Het is er dan eindelijk van gekomen: Fitna the movie (de echte) staat op LiveLeak (met dank aan onze stijlloze collega’s).
U kunt uw filmrecensies kwijt in dit Sargasso Café. Voor de verandering schenken we nu eens geen alcohol, maar de hubbly-bubbly, muntthee en de baklava staan uiteraard wel klaar.
Update: wacht u nu nog steeds op die film? Probeer de Fitna-mirror bij FOK!
Fitna is online
Foto:
Reacties (220)
LiveLeak is onmiddelijk traag natuurlijk. Hoezo eigenlijk ‘met dank aan de stijlloze vrienden’?
Vond het boek beter
LMP, waar zie jij ‘vrienden’ staan?
Hij laadt niet. Zouden er soms meer mensen zijn die willen kijken?
Probeer de Engelstalige versie …
Niet dat die slimmer, of minder simplistisch zou zijn.
Benieuwd overigens hoeveel Wilders aan rechten heeft afgedragen, aan de talloze auteursrechthebbenden.
Hmmm… kijken of types als MP en Oplawaai gelijk hadden met hun angstige vermoedens. Ik woon in de Mocrostad, dus als er iets gaat gebeuren gebeurt het hier het eerst.
Huh?
*stoft artikel 147 alvast af*
Wel handig van Wilders dat hij het over Mohammed B heeft terwijl hij een plaatje van relrapper Salah Edin laat zien. Foutje?
Nu begint exegese van Fitna, haha grapje
Net als bij Geert Mak alle foutjes opsommen uit de film, lijkt mij hilarisch
http://www.mininova.org/tor/1275610
@7: Ouderdomsalzheimer? Maar goed, je weet wat ik bedoel..
Zelfde (ook dat Flash filmpje van LiveLeak dus):
http://torrents.thepiratebay.org/4102609/Fitna_The_Movie_Geert_Wilders.4102609.TPB.torrent
Ik mis iets over de Islam…
Hij laadt wat langzaam, maar op basis van wat ik tot nu toe heb gezien is de afwisseling van dreigende moslimtaal en archiefbeelden van terreur identiek aan de doorsnee productie van As-Sahab. Overbodige film dus.
Dan kijk je niet goed. Moet je zien, het aantal Moslims in Nederland is zo hoog dat de grafiek niet op mijn monitor past:
http://xs.to/xs.php?h=xs225&d=08134&f=aantalmoslimsmoni745.jpg
Ontluisterend!
liveleak is erg langzaam, dit gaat voor mij sneller:
http://thepiratebay.org/tor/4102591/Fitna_the_Movie_by_Geert_Wilders_-_Dutch_Nederlands
Die film laat dus niets anders zien dan wat ome Wilders altijd al heeft gezegd, erg onfris allemaal, maar saai.
Het is allemaal zo voorspelbaar met hem, hij brult weer wat doms en krijgt de hele media weer achter hem aan.
Gaap! Wat ik tot nu toe gezien heb (eenderde) is best suf eigenlijk.
Maar goed, hij is er nu in ieder geval. Kan de discussie eindelijk over de inhoud gaan.
Snap nu wel dat het heel makkelijk is een soortgelijke film te maken over het Christendom.
http://www.mininova.org/tor/1275560
na 3 minuten heb ik er al genoeg van.
ik vond submission al saai, maar dit is helemaal niets.
Eenzijdig. Maar niet eenzijdig beledigend. Af en toe zelfs nuances.
Ben wel fan eigenlijk.
Waar ik Moslims in Nederland zei bedoel ik natuurlijk Moslims in Europa. En dit is de goede grafiek, de als een komeet de bovenkant van het scherm verlaat:
http://xs.to/xs.php?h=xs225&d=08134&f=aantalmoslimseuropamoni195.jpg
Weinig mis mee, eigenlijk nog wel smaakvol gemaakt, voor zover dat mogelijk is met dat soort beelden en teksten van de bekende islamitische fundamentalistische idioten. Ik denk dat Balkenende zich een paar weken op zijn zolder opsluit en niet naar buiten durft. Misschien hangt hij al aan de telefoon bij Wilders om hem ter verantwoording te roepen waarom hij niet wat extremistischer had kunnen zijn.
Zo, nu een bakkie koffie. NEXT.
@ Steeph:
Heel makkelijk niet — specifiek het illustreren met huidige journaal beelden gaat problematischer worden. Weapons of Mass Destruction noch olie zijn immers Bijbelteksten. beelden van die paar baptisten die in het meest achterlijke Westerse land begravenissen verstoren en homosexuelen mishandelen zetten toch minder zoden aan de dijk, en vooral in Europa…
@12, zeg leugenachtige puistenkop, je bent wel een demagoog in den dop he.
@27: Zeg, jij bent ons toch de hele tijd aan het waarschuwen voor de gevolgen van Wilders zijn woorden? Nou ik ben aan het wachten hoor… er gaan in deze achterstandswijk nog geen autobommen af. Je voorspellende gaven blijken bunk te zijn.
@ JSK: Dat je #26 niet eens wist te negeren zegt geen goeds over je…
Langdradig, niks nieuws en hier en daar ontbrak wat nuance. Maar met nuance was het eerder nog langdradiger dan positiever geworden;-) Kortom, best ok eigenlijk. Nu dat debat nog. Maar het meest benieuwd ben ik eigenlijk nog wel naar de reactie van ons stamhoofd, Balkenende…
Na alle heisa van de afgelopen weken was het natuurlijk wel lastig om nog te knallen met de film. GW is ook geen Paul Verhoeven maar ik vind de film redelijk als een samenvatting van terroristische gebeurtenissen van de afgelopen jaren gekoppeld aan het goedpraten door sommige passages uit de Koran.
Niks meer, niks minder.
Misschien kan iemand Balkenende vragen naar zijn favoriete Koranvers?
Ik ben benieuwder naar de reactie van de politiek correcte hoogpriesters van dit land (de Doekle Terpstra’s), hun wat dommige gevolg (de MP’s en Oplawaai’s) en de islamitische subsidievreters (de Marokkanenkoepels enzo). Ze hebben me burgeroorlog beloofd damn it!
@ zmc:
Ik heb nu de hele tijd al een beeld voor me van onze gewaardeerde minister-president die met een helm op en een gasmasker om z’n nek vanuit een maximaal beveiligde atoombunker dingen staat te prevelen over “het kan toch niet zo zijn dat … vanuit de optiek gezien van … gegeven de gevoeligheden …”
@28,
Wat nog meer zegt over JSK is de inhoud van zijn comment. Hij valt nu wel echt door de mand.
@ MP: Ik ben sterker. Ik negeer je wel.
Een samenraapsel met van internet geplukte beelden, niets nieuws of bijzonders. Alle ophef was overbodig, maar ik heb nog enige hoop dat het misschien tot iets goeds kan leiden als er eindelijk serieuze discussie komt in hoeverre er een relatie is tussen Islam en geweld. Als het slechts tot gevolg heeft dat iedereen weer roept dat terroristen de koran misbruiken en verder niets, dan zijn we weer terug bij af.
Dit doet de Nederlandse filmindustrie geen goed in het buitenland…
..had dan ‘Spetters’ opnieuw uitgebracht.
Dit verzoorzaakt toch geen rellen?
Alhoewel… Google Ads heeft er wel zin an… (doorbraakwerend glas & noodrantsoenen)
Nog even afwachten hoe de bange Nederlander reageert.
Wilders volgt dus gewoon de script: eerste alinea van the power of nightmares.
JSK, ik heb helemaal nooit beweerd dat er een burgeroorlog zou komen. Het begint wel een beetje te malen in die verwarde geest van je he.
Wat ik ongeveer gezegd heb is dat je kans loopt de polarisatie te vergroten en wel op zodanige manier dat mensen zich stevig verschansen in de groep die niet bedreigend voor hun is, waardoor het allemaal nog langer duurt.
Je bent iemand die in kampen denkt, je plaatst iemand in een kamp op grond van weet ik wat en vervolgens dicht jij die persoon alle meningen en overtuigingen toe van dat kamp. Zeer onfris.
@Carlos 37: exact. Een beetje Nederlandse film laat in ieder geval een paar pronte borsten zien. Wilders had de huidige Monique vd Ven naakt moeten tonen, dat zou pas shockeren.
@42: de combinatie borsten en koran hebben we al gezien in Submission, dat zou zeker ellende veroorzaakt hebben
@Rene: Ik heb nog wel ergens wat prenten van kruistochten liggen. Okay, minder fotogeniek dan actuele journaalbeelden. Misschien wat van de jonge geschiedenis van het toen nog blanke, christelijke Zuid Afrika?
Of misschien moeten we het over de boeg van het geloof in de westerse “democratie” gooien. Die geloofsbeleidenis heeft enige honderdduizenden Irakezen inmiddels het leven gekost. Paar Abu Graib beelden van ons beschavingsoffensief erbij en hoppa!
(Mmmmm, volgens mij moeten we gewoon wat van die Al Qaida indoctrinatie filmpjes jatten).
Nu alle ophef om niets blijkt te zijn geweest, mogen we dan over haatzaaierij danwel ophitserij spreken van de zijde van Wilders’ tegenstanders?
De Engelse en Nederlandse versie op liveleak hebben samen al een miljoen views gehad, dus Geert mag zijn tegenstanders bedanken
Het lijkt een onschuldig amateuristisch filmpje. De ware boodschap komt te voorschijn als je het filmpje achterstevoren bekijkt. Knap gedaan! Hulde!
“Of misschien moeten we het over de boeg van het geloof in de westerse “democratie” gooien. Die geloofsbeleidenis heeft enige honderdduizenden Irakezen inmiddels het leven gekost.”
En ik maar denken dat de sjieten en de soenieten elkaar liggen af te maken. Helemaal fout natuurlijk, die kunnen het prima met elkaar vinden.
Oeps:
http://3voor12.vpro.nl/artikelen/artikel/39416445
De mirror van FOK! was goed te doen, ik had geen last van buffering aldaar:
http://www.fok.nl/mirror/fitna.html
Verder maar een matige film, en dat Wilders nog Salah Edin verwart met Mohammed B. is gewoon triest. Je zou verwachten dat deze politicus het onderscheid zou kunnen maken.
@Steeph, #44: Frappant dat je de kruistochten noemt; behelsten de kruistochten niet juist het heroveren van land dat binnen 1 a 2 eeuwen na de conceptie van hun religie al door moslims was veroverd? De kruistochten lijken me eerder een goed argument voor het Wilders-kamp;-)
En Z-Afrika en de hedendaagse USA tonen denk ik enkel aan dat het vrij makkelijk is om mensen die in een nogal vaag en grotendeels verhalend boek geloven te doen geloven dat er in dat boek staat wat jou goed uitkomt. De koran is wat dat betreft helaas een stuk concreter en een stuk minder als een verhaaltje geschreven.
