FNV gaat crisis te lijf?

Foto: Sargasso achtergrond wereldbol

werkende-man1De FNV ageert continu tegen de plannen van het kabinet om de AOW leeftijd te verhogen. De SER, waarin het FNV ook vertegenwoordigd is, zal uiterlijk 1 oktober 2009 advies uitbrengen aan het kabinet. Als de SER niet met een aantrekkelijk alternatief komt dat 4 miljard euro oplevert, dan gaan de plannen van het kabinet door. Door de continue aandacht van de vakbond maken ze hun achterban alvast warm voor massale acties. Heeft de FNV met de kritiek op de eventuele verhoging van de AOW leeftijd een punt? Zijn er alternatieven te bedenken?

Terechte kritiek?

De kritiek die de FNV levert is terecht. De FNV stelt dat de verhoging de mensen met de laagste opleiding het hardste treft. Dat klopt. Mensen met een lage opleiding leven gemiddeld korter en brengen hun laatste jaren door in een gemiddeld slechtere gezondheid. Daarnaast zijn zij eerder begonnen met werken en kunnen daardoor van minder ‘gezonde’ vrije tijd genieten dan hun geleerde medemens. De vakbond stelt vast dat de huidige AOW leeftijd voor mensen met een zwaar beroep en een lage scholing nu al niet gehaald wordt. Immers, van de 64-jarigen werkt op dit moment een schamele 13%. Het lijkt daarom nuttiger de groep 55-plussers aan het werk te krijgen en te houden.

Alternatieven

Naast redenen om tegen de verhoging te zijn, levert de vakbond ook alternatieven. Bij die alternatieven dragen de breedste schouders uiteraard wel de zwaarste lasten. Geen hypotheekrenteaftrek voor huizen die meer waard zijn dan 1 miljoen euro. Hogere belastingen voor de hogere inkomensgroepen. Enzovoort. De gedachtegang van de FNV is makkelijk te volgen. Als het kabinet denkt 4 miljard te verdienen met de verhoging van de AOW leeftijd, halen zij die 4 miljard liever bij de rijken vandaan. Voorspelbaar. De alternatieven zijn vooral bedoeld om de eigen achterban te mobiliseren en druk op de ketel te houden. Het hoort bij het spelletje. Agnes Jongerius beseft echt wel dat, bijvoorbeeld het CDA, niet staat te springen haar alternatieve plan één op één over te nemen.

Boekhoudkundige trucs

Naast terechte kritiek mist de FNV in haar kritiek op de plannen een essentieel punt. Een verhoging van de AOW leeftijd verandert namelijk niets aan de huidige crisis, terwijl deze maatregel wel is voorgesteld als crisismaatregel. Wablief? Aangezien men de verhoging stapsgewijs wil invoeren, werpt deze maatregel pas over 25 jaar haar vruchten af. Uiteraard kun je deze te verwachte meevaller nu al gebruiken om de crisis te bestrijden. Maar dan kan ik nog wel wat alternatieven bedenken. Bijvoorbeeld: je besluit het BTW tarief in 2020 met 1 procent te verhogen en zet die extra inkomsten nu al in ter bestrijding van de huidige crisis. Het lijkt een rare vergelijking, maar beide maatregelen helpen alleen op dit moment dankzij boekhoudkundige trucs. Dat weet het kabinet natuurlijk ook, maar dat zeggen ze liever niet hardop. Soms komt een crisis goed uit, bijvoorbeeld als je een lastige maatregel wilt nemen.

