ELDERS - Terwijl in Noorwegen hard gewerkt wordt aan een nieuwe, rechtse, regering laten anti-islam activisten van zich horen.
Noorwegen beleeft een heropleving van anti-islam acties sinds de verkiezingen van 9 september. De centrumrechtse partij van Erna Solberg won die verkiezingen. Zij probeert een nieuwe regering te vormen met de Liberale partij en de Vooruitgangspartij. De Vooruitgangspartij van Siv Jensen is van oorsprong de anti-immigranten partij. Anders Breivik is ooit lid geweest, maar de partij t0ont zich inmiddels wat gematigder. Het verleden speelt de Vooruitgangspartij nog steeds parten, en dat bemoeilijkt de regeringsvorming. Jensen nam al voor de verkiezingen afstand van een hard rapport van haar partijgenoten over de immigratie in Noorwegen. Maar de leider van de Vooruitgangspartij in Oslo weigerde in reactie op kritische stemmen in de buitenlandse pers afstand te nemen van een oude uitspraak van zijn partijleider dat er in Noorwegen sprake is van sluipende islamisering.
Extreem rechtse anti-islam activisten stoken het vuurtje nu weer op. Vorig weekend werd een varkenskop gevonden bij een moskee in Oslo. Verschillende moskeeën ontvingen emails met bedreigingen. De dialoog bij de koffie heeft kennelijk niets geholpen. Intussen studeert de meest bekende anti-islamitische activist in de gevangenis politieke wetenschappen. Zijn inschrijving leidde tot negatieve reacties. Maar de de rector van de universiteit in Oslo verdedigt de Noorse praktijk: ook gevangenen hebben recht om te studeren. Het t0oont aan dat we in Noorwegen totaal andere waarden hebben dan de zijne, schreef hij.
It falls on our universities to take responsibility for upholding democratic values, ideals and practices, including when these are challenged by heinous acts. We are on a slippery slope should we change the rules and adjust them to crimes committed.
Breivik zal zich in zijn cel verdiepen in zaken als democratie, rechtvaardigheid en pluralisme. Wie weet leert hij er nog wat van.
Ook elders in Noorwegen wordt geprobeerd gevangenen op het goede pad te krijgen. Een voorbeeld is de gevangenis van Bastoy, een gevangeniseiland met “zomerkamp condities” (volgens de critici) waar een recidive genoteerd wordt van 16%. Ter vergelijking: het gemiddelde van gevangenen die na hun straf weer in de fout gaan ligt in Europa en de VS op 70%. Toch iets om over na te denken in menig land waar de gevangenissen uitpuilen en de kosten de pan uit rijzen.
Ook al houden de Noren vast aan democratische principes en sociale rechten, er is toch iets veranderd de laatste jaren in het “morele DNA” van het land, volgens de Noorse schrijver Kjaerstad. Het verlies van de Noorse Arbeiderspartij (afgekort DNA) gaat gepaard met een toenemende fixatie op geld. Met enige nostalgie schrijft hij:
Vroeger was het idee om de rijken iets af te nemen en dat aan de armen te geven. Nu moet iedereen rijk worden. Ons morele genotype is dus veranderd. De gezamenlijke inspanningen voor een rechtvaardige verdeling van de rijkdommen hebben plaatsgemaakt voor een individuele strijd om financieel gewin te realiseren.
Een herkenbare trend waar sociaaldemocraten elders in Europa het ook wel eens moeilijk mee hebben.
Reacties (87)
Dus kritisch zijn t.o.v. een ideoligie ‘Keniaanse’ lieverdjes kweekt is extreem rechts. Genuanceerd? Nee. Hopeloos? Ja!
@1: Het lijkt me dat de eis -of op zijn minst de verwachting- dat je kritisch moet staan tegenover elke ideologie en dat alle denken aan kritische reflectie onderhevig is, doorgaans een linkse signatuur draagt. Het is niet voor niets dat dom-rechts het daarom vaak heeft over “linkse azijnpissers”.
Ik schrijf met opzet “dom-rechts”, want ik wil mensen met een rechtse mening natuurlijk niet per definitie het vermogen tot kritisch denken ontzeggen. Ze zijn wel dun gezaaid.
Dus is hetgeen jij schrijft genuanceerd? Nee!
Hopeloos? Ja.
De Franse minister van binnenlandse zaken heeft gezegd dat de Roma niet integreerbaar zijn in de Franse samenleving en terug moeten naar Roemenië.
Die Roma zijn geen Moslims.
@3:
a) En dan mag hij het wel/niet zeggen.
b) En dan heeft hij wel/niet gelijk
Nou denk ik zelf als gematigd liberaal dom-rechts (want zo noemt iedereen hier rechts) dat niet integreren geen ramp is maar je daar dan als samenleving die wél participeert ;-) daar geen last van mag/kan hebben. Kom dan svp ook geen uitkering , huur/kind/etc-subsisidie, integratiecursussen aanvragen en ga niet verontwaardiging uitstralen bij een missverkiezing etc.
Lijkt me vrij redelijk. Extreem rechts is doorgaans niet redelijk en neemt een andere maat voor anderen dan voor zichzelf.