Maar laat maar komen hoor, die anti-Bijbel film;-P
het probleem is niet de Islam, het probleen is het misbruik blablabla, aldus Balkenende in zijn verklaring.
Als dit alles is wat onze regering te zeggen heeft, dan kies ik voor Geert.
Wel godver, heb ik net een hele container hollandse vlaggen verscheept naar het midden-oosten krijg ik zo’n sof….
W bedankt, zal ik V.O.C nog één keer spellen…..
Al die reacties die het journaal nu verzamelt, nergens voor nodig. Niemand die iets zinnigs te melden heeft (want er valt ook niets zinnigs te zeggen over deze slappe Wilders-hap), behalve die Marokkaanse man van het samenwerkingsverband Marokkanen. Wat een aardige, geintegreerde, welbespraakte allochtoon!
Poe dat zal me wat worden als onze premier voortaan direct na het uitkomen van iedere Nederlandse videoproduktie een persconferentie gaat geven met zijn moralistische recensie. Bestuurt ie nou het land of een panel van filmcritici?
Balkenende heeft een dubbele agenda. Balkenende doet dit alleen maar om zijn eigen religie te beschermen en de positie van de gristenen in deze samenleving te versterken.
Heeft iemand met een brede sociale ontwikkeling de achtergrondmuziek al kunnen duiden en zo ja: zijn de rechten betaald?
@57 stond in de aftiteling volgens mij
@Carlos
Het klinkt erg dramatisch. Beethoven? Barber?? Is al meer dan 300 jaar oud dus zal wel geen copyright meer op bestaan…
Weet je wat ik pas echt schokkend vind? Dat er nu echt serieus gediscussieerd wordt of de suggesties die wilders doet (wel/geen ontploffende cartoon, wel/geen pagina uit de koran gescheurd) wel of geen provocatie zijn en of dit wel of niet een grens overschrijdt.
Dit soort zaken geven eens te meer aan hoe ver we afgegleden zijn.
@56: Dat denk ik ook. Hij had het trouwens over ‘moslims, christenen en andersgelovenden’. Alleen de SP en Wilders komen op voor seculiere waarden: Groenlinks en PvdA schijten zich in de broek, VVD wil zich het kaas niet van het brood eten en CDA ziet hier een uitgelezen kans om de klok terug te zetten.
@Carlos:
Dit verzoorzaakt toch geen rellen?
Nouja. Jij bent een van de velen van populair links de film weken voor de vertoning tot mythische proporties heeft opgeblazen. Als ik jou was zou ik een aantal tonen lager zingen.
ferry mingelen, groot haags duider, ietwat teleurgesteld: de sp vindt de film geen nieuws en wil niet reageren.
maar nu weer door naar het turkse gemeenteraadslid, job cohen, de premier, de massapsycholoog, de anwb-verkeersinformatie, meisje margje van eo’s-netwerk in – hier is het een half uur na het uitkomen van de film nog rustig – slotervaart, vrienden van theo, jaap van ginneken, de woordvoerder van het politiekorps van tubbergen en natuurlijk fouad sidali van de marokkanen.
we schakelen met amsterdam, rené mioch, wat vond u?
@Carlos
Grieg, Aase’s Death
Peer Gynt, Suite 1, Opus 46
Tchaikovsky, Arabian Dance,
Nutcracker Suite, Opus 71
@ TRS inderdaad
Dit is gewoon een accurate samenvatting aan de eindeloze lijst moslim agressie. Niks provocerends aan. Niks nieuws ook. Goed om het geheugen op te frissen.
Zeker na de lezing van de minister van buitenlandse zaken van Turkije vanmiddag met een zaal vol Nederlandse Turken die zwaar Turks nationalistische genocide ontkenners bleken te zijn.
JSK, die film heb ik niet opgeblazen. Het is meer het fenomeen Wilders met al zijn laakbare uitspraken dat ik aankaart als een schadelijke ontwikkeling voor onze vrijheid en democratie.
Tijd voor iets leuks…
Jesus: The Guantánamo Years.
http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,1725549,00.html?cnn=yes
Ik moet zeggen dat ik me wentel in zelfgenoegzaamheid na het zien van deze film.
Menigeen hier heeft zoveel mogelijk en omslachtig mogelijk opgeroepen tot het verbieden/ moeilijk maken van het uitzenden van deze film. En nu is er niks anders te zien dan een heerlijke opsomming.
Polarisatie, NEDERLAND BEKENT KLEUR!!, DIT IS PUUR ANTI ISLAMISME (harry de winter), HET ROER OM!, En wat riep die cda man?
Hadden we toch in onze goede bedoelingen bijna van nederland een dictatuur gemaakt om niet te maken te krijgen met gekwetste moslims!
hahahahaha
Een heel redelijke analyse lijkt me. Knappe kop die de feiten van de film weet te ontkrachten. Als het moet, dan is de laatste stap tot zelfverdediging het gewapend verzet, desnoods in Nederland. Daar is niets verkeerds aan, al hebben we in onze burgerlijke slappe consumptieleventjes verleerd dat niet alles vanzelfsprekend is. Buitengewoon redelijke film.
degene die hier trouwens nog de kruistochten bij willen halen: vooral doen!
Misschien weten er nog wat mensen feiten te noemen over de prehistorie!
Net zo relevant namelijk!
n.a.v. #63: Ah! Dank u. Ik kon maar niet op de titels en componisten komen.
Weer een film dus met een huiveringwekkend slechte combinatie van beeld en muziek.
Hoewel het de filmmaker siert sfeerverhogende techno te gebruiken, faalt hij door voor afgesabbelde muzikale cliché’s te kiezen.
er moest staan “geen sfeerverhogende techno”
@66: 600 moslims in Guantanamo. 200.000 moslimslachtoffers in Darfour, omgebracht door medemoslims. Het is maar wat je belangrijker vindt. Ik weet het wel.
over naar de deense cartoonist: hij gaat zijn advocaat bellen omdat ie vindt dat….
Carlos: “Wilders met al zijn laakbare uitspraken”
Hoe sta je tegenover al zijn redelijke uitspraken? Of ontken je dat ie er ooit een gedaan heeft. Je ontwijkt de kern van het betoog namelijk: dat de Islam een grote radicale aanhang heeft, die er niet om rouwt als jij of je kind in de tram opgeblazen wordt.
@Peter: je ontloopt de discussie ook met je eigen cliches.
OPlawaai!
waar zijn die wetsartikelen!!
VERBOTEN VERBOTEN VERBOTEN!
dit mag niet !! dit mag niet!!
Liedjes zingen jongen! De dam op! De vrijheid van meningsuiting is niet bedoeld om te kwetsen!!
Caprio, ik denk dat het allemaal wel meevalt,
de meeste moslims zijn net als de Westerse ietsjisten lieve vriendelijke mensen.
Tegenover de rattigste fundies is Wilders inderdaad de redelijkheid zelve. De truuk met het telefoonboek is leuk gevonden, de nieuwste Uri Geller is Geert.
Het is allemaal niet zo schokkend, maar dat is juist wel leuk. Wil je hier nog tegen demonstreren, dan moet je wel heeeel triest zijn. Wilders wint. Alhoewel, zijn aanhang had waarschijnlijk graag wat explosievers gezien. Maw: Balkenende verliest.
Ik denk zelfs dat er onder Wilders-aanhangers lieve vriendelijke mensen zijn, ze zijn alleen een beetje gestresst en opgenaaid zodat ze vaak zo rottig uit de hoek kunnen komen.
En over de redelijke uitspraken van Wilders: dat zijn open-deuren. Het venijn zit hem in de staart hoe Wilders open-deuren over vrijheid combineert met het zwartmaken van bevolkingsgroepen.
Het OM gaat onderzoeken of Wilders strafbaar is nav. de film. Zou het OM ook nagaan of Ephimenco strafbaar is nav. deze column?
http://www.trouw.nl/deverdieping/dossiers/article950060.ece/ephimenco_Opgelicht
Wilders probeert de bange Nederlander nog banger te maken, nog meer zeteltjes voor Wilders.
– Bij Het Plein in Den Haag had zich donderdagavond een tiental jonge actievoerders verzameld. Ze waren geheel in zwart gekleed, droegen een groot spandoek met de tekst ‘Wilders is een Zionist’ en weigerden verder commentaar te geven. Zionisme is het streven van de joden naar een eigen staat in Palestina.
http://www.anp-photo.com/search.pp?page=1&ShowPicture=7273434&pos=7
http://www.youtube.com/watch?v=ev8jysQO5C0
nog drie maanden en dan begint het ek-voetbal!
@MP: Jij bent degene die je broek volschijt, bang voor de reacties van de Nederlandse moslims. Ga toch slapen man, je bent 60 jaar te laat voor het vaderlandse verzet. Hetzelfde geldt voor Carlos: je bent geen held meer als je vermeende fascist Wilders de mond probeert te snoeren. Je bent eerder een collaborateur.
@MP/Carlos
Ah komaan. Je kunt toch alle uitspraken van Wilders niet afdoen als open deuren of bangmakertjes en er dan vervolgens geen aandacht aan besteden omdat je ze al afgedaan hebt? Wat voor doodmakers zijn dit toch allemaal, kom op met die discussie.
Als jullie zo redelijk en netjes zijn, biedt dan een alternatieve redelijke discussie voor Wilders, ipv dit doodzwijgen.
Wereldwijd is er een structurele oorzaak binnen de Islam die een bovengemiddelde groep radicalen voortbrengt. Wat is dat dan volgens jullie en moeten we daar iets aan doen volgens jullie? Wat is de prioriteit volgens jullie van deze radicalen?
JSK, het is dat ik bij het lezen van jou reactie ondertussen het geluid van de Vliegende Panters (#83) hoor en wat het geheel volledig potsierlijk maakt.
Onderwijl heb ik nog deze reactie op #82 onder de ctrl-c knop:
“aha! de licht antisemitische autognomen gaan zich ermee bemoeien, prachtig jongens, join the fun, het is toch een totaal onoverzichtelijke kakofonie”
Maar goed, ik een collaborateur? Met wie zou ik moeten collaboreren? Met moslim-fundamentalisten? Weet je wel hoe die denken over jongens met slag in hun haar? Nee JSK, ik sta als altijd moederziel alleen: ik kan niet vluchten bij de crypto-fascisten van de PVV en ik kan niet terecht bij islamofascisten. Gellukkig zijn er nog een heleboel vriendelijke lieve mensen in het midden (christenen, moslims, ietsjisten en atheisten) die zolang de economie het trekt er genuanceerde meningen op na zullen houden. Maar een open ticket naar Canada is geen overbodige luxe.
