Geen bal op tv | Frans de Waal in College Tour

COLUMN - Bioloog Frans de Waal was te gast bij Twan Huys in College Tour.

Is er een gelovige in de zaal, vroeg Twan Huys aan de studenten. Een jongen stond op. Hij geloofde ‘zeker in God’. En hij geloofde dat het noodzakelijk was om, op een of andere manier, verantwoording te moeten afleggen. Frans de Waal had kunnen antwoorden dat ook de meeste atheïsten wel iemand hebben om verantwoording aan af te leggen. Je vader, je vrouw, je kinderen, je beste vriend, je nageslacht, de kosmos. Zo had er een wezenlijke dialoog kunnen ontstaan tussen twee overtuigingen.

Maar in plaats daarvan wendde Frans de Waal zich af van de jongen en vertelde hij tegen Twan Huys dat goden zich pas met de moraal gaan bemoeien als een samenleving te groot wordt. De gelovige jongen werd gereduceerd tot een bewijsstuk van een theorie. 

Ik vond het van weinig empathie getuigen. En dat terwijl Frans de Waal ooit op de vraag wat hij zou verbeteren aan de mens, antwoordde dat we wel wat meer empathie konden gebruiken. Zijn collega Dick Swaab was het daar niet mee eens. Met empathie maak je de wereld niet mooier. Zo zouden zelfs meedogenloze dictators in eigen kring zeer empathisch zijn. We zagen een lachende Adolf Hitler op het Adelaarsnest. Met meer empathie schoot je dus niks op. Dick Swaab was van mening dat, wanneer je de mens wilde verbeteren, je de behoefte om achter alfamannetjes aan te lopen moest wegnemen. Die behoefte, dat was de bron van alle ellende. Frans de Waal stelde hier weer tegenover dat niet elk alfamannetje een manipulerende dictator is. Sommige alfamannetjes zijn in alle lagen van de bevolking populair.

Een tijdje geleden zag ik een tv-programma over het Milgram-experiment. Daarin stelde een wetenschapper dat mensen die voor zichzelf duidelijke morele grenzen hebben gesteld, makkelijker een bevel van bovenaf kunnen weigeren dan mensen die dat niet hebben gedaan. Zij hebben vaak wel degelijk dezelfde morele bezwaren bij het geven van schokken aan mensen die ze niet kennen. En hun empathisch vermogen zorgt er bovendien voor dat ze het verschrikkelijk vinden om die schokken uit te delen. Maar omdat ze niet op een zeker punt in hun leven expliciet met zichzelf hebben afgesproken dat er grenzen aan hun gehoorzaamheid zitten, zijn ze bereid om een onbekende pijn te laten lijden, enkel en alleen omdat hen dat wordt opgedragen. Ondanks hun empathisch vermogen.

Ik vermoed, kortom, dat Dick Swaab gelijk heeft. Maar er valt dus wat aan te doen. Door jezelf morele grenzen op te leggen waaraan je je kan houden in tijden dat je uitgedaagd wordt om ze te negeren. En daarbij kan religie dan weer helpen. Zie bijvoorbeeld de Tien Geboden. De gelovige jongen die met Frans de Waal in discussie was, zei dat hij de morele verplichting had om op God te koersen, omdat God hem naar Zijn evenbeeld had geschapen. Wel jammer dat zijn evenbeeld, als ik het Oude Testament mag geloven, een eenzaam en gefrustreerd alfamannetje is, even onberekenbaar en meedogenloos als een boze chimpansee.

  1. 2

    Max:

    De gelovige jongen werd gereduceerd tot bewijslast van een theorie.

    Je bedoelt: bewijsstuk. “Bewijslast” is de noodzaak te bewijzen. Ik hoor en zie dit woord steeds vaker op deze manier misbruikt worden, zelfs door lieden die beter zouden moeten weten, dus ik dacht: laat ik er eens wat van zeggen.

