren..

  60. 85

    @colson : die “genuanceerde” discussie stuit mij ook behoorlijk tegen de borst. Zoals ik tegen het onderwerp aankijk, is het een exponent van het uitverkopen van morele waarden en normen, welke al jaren gaande is.

    In een woord : misselijkmakend

  61. 86

    @84 85 Dan hebben jullie weinig weerstand tegen onrecht. Komt dat omdat je van NL veel verwacht ? Stel je was als BanglaDeshi geboren, was je dan ook zo wanhopig bij al le onrecht en ellende ?

  62. 88

    @mescaline : Ik denk niet dat het een kwestie is van weinig weerstand tegen onrecht. Voor mij persoonlijk speelt hier meer een principe kwestie over hoe als samenleving om te gaan met zwakke groepen. Te meer omdat in het verleden de behandeling in deze meer correct was dan het in gevangenissen huisvesten van…

    Ik ben geen psycholoog, maar ik kan me goed voorstellen dat het interneren bovenop het uitzettingsproces tot nodeloze trauma´s kan leiden, zeker voor kinderen.

  63. 89

    Alleen als je het met Colson eens bent, ben je genuanceerd. Andere simpelrechts redeneringen om het gebrek aan argumenten te maskeren zijn: niet realistisch, zeuren over details, onderdeel van de linkse kerk, afkomstig van de media die zoals we allemaal weten links zijn of: het is de schuld van Wouter Bos.

    De rechter verbiedt op dit moment het opsluiten van deze kinderen. Dan moet wel zaak voor zaak worden aangespannen. De rechter heeft zich tot op dit moment nog niet uitgesproken over het toepasselijk zijn van de rechten van het kind. Organisaties overwegen daarom een zaak tegen de overheid.

    Het gaat hier om oude zaken, om kinderen die al jaren hier zijn, kinderen die uit een klas geplukt worden, zelfs om kinderen die hier geboren zijn. Ook Taida Pasic heeft in de gevangenis gezeten. Dat is het nivo van de nederlandse beschaving als je die een paar jaar in handen geeft van de sukkels die er niet eens voor uitkomen dat ze racistisch of xenofoob zijn, maar beweren dat ze Rita steunen omdat die daadkrachtig is.
    Je kunt in deze topic mooi zien dat diegenen die vraagtekens bij deze actie zetten, ook diegenen zijn die het minst van de materie af weten.

    Ik heb net getekend.

  64. 91

    Hoe ziet het leven van deze gevangenen en kinderen er nu, in detail, uit en “wat vinden ze er zelf van” (is dat links genoeg @ALO?).

    Als dit o.a. door deze aktie boven tafel komt en leidt tot verbeteringen in de opvang ben ik (meeheulend met xenofoben en racisten) alleen maar heel tevreden.

  65. 93

    @JdB: Het gaat hier vaak om kinderen die hier geboren en getogen zijn, alleen nederlands spreken en het land van hun ouders nog nooit hebben gezien.

    Natuurlijk moet je voorzichtig zijn op misbruik van dat soort regels, maar het feit dat die mogelijkheid er is betekent niet dat je je handelswijze moet veranderen. Asielverzoeken moet je gewoon in een redelijke termijn afhandelen, en niet zolang de tijd nemen dat ze de tijd krijgen hele gezinnen te stichten. Lijkt me een zinniger aanpak.

  66. 94

    @JbB,Grobbo

    Jullie zien een gevaar dat er niet is. Het heeft helemaal geen zin om een kind in Afrika te ontvoeren, want dat geeft je hier niet automatisch een verblijfsvergunning.

    Tijdens de asielprocedure en vaak ook nog een tijd daarna kun je gewoon vrij rondlopen, en dus ook de straat op vluchten als je dat wil. Daar heb je echt geen kind voor nodig, sterker nog, dat maakt het er alleen maar ingewikkelder op.