JSK, je gedraagt je als een leugenachtige demagoog. Ik ben niet bang, ik ben niet 60, ik heb geen burgeroorlog voorspeld, etc allemaal leugens van jouw kant.
@75: Huh? Het gaat hier toch over dat filmpje? En is daar ook muziek in gebruikt of niet?
Over het gebruik van de beelden, teksten en montage is al genoeg door anderen gezegd.
Hee, maar waar blijft de poll over hoeveel zetels dit gaat opleveren voor Wilders?
Maar een open ticket naar Canada is geen overbodige luxe
Voor Canada moet je nuttig zijn. Populaire meningen na-praten valt daar niet onder.
Als er nu wat imams happen, en Wilders staat een jaar lang in krant met politiebescherming (maar zegt natuurlijk dat hij niet zal zwichten), dan voorspel ik een rooskleurige uitslag voor de PVV in juni 2009.
Ik ben meer van de linkse kant (solidariteit, atheisme, onderwijs naar Fins model, globale inkomensnivellering, sterke sociale voorzieningen, gratis OV, etc), maar Wilders is een politiek genie. Eigenlijk zie ik m liever dan Verdonk met haar Amerikaanse copy-cat positieve lege campagne stijl. Bij Wilders gaat het tenminste ergens over. De PVV en de SP zijn de enige politieke partijen met sterk geformuleerde inhoudelijke opinies, waar je wat te kiezen hebt.
JSK, noem mijn mening maar populair??!!
Ik ben pro-Europa, anti-anorexia en voor nuance??! En ik heb derhalve in toenemende mate raaskallende types als u achter mij aan? Nee meneer JSK ‘populair’ zou ik mijn mening niet willen noemen!
Maar maakt u zich niet ongerust, ik heb nog wel wat meer in mijn mars dan ‘blogparels voor de zwijnen gooien’.
@Palestrina: Wilders heeft al meer dan een jaar bescherming omdat er debiele moslims in dit land rondlopen.
@Carlos: ik zou je ook niet populair noemen, maar eerder intellectueel risicoloos.
Pechtold is de meest domme, onnozele politicus die we hebben, de perfecte nuttige idioot.
En Tofik dibi vraagt Wilders om oplossingen, terwijl Wilders zijn programma toch glashelder is? Wat zijn eigenlijk de oplossingen van Groen Links?
‘intellectueel risicoloos’..? is dat een gevoel dat je goed kent Caprio?
@caprio, sorry wist ik niet, ben inmiddels het land uitgeemigreerd en volg het nederlandse nieuws slechts via de lokale media (erg schaars, maar er stond vandaag wel een stukje over fitna in een tijdschrift), maar ik had het natuurlijk kunnen vermoeden
Onbegrijpelijke fouten in dat 15 min. durend ratjetoe van knip/ plak documentje: bebloede kinderen voeren met dito messen een bekend ritueel uit (Soeri?), een rapper die een vette claim kan indienen en de opgevoerde imam van een moskee (A’dam?) blijkt vlak na moord v.Gogh publiekelijk afstand te hebben genomen van Bouyeri (en Hofstad)…nietszeggend broddelwerkje. Gelijk de commotie rond de “oplossing” in de zaak Holloway door Peter R….
Geert Wilders is de Albert Verlinde van de politiek.
Het doet fuutfuutfuut in de boom…wat is het?
Een nest jonge fietspompies.
En tis geen film.
Dat we dat even met z’n allen vaststellen dat daar geen misverstand over ontstaat.
Misschien gaat een enkele JSK en caprio op Wilders stemmen door dit filmpje (vanwege het simplistische gepolariseer twijfelen zij tussen Marijnissen en Wilders), maar echte stemmenwinst zal het Geert niet bezorgen. De meeste mensen kennen dit soort internetfilmpjes wel. Ook is het niet echt ‘intellectueel risicovol’ dat Wilders zich zo ferm uitspreekt tegen het opblazen van wolkenkrabbers en metro’s. De winst is, als gezegd, de afgang van Balkenende.
maarruuuhh, wat verwachten onze voor risicoloze torenbewoners uitgemaakten en diens critici nou over de stemmenwinst voor de pvv?
En ook daarmee ga je aan elke inhoudelijke discussie voorbij, briljant. Sinds wanneer staan verstokte linkse sokken eigenlijk op de bres voor de religie? Waar is dat oude adagium van opium van het volk etcetera? Versmolten in de angst. Van Gogh vergeten of gehaat? Denemarken, Rushdie, onderduiken is normaal misschien voor hen die zich altijd verschuilen?
Dus caprio, alle Moslims moeten het land uit? Als ik Wilders goed begrijp is elke Moslim een potentiële terrorist. En we gaan niet generaties lang wachten, we willen een snelle oplossing. Maar het volk wil daar nu nog niet aan, dus moet je ze steeds wat banger maken. Hopen op een gewelddadige reactie op de provocaties. Dan trekken we het volk wel over de streep.
@ mark
En de PvdA natuurlijk!
Kijk je kunt over Irak zeggen wat je wil, maar als men in de Moslim wereld daadwerkelijk democratie en een vrije economie zou krijgen dan gaan we daar wel enorm op vooruit. Niet dat Europa intresse heeft in democratie natuurlijk, vrijheid is leuk in de supermarkt, maar moslims kunnen er niks mee zeker.
@ mp
en blijf het maar verkeerd begrijpen.
Niemand moet het land uit, en niemand moet verboden worden te zeggen wat volgens hem het probleem is. En ook dat laatste moet weer niet opgeblazen worden uit angst voor “provocatie”
@MP: alle radicale moslims die oproepen tot homo haat, vrouwen onderdrukking, etc. waarom niet eigenlijk? Jij vindt dus dat dat allemaal een plek heeft in Nederland?
Als ik alle strengelovige Moslims kan inruilen voor afvallige Moslims tegen een 1:2 ratio doe ik het meteen.
Dus als je een homohater/vrouwenonderdrukker bent en moslim, moet je het land uit, maar als je een homohater/vrouwenonderdrukker bent en christen dan weer niet.
-zucht-
Dat zelfde geldt trouwens voor volgelingen van het medium Char, Christenen en alle andere niet rationele inwoners van Nederland.
@MP: Je kan mensen ook woorden in de mond leggen, beproefde truc van de zelfbenoemde morele elite.
@mark: ik ben sociaal en seculier. Wilders is a-sociaal maar betrekkelijk seculier. Maar dat liever dan het asociale cultuurrelativisme van GroenLinks. Dat bedoel ik met ‘populair’ links: populair onder dommige intellectuelen.. het volk dat de Vliegende Panters als goede humor beschouwd en elke kritiek op het multiculturalisme als racisme beschouwen want ‘het is zo lekker eten bij het Turkse restaurant in mijn grootstedelijke juppenwijk’. Decadente onnozelheid, want Ons Soort Mensen zit toch niet met de brokken.
Nee ik zou Christenen ook het land uitzetten als ze de fundamentele vrijheden van Europa wettelijk overschreden en ze een niet-Nederlandse nationaliteit hebben.
De ‘ongelovige moslim uit Zaandam’ zal wel blij zijn dat Harry de Winter het laatst zo voor hem/haar heeft opgenomen.
Ha, als je eens wist hoe sterk veel moslims witte nederlanders haten, moet altijd aan dat liedje van Ice T. denken van het beruchte cop killer album. Dat wat de Moslim man echt beangstigt is dat zijn maagdelijke (maar in der reet geneukte) dochter met een witte nederlander thuiskomt.
Van alle salonlinksen komt uiteraard de meest salonlinkse caprio de trompet roeren. Met zoals steeds niet veel meer dan wat schelden op oude vrienden en bekenden.
Wat het genie der loftanarchisten poneert is merkwaardig uit de kast komend. Want daar ergens vanuit het verre veilige Amerika is het natuurlijk eenvoudig roepen dat het ‘een redelijke analyse’ is. Over pseudomarxistisch geleuter gesproken.
Er is nooit één normaal links iemand geweest die islam en islamterreur goedkeurt. Meer zelfs, iedereen kan achter de copypaste”film” staan, waarom niet?
Maar het is, welkom in de 21ste eeuw, waar je de publieke opinie warm voor wil krijgen.
Als mensen van flinkrechts, zoals caprio, te geborneerd zijn om gewoon in te zien dat Wilders, nèt als islamterroristen, bijdraagt aan haat, en bijvoorbeeld mij, net zo goed als die andere islamitishe huisvader, daarmee schoffeert, dan ligt daar de oorzaak van het fout aanpakken van het probleem.
Want de geborneerde salonist, die is het helemal niet te doen omtrent het aanpakken ervan, laat staan oplossen.
Elk gevaar dat onze democratie bedreigt moet en zal opgelost worden door een zelfekere democratie die daar haar veiligheidsdiensten voor heeft. Alles wat denkt met de frase ‘een redelijke analyse’ indruk te maken die moet dringend een MacJob gaan doen, en zich verre van dat o zo moeilijk proces ‘gratuit toetsenborden’ houden.
@ Steeph:
Die kruistocht-prenten gaan niet een goed idee zijn want dat “de Islamitische cultuur” (voor welke definitie daarvan dan ook) 800 jaar achterloopt op de Westerse cultuur (voor welke…) zou iets zijn dat juist Wilders’ aanhangers graag zouden beweren.
Zuid-Afrika heeft dan weer het probleem dat de gehele Westerse wereld het apartheids-systeem veroordeelde en boycotte waardoor het niet op te voeren valt als reden om anderen nu niet te veroordelen ook al hebben ongetwijfeld (…) verscheidene mensen dat systeem met een beroep op hun eigen heilige teksten verdedigd.
En sja, zoals ik al zei — massavernietigings wapens en olie (en democratie) zijn geen psalmen dus dan wordt het een andere film. Eentje die ook wellicht reeds beter is gemaakt in de vorm van The Power of Nightmares bijvoorbeeld.
De conclusie kan gewoon zijn dat er in Fitna niet veel te zien was en zeker niets nieuws. De Koran is Uw gemiddelde stuk fascistische religieuze literatuur — die niet onverdund neerslaat in mensen en vooral niet in mensen in Nederland en andere Westerse landen.
Het is een beetje geforceerd optimistisch maar ik heb in feite al een tijdje de stille hoop dat de momenteel aanwezige problemen met progressie die de Islam — nog steeds onder directe invloed vanuit het Midden-Oosten — ervaart binnen de Westerse wereld zou kunnen leiden tot een groter aandeel gelovigen dat gewoon in één keer overstapt van religie naar vrijheid in plaats van via de ellenlange tussenwegen die het christendom door heeft gezeten en nog steeds doorzit.