Over kjaerstadt, DNA heeft geen moreel eigendom op het principe eerlijk delen. Een fatsoenlijke liberale partij ook in de VS en de UK staat sociale rechtvaardigheid voor…..
Maar Anders Breivik was een lone wolf… Eigenlijk te gek voor woorden dat je met dat soort lui om de tafel gaat zitten om een regering te vormen.
@6: Zoals Mohammed B dat ook was… Je kunt het bestuur van de moskee waar hij kwam, ondanks dat ze soms dingen zeggen die mij niet aan staan, niet verantwoordelijk houden voor zijn daden.
@2:
Je vergeet dat kritisch zijn tegenwoordig een negatieve connotatie heeft, net als scepticisme. En laten we eerlijk, links is zelden kritisch geweest naar ideologieën, enkel aan de status quo. En links heeft er dan ook helemaal geen moeite mee om te “geloven in de EU/eerlijke samenleving/solidariteit/wat jij wil….
Wanneer iemand kritisch of sceptisch hierover is wordt deze persoon zelfs vaak uitgemaakt voor sceptici/kritisch/cynisch persoon.
Ik schrijft bewust dat links zelden kritisch is geweest naar ideologieën, want ik wil mensen met een linkse mening niet per definitie het vermogen tot kritisch nadenken ontzeggen, maar ze zijn wel dun gezaaid.
@8: Je gebruikt wel veel woorden om te zeggen dat je links kudt vindt.
@6: pedro
@7: fredde aap
Zowel bij Breivik als Mohammed B moet je je afvragen in welke mate ze zelfstandig tot hun daden kwamen, en in welke mate propaganda hen beïnvloed heeft.
Dan kunnen we misschien inschatten, of er meer mensen “in actie” gaan komen als er meer “schreeuwers” komen.
@4:
Op beide vragen weet ik het antwoord niet.
Ik probeerde aan te geven dat wat in Noorwegen als extreem rechts wordt gezien ook in Franse regeringskringen voorkomt, overigens bepaald niet alleen daar.
Fransen zijn redelijke chauvinistisch, en zijn echt niet van plan ‘rare Roemenen’ hun land te laten overspoelen.
Roma zijn eerder het land uitgezet.
De Brusselse bureaucraten, in hun hun gebruikelijke regeltjesvolgerij, hebben Frankrijk ‘ernstig berispt’.
Die bureaucraten hebben kennelijk geen idee van de Franse politieke verhoudingen, waar de angst voor Le Pen van FN snel stijgt.
Dat Rehn misschien PVV, SP en 50+ aan de macht zal brengen, daar zijn ze daar ook te dom voor.
@8
Wat een onzin. Linkse mensen zijn oneindig kritisch naar ideologieën, zelfs hun eigen ideologie. Zet maar eens twee marxisten tegenover elkaar en wacht tot ze het eens worden.
En ondertussen ook nog beweren dat de status quo geen ideologie is. Als er iemand hier niet kritisch is…
Maar vinden mensen hier dan werkelijk dat Islam niet een schadelijk gezwel binnen de mensheid is? (nog meer dan andere religies)
Reactie verwijderd, offtopic.
Reactie verwijderd, offtopic.
@13:
Zo’n vreselijk gezwel dat het oké is om moslims in Noorwegen die niks te maken hebben met terrorisme te belagen en te bedreigen, bedoel je dat ?
@15: Nee, een linkse azijnpisser, [deel verwijderd, geen beledigingen]
@13
Daar wil ik best eerlijk antwoord op geven.
Schadelijk? Ja.
Meer dan andere religies? Het is zeker niet mijn favoriete religie, maar het is lastig vergelijken.
Gezwel? Uit woorden als “gezwel” en “ongedierte” worden genocides geboren, dus daar distantieer ik me van.
@16:
Nee, je ageert tegen een stropop.
@17
Weer nee, dat is je eigen hersenspinsel.
@18
Dus eigenlijk ben je het met me eens, maar je had andere bewoordingen gekozen? Ok prima..
Mensen die kritisch en/of sceptisch zijn hebben -bijna zonder uitzondering- altijd een blinde vlek. Dit kan op ideologisch vlak of op realistisch vlak, op persoonlijk vlak of op maatschappelijk vlak. Het probleem is dat je met die houding een heel ongebonden, ongedefinieerde kijk op de wereld en jezelf moet hebben.
Deze ‘ongebonden’ kijk staat haaks op fascistische waarden, waar juist gebondenheid en definitie belangrijk zijn. Zelf het klassieke teken van de fascisten (de bij elkaar gebonden stokken of pijlen) erkent dit. Fascisten hebben gebonden waarden: ze zijn gezagsgetrouw, het doel heiligt de middelen, ze zijn trots op hun groep, haten de mensen die dat in weg zitten, en de problemen van een samenleving liggen altijd buiten de samenleving. Dit alles vergt een totale blindheid voor alles wat het tegenspreekt. Tegenspraak of kritische geluiden worden niet getolereerd.
Ze zijn ook altijd gedefinieerd: Het gaat over ons volk, onze idealen, onze leider, ons land. Het gaat