    Verder geen opmerkingen over het stuk, wat niet wil zeggen dat ik het ermee eens ben ;-)

  2. 3

    Ik probeer me meestal aan één spreuk te houden die bij ons thuis op op een oud “lapje” stond; scheelt een hoop ingewikkeld denkwerk:

    “Al wat ghy wilt dat u gheschije,
    Doet dat een ander van uw zije.”

    Een variant is in alle filosofieën of religies terug te vinden.

  3. 4

    De gelovige jongen werd gereduceerd tot bewijslast van een theorie.

    Het voorbeeld van het interview met de man die de gelovige jongen tot bewijslast van zijn theorie reduceerde werd gereduceerd tot een stomme definitiekwestie. Ik heb Dick Swaab, Frans de Waal en Max Molovich terstond aangemeld voor de 3-daagse cursus “Hoe niet te vervallen in definitiekwesties.”

    Frans de Waal stelde enkel dat hij wel “wat meer empathie” zou willen zien. Niet dat empathie de fix-all was die eeuwige vrede zou brengen. Dat maakt Dick Swaab ervan. Er zijn legio situaties waar “een beetje meer empathie” de wereld aantoonbaar mooier zou kunnen maken. Ergo: Frans de Waal heeft gelijk. Maar dan nog. Het is een stomme definitiekwestie betreffende een volledig overgegeneraliseerde uitspraak die een al dan niet onschuldige interview-slachtoffer is ontlokt.

    Waarom?

    Omdat definitiekwesties het bijzonder goed doen bij het vullen van om het even welk massamedium. Een enkele definitiekwestie heeft hier de leegte van College Tour, NRC Handelsblad en nu ook al Sargasso weten te vullen!

  4. 5

    Abram de Swaen deed ook onderzoek naar geweld. Hij stelt dat het Milgram experiment veel kritiek heeft gekregen en terecht. Iedere student die mee deed aan het bewuste onderzoek wist dat hij/zij in de rechtstaat en dan ook nog op een fatsoenlijke universiteit meedeed aan onderzoek binnen de grenzen van de wet. Daarom waren ze volgzaam. Het zou anders zijn in een andere context, stel dat Hitler jr. de universiteit had gekaapt en dan vrijwilligers zou zoeken.
    Ook onderzoek naar beulen is ondeugdelijk volgens De Swaen. Hij heeft heel wat dossiers doorgespit van beulen tijdens de Tweede Wereldoorlog. Elke veroordeelde zegt spijt te hebben en noemt verlichtende omstandigheden voor zichzelf als dader. Er zijn geen verhalen van veroordeelden die eens lekker hun donkere kanten uit de doeken doen.

    Frans de Waal heeft met zijn apenonderzoek aangetoond dat deze dieren empathie voor elkaar hebben. Die komt overeen met mensen. Maar het hangt van de omstandigheden af of die empathie opgeld doet. Hij beschrijft ook de functie van agressie (om de hiërarchie in een groep op te bouwen). Apen kunnen ook goed samenwerken, maar dat gaat niet meer op als de beloning onderling sterk verschilt, enz. Ook dat komt overeen met mensen, ofschoon neoliberalen hier hun ogen voor sluiten. De neoliberale cultuur speelt mensen uit elkaar door individuele beloning en straf en door steeds maar weer de onderlinge concurrentie op te schroeven.

    Misschien is Frans de Waal vaak wel empathisch, maar zocht hij nu voor een zijns inziens hoger doel een illustratie van interne en externe ethiek of moraal. Empathie moet je ook in een context zien. Hangt ook af van de omstandigheden.

    Auteur Paul Verhaeghe voegt eraan toe: Overigens hebben mensen van eenzelfde cultuur dezelfde frames.
    Elke identiteit krijgt haar invulling door de gemeenschap waarin ze gevormd wordt en bijgevolg door de typische manier van uitwisseling binnen die bepaalde maatschappij.
    De maatschappij is bepalend voor sociale verhoudingen en bijbehorende normen en waarden. Bepaalt de normale identiteit, maar ook stoornissen, de afwijkingen. Wie en hoe sluiten we sommigen uit? Krijgen een psychiatrisch etiket?