Dit vergt uiteraard vertrouwen in de uiteindelijke verwerping door mensen van intolerantie en onderdrukking maar dat vertrouwen heb ik grosso modo wel. Het vergt ook een zeer actief staan voor het recht op geloofsafval, iets wat de Islam helaas vrij specifiek niet van zichzelf kent…
In ieder geval, we kunnen concluderen dat er niets is veranderd. Wilders zei wat hij altijd al zegt en de enige manier waarop dit (binnenlands) nog meer kan worden dan “same old same old” is als een of andere onverkwikkelijke besluit dat er iets vervolgd moet worden.
caprio, goed dat u NUL KOMMA NUL macht heeft, met al die vage uitzetneigingen.
Ik ben verbaasd dat Wilders zich wel zorgen maakt om homo’s en vrouwen die door de Islam bedreigd zouden worden maar nooit expliciet rept over de bedreigde Joodse staat of eventueel de joden in Nederland. Impliciet natuurlijk wel als hij de Islam Fascistisch noemt. Het is bekend dat Wilders zich zeer betrokken voelt bij het wel en wee van de staat Israel. Zijn uitingen noeten ook in het licht van deze solidariteit worden beoordeeld.
@JSK, die bang voor de moslim-fanfare is best grappig, daar hoef je nooit geen Groen links voor gestemd te hebben.
‘politiek genie’
om je te bescheuren, caprio.
schitterend.
indrukwekkend ook.
‘Wilders is een politiek genie’.
je hebt een nominatie op zak voor het SargassoTshirt van de maand.
gelooft iemand z’n ogen als je deze uitspraak leest zeg:
“Nee ik zou Christenen ook het land uitzetten als ze de fundamentele vrijheden van Europa wettelijk overschreden en ze een niet-Nederlandse nationaliteit hebben.”
Niet-nederlandse nationaliteit.
Op schietkamp in Texas geweest, caprio?
Ben bij het palestijnse kindje maar weer gestopt, wat een vertoning, plaatsvervangende schaamte.
@Crachat: tegen misstanden opstaan heet bij linkse burgers ‘het aanzwengelen van tegenstellingen.’ Ja, laat ik het dan maar flink zeggen: ik wil helemaal niets totaal niets van doen hebben met die vergoeielijkende toon. Over Van Gogh en Jani heb jij zeker ook geen goed woord over? En toch zeiden zij gewoon hun mening slechts. Hoeveel empathie breng jij eigenlijk op voor Jani en Van Gogh?
Crachat durf jij een Deense cartoon te maken of niet, gewoon even heel eerlijk nu?
HOE ZWAK ZIJN WIJ, BLANKE SECULIERE GRISTENEN ALS WIJ SLECHTS EEN ‘REDELIJKE ANALYSE’ KUNNEN STELLEN TEGENOVER DE DAADKRACHTIGE JIHAD VAN HULLIE!!?!?!? WILDERS HEEFT VANAVOND AFGEDAAN MET ZIJN THEEDRINKEND GENUANCEERDE FILMPJE MENSUUUUUHHH…..
Kom, jongens, wordt het niet weer eens tijd voor klimaatwarmingspostje? De transformatie naar een duurzame samenleving staat immers nog steeds op de agenda.
“Glaciers are moving from their age-old beds, pouring greater quantities of ice into the sea than recorded history has known. Broad areas of land are sinking to new levels. A number of islands have disappeared.” *
http://select.nytimes.com/gst/abstract.html?res=FA0C14FB3C5B12738DDDA10A94D1405B848EF1D3&scp=10&sq=glaciers&st=p
(* September 28, 1924, Sunday)
Vergat Hirsi ali! Dom, dom!!!
@121: Ik vond em flauw. Makkelijk scoren onder de groep die sowieso vindt dat het white trash in de achterstandswijken hun bek moet houden. Nederland is en blijft een klassenmaatschappij.
*** noteert in labjournaal: 120 posts en nog steeds geen Godwin. Ga slapen en kijk morgen verder ***
caprio is bezopen
Ik plak hier dadelijk mijn getekende antwoord, caprio.
HIER dus.
@Crachat: gewoon even heel eerlijk nu, durf jij een Deense cartoon te maken of niet? Of maskeer je je angst zoals cabaratiers sinds Van Gogh doen met het idee dat kwetsen onnodig is?
En hoe weet je zeker dat je het durft tot je het daadwerkelijk doet? (want natuurlijk ga je nu heel flink JA roepen)
Let wel, ik verspreid m.
incluis afzender.
Eerlijk gezegd heb ik me wat verbaasd over de ‘het-valt-allemaal-best-mee-reacties’ die je nu in alle toonaarden hoort.
Ik heb de film inmiddels gezien, en mij valt het niet mee. Door teksten verkeerd te citeren en uit hun verband te rukken, door verschrikkelijk te generaliseren (“de islam…”), door dezelfde oude fouten te blijven maken (de islam koppelen aan eerwraak en vrouwenbesnijdenis, bijv: Dat weten we toch al lang beter), lijkt me ‘stigmatiserend’ wel het minste wat je over deze film kunt zeggen: ‘Haatzaaiend’ wil ik ook voor mijn rekening nemen.
Natuurlijk, na Wilders’ eerdere uitspraken wist je wat er zou komen, en ‘verrassend’ kun je de film dus ook niet noemen. Maar kwalijk is het daarom nog wel. Zeer kwalijk, vind ik.
Volgens mij heeft Geert nog een paar foto’s vergeten toen hij aan het googelen was voor zijn “film”.
Die anti Westerse demonstratie foto’s van Moslims deden me meteen denken aan bijv.
of
nee hoor, rare jongen.
Ik dènk er niet aan om een mohammedcartoon te publiceren, vreemde Trotskist.
En ik zal je precies vertellen om welke drie redenen niet.
1. Ik wens hoegenaamd niet voor de kar gespannen te worden van een volkomen doorgedraaide troep gebrainwashte idioten met dito kuddeleiders,
2. Omdat de maatschappij waarin ik leef nu ook niet bepaald de mijne is – ‘mijn’ vlaanderen stemt 70% rechts-uiterst rechts, – iets wat mij 100 x meer aanbelangt dan al dat racistisch geschmier
en 3. omdat ik er echt wel op vertrouw dat het tussen die islamisten en de rest wel goed komt in westeuropa – ik persoonlijk maak me veel meer zorgen om het toenemend geloofbeleeeeven bij de nu reeds maatschappelijk ontwikkelden van wat jij wellicht bij voorkeur mijn ‘ras’ zou noemen.
Nou ik ga slapen, morgen weer naar buiten… wellicht kom ik een moslim (of meerderen zelfs) tegen of moeten we nu allemaal een adv-dag opnemen ivm met Fitna?
@ abhorsen
het feit dat er christen radicalisten zijn, wil nog niet zeggen dat je moslim extremisten moet vrijwaren van kritiek.
Overigens vind ik dat mensen die borden omhoog houden vrij onschuldig.
@ Abhorsen:
Quite. Maar nu we het toch over homo’s hebben dienen we nog wel te constateren dat er een fundamenteel verschil bestaat tussen bovenstaande nutjobs en twee homosexuele Iraanse jongens die door de _staat_ werden opgehangen, terwijl ook deze nutjobs en hun regering toch expliciet dezelfde heilige teksten delen.
@139, waar zie je mij iemand vrijwaren?
Mensen die borden omhoog houden komen ook in Fitna voor, dan zijn ze ineens echter wel eng? Dat was mijn punt.
@ Abhorsen
En het punt van #139 is dat deze ook eng zijn :-)
@140, Fitna impliceerd door selectie dat ALLE moslims zo zijn. incl. mensen met borden dat homo’s dood moeten, teksten uit de Koran, etc. Terwijl die zelfde bullshit dus ook in de bijbel staat en daar ook gekken zijn die borden ermee omhoog gaan houden (overigens berokkenen ze veel leed – ze doen dit bij begrafenissen van o.a. gesneuvelde Amerikaanse soldaten. Elke dooie soldaat vinden ze geweldig).
Punt is, als je wilt zult gij vinden. Ditto als je kijkt naar JezusCamp. etc. Dat ontkent niet dat er Moslims zijn die verschrikkelijke zaken doen. Maar het toont ook aan hoe selectief Wilders is in wat hij wil tonen en wat niet.
En ik weet dat primitieve beredenatie van mensen als Plofkip is als je niet fanatiek in 1 kamp zit je blijkbaar in het andere kamp MOET zitten aan het andere uiterste. Maar echte -normale mensen- zijn niet zo. Elke vorm van extreem geloof is fout. Moslim of niet Moslim. Alleen niet elke gelovige is een gevaarlijke gek, en dat is wel wat Wilders mijn zijn knip en plak werk je wil doen geloven. Geen wel denkend mens is voor steniging, etc. dus schuif me dat aub niet in die schoenen plofkip. Wilders EN terroristische Moslims zijn beiden gevaarlijke gekken in mijn ogen. Beide moeten bestreden worden, niet de een of de ander.
Abhorsen. Ik schuif je niks in de schoenen. Lees die paar woorden nog maar eens.
@ Abhorsen:
De
jihaddiscussie is inderdaad reeds in vruchtbaar gepolariseerde grond gevallen lijkt het.Maar ook dat is ‘same old same old”. Maar naar bed. Maak me maar wakker als er vannacht nog iemand een Boeing een gebouw invliegt…
Goh, ik kan zomaar een hele avond de deur uit zijn en dan hier in een nieuwe discussie toch nog een keer of drie, vier aangevallen worden op dingen die ik nooit gezegd heb. Mijn roem is stijgende! Dank, JSK en Plofkip.
@Crachat: wat een weloverdachte redenen om geen ‘Deense cartoon’ te maken.
Als anti-religie militant word men al snel van rascisme beschuldigd, linkse dogmatiek en een gebrek aan flegmatiek.
@Abhorsen: het verschil met Amerika is dat er een wetgeving in de VS bestaat ter bescherming van het individu en dat je wapens mag dragen ter zelfverdediging. Ik zou het geen slecht idee gevonden hebben om Ayaan Hirsi Ali, Van Gogh, en Jani (en Fortuyn en Wilders) een wapenvergunning te (hebben) (ge)geven (bij uitzondering bijvoorbeeld).
Je kunt toch niet met droge ogen beweren dat er niets aan de hand is in Nederland met zoveel mensen die bescherming nodig hebben.