Vergrijzing

De FNV heeft gelijk met haar kritiek dat in de huidige plannen de zwakste schouders de grootste lasten dragen. Dat betekent niet dat er niets gedaan hoeft te worden aan de AOW-leeftijd. Door de crisis krijgen we op korte termijn te kampen met toenemende werkloosheid. Op langere termijn levert de vergrijzing ons juist een arbeidstekort op. En die vergrijzing start zo’n beetje in 2010. Daarom is het van groot belang zoveel mogelijk mensen, zo lang mogelijk, gemotiveerd aan het werk te houden. We leven in een ‘flexibiliserende samenleving’. Denk aan werk, werkplekken en functies. Waarom flexibiliseren we de AOW leeftijd dan niet? Er zijn genoeg acceptabele alternatieven te bedenken. Bijvoorbeeld een AOW na een 40-jarig of 45-jarig werkzaam leven. De werkwillende hoogopgeleide 65-plusser kan hierdoor probleemloos doorwerken en de fysiek moegewerkte laagopgeleide mag op 55-of 60-jarige leeftijd van zijn welverdiende rust genieten.

Hopelijk komt de SER met zo’n flexibel advies. En de FNV? Die mag wat mij betreft best de druk op de ketel houden. Dat is hun rol. Ik hoop wel dat áls de SER met een goed doordacht advies komt, de FNV dit niet bij voorbaat uitsluit.

Reacties (48)

#1 dick

Die muppet uit Hardenberg (Henny van der Most) denkt in zijn eentje de crisis te kunnen bestrijden. Heeft al een gesprek gepland met Elco Brinkman en minister Verhoeven.

Heb overigens wél alle vertrouwen in de FNV.

  • Volgende discussie
#2 AB

@ Dick Zoals ik aangeef ben ik het helemaal eens met de kritiek van de FNV. Ik heb alleen een aanvulling erop: de plannen van het kabinet lossen de crisis niet op.

Toch moet er wel een oplossing komen voor de vergrijzing. Een meer flexibele arbeidsmarkt zou daar een bijdrage aan kunnen leveren…

Maar de muppet uit Hardenberg heeft vast een eenvoudige oplossing?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 dick

Ok, maar ik vind dat “crisis oplossen” zulke verheven egoklopperij worden. Die Henny van de M. al, FNV heeft een taak meegekregen in de onderhandelingen.

Persoonlijk ben ik het CDA en met name “de spil in de hete herfst” DonnerT wel zo zat!
Vrees dat hij nog voor aardig wat oplossingen gaat liggen.

Dit ben ik met je eens: Toch moet er wel een oplossing komen voor de vergrijzing. Een meer flexibele arbeidsmarkt zou daar een bijdrage aan kunnen leveren…

Zag het artikel staan waarin Henny een oplossing afkondigde. De meeting met zijn CDA-maatjes….het is er wel één van niet lullen maar poetsen. Hij is een aardig groot ondernemer met een stuk op 4 grote amusementstoko’s. Met alleen maar Mavo. Maar ik had zo weinig vertrouwen in zijn oplossing, dat ik hem niet gelezen heb.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 AB

Als vd Most en consorten niet snel zijn is die crisis vanzelf al opgelost…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 dick

Haha dat zou donders jammer zijn voor hun ego.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 Nick Ottens

Als er nu al zat mensen zijn die niet doorwerken tot de pensioengerechtigde leeftijd van 65 omdat dat te zwaar zou zijn, waarom zouden zij dan, bij een verhoging van die leeftijd, plots wel langer gaan doorwerken?

De AOW-uitkering afhankelijk stellen van het aantal gewerkte jaren vind ik een interessant voorstel. Dat zou een werkelijk eerlijk systeem kunnen voortbrengen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 dick

Eens, al lijkt dat er nooit door te komen. Dan ligt de rekening namelijk weer veel teveel bij de jonge mensen. Jongere mensen moeten nu immers al tot weet ik welke leeftijd naar school. Ze zullen het misschien ook uitleggen als een stimulans om je school niet af te maken?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 Harry