    Ik ben het eens met Molkovich dat we onze waarden dienen op te poetsen. Maar vooral om ons niet te laten verlammen door egocentrisme of een fopspeenverwachting die onze overheden soms aanreiken. En ook niet laten verlammen door de angsten van Dick Swaab voor alphamannetjes.

  5. 6

    @5: ‘En ook niet laten verlammen door de angsten van Dick Swaab voor alphamannetjes.’

    Waar stond dat precies? Hij sprak van de ‘behoefte’ achter alfamannetjes aan te lopen. Verder bezat hij de euvele moed zich tegen alfamannetjesvoorliefde af te zetten. Geen verlammende angst dus. Misschien tussen jouw oren?

  6. 7

    @6:“Hij sprak van de ‘behoefte’ achter alfamannetjes aan te lopen. Verder bezat hij de euvele moed zich tegen alfamannetjesvoorliefde af te zetten.”

    U noemt het ‘euvele moed’. Voor mij is moed vaak gestolde angst. Swaab zal als geen ander weten hoe gevaarlijk het was dat er massa’s achter Hitler aanliepen. Daar hoef je geen fantast voor te zijn. Daar heb ik ook alle begrip voor.
    De geschiedenis van het nationaal socialisme was ook de geschiedenis van intimidatie en het buitensluiten van groepen alleen maar op grond van ras. Plus al het andere, al vaak genoemde.

    Het is van groot belang om de cultuur te kennen waarin je verkeert met al zijn ins en outs. Als je twijfelt aan de uitwerking van die cultuur met de bijbehorende normen en waarden zal je daar binnen je mogelijkheden iets aan dienen te doen, op zijn minst proberen te analyseren en er iets over zeggen.

  7. 8

    Er zit trouwens een vreemde paradox aan dat volgen van de alfamannetjes. Neem Diederik Samsom: tijdens de laatste Tweede Kamerverkiezingen presenteerde hij zich nadrukkelijk als het alfamannetje van de PvdA en de man die flink van leer trok tegen rechts. Dat werd beloond. Dankzij zijn overtuigende optreden werd een totale afgang van de PvdA voorkomen.
    Nu Samsom zeer nadrukkelijk zijn rol als de alfaman in zijn fractie vervult, werkt dat juist tegen hem. Niet alleen binnen, maar ook buiten zijn partij.
    Dat duidt erop dat Frans de Waal een punt heeft toen hij stelde dat niet elk alfamannetje een manipulerende dictator hoeft te zijn. Sommige alfamannetjes zijn in alle lagen van de bevolking populair, maar die populariteit is afhankelijk van de omstandigheden en de mate waarin wij met de alfaman kunnen sympathiseren. Als deze zich geloofwaardig opwerpt als ‘redder’ van bepaalde groepen/waarden hebben we er geen probleem mee, maar als hij zijn geloofwaardigheid verkwanselt en bij nader inzien niet zo integer blijkt als we verwachtten, dan wordt het een andere zaak.

  8. 9

    @7: Alfamannetjes, ook wel sterke mannetjes genoemd, leiders zo je wilt, maken vooral geschiedenis, maar geen toekomst. Blijf vooral dromen.

  9. 10

    Probleem van mensen als Frans de Waal vind ik dat er teveel tegen ze opgekeken wordt. Ik bedoel leuk dat onderzoek naar apen maar je kunt het niet extrapoleren naar de mens, het blijft dus een, in mijn ogen heel cru gezegd, nietszeggend onderzoek naar apen. Okay nou gedragen sommige mensen (vooral presidenten en politici) zich in het dagelijks leven inderdaad als apen, bekijk die film maar eens waarin ze steeds aan aap laten zien vlak na een politicus. Dat is echt ronduit hilarisch.