Ik verschil van mening met Wilders over het punt dat ALLE moslims gevaarlijk zijn en dat ik niet weet WAT precies de oorzaak is van het gevaar. Ik stel wel vast dat er iets binnen de Islamitische wereld is dat gemeenschappelijk is en dat dat een bovenmatige groep levensgevaarlijke gekken voortbrengt. Je kunt elkaar wel vliegen afvangen, punt is dat de rechten van vrouwen dramatisch zijn in de Islamitische wereld, dat homos (in bredere religieuze gezindten) hun leven niet zeker zijn, dat terreur een geaccepteerd middel is (zie ook 9/11) bij een enorm deel van de Moslims, etc. Dat kan nogmaals allerlei oorzaken hebben en het betreft niet alle Moslims, maar het moet hoe dan ook bestreden worden, en desnoods met gewapend verzet.
@ Yevgeny:
Oh trouwens, ik zie het net pas maar nee, die “vette claim” kan die rapper wel vergeten. Die foto is zeer specifiek zo gemaakt juist om de vrijwel perfecte gelijkenis met de bekende foto van Bouyeri. Dan kan je je later niet op je portretrecht gaan beroepen als iemand de vergissing maakt. Zou een mooie zijn.
Auteursrecht op de cartoon heeft een iets hoger realistisch gehalte maar met de opwinding erover werd die cartoon zelf een nieuwsfeit. Geef ik ook niet echt kans en dat is bovendien van te voren wel uitgezocht.
Ik hoop ook dat het niet eens geprobeerd wordt. Nachtkaars…
Fitna: De Koran is voor velen een wetboek van strafrecht
Het redactioneel commentaar in de Volkskrant is in ieder geval helder in zijn reactie.
Caprio: ik denk dat elke Sargassolezer mij echt wel kent als anti-religie militant. Maar als zelfs domner Stijn met zulke woorden als hierboven komt, denk ik dat je je boog elders dient te spannen.
Dit, en daar kan je je ouwe Marxisme van stal halen, is een decennialange onderdrukking op economische gronden. Hetzij door eigen corrupte regeringen, hetzij door allerhande beenharde corporatieve belangen, hetzij door een onveranderlijk cartoonesk (…) beeld wat Hollywood van de muzelman ophangt: de oorzaak van fanatisme en blind geloof ligt in onderontwikkeling. De achterlijken die zichzelf martelaar denken te maken, komen samen met religie en regieus fanatisme voort uit een een mestvaalt die met kansen, mogelijkheden en ontwikkeling te maken heeft.
Niet, en luister jij ook es Geertje, de Koran is fascistisch, wel de materiële frustraties die families en generaties steeds maar weer opnieuw onderdrukken en achtervolgen, – die zijn gevormd op dezelfde voedingsbodem als het fascisme.
Wat heeft Khomeini tot Khomeini gemaakt – dat zou de enige vraag moeten zijn die een zichzelf serieus nemend historicus zich moet stellen.
Oorzaak en gevolg leren scheiden – het zou een vak op school moeten worden.
@Stijn: Zonder je persoonlijk te willen aanvallen: ik vermoed dat je nu opkomt voor de islamitische minderheid omdat een taboe op islamkritiek snel zal verworden tot een taboe op religiekritiek in het algemeen. Als katholiek heb je er alle belang bij dat religiekritiek de taboesfeer wordt ingetrokken.
@Oplawaai: We zijn het stadium ‘niks mis met de islam want mijn lieve Turkse bakker is zo aardig’ allang voorbij. Denk mee or get out the way.
@ JSK. Groot gelijk hoor, dat jij met je grote geest een simpele ziel zoals ik niet serieus neemt. Maar waarom neem je iemand die roept: “Er zijn moslims die aanslagen plegen, dus de islam is fascistisch” dan wel serieus?
@Stijn: ik deel de conclusie van de volkskrant niet, Wilders heeft het Islam debat in dit land verder geholpen dan wie dan ook, kijk alleen maar weer naar alle media aandacht op TV vanavond, wat je ook van zijn methodes mag denken. Zelfs Aboutaleb erkende dit bij P&W en riep moslims op om kritiek niet meer als onzin af te doen maar serieus te nemen.
@crachat: de Koran niet fascistisch?
Hoe noem jij een boek dat opdracht geeft mensen op de meest guwelijke manier te doden of te martelen? Maakt niet uit of dit bedoeld was voor mensen in die tijd, welke draai je ook aan het boek geeft, wie ook de auteur moge zijn, de schrijver is een agressieve, intolerante, haatspuiende fascist.
salaam,
ik werd zo kwaad dat die rukker van een wilders z’n filmpje in 16:9 heeft gemaakt en ‘m dus gewoon in 4:3 op het net kwakt, anamorfoot dus (godgloeiendegod) en nu weet ik dat dat niemand ene reet uitmaakt MAAR MIJ DUS WEL. de man is een mongool.
daarom heb ik z’n flutfilmpje voor u geript en in 16:9 gepubliceerd … maar psst, niet aan de grote klok hangen want geert heeft een copyright op z’n film. kreeg overigens net van de telex: “Kurt Westergaard, the cartoonist of one of the Jyllands-Posten cartoons of Muhammed is upset because his cartoon is used in the film without his permission. He believes this is a copyright infringement, and has asked the newspaper Jyllands-Posten to take legal steps”
enfin, geniet nog maar eens (ge kunt ‘m opslaan als ie is volgelopen – pijltje rechts onderin balk)
http://tinyurl.com/2k8esn
niet doorvertellen!
Haha Fitna schept verwarring onder de stijllozen:
Ben ik nou gek, ik zie alleen maar oude meuk in die film. En wat moet ik nu doen? Moet ik nu de shoarmaboer op de hoek een klap op z’n giechel gaan geven? Ik snap em niet
(van GS geplukt)
Het is weer het gebruikelijke “holle vaten bommen het hardst”. Als het lawaai is verstomd en je in het vat kijkt blijkt het totaal geen inhoud te hebben. Waar hebben we meer van dit soort personen gezien die het “volk” bespelen en we weten hoe dat geeindigd is. Hopelijk kunnen we nu door gaan met wat wel belangrijk is in het leven. Het verspreiden van liefde tot de medemens ongeacht kleur, geloof, opleiding etc. Gewoon van mens tot mens
Ik voel me wel fit na zo’n nachtje slapen!
Het is ook wel shit na DE premiere, dat spreekwoordelijke zwarte gat.
Maar ik hou me maar vast aan de hoopvolle oud moslimse wijsheid:
“Zwart daar is het altijd wit na.”
een stap
@154 “Wilders heeft het Islam debat in dit land verder geholpen dan wie dan ook, kijk alleen maar weer naar alle media aandacht op TV vanavond”
Aha, een debat verder helpen is dus: voor elkaar krijgen dat er zoveel mogelijk gekakeld wordt door zoveel mogelijk mensen over een zo oppervlakkig mogelijke film.
‘Het debat’ in Nederland heeft ernstig last van inflatie. En Wilders is een kitten in een kippenhok.
Wilders heeft het Islam debat in dit land verder geholpen dan wie dan ook, kijk alleen maar weer naar alle media aandacht op TV vanavond, wat je ook van zijn methodes mag denken.
Sorry, ketelbinkie, maar Wilders het debat verder geholpen?
Wilders heeft het debat over de islam ongeveer even veel verder geholpen als Büch met zijn ‘sex voor de Büch’ destijds de discussie over sex op tv heeft verdergeholpen: Als je het maar ranzig genoeg maakt, en er daarom mensen zich aan ergeren, is dat dus een bijdrage aan het debat?
Welk debat, overigens? Wilders zelft heeft tot nu toe ieder zo ongeveer ieder debat vermeden als de pest. Hij zegt dat hij dat nu wel graag wil: We zullen zien of dat onze samenleving verder helpt.
Natuurlijk zijn er problemen in de islam, wat mij betreft vooral twee: Een hermeneutisch probleem, en een organisatorisch probleem. Natuurlijk zou het goed zijn wanneer daar door moslims met enige zelfkritiek over gesproken zou worden, maar mijn God, dat wisten we al lang, en daar hebben we Wilders haatzaai-propaganda niet voor nodig. Sterker nog, dat maakt gesprek en discussie, juist over de pijnlijke punten, alleen maar moeilijker.
Ik geloof dat jullie onze blonde god verkeerd begrepen hebben. Zijn ‘film’ was slechts een warming up voor hetgeen Ehsan Jami op 20 april zal presenteren: de tekenfilmversie van Fitna: harder, beledigender, stigmatiserend, gruwelijk vernederend……kortom, compleet over-de-top! He who thinks the danger has passed, don’t know which dark clouds will knock on his door soon.
Balkenende doet er verstandig aan de sleutel van zijn bunker voorlopig nog maar in zijn zak te houden.
En wie zei nu dat dat we internationaal op filmgebied niets voorstellen?
From Holland: the country that enlightened the world with quality-programs like Big Brother & de Gouden Kooi.
Heerlijk, we worden het gids-land met B-producties en C-acteurs……
Ik mis nog een lekkere Godwin:
De vergelijking door Geert van de islam ideologie met het socialisme van Hitler en het communisme van Stalin en Mao vind ik een goed punt. Ik las dit – meen ik – vanochtend in Trouw.
Geert heeft uitstekend uit de historie geleerd dat het stilzwijgen van de rafelige randjes door het ophemelen van de goede zijden soms wel eens verkeerd afloopt.
Met het bekende resultaat dat we na afloop alleen maar over de uitgerafelde kanten spreken.
Dus Geert: ga zo door.. zwijg de goed kanten stil en blijf hameren op de extremistische rafeltjes.
PS Ik alleen “gekwetst tot in het diepst van mijn ziel” door de zielloze Amsterdamse VU-Grefo’s BBR.
Hoewel redelijk eenzijdig, vind ik het wel een indrukwekkend geheel. Maar nu inderdaad misschien met helm op de bunker inkruipen. Want kwade (hysterische) reacties zullen er alom zijn.
Tip voor iemand die zich geroepen voelt de film te weerleggen: maak een tegenfilm!
Fitna, of hoe een heel politiek spectrum, van SP tot en met PVV, hetzelfde toneelstuk speelt… Ik heb echt liggen rollen van het lachen. Iedereen, Geert, Carlos, Balkenende, Crachat en Doekle; iedere speler in dit bizarre toneelstuk faalt.
Want dat is de waterscheiding hier: Wie deed mee met de hype en wie niet.
@Crachat
ik denk dat elke Sargassolezer mij echt wel kent als anti-religie militant.
Net zoals de maoisten Tibet introkken onder de noemer “Religie is vergif” en een bloedbad aanrichtte; net zoals de militanten uit de jaren zestig beweging naadloos in de moordenaars van de terroristenbewegingen van de jaren 70 overgingen; net zoals nationalistische militanten en ethnische militanten waar ter wereld altijd bloedbaden veroorzaken; net zoals alle socialistische revoluties altijd op zuiveringen uitliepen; precies zo wantrouw ik je daardoor tot op het bot. Alle militanten zijn potentiele massamoordenaars.