  67. 95

    Helemaal eens met Raven zegt, het alsmaar ad hoc opvoeren van het precedent-argument is pure speculatie en berust niet op feiten. Wanneer we het hebben over het broeikaseffect of peak-oil dan schijnen er harde bewijzen komen voordat we ‘actie’ ondernemen. Maar als het over asielzoekers gaat dan gooien we het ene ad hoc argument na het andere erin om de uitvoering van het beleid te rechtvaardigen.

    Zoals ALO zegt het gaat om gezinnen met kinderen die hier veelal geboren zijn. Dit heeft niets maar dan ook niets te maken met het idee van smokkel een kind mee op je boot dan mag je in Nederland blijven. Bovendien bji mensensmokkel gaat het vaak juist om illegale arbeid. Appels en peren…

  68. 97

    @MP:

    “…het alsmaar ad hoc opvoeren van het precedent-argument is pure speculatie en berust niet op feiten”

    Je ogen sluiten voor gevolgschade voor kinderen in het buitenland, door beleidsveranderingen hier dat is pas appels met peren vergelijken. Kennelijk zijn hier opgegroeide, Nederlandssprekende kinderen je dan meer waard dan kinderen uit Afrika.

    En wat het broeikaseffect betreft: het Kyoto akkoord is het overduidelijke bewijs dat er actie wordt genomen voordat er harde bewijzen zijn. Harde bewijzen dat CO2 uitstoot door menselijk handelen het klimaat veranderen zijn er namelijk niet.

    @Grobbo: mee eens dat de procedure sneller moet. Ik zou zeggen: de IND moet binnen een jaar een gefundeerde beslissing nemen of je mag blijven of niet. Lukt dat niet, dan mag je blijven. Maar we moeten ook niet vergeten dat veel kansloze asielzoekers zelf hun procedure tot het uiterste gerekt hebben door steeds maar in beroep te gaan en elke beslissing aan te vechten. Kijk: als je een vluchtverhaal zorgvuldig wilt onderzoeken kan ik me best voorstellen dat je een jaar nodig hebt. Dan een beroepsprocedure, dan dat weer aanvechten. Daarbij steeds zelf ook de maximale indientermijn van 3 maanden nemen en je bent zo 3 jaar verder.

    Nee, gewoon de grenzen voor iedereen openstellen. Dat is de enige echte oplossing.

  69. 98

    M.b.t. dit onderwerp rigide standpunt innemen,…streep trekken tot-hier-en-niet-verder,… gewoon lekker links populistische taal uitslaan,…niet gewoon links, extreem links!
    Zo,…dat lucht op,…geen medicijnen nodig of ‘s- zondagssmorreges met handjes dichtgevouwen schijnheilig zieltje moeten gaan zitten te reinigen.

    Mijn dokter (Els) zegt dat het niét aangeboren is. Heerlijk mens!

  70. 99

    @JdB
    Nog een keer, U legt een direct verband met kindersmokkel en het mogelijk toch toelaten van gezinnen op grond van de aanwezigheid van kinderen, die veelal al jaren in Nederland zijn opgegroeid. U geeft geen enkele feitelijke onderbouwing voor dit verband.

    De denkbeeldige schade voor kinderen die gesmokkeld zouden worden (op grote schaal krijg ik de indruk) vindt U van groter gewicht dan de aanwijsbare schade die de kinderen ondervinden als gevolg van imhumane behandeling rond het uitzettingsbeleid.

    Nogmaals, het gaat veelal om mensen die al jaren in Nederland wonen en niet zo zeer om nieuwe gevallen. De deur in Nederland zit al op slot. We zijn een stadium verder nu.

  71. 100

    @MP: (ik speel maar weer even advocaat van de duivel)

    stel: er komt een asielzoekert binnen (zonder kinderen). Na verloop van tijd raakt die uitgeprocedeerd. Vervolgens wordt hij in een vertrekcentrum geplaatst en (nog maar) weinig mensen protesteren.

    Tegelijkertijd komt er een asielzoeker binnen met een paar kindertjes.. die raakt ook uitgeprocedeerd en wordt met kinderen en al in een vertrekcentrum geplaatst.. nu steekt er een storm van verontwaardiging op ( steekwoord: kinderen)

    huiswerk: welke les trekt een potentiële (weinig kansrijke) asielzoeker hieruit?