  10. 11

    “Maar omdat ze niet op een zeker punt in hun leven expliciet met zichzelf hebben afgesproken dat er grenzen aan hun gehoorzaamheid zitten, zijn ze bereid om een onbekende pijn te laten lijden, enkel en alleen omdat hen dat wordt opgedragen.”

    Het blijft denk ik de vraag wélke morele grenzen gesteld worden. Denk je niet dat er ook voldoende mensen zijn die ook duidelijk morele grenzen hebben gesteld, maar in zo’n situatie wel degelijk de schok zullen uitdelen? Er worden genoeg morele grenzen gesteld die ook nare uitwerkingen kunnen hebben voor anderen, denk aan het verwerpelijke standpunt van de katholieke kerk over condoomgebruik.
    Ik vraag me daarnaast af of de ‘grenzen aan gehoorzaamheid’ overeenkomen met morele grenzen. Ik denk dat Dick Swaab eerder een gedegen reflectie op iemands handelen bedoelt, en niet per se het gesteld hebben van duidelijke morele grenzen.
    Religie kan helpen bij het stellen van morele grenzen, maar ik denk dat ook hier de uitwerking niet louter positief hoeft te zijn, aangezien de heilige geschriften ook volstaan met (in mijn ogen) perverse, tot geweld aanzettende teksten.

  11. 12

    @10: Wat Frans de Waal uit zijn onderzoek concludeert is dat moraliteit en empathie niet alleen voorkomt bij mensen, maar ook terug te vinden is bij vele primaten. Daarmee extrapoleert hij niet het gedrag van primaten naar de mens, dat is enkel al door de totaal verschillende leefomstandigheden en groepsverhoudingen zeer lastig.

  12. 14

    @10: “Probleem van mensen als Frans de Waal vind ik dat er teveel tegen ze opgekeken wordt.”

    Dat is niet het probleem van Frans de Waal, maar van de mensen die teveel tegen hem opkijken. En natuurlijk van de mensen die zich aangesproken voelen, maar dit ontkennen door te zeggen dat het probleem van mensen als Frans de Waal is, dat er teveel tegen hen opgekeken wordt.

    Overigens kan een onderzoek naar het gedrag van apen zeer veelzeggend zijn, ongeacht of het nou wel of niet aan het menselijk gedrag gerelateerd kan worden.

    Evenals het veelzeggend kan zijn dat mensen zich in dierlijk gedrag menen te herkennen, of menselijke eigenaardigheden aan dieren toedichten, of dit nu wel of niet terecht is.

  13. 15

    Beetje flauw misschien om het een twanstaltige uitzending te noemen, maar zelden heb ik zoveel interessante onderwerpen in een uurtje zien samengepropt. Het ene alfa-mannetje is het andere niet. Dat werd ooit bondig samengevat door Piet Vroon die een onderscheid maakte tussen agressieve dominantie en sociale dominantie. Van het laatste soort heb ik wel een gekend. Zuiver project-inhoudelijk gericht met dagelijks praatjes hier en daar wat formeel eigenlijk de taak was van projectleiders onder hem. Eén ding was duidelijk: je mocht hem niet beschamen; ik heb hem nooit op zijn strepen zien staan. En dan was er de vrije wil. De vraag naar de vrije wil is een metafysische vraag – dus niet het terrein van Swaab c.s. – en de menselijke geschiedenis is een geschiedenis van keuzes. “Jezelf morele grenzen opleggen” is een goeie, maar betekent eigenlijk het kiezen voor voordeel op lange termijn. De ‘inhibition’ om niet direct te kiezen voor eigenbelang is een evolutionaire verworvenheid die het mogelijk maakt om in groepen te leven. Adam Smith maakte al een onderscheid tussen prudentiële zelfbeheersing en morele zelfbeheersing. Welbegrepen eigenbelang en maatschappelijke verantwoordelijkheid. Over ‘taal’ die ons echt onderscheidt van mensapen vallen van Ramus (16e eeuw) die een universele taal onder alle talen meende te herkennen tot het debat over taalevolutie en alles daartussen 12 uitzendingen te vullen en jammer dat er niet een student was die stelde dat God en de natuur hetzelfde is. God is dan gewoon datgene wat gebeurt waar verder geen specifieke vragen over gesteld hoeven te worden. Of: ”Alleen in God vervormt zich niets (alle meningen zijn vervormd) dus bij God ben je van al het gewauwel af.” Beetje a la Spinoza en misschien een troost voor die gelovige jongen. En zo kan ik nog wel even doorgaan. Dat goden zich pas met de moraal gaan bemoeien als een samenleving te groot wordt, zie je ook bij Rutte. En bij Van der Staaij. Die willen gedrag centraal normeren. Kortom, eén De Waal kan van televisie weer televisie maken voor een paar seizoenen. Overigens verwacht Frans de Waal een sociologie op biologische basis rond 2050. Kan dat niet wat eerder? (denkende aan politiek):