Militantisme namelijk, en niet religie, is de moeder van alle bloedbaden.
15 minuten film en zelfs die kan ik niet uitkijken wegens totaal onintressant gelul.
MS, zou je mij even kunnen aangeven waar ik meedeed aan de hype over Fitna? Ik heb nooit een probleem van Fitna gemaakt en ik heb zelfs een tijd lang bewust niks gepost over Wilders, terwijl ik als hoofdredacteur onder enorme druk sta van mijn lezers en mederedacteuren om wél mee te doen aan de hype.
@Crachat
Nogmaals het voorbeeld van Horst Mahler: Om je te laten zien wat militatisme vermag.
http://de.wikipedia.org/wiki/Horst_Mahler
@Carlos
https://sargasso.nl/archief/2008/03/17/mening-wilders-is-gelijk-aan-antisemitisme/
Hoei, red scare is back with a vengeance..
MS, bij nader inzien is uw houding eigenlijk ook wel een beetje laf te noemen, achterover leunen en kritiek geven hoe wij omgaan met het nieuws. Als wij niets posten over Wilders is het niet goed (Linkse Kerk die Wilders doodzwijgt) en als we wel iets over Wilders posten gaan we mee in de hype. Een jaar geleden postte hier Crachat een cartoon van Wilders met twee testikels onder zijn kin, de shit die wie vervolgens (grotendeels achter de schermen) over ons heen kregen was niet misselijk.
Wilders manouvreert als een Dreckige Daisy door het publieke debat, alles en iedereen waar hij langs loopt besmeurt hij. En nu gaat u hier ons beschuldigen van meegaan in de hype? Sargasso is juist enorm terughoudend geweest, waar u aan refereert is een Waanlinkje waarin ik nieuws doorzet een fuckin Waanlinkje?!
Zojuist een Franse journalist te woord gestaan over de film. De druk van buitenaf op onze redactie is groot, realiseert u zich dat maar eens voor u mij nog een keer smalend in een hoek zet.
@su
Het punt van Horst Mahler is nu juist dat het als voorbeeld nu zo duidelijk maakt de kleur er niet toe doet. Het is het militatisme sec dat gevaarlijk is.
Het probleem is niet het “rode” maar het blind zijn voor nietpassende feiten. Er zijn mensen zijn wiens wereldbeeld opborrelt uit de gegevens, ervaringen en feiten; en aan de andere kant mensen wiens wereldbeeld zo onbetwijfeld is dat zij blind zijn voor alles wat niet past. Je ziet ze zowel links als rechts.
@ #174 MS:
En voor iedere gewelddadige militant die je kan voordragen zijn er evengoed militanten, als in strijdbare actievoerders, die zich niet bedienen van geweld en terreur. Jouw uitspraak is evengoed zo hol als van degenen die religie alle schuld toedichten. De nuance is uit het debat en de geschiedenis vervallen tot ondiepe retoriek.
@Carlos
Als wij niets posten over Wilders is het niet goed (Linkse Kerk die Wilders doodzwijgt)
Assumption is the mother of all fuckups, zoals de Friezen dat zo mooi kunnen zeggen: Ik had Sargasso dan (weer) herkend als de plek voor zinnige discussie.
Wilders manouvreert als een Dreckige Daisy door het publieke debat, alles en iedereen waar hij langs loopt besmeurt hij. En nu gaat u hier ons beschuldigen van meegaan in de hype?
Ja.
Zojuist een Franse journalist te woord gestaan over de film. De druk van buitenaf op onze redactie is groot, realiseert u zich dat maar eens voor u mij nog een keer smalend in een hoek zet.
Dit is een weblog. De kracht daarvan zou zijn dat het NOOIT tot dit soort druk zou leiden. Mijn idee was daarbij altijd dat zolang mensen een beetje voor de lol gingen klooien en elkaars argumenten onderuit gingen halen we tenminste ergens kwamen. Niet dat er een heusechte REDACTIE zou komen die ONDER DRUK staat. Maar klaarblijkelijk niet:
De nuance is uit het debat en de geschiedenis vervallen tot ondiepe retoriek.
De nuance is eigenlijk al uit het debat verdwenen sinds Fortuyn cs. als fascist(en) moest worden weggezet, gelukkig wel met alle dingen die die discussie tot gevolg heeft gehad. Fortuyn is immers dood en de wereld is nu een stukje mooier nietwaar? Applausje voor jullie zelf… Next.
De druk van buitenaf op onze redactie is groot, realiseert u zich dat maar eens voor u mij nog een keer smalend in een hoek zet.
Wat een suf gelul zeg, en dan nog de oorzaak bij een ander leggen. Wie drukt er nou op de ‘publiceren-knop’ of hoe dat ding in jullie CMS maar mag heten. Bovendien, Carlos: zeg je hier nou niet feitelijk gewoon een ordinaire populist te zijn? Publiceren omdat de goegemeente dat eist? En dan maar kankeren op ‘de ongenuanceerde toon’ van Wilders en de onderbuik. Blijkbaar moet je een linkse onderbuik hebben om niet verplicht op dieet te hoeven…
@su
militanten, als in strijdbare actievoerders die zich niet bedienen van geweld en terreur
Laat ik als voorbeeld de link tussen de ’68 generatie en de RAF noemen, waar we onlangs nog over zijn gaan steggelen. Daar werd mij tegengeworpen dat je niet mag stellen dat de RAF is voortgekomen uit de ’68 beweging. Immers, de ’68 beweging was geen terroristische beweging. Er werd aangehaald dat je op dezelfde wijze wel zou kunnen stellen dat de RAF ook is voortgekomen uit het drinken van melk of zo.
Je roept dan vrolijk “er is een relatie tussen de fenomenen”. Tuurlijk, maar met een beetje zoeken is die er ook tussen Mao en modelspoorvereniging “‘t Tuffende Treintje” of Hitler en de buurtvereniging Vogelwijk in Middelburg.
Op het eerste gezicht lijkt dat ook zo ware het niet dat de ’68 revolte een marxistisch mode creeerde. En marxisme is, in tegenstelling tot de sociaal-democratie, per definitie een miltante stroming.
Zijn nu alle strijdbare actievoerders schuldig aan terruer en geweld? Nee, natuurlijk niet: Er is de zeer menselijke grens van het taboe van geweld. Hoe militant je ook bent, het merendeel der mensen overschrijdt die taboegrens niet. Maar de kiem voor de minderheid die deze grens wel overging is er wel gelegd, indertijd. Militantisme faciliteert geweld omdat het eigen morele gelijk nooit betwijfeld wordt.
Jouw uitspraak is evengoed zo hol als van degenen die religie alle schuld toedichten. De nuance is uit het debat en de geschiedenis vervallen tot ondiepe retoriek.
Nee, dat is het niet: Het mechanisme dat ik er achter vermoed is algemeen menselijk en het zou een fraaie verklaring kunnen zijn voor het feit dat de meeste revoluties in bloed smoorden.
@ #177 stoethaspel:
Aja, de verplichte kogel van links retoriek..
MS, als ik een beetje ‘voor de lol ga klooien’ heeft u morgen geen Sargasso meer.
Het zou ook een van de redenen kunnen zijn dat democratische rechtstaten zo goed werken: Aangezien je altijd geconfronteerd wordt met een mening die niet de jouwe is werkt het de nuance faciliteert, in plaats van blind geloof in het eigen gelijk.
@MS: Hey, SP ging *niet* met de hype mee. Verder rake opmerkingen, en zoals je Carlos voor de zoveelste keer door de mand laat vallen “nee ik deed niet mee met de hype/ja maar ik stond onder enorme druk” vind ik mooi.
@su: Typisch iets voor jou om het weer op jezelf te betrekken. Kan het een keer *niet* over dat kleutersocialisme van je gaan.
@ #182 JSK:
Typisch van jouw om weer direct op de man te spelen. Pleurt gauw heen.
Carlos, van wie komt die druk, waar bestaat die uit en wat poogt die te bewerkstelligen? Mijn (onbevoordeelde) nieuwsgierigheid brandt!
@su: Jij bent toch geen man? Ik zeg alleen: probeer wat minder zelf-obsessed te zijn. MS heeft het niet over filosofiestudentjes die ‘militant’ denken te zijn omdat ze welleens meelopen naar het Museumplein. MS heeft het over de types die denken dat een idee (dodelijk) geweld rechtvaardigd. Persoonlijk denk ik dat beide types achtermenig politicide/genocide zitten: de extremisten én de meelopers. Anyway, dit topic gaat niet over jou, dus zout lekker zelf op.
“als ik een beetje ‘voor de lol ga klooien’ heeft u morgen geen Sargasso meer.”
Ik dacht dat Sargasso een ‘redactie’ had? Of ga je die and eerst onstlaan?
@ #185 JSK:
..op de man spelen (m/v), zo beter? Moet het niveau nu echt iedere keer zo afzakken naar nitpicking op zulke futiliteiten? Voor de rest heb ik geen boodschap aan de rest van je uitleg. Zoals vaker is gezegd projecteer je een beeld van iemand op zijn reacties en verdraait zo de woorden. MS stelt nogal cru dat militantisme synoniem is aan geweld en dat weerspreek ik, niks minder.
Even een taalkundig terzijde: Als er nu een discussie gevoerd gaat worden over ‘militanten’, lijkt het me handig als de deelnemers aan die discussie even zeggen of ze Nederlnads of Vlaams zijn.
De eerste keer dat ik (Nederlander), toen ik in Frankrijk woonde en daar hoordee spreken over ‘les militants du président Chirac’, kreeg ik daar heel rare beelden bij, en het duurde even voor ik doorhad dat met ‘militanten’ hier simpelweg ‘aanhangers’ bedoeld werd, en het woord niet de gewelddadige die het in het Nederlands heeft. Ik heb de indruk dat het Vlaams hierin dicht bij het Frans ligt: In Vlaanderen kun je (als ik me niet vergis) iemand met een stoffen tasje met daarop het logo van D’66 al een “D’66-militant” noemen, terwijl dat in Hollands-Nederlands heel gek klinkt.
Voor de discussie lijkt me dat onderscheid wel van belang.
met excuses voor de typo’s en de kromme zin.
MS stelt nogal cru dat militantisme synoniem is aan geweld en dat weerspreek ik, niks minder.
De term “militant” zegt eigenlijk al genoeg. Bevlogen actievoerders die zichzelf met deze typering tooien doen dat niet vanwege hun liefde voor de nuance.
@ Stijn: Welke discussie?