Ik zie de bui al hangen. Veronderstel dat een 65 jarige zich ziek meldt, met weet ik wat voor onmogelijke kwaal, hetgeen overigens niet onwaarschijnlijk is met die leeftijd, dan zou hij of zij, het twee jaar kunnen uitzingen alvorens ontslagen te worden.
Kortom, deze 65+er heeft een inkomensverbetering. Vanuit dat oogpunt zijn de plannen van Donner zo gek nog niet.
En inmiddels zijn er al aardig wat 65+ers aan de gang, kijk naar die taxibusjes, maar ook op ander niveau.
Er is dus wat anders aan de hand. Zou het zo kunnen zijn dat de belastingvoordelen voor ouderen op deze slinkse wijze aangepakt gaan worden?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 JW

‘De AOW-uitkering afhankelijk stellen van het aantal gewerkte jaren vind ik een interessant voorstel. Dat zou een werkelijk eerlijk systeem kunnen voortbrengen.’

Hoe zie je dat voor je? Een bouwvakker die lichamelijk zwaar werk doet zal echt niet dezelfde hoeveelheid jaren kunnen werken als bijvoorbeeld een hoogleraar. Ook zwaar werk, maar doordat het lichamelijk minder zwaar is, wel langer vol te houden. Zouden mensen die dus minder lang fysiekkúnnen werken, minder moeten krijgen, en het dus alles behalve eerlijk is?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 Grobbo

@Nick Ottens: De AOW hoogte is reeds afhankelijk van het aantal – in Nederland – gewerkte jaren. Vraag maar eens aan iemand die 10 jaar in het buitenland heeft gewoond wat dat met je AOW doet.

Het pijnpunt is de betaalbaarheid van de AOW, waardoor het aantal werkenden per AOW uitkering de komende jaren gaat dalen van 4 naar 2, waardoor werkenden dus 2x zoveel aow moeten opbrengen om deze op het huidige peil te houden.

FNV komt niet met alternatieven en houdt met name haar jongere leden geen eerlijke keuze voor de neus in haar ledenpeilingen: Natuurlijk willen jongeren ook niet tot 67 doorwerken, hell, ik zou nu ook best met pensioen willen hoor ;-)

Maar als je vraagt of mensen de komende 20 jaar twee keer zoveel aow premie willen gaan betalen en ze dat even voorrekent hoeveel geld dat is, dan krijg je volgens mij een wat genuanceerder standpunt. But then again: de FNV is geen belangenbehartiger van jonge werkenden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 vandyke

@10 De AOW is niet afhankelijk van het aantal gewerkte jaren. Je bent verzekerd voor de AOW van je 15 tot je 65. Voor ieder jaar dat je verzekerd bent krijg je 2% AOW.
Verzekerd ben je -kort door de bocht- als je in Nederland woont.
Als je inkomen hebt dan moet je daarover premie betalen, maar als je geen inkomen hebt, en wel in Nederland woont, dan ben je wel verzekerd en krijg je AOW.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 su

Nog los van of wij kunnen of willen doorwerken tot onze 67e is de vraag welke werkgever is bereid om ons tot die leeftijd nog in dienst te nemen? Die 13% boven de 55 die nog werkt is niet voor niets. Met name in crisistijden zoals nu komen vele 55+ op straat die weinig hoop hebben om nog een baan te krijgen. Maar ook in de goede jaren willen werkgevers hun oude krachten maar wat graag uitruilen voor jongeren. Het probleem rond arbeid kan dus botweg niet worden opgelost door verhoging van de AOW leeftijd, het moet een volledige cultuuromslag zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 gronk

@su: en dat komt grotendeels omdat 55+’ers te duur zijn. D’r gaan veel minder 55+’ers uit als ze bereid zijn voor minder te werken. Met middelloon ipv eindloon is pensioenopbouw niet het grootste probleem.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 su

@13: Te duur gaat alleen op bij een werknemer die lang in dienst is. Een relatief begrip mijns inziens, men mag ook wat over hebben voor loyaliteit. Maar er is ook geen bereidheid om oudere werknemers aan te nemen, waar men nog de loonkosten moeten uitonderhandelen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 JSK

Een verhoging van de AOW leeftijd verandert namelijk niets aan de huidige crisis, terwijl deze maatregel wel is voorgesteld als crisismaatregel.