    Wat JdB nog niet belicht is dat het soms “lonend” kan zijn voor asielzoekers in procedure, om hier kindertjes te maken.. de vraag ik daarbij stel is of dat in het belang is van het toekomstige kindje.. natuurlijk heeft ook een asielzoeker het “recht” om kindertjes te maken, maar wat gebeurt er als hij/zij met zijn kindertjes in een vertrekcentrum wordt geplaatst?

  72. 101

    kortom: het lijkt mij wat eenzijdig om alle verantwoordelijkheid voor de ellende die afgewezen asielzoekers en hun kinderen doormaaken, eenzijdig bij de overheid te leggen.. mensen maken nog steeds zelf keuzes ( en worden vervolgens in “negatieve” gevallen geconfronteerd met het rechtssysteem)

  73. 102

    voor de duidelijkheid: ik heb het over een theoretisch toekomstig geval en niet over die 26.000. Die hadden wat mij betreft een generaal pardon moeten krijgen..

  74. 103

    Ik ben groot voorstander van algeheel pardon. Ik denk dat het hek (met poort) om Nederland ook andere vormen kan hebben. Maar gezien de argumenten hierboven zou je ook aan tussenvormen kunnen denken:

    Uitzetcentra met veel oppervlakte aan ruimte, met tuinen, sportzaal, studie- of werkplaats en schoollokaaltje.
    En dan, helaas, dat hek.

  75. 104

    @Sikbock
    Prima, maar zoals ik aangeef zijn dit meestal niet de gevallen waar het om gaat. Het zijn mensen die vaak al langer in Nederland zijn en gewoon een gezin gesticht hebben zoals zoveel mensen. Het is de overheid te verwijten dat de procedures zo lang duurden waardoor asielzoekers en vooral hun kinderen wortelden in Nederland.

    Toekomstige gevallen is een totaal andere kwestie, de procedure is nu veel korter en toelating is veel strenger. Er zal dus minder snel sprake zijn gezinsvorming door langdurig verblijf. Het verband tussen kindersmokkel en deze kwestie is nog steeds niet hard gemaakt.

    Ik vind het te ver gaan om asielzoekers maar even het recht op gezinsvorming te ontnemen. Dat zou wel erg wrang zijn voor iemand die legitiem zijn land uitvlucht om te overleven.

    Weet je wat ook zo saillant is? ware liberalen zijn niet tegen immigratie zo lang de mensen maar geen beroep doen op de staat. Het is jarenlang zo geweest dat asielzoekers niet mochten werken in afwachting van de beslissing. Wanneer mensen zich kunnen redden en wezelijk iets bijdragen aan het land . Dan zie ik geen reden moeilijk te doen ze op te nemen. Dit geldt nog sterker voor mensen die hier al jaren zijn en prima meedraaien.

    Ik ben het met je eens dat mensen ook een eigen verantwoordelijkheid hebben, maar je moet dit niet klakkeloos projecteren op alle gevallen.

  76. 106

    uh.. MP.. als ik kijk naar o.a. de reacties in dit topic: “principieel geen kinderen achter tralies” dan denk ik dat – in toekomstige gevallen – die pricipiële en gevoelige snaar bij die mensen gemakkelijk te bespelen is

    Als het dus aan die mensen zou liggen zou het in de toekomst wel degelijk lonen om met ipv zonder kinderen naar nederland te komen

  77. 107

    Heer Sikbock: Dat is inderdaad het gevolg, wordt al gedaan echie.. soms met “nep”kinderen, ook handel, maar…een kind tussen vier muren ? Dan is het de verplichting van een land zoals Nederland om de verdoezelde taak van de ouders over te nemen.

    Uw bijdragen in deze heb ik met belangstelling, veelal jaknikkend gelezen btw. U heeft het stemina wat mij ontbreekt helaas.

  78. 108

    @Sikbock,
    Je hebt wel een puntje, maar hoe groot zal het hiervan effect zijn en is dan de huidige methodiek wel proportioneel met dit effect…ondertussen moet de overheid zich wel aan de wet houden hoop ik?