A fairly complete account (including pics of main characters on both sides) of the Little Big Horn battle in the 1870ies, fought in a vain attempt to stop gold diggers) is here: http://www.footnote.com/page/1209/the-battle-of-little-big-horn a page that does not show up till the 7th images.google page searching for Crazy Horse. On the way there an old and consistently informative site has the most info: crystalinks (mandala medicine wheel, geometry connection).
Searching for Dee Brown (whose ’the american west’ had tears burning behind my eyelids and got me going on this quest) is even worse, the first page is taken by a basket baller, then this, from what i can tell, pleasantly conscientious and accurate chronicler of an extremely ugly part of colonial imperial christian expansionist missionary and last but not least, genocidal history shows up here: http://www.fantasticfiction.co.uk FICTION??????????
Dee Brown
Born February 28, 1908
Alberta, Louisiana
Died December 12, 2002 (aged 94)
Little Rock, Arkansas
(via the encyclopedia of Arkansas)
joep, cartoonist at nova.tv
http://www.novatv.nl/index.cfm?ln=nl&fuseaction=artikelen.details&achtergrond_id=10319&CFID=39223633&CFTOKEN=38827279
shows Muhammed’s ‘lontje’ (fuse) transmuting baser emotions – of ‘diep gezonken’ (degenerated) Dutch yet stacked in the hi-rises typical of mass-manipulooters’ – in Drew Hempel type fashion rather than exploding, .. and yet though agreeing with and following the climax of the Wilders collage he double deals with him somewhat, as Geertje initiates the ‘hele hoop gedonder’ (irritation) with footstamping (placing near misses next to a book on the ground), his neighbour, an imam, as the next carrier of ‘burengerucht’ (disturbance) passes it to our prime minister who escalates the din, a zoom out reveals the whole lot to be contained in the ‘fuse’.
Wilders used the most hated cartoon (of his fellow threatenee, without permission) showing M as a suicide bomber BUT turning it into a device that would somehow bring thunder (perhaps underhandedly intending to council moslims to stay in their deserts and showing confidence in Muhammed’s ability to catalyze impregnation of his deserts with rain (thunder and lighting rather than exploding) as long as he stays there and focuses on the task of applying the dutch touch, the green thumb (to GROw her sugar plumb).
I wonder wether Muslims view their prophet Mohammed as a kind of Sitting Bull for instance (since the latter did a sundance to receive intimations about how the envisioned battle would go (well … and it did but retaliation and then more broken treaties followed all too soon)), to the point of self maiming, blood draining, which itself resembles the muslimlike ((sunni or shia?)) flagellation of sorts Wilders has chosen to honour in his selection of fears for the future of Holland).
Not that i think this view justified but Islamists taking it is understandable as hell .. ..and still very popular, that is their reasons for resorting to violence are as religiously adhered to as their means are blasphemously violated.
Crazy Horse, his and the bands around him applied the range of tactics (initial negociations, gentle warnings, nudges, pushes, outbursts of anger, provocative prods, clabberings with coupsticks and finally guerrilla) from (conservative) motives everybody likes to steal and then sully (with the improving means to perpetrate mass murder even then a much more rapidly firing gun suprised the indians and proved quite decisive), that is to say, unleash (‘achieve’) a horrifying generations-spanning string, strung cable, strained rope and whirlwind of trauma and disaster.
The big difference of course is that Islam went on to be a global force to be reckoned with whereas the native American ways suffered genocide and must make do with an o so faint reflection in the indigenous rights movement, reservations, disputed tenure (Ward Churchill) and splinter groups like the rainbow family.
@MS, 167: “Militantisme namelijk, en niet religie, is de moeder van alle bloedbaden.”
En dogmatisch denken is de moeder van het militantisme. En religie is de grootste bron van dogma’s aller tijden. En gebeurt het dogmatisch denken niet uit naam van de religie, dan gebeurt het doorgaans wel door religieuzen of mensen met een religieuze achtergrond.
Religie is inderdaad niet de moeder van alle bloedbaden maar het is in opvallend veel gevallen wel de grootmoeder.
Zonder de islam was Geert Wilders nu een backbencher uit Venlo…
http://weblogs.nrc.nl/weblog/dag/2008/03/27/filmpje/#more-326
Mjah, Stijn: zoals hier een partisaan iemand is die de wapens opneemt en in de VS een actief lid van de deocratische partij? In Nederland betekent “militante stroming” toch echt diegene die extreem gaan.
Hmm..
Soit, ik sluit mijn deelname hier dan met die overweging, en met een verwijzing naar het volkskrantartikel van de door mij wel vaker aangehaalde John Gray over “Atheistisch Zeloten”. Het staat helaas, helaas, helaas niet online.
@zmc
En gebeurt het dogmatisch denken niet uit naam van de religie, dan gebeurt het doorgaans wel door religieuzen of mensen met een religieuze achtergrond.
Nee. Zie communisme. QED.
@ #194 MS:
Wikipedia definitie van militant. Wilders is in feite zelf een militant.
@MS, #195: Volgens mij heb je het woordje “doorgaans” in mijn uitspraak over het hoofd gezien. Het communisme is net zo’n dogmatisch gebeuren als veel religies dat zijn; dat blijkt ook wel uit de eeuwige strijd tussen communisme en religies. Dat er meerdere stromingen zijn die er een dogmatische denkwijze op nahouden die vaak tot militantisme leiden, wil nog niet zeggen dat de toevallige subselectie van monotheistische stromingen “geen blaam treft”.
Ik zie overigens ook geen enkele reden om communisme niet als religie te beschouwen. Religie betekent dan misschien wel godsdienst, maar nergens in de definitie van godsdienst staat dat er een god voor nodig is. Dat de profeet Karl Marx dat nou toevallig niet nodig vond, maakt vrij weinig uit voor de aard van de inhoud.
Dus dat er ook andere grootouders van militantisme zijn, wil nog niet zeggen dat de grootouder die we religie noemen daar niet op aangesproken mag worden.
@zmc
Ik zie overigens ook geen enkele reden om communisme niet als religie te beschouwen.
Nee, nee. Dit is een knutselhypothese. je beweert eerst dat dogma’s van religieuze oorsprong zijn (wat ik graag bewezen zie zonder een cum hoc ergo propter hoc drogreden) en als nu blijkt dat de veroorzakers van de grootste massamoorden in de geschiedenis gestoeld op dogmatiek niet religieus van oorsprong zijn knutsel jij net zo lang totdat je die mensen ook religieus noemt.
Ik kan nietreligieus dogma’s opnoemen (communisme), dogma’s die van oorsprong religieus zijn (uit de kerkinstituten) en religies geheel zonder dogma’s (taoisme, animisme), en alle drie zijn ze niet triviaal. Mijn conclusie is dus dat er geen direct oorzakelijk verband is.
Dat er meerdere stromingen zijn die er een dogmatische denkwijze op nahouden die vaak tot militantisme leiden, wil nog niet zeggen dat de toevallige subselectie van monotheistische stromingen “geen blaam treft”.
het suggereert wel dat zowel religieuze als niet religieuze dogmatiek beide een gezamelijke oorsprong hebben. Voorbeeld? Voorbeeld:
In een flat hebben de bewoners met een schotelantenne relatief meer kinderen per gezin. Hoewel er een verband is houdt ’t niet in er een oorzakelijk verband is tussen schotelantenne’s en vruchtbaarheid.
@su
Ik accepteer dat dit een semantische kwestie is. Waarvan akte!
Onder voorbehoud: Dat dan wel. Ik vertrouw militanten nog steeds niet.
@MS, #198: Ik knutsel niet, in mijn eerste reactie hield ik al rekening met zaken als communisme, anders had ik immers wel gesteld dat religie de bron is van al het militantisme. Maar dat heb ik niet gezegd, OMDAT deze hele discussie over religie gaat.
Het ENIGE wat ik stel zijn twee dingen:
– dat dogmatisme zeer vaak, zoniet altijd, de oorzaak is van militantisme en
– dat religie een van de grootste bronnen van dogma’s aller tijden is.
De rest heb jij verzonnen, ook de suggestie dat er een gezamenlijke oorzaak zou zijn voor niet-religieuze dogmatiek en wel-religieuze dogmatiek. Mijn hele stelling is nou juist dat dogmatiek is de hoofdoorzaak is. Als er al een “gezamenlijke oorsprong” is dan is het de neiging van het menselijke brein om dogmas te ontwikkelen en niks anders.
En wat schotelantennes ermee te maken hebben, moet je me toch eens wat beter uitleggen.
(Voor de duidelijkheid: Mijn lulverhaal over “communisme is een soort religie” staat los van mijn argument. Dat was enkel een semantische oefening tussendoor.)
Volgens mij zijn vooral mensen oorzaak van ‘dogma’s’ (kunt u die term ook even definiëren, aub?).
En overigens ben ik het van harte eens met de uitspraak van GK Chesterton:
“Er zijn twee soorten mensen: Zij die dogma’s hanteren en dat van zichzelf weten, en zij die dogma’s hanteren en daqt niet van zichzelf weten.”
(vrij citaat, ergens uit ‘Orthodoxy’)
@Gezellig&Stijn: jullie hebben het nu over de kwaliteit van het debat. Laat anderen maar zien dat ze een hoogstaander Islam debat kunnen voeren dan Geert. Is helemaal niet zo moeilijk, maar dan moet bijvoorbeeld de rest van politiek Den Haag niet meer zwijgen over de Islam.
Toch wellicht aardig even te melden dat in Frankrijk Fitna en Wilders in elk geval geen echt issue zijn: in het hoofdjournaal van acht uur was er een klein topic – ongeveer halverwege – van ruim een minuut waar eigenlijk niets in werd gezegd en waarin de situatie in NL een beetje werd weergegeven. Over de rest van het buitenland werd niet gerept.
NA items over grote drugsvangsten en een item over Ingrid Betancourt (alweer!)
Elian zegt dat Jami zijn film niet moet gaan uitbrengen, vanwege de gevolgen voor hem en voor Europa.
@Stijn, ja Chesterton en dogma:
SOME people do not like the word ‘dogma.’ Fortunately they are free, and there is an alternative for them. There are two things, and two things only, for the human mind — a dogma and a prejudice. The Middle Ages were a rational epoch, an age of doctrine. Our age is, at its best, a poetical epoch, an age of prejudice. A doctrine is a definite point; a prejudice is a direction. That an ox may be eaten, while a man should not be eaten, is a doctrine. That as little as possible of anything should be eaten is a prejudice; which is also sometimes called an ideal.
(What’s Wrong with the World)
Maar @Stijn, wat is jou probleem met het begrip dogma?
Waarom wil je daar altijd een definitie van hebben (altijd omdat je het eerder hebt gevraagd en gekregen, maar ajb, hier nog een keer).