Nou, dat is wss niet waar. Een commitment tot fiscale solvabiliteit op de lange termijn verlaagt onze rentelasten *nu*. De risicopremie op Spaanse en Italiaanse staatsobligaties is hoger dan op de Nederlandse, en ik denk dat dit deels is omdat de eerstgenoemden hun vergrijzingsproblemen passief op hen laten afkomen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 dick

Heb je bewijs voor “De risicopremie op Spaanse en Italiaanse staatsobligaties is hoger dan op de Nederlandse” JSK en wat wilde je ook alweer precies weerleggen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 gronk

http://seekingalpha.com/article/150897-european-peripheral-government-bonds-skyrocket

De ‘spreads’ in het eerste grafiekje zijn het verschil tussen duitse en italiaanse/ierse/spaanse staatsleningen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 dick

Ok Gronk maar wat is je stelling nu in deze?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 gronk

Dat JSK daar wel een punt heeft. Bij leningen geldt, pervers genoeg, de redenatie ‘als er een risico is dat je niet in staat bent om de lening terug te betalen dan betaal je een hogere rente/risicopremie.’

Staten betalen hun leningen terug op basis van belastinginkomsten. Nederland en duitsland staan d’r om bekend dat de staat beter dan andere landen is mbt het kunnen innen van belastingen. Verhoog in italie de belastingen, en de zwarte economie groeit ten koste van de ‘witte’. Plus dat de ‘pigs’ in het verleden begrotingstekorten oplosten door hun munten te devalueren. Kan nu niet meer nu ze in de euro zitten, en dat betekent dat ze op een houtje moeten gaan bijten. Dat gaat nog wel een hoop gedoe opleveren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 dick

Welke kant wil je op met NL?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 André van der Meer

Leuk artikel en dank voor de steun. Er zitten echter wel wat kleine missertjes in:
FNV roert wel degelijk aan dat het nu verhogen van de AOW-leeftijd pas over 25 jaar effect heeft. Zie hiervoor de crisiskrant.
Maar ook de flexibilisering van de AOW is wel degelijk bespreekbaar.
Agnes Jongerius heeft hierover een interview gegeven met Nu.nl
Hier de link: http://www.nu.nl/economie/2046237/fnv-wil-flexibele-aow.html

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 JSK

@dick: Je bent een dick.

@20: Solvabiliteit op de lange termijn. Fiscale duurzaamheid zeg maar.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 dick

Bij ons thuis, JSK, noemen we schelden een zwaktebod; gebrek aan woorden.

JSK lijkt failliet met een beroerde Solvabiliteit. Haha, als je zulke woorden gebruikt raak je vast opgewonden over het feit dat niet iedereen ze begrijpt?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 gronk

@dick: best moeilijk hoor, om mee te willen praten als je niet weet waar ’t over gaat.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 dick

Oh ja, is dat moeilijk? Misschien moet je het eens open en bloot uitschrijven…schijnt op te luchten?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 gronk

Als je alleen maar een beetje wilt lopen schelden, kun je beter bij de roze buren kijken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 dick

Pardon 26? Dit anwoordde ik 16:01 op JSK…
Bij ons thuis, JSK, noemen we schelden een zwaktebod; gebrek aan woorden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 JSK

@DICK: Jouw extreem kinderachtige #16 geeft aan dat je geen serieuse discussie over de vergrijzing en haar gevolgen wenst. Je bent nog steeds een dick en als je dat niet wil horen raad ik je aan om “bij ons thuis” te blijven.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 dick

@28 Jammer dat je niet wat objectiever in ons goede gesprek kunt staan JS K. Normale-mensentaal is voor jou blijkbaar ook al te hoog gegrepen. Gezien je dick: Je bent een dick.
Dit is tevens alleszeggend als het om je gevoel voor humor gaat.
Nu heb wederom slechts 2 regels nodig om mij uit te schelden. Gelukkig prik ik door je toestand heen. Het kan immers haast niet anders of alcohol en/of drugs halen je niveau momenteel zo omlaag?