  79. 110

    @Sikbock #106: Even voor alle duidelijkheid. Voor mij zit er wel een wereld van verschil tussen een kind in de cel en een kind in een omgeving waar hij redelijke vrijheid van bewegen heeft maar waar wel ergens een hek staat.
    Dus de principiele uitspraak van mijn kant is (en blijft) “geen kind in de cel”. Zoals ook de actie heet.
    En niet zoiets als “geen kind in welke vorm van vrijheidsbeperkende omstandigheid dan ook”.

  80. 113

    @yevgeni podorkin 98: Uw blijde boodschap (“links populistische taal geneest elke kwaal”) heb ik op mijn tegeltje gezet.

    Overigens, de meeste beschavingen onderscheiden zich door te respecteren grenzen. Ook hier zijn bepaalde onderwerpen het gezever voorbij. Op afwijkende meningen staat geen straf. Heksen worden niet verbrand. Overspeligen worden niet gestenigd. Onschuldige kinderen zet je niet in ’t gevang.

    Althans, dat dacht ik.

  81. 114

    De denkbeeldige schade voor kinderen die gesmokkeld zouden worden (op grote schaal krijg ik de indruk) vindt U van groter gewicht dan de aanwijsbare schade die de kinderen ondervinden als gevolg van imhumane behandeling rond het uitzettingsbeleid.

    Als je niet wilt lezen houdt het natuurlijk een beetje op. Ik vind elke schade aan een kind teveel. Maar ik ben wel zo realistisch om in te zien dat het sussen van ons schuldgevoel door kinderen in Nederland koste wat kost uit ‘de cel’ te halen ten koste van veel grotere schade van kinderen in het buitenland geen goed weg is. Voor de goede orde: van mij moeten alle kinderen zo snel mogelijk de Nederlandse cel uit. Maar als we door goed na te denken over hoe dat het beste kan, we kunnen voorkomen dat veel kinderen in het buitenland er de dupe van worden, dan moeten ze nog maar heel eventjes langer in de cel blijven.

    Ik vind het jammer dat de discussie hier een beetje onmogelijk wordt gemaakt door de principielen (bewust zonder trema). De kinderen in Afrika verdienen beter.

    Ik vind het heel schrijnend en ongelooflijk beschamend te moeten lezen dat sommigen hier zelfs de mogelijkheid van kindersmokkel door precedentvorming als niet ter zake doende wegwuiven, om maar hun ‘onwrikbare’ principes te kunnen handhaven. Elk ontvoerd kind zal het met me eens zijn.

  82. 115

    @JdB: Persoonlijk zie ik de mogelijkheid tot precedentvorming in dit geval niet. Ik kan me voorstellen dat dit zo is wanneer je zover gaat als uitgeprocedeerde asielzoekers met kinderen in NL toch op te nemen.
    Maar dat hoeft natuurlijk niet. Wat gevraagd wordt is de uitgeprocedeerde asielzoekers met kinderen gedurende hun vasthouding voor uitzetting anders te behandelen. Niet zozeer de ouders, als wel de kinderen (zonder ze echt van de ouders te verwijderen). Een wat uitgebreidere vorm van inrichting waarbij de kinderen nog wel enige vrijheid hebben en dagelijks school krijgen maar de ouders vast zitten.
    Volgens mij gaat daar weinig precedentwerking vanuit.

  83. 116

    @JdB
    Knap staaltje demagogische retoriek:) U projecteert maar dat ik niet lees, dat ik mijn schuldgevoel sus en dat ik kindersmokkel wegwuif. Wanneer ik vraag waar precies het verband tussen kindersmokkel en de situatie van na jaren uitgeprocedeerde asielzoekers op gebaseerd is, dan maak ik de discussie onmogelijk en ben ik overdreven principieel en wordt ik neergezet als een abject persoon. Ik heb wel enige moeite mij te herkennen in de laatste waardering.

    Zoals ik al tegen Sikbock heb gezegd zie ik wel een puntje maar vraag mij zeer af de precedentwerking niet wordt overdreven en of de huidige uitvoering van het uitzetbeleid proportioneel is.