En wat boeit je zo in Chesterton?
Wordt je verleidt door de schoonheid van zijn woorden?
Door de poëzie van zijn taal?
Toch minder door de waarheid van zijn woorden denk ik. Want als iemand zegt There are two things, and two things only, for the human mind — a dogma and a prejudice. dan moet je niet alleen twijfelen aan ’s mans woorden, dan moet je twijfelen aan ’s mans geest. En als iemand met hem dweept dan moet je twijfelen aan de geest van de dweper.
Dit alles is in de context van Fitna geen ijdel gezwam: het gaat om de essentie van de dwaling van de geest. Had je maar bij #135 gehouden.
@ HansR
Zoals je weet ben ik theoloog, en binnen de theologie heb ik mij gespecialiseerd in een subdiscipline die ‘systematische theologie’ heet, en soms ook ‘dogmatiek’ genoemd wordt. Ik ben dus, zo je wilt, een ‘dogmaticus’. Je zult snappen dat de term binnen mijn vakgebied een wat andere betekenis heeft dan de pejoratieve betekenis (iets als “onkritisch en star vasthouden aan leerregels” of zo) die het in het dagelijks taalgebruik heeft. Alleen al vanwege mijn vak ben ik dus wat gevoelig voor hoe deze term gebruikt wordt.
Als Chesterton zegt: Iedereen heeft zo zijn dogma’s, en de enige werkelijk ineterssante vraag is of je je van je eigen dogma’s bewust bent en je er dus op laat bevragen (zo interpreteer ik zijn uitspraak die ik in #204 aanhaalde), hanteert hij het woord ‘dogma’ in een meer neutrale zin, denk ik, iets als ‘diepliggende overtuigingen, die als fundament dienen voor het geheel van overtuigingen dat iemand er op na houdt’.
Chesterton is ongetwijfeld erg mooi in zijn taal. Daarnaast is hij een voortreffelijk polemist: Hij kan op een fantastische manier strijdstukken schrijven, die ook als je het niet met hem eens bent, echt om te smullen zijn, vind ik. En ten derde is het een mens in wiens geloof ik me herken: Ik vind dat hij een aantal zeer rake opmerkingen gemaakt heeft over hoe mensen in het leven kunnen staan, opmerkingen over stromingen binnen en buiten de kerk die soms recht uit onze tijd lijken te komen. Dat betekent niet dat zijn argumentatie me altijd overtuigt, en zeker niet dat ik het altijd met hem eens ben (laat staan dat ik met hem ‘dweep’), maar een scherpzinnig mens die een aantal dingen voortreffelijk gezien heeft en ze ook nog eens heel smakelijk kon verwoorden, vind ik hem wel.
En ja, uiteindelijk zit er veel waarheid in zijn woorden, ook daarvan ben ik overtuigd.
Maar, let wel: Je moet hem op zijn termen willen lezen. Als je star aan onze alledaagse pejoratieve betekenis van het woord dogma blijft vasthouden (ik schreef bijna “dogmatisch aan … blijft vasthouden”) zul je zowel het citaat dat ik van hem aanhaalde, als het citaat dat jij van hem aanhaalt nooit begrijpen.
Als je doorleest na jouw citaat, zie je wiens tegenstanders Chersterton hier zijn: Hij strijd tegen het relativisme, dat geen enkele uitspraak voor zijn rekening wil nemen, hooguit wat vage idealen zolang die geen practische consequenties hoeven te hebben. Dat is wat hij hier ‘prejudice’ noemt. Daartegenover stelt hij mensen die voor hun overtuiging gaan staan, en die overtuiging (welke dat dan ook is), noemt hij hier ‘dogma’. Vervolgens zegt hij: Ik denk dat we verder komen met mensen die een positie innemen en die daarover, als de posities verschillen, een open en fel debat kunnen hebben, dan mensen die geen enkele keuze maken en dus ook nergens op aanspreekbaar zijn.
Dit draadje moet geen oefening in de exegese van Chesterton worden, dus ik zal het hier bij laten, maar als mijn interpretatie van dit citaat van Chesterton klopt, vind ik dat nog niet zo onzinnig. Maar daarvoor zou ik eigenlijk het boek waar het uitkomt moeten lezen, en dat heb ik (nog) niet gedaan. Jij wel? En wat vond je ervan?
Heeren heren..neem een glas al of niet miswijn en geniet van de tijdelijkheid en de sterren.
Overigens dank voor de tip: Ik ken What’s Wrong with the World” niet, maar ondanks dat sommige dingen erin erg verouderd lijken, is het misschien ook wel weer aardig om te lezen.
O, en ik vergat een zeer aantrekkelijke kant van Chesterton: Zijn briljante engelse humor. Als iemand een alinea als onderstaande in de opdracht voorin het boek schrijft, krijg ik zin om verder te lezen:
“I originally called this book “What is Wrong,” and it would have satisfied your sardonic temper to note the number of misunderstandings that arose from the use of the title. Many a mild lady visitor opened her eyes when I remarked casually, “I have been doing ‘What is Wrong’ all this morning.” And one minister of religion moved quite sharply in his chair when I told him (as he understood it) that I had to run upstairs and do what was wrong, but should be down again in a minute. Exactly of what occult vice they silently accused me I cannot conjecture, but I know of what I accuse myself; and that is, of having written a very shapeless and inadequate book, and one quite unworthy to be dedicated to you. As far as literature goes, this book is what is wrong, and no mistake.”
Neem me niet kwalijk larie: U heeft zoals zo vaak, groot gelijk. Proost!
Al goed @210, en gedenken we de armen van geest, trollen, autisten, Sargasso-bestrijders.
Hahaha, trouvaille superieur @Stijn #211. Goed idee, wedstrijdje van wie zijn je copains of copines.
En goed om te bedenken, Crachat komt dan met een gadget, HansR komt nog met niets voorlopig. En larie met alles en iedereen… Bekend. En heeft ook gelijk.
Een ding @Stijn… valt het nu te prijzen of te begrijpen dat u de recente Iraanse reactie op Wilders’ filmje (in haar Soenni-gedachtenwereld, -formulering, -zijn&dogmabeeld) niet als eerste wilt duiden ?
Wilders is een usefull idiot met zijn 9-11 beelden.
@Stijn#209
Geen punt en ik ga met je mee in de redenatie. Prima. Maar het punt dat ik maak is dat intellectuelen zoals Chesterton, Stijn (en ikzelf zei de gek) met hun geleuter niet het verschil maken in de problematiek rond Fitna.
Het is de problematiek rond de dwaling van de geest. En ik kan nog steeds There are two things, and two things only, for the human mind … niet zien als een relativering. En als jij Chesterton zo wenst te verdedigen zie je in essentie niet waar de dwaling van de geest vandaan komt.
En m44, ach ach (MS etc… alias etc… )
Wedstrijdje denken? HansR komt met niets? Ik weet niet waar jij mee bezig bent maar veel goeds is het niet in elk geval.
De tegenfilm van de AEL is inmiddels ook online te zien:
http://www.youtube.com/watch?v=P9z7-PXnGqM
Afshin Elian
“Het eerste gedeelte vind ik indringend. Weinig moslims hebben een onthoofding gezien, dat zal zeker tot nadenken stemmen. Maar in het tweede deel gaat Wilders de mist in. Er zijn in Nederland toch ook seculiere moslims?”
http://archief.parool.nl/artikel?text=elian&SORT=presence&ED=ola&PRD=2y&SEC=%2A&FDOC=0
In P&W had Paul Scheffer naar mijn mening een sterk verhaal.
http://pauwenwitteman.vara.nl/uitzending.php?id=335
Paul Scheffer merkte op dat de politieke agenda van Wilders niet duidelijk in de film uitgesproken werd. Die politieke agenda heeft Wilders eigenlijk nog nooit expliciet genoemd. Maar gezien zijn uitspraken en diep gewortelde angst voor de Islam, zou je kunnen verwachten dat Wilders af wil van elke invloed van de Islam of Moslims in Nederland. En blijkbaar is secularisering van Moslims niet voldoende zoals Afshin opmerkt. Daarmee tast Wilders feitelijk de grondbeginselen van onze vrije democratie aan waar hij zo voor vecht naar eigen zeggen. Daar zijn nogal wat mensen blind voor, of ze zien Wilders als een instrument om ‘het debat’ op te stoken, maar feitelijk voeren ze geen inhoudelijk debat. Deze mensen negeren (uit angst en bezorgdheid) de negatieve kanten van deze aanpak.
Verder kun je je afvragen of een deel van de Moslims in de wereld wel toerekeningsvatbaar is. Hoe ver moet je dan gaan met provocaties? De film van Jami komt ook nog, en die heeft al laten zien dat het een intellectueel lichtgewicht is en een ongeleid projectiel. In zijn film wil hij hakenkruisen zetten op moskeeën, op een gegeven moment kun je niet anders, dan concluderen dat iemand een gewelddadige reactie wil uitlokken om iets te forceren. Waarom kan moet deze extreme aanpak gehanteerd worden, waarom niet inhoudelijke kritiek op gedrag? En gezien de natuurlijke neiging van de mens om alles te versimpelen tot verschillende kampen loop je gevaar een splijtzwam te creëren in de samenleving.
Ik vraag iedereen die de inhoud van de film en aanpak van Wilders zo toejuicht, moet de overheid en alle niet-moslims deze tactiek zich ook aanmeten, dwz dag in dag uit provocaties, beledigingen, stigmatiseren en generaliserende harde kritiek uiten? Als uw antwoord nee is dan bent een hypocriet, als uw antwoord ja is dan bent u een gevaar voor de Nederlandse samenleving.
Paul Scheffer is wat dat betreft zuiver op de graat, die zegt kritiek moet, en mag ook best hard zijn. Verder zegt hij dat het een tweesnijdend zwaard is, vrijheid van godsdienst met vrijheid van meningsuiting betekent dat je in vrijheid je eigen geloof kunt belijden maar dat je ook kritiek zult krijgen van andersdenkenden.
Scheffer is wat mij betreft het juiste alternatief voor Wilders. Kritisch zijn maar wel een waardige hand reiken. Wilders wil onderwerpen, uit op een volledige overgave, geen enkel mens met een greintje eigenwaarde kan daar in mee gaan.
Verder denk ik dat de focus op het geloof en de Koran maar zeer gedeeltelijk zinvol is. Veel gedrag wat niet binnen onze liberale democratie past komt voort uit de oorspronkelijke cultuur en niet uit geloof. Ik ben van mening dat dit soort gedrag zeer kritisch benaderd moet worden en als het niet binnen de wet past systematisch aangepakt moet worden, een duidelijk signaal afgeven.