On topic? Lees 1,3 en 7. Toen jij geen antwoord op mijn normale vraag 16 had….ontspoorde jij. Of het moet je normale gedrag zijn? Dan kan je je beter zorgen maken, je omgeving helemaal…. Tjonge jonge wat ben je dan gefrustreerd en/of de weg enorm kwijt.

Hé sterkte joh!! Oprecht.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 gronk

@dick: als ik naar de laatste 10 reacties krijg dan zit je alleen maar te zuigen en naar de bekende weg te vragen, en vervolgens doe je alsof je neus bloedt. Ik vind dat soort gedrag –online en IRL– knap weerzinwekkend, en ’t zorgt er ook voor dat d’r geen discussie meer plaats vindt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 Kaj

AOW-leeftijd verhogen is puur een administratieve aangelegenheid: je bespaart als overheid 4 miljard euro. Kun je nu dus boekhoudkundig gebruiken om de crisismaatregelen die je nu treft, te betalen. (Op papier dan.)

Maar de overheid creëert voor zichzelf nu een ander, gigantisch probleem: het vergroot de groep wachtende oudere werklozen danwel financiële afhankelijken. Mensen die zitten te wachten tot ze eindelijk 65 zijn, en de AOW in kunnen. Straks moet die grote groep dus twee jaar langer wachten.

Uit dit onderzoek uit 2001 alweer blijkt dat werkgevers gewoon geen oudere werknemers willen. Punt. Ze gaan niet met hun tijd mee, verzetten zich tegen vernieuwing en verandering, en vormen een sta-in-de-weg bij reorganisaties omdat ze zoveel verworven rechten hebben. Ze ontslaan, kortom, is heel duur.

Dus tenzij er de komende jaren zéér overtuigende incentives komen voor werkgevers om oudere werknemers aan het werk te houden, zorg je er straks alleen maar voor dat je met een nog groter reservoir werkloze 60-plussers zit, of genieters van dure, mede door de overheid gefinancierde levensloopregelingen en dergelijke.

De regering denkt dit te kunnen ondervangen door de AOW-leeftijd gestaag te verhogen, maar het eindresultaat is hetzelfde, of het nu zo is of over 25 jaar.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 dick

Hé Groink, 30 is je antwoord op 27?
Je bedoelt precies met: als ik naar de laatste 10 reacties krijg?

Dacht dat ik in post 29 duidelijk genoeg geweest was.

Jij mag alles weerzinwekkend noemen, ook “knap weerzinwekkend”. Maar dat staat extra zielig als ikzelf met reacties 1,3 en 7 zwaar on-topic was. En in 16 een logische vraag stelde. Lijkt mij hoor—correct me if I’m wrong.

Zie dat jij alleen met 13 2 regels ontopic bijdraagt. Vraag me met “Ok Gronk maar wat is je stelling nu in deze?” oprecht af waar het over gaat. Zal je super-intelligente ego maar even voor zijn…
– Ongetwijfeld gebrek aan iq
– En/of gebrek aan meedenken
– En/of het gaat allemaal te snel

Toch heb ik het lef om te vragen wat je bedoelt… Omdat de zaak zo interessant is. (Zodoende heb ik ook veel meer aan feitenpost 31 van Kaj). En over die beschuldigingen van je…ach is je vergeven. Komt wel vaker voor bij mensen die zich verheven boven anderen voelen. Wens je veel zonnestralen toe en een dito humeur.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#33 gronk

*plonk*

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#34 dick

stronk, proost en trusten!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#35 JSK

@DICK: Rot op! Bejaarden die het internet hebben ontdekt moeten dood.

@KJ: AOW-leeftijd verhogen is puur een administratieve aangelegenheid: je bespaart als overheid 4 miljard euro. Kun je nu dus boekhoudkundig gebruiken om de crisismaatregelen die je nu treft, te betalen. (Op papier dan.)