    Heeft U al een cordon sanitaire voor mij in petto? Ik hoop het toch niet ik begin net een beetje warm te lopen op Sargasso en ben nog een beetje zoekende naar de juiste participatievorm:) Ik zal gaan werken aan mijn ogenschijnlijke onwrikbaarheid.

  84. 119

    Wie blijft hier nou onwrikbaar vasthouden aan een volstrekt theoretische precedentwerking? Ik noem geen namen, maar ik denk dat JdB ook wel weet wie ik bedoel!

    Om van dit hele gezeur af te zijn voeren we een DNA test in die de bloedband tussen ouder en kind moet aantonen. Is het niet je eigen kind wordt je opgesloten (en het kind behandeld als AMA), is het wel je eigen kind mag je in een luxer verblijf wachten op terugkeer.

  85. 120

    @steeph 115:

    Een wat uitgebreidere vorm van inrichting waarbij de kinderen nog wel enige vrijheid hebben en dagelijks school krijgen maar de ouders vast zitten.
    Volgens mij gaat daar weinig precedentwerking vanuit.

    Met die oplossing ben ik het helemaal eens.

    @MP: Ik geloof niet zo in cordonnes sanitaires, dus maak je geen zorgen. En mijn reacties teruglezend ben ik wel met je eens dat ik er een beetje demagogisch in ging. Ach: niets menselijks is ons vreemd.

    Verder zou ik als ik jou was mijn participatievorm maar niet aanpassen. Lijkt me prima zo. (alsof ik daar uberhaupt iets over te zeggen heb :-) ) Of het moet dat constante gebruik van de ‘u’ vorm zijn. Maar met die ziekte zijn veel meer reaguurders hier besmet.

  86. 121

    Prima discussie dames en heren. Edoch, wat mij opvalt is dat de direct verantwoordelijken voor deze situatie, de ouders van de kinderen in kwestie die niet in aanmerking voor een verblijfsstatus komen en dat vanaf het begin af aan al wisten, hier gemakkelijk vrijuit gaan. Zij zijn tenslotte degenen die hun kinderen een normaal leven onthouden in hun verlangen in Nederland te blijven. Als de jongens en meisjes van geenkindindecel.nl nou hun tijd en moeite in het overtuigen van de ouders om terug te keren steken is het probleem van de kinderen in de cel binnen no-time opgelost :)
    Maar zonder gekheid, ik denk dat het überhaupt een goede zaak is om het asielzoekers duidelijk te maken dat als ze hun procedure oprekken met weinig kans van slagen dat dat slecht is voor henzelf en voor hun kinderen. Dit lijkt mij eigenlijk zeer ethisch verantwoord.

  87. 122

    @Von Richtig: ”Zij zijn tenslotte degenen die hun kinderen een normaal leven onthouden in hun verlangen in Nederland te blijven.”
    Misschien voor een aantal eerder “… in hun verlangen vooral niet terug te hoeven naar het land dat ze ontvlucht zijn omdat hen daar een nog slechtere toekomst wacht.”

    Dat die mensen volgens de NL wet uitgeprocedeerd zijn en volgens buitenlandse zaken hun land “veilig” is, wil nog niet zeggen dat ze ook echt een veilig leven kunnen leiden als ze terug moeten.

  88. 123

    @Steeph: Je betwist of het ‘veilig’ predicaat van bz wel echt veiligheid betekent. Waarschijnlijk is het in de landen van herkomst veel onveiliger dan hier. Dat neemt niet weg dat deze mensen met hun wilskracht en vindingrijkheid die het vergt om tot dit punt te komen in hun land waarschijnlijk een voor daar ‘normaal’ leven kunnen opbouwen.

  89. 124

    @Von Richtig: In sommige gevallen misschien. Maar bepaalde factoren zijn niet met wilskracht te overkomen. Tot een bevolkingsgroep behoren die door een andere bevolkingsgroep opgejaagd wordt bijvoorbeeld.
    En hoeveel concessies moet je dan doen? Praat je dan nog wel over een “normaal” leven???