    The Most Depressing Discovery About the Brain, Ever
    “Science Confirms: Politics Wrecks Your Ability to Do Math.”
    http://www.alternet.org/media/most-depressing-discovery-about-brain-ever

  14. 16

    Ik moest hierbij ook denken aan een experiment van Dan Ariely. Het blijkt dat proefpersonen minder geneigd zijn vals te spelen als ze vantevoren herinnerd worden aan een of andere erecode of moreel raamwerk. De precieze inhoud daarvan is niet van doorslaggevend belang.

  15. 17

    @10,12 etc
    @ Keur, c. 10:´nietszeggend onderzoek naar apen´.
    Niet´cru´gezegd, maar juist.

    Cf. c 12 Hagrid: ´Wat Frans de Waal uit zijn onderzoek concludeert is dat moraliteit en empathie niet alleen voorkomt bij mensen, maar ook terug te vinden is bij vele primaten.´

    Hier projecteert de Waal zijn (onze)cultuur op een apen-natuur.
    De neiging cultuur tot natuur te reduceren, is een oude verleiding. Onderzoekers / propagandisten van het de Waal, Skinner* e.d. typen zullen er altijd zijn en een aanzienlijk gehoor vinden.

    Om het kort te houden en wat ik al eens eerder opmerkte: misschien kunnen wij iets van apen opsteken. maar apen veel meer van ons. Áls ze het konden, en daar wringt ´m de schoen.
    Verder alle respect voor de (laatste) apen.
    * Deed het met duiven, geloof ik.

  16. 18

    @17.

    Behalve als de moraal gekoppeld is aan natuurlijk aangeboren gedrag, want een echte conservatief gelooft niet in de ‘maakbare’ mens. Dus zit hij dichter bij de aap dan je zou willen.

  17. 19

    @17: De neiging cultuur tot natuur te reduceren, is een oude verleiding.’

    Moraal en empathie zijn geen onderdelen van cultuur. Het is wel zo dat (vooral) moraal sterk kan verschillen per cultuur, maar het is iets dat aangeboren is, zoals Joop in @18 al zegt.
    Daarnaast vind ik het idee dat het gedrag van mensen niet te vergelijken is met het gedrag van dieren achterhaald. Frans de Waal zei dat mooi tijdens college tour (was bij opnames, weet niet zeker of het uitgezonden is):

    ‘Wanneer twee soorten zo sterk verwant zijn en er zulke gelijkenissen zijn in gedrag, dan kun je niet anders dan de verbanden ertussen leggen’

    Te lang hebben we onder het mom van ‘gij zult niet antropomorfiseren’ dierlijk gedrag losstaand gezien van menselijk gedrag. Dat gedragingen die wij hebben ook voorkomen bij primaten, laat ons zien waar onze roots liggen, aangezien we met primaten een gemeenschappelijke voorouder delen.

  18. 20

    ”aangezien we met primaten een gemeenschappelijke voorouder delen.”