Volgens jou is dan elke wet een administratieve aangelegenheid. In een rechtsstaat creert het aannemen van een wet een verwachting en een verplichting tot het naleven er van. Laten we zeggen dat het wettelijk verhogen van de AOW-leeftijd op zn minst hogere inkomensten en lagere uitgaven van de Staat der Nederlanden waarschijnlijker maakt dus onze *huidige* vermogenspositie verbetert.

Maar ik ben het met je eens dat het vergrijzingsprobleem verdere maatregelen vereist. Hoewel, dit lijkt me beter dan niks.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#36 larie

JSK..het zijn de “bejaarden” die inernet hebben gemaakt. Wat is uw bijdrage in deze.?

Om U wat t prikkelen..ergens in de vorige eeuw, medische faculteit Rotterdam..kwam een meneer op bezoek
Tim Lee nog wat, naam vergeten.

In plaats van soort gaatjes prikken in kaartjes zei hij..nullen en enen.en dan, na al de shit die komt de grit.

Zo gedaan.kwam er via het “www” uit de USA een recept binnen van een chocolate cake.

Ik snapte er niks van, toen.

Bejaarden, JSK..het was september 1977. De bejaarden hebben het internet gemaakt, jij niks nada.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#37 JSK

Amerikaanse bejaarden hooguit, niet onze dick die elke discussie over zijn ´verworven rechten´ in de kiem wil smoren door op onbeschofte wijze irritante vragen te stellen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#38 Rene

(en los daarvan trouwens, ook die Amerikaanse bejaarden hebben dat werk gedaan toen ze nog niet bejaard waren. nu moeten ze nog steeds oprotten.)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#39 parallax

Bejaarden hebben wel meer gedaan, het zal me verder een rotzorg zijn wat ze gedaan hebben in hun jonge jaren.

Waarschijnlijk zijn het de bejaarden die nooit met pensioen zijn gegaan, die ooit wat hebben kunnen betekenen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#40 dick

Goed bonden-bericht vanmorgen! DonnerT is een kruiper voor macht….Puur omdat het in de familie zit. Onmisbare mensen in een organisatie hahahaha. Niemand is onmisbaar. 80% denkt het.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#41 dick

Goeiemorgen schatiig JSK-tje!

Bejaarden? Heb je geslikt, gesnoven of gerookt JS?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#42 Rene

“Geenstijl-debiel” was inderdaad een beduidend betere karakterisering geweest. Blijft over het inhoudelijke punt: rot op.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#43 gronk

@larie: bejaarden mogen nog zoveel gedaan hebben, als ze zich niet kunnen gedragen mogen ze fijn oprotten. Respect moet je verdienen. En tegen jouw ‘internet’ zet ik een aardgasbel die te goedkoop verkocht is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#44 dick

Rene reageert in 1 zin nog te niveauloos voor de stijllozen:
Debiel (niet alleen schelden maar ook spotten)
Rot op, als inhoudelijke reactie.

Heeeeeerlijk, met zulke mensen als René zou ik enorm graag eens in het echt willen praten. Vrees dat hij na 1,5 zin al geen weerwoord meer heeft en huilend met de duim in de mond afdruipt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#45 qwerty

Eens met gronk#30.
Die dick gedraagt zich als een randdebiel. Misschien moet de redactie maar eens wat in de gaten gaan houden. Storend mannetje die overigens een terechte nick heeft gekozen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#46 dick

30 is bewezen onzin. Maar je hebt altijd mensen die ongezien hun maatjes dekken.

Kun je niet beter 45
– randdebiel
– storend mannetje
– terechte nick

Maar schrijf eens, beeldige quert, waar staat je inhoudelijke reactie?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#47 parallax

In his defense, de lopen hier toch echt grotere mongolen rond.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#48 dick

Wat heb jij tegen mongolen?

  • Vorige discussie