    Sterker nog, we zijn primaten. Met de overige primaten delen we inderdaad (relatief) recente voorouders.

  19. 21

    @19: Het zijn boeiende onderzoeken van De Waal. Juist door zijn these dat bepaalde eigenschappen en moraal wel eens universeel kunnen zijn. Ben het hierin dus ook met u eens.

    De Vlaamse auteur en psychotherapeut Paul Verhaeghe, legt in zijn boek ‘Identiteit’ ook een link naar de christelijke leer over onze aversie om ons te vergelijken met dieren. ‘Bij Christenen staan mensen boven de natuur, maar onder God. Zo kan de natuur naar eigen goeddunken gebruikt worden.’

    Dat laatste vond ik een interessante gedachte van Verhaeghe. Dat hiërarchie-denkbeeld zit dus diep ingesleten in onze cultuur. Ik zou dat ‘eigen goeddunken’ wel willen bekritiseren. Ik ben tenslotte een kind van de huidige tijd.

  20. 22

    @8: “populariteit is afhankelijk van de omstandigheden en de mate waarin wij met de alfaman kunnen sympathiseren”

    Raak getroffen. Dan speelt trouwens ook het leervermogen van de alphaman mee, naar ik aanneem. Ook kunnen sommigen in een bepaalde cultuur gedijen als alphaman/vrouw. En in een andere cultuur juist niet.

    Op ‘uitzending gemist’ heb ik het college kunnen volgen. De Waal zei ook interessante dingen over vrouwen als president. Ze zouden boven de vruchtbare leeftijd moeten zijn, willen ze verkozen kunnen worden.
    In dit geval hoop ik dat de cultuur dusdanig verandert dat ook jongere vrouwen zich als leiders kunnen opwerpen.

  21. 23

    @19:
    Moraal is de verzamelnaam voor mores = zeden, gebruiken, instellingen; zeg maar regels. Wie regels zegt, zegt cultuur.
    Empathie betekent inlevingsvermogen, zeg maar emotie. Welnu, geen emotie zonder een (onbewuste) regel die eraan ten grondslag ligt.

    Cultuur begint vanaf het moment dat de mens ertoe komt subs. in staat is zijn biologische verhoudingen in termen van opposities en relaties daartussen te overdenken: Dit is geen vrouw, maar mijn zuster en als haar broer is het mij verboden met haar te trouwen, maar ik mag het wel of ik heb wel het recht dat met mijn mo-br-do = ´cross cousin´ te doen. Dit zijn onnatuurlijke regels.

    Ruwweg staat consanguiniteit tot alliantie als natuur staat cultuur.

    Lees het uitgebreider in: Claude Lévi-Strauss´ ´The Elementary structures of Kinship, Hfdst. 1: ´Nature and Culture´, Hfdst. 2: ´The problem of Incest´. ¨Franse originele editie is van 1947.
    Het gaat in dat boek ook over primaten, makaken, apen en noem maar.

  22. 24

    @22: ´In dit geval hoop ik dat de cultuur dusdanig verandert dat ook jongere vrouwen zich als leiders kunnen opwerpen.´

    Moet dit niet zijn: ´In dit geval hoop ik dat de´ natuur enz?

  23. 25

    @24: In @5 citeerde ik: ‘Elke identiteit krijgt haar invulling door de gemeenschap waarin ze gevormd wordt en bijgevolg door de typische manier van uitwisseling binnen die bepaalde maatschappij.
    De maatschappij is bepalend voor sociale verhoudingen en bijbehorende normen en waarden. Bepaalt de normale identiteit, maar ook stoornissen, de afwijkingen. Wie en hoe sluiten we sommigen uit? Krijgen een psychiatrisch etiket?’

    Het is goed om te weten wat universele waarden zijn. Maar het is de cultuur waarin mensen of apen met hun interne mogelijkheden meer of minder kunnen gedijen. Verschillende culturen vragen ook om verschillende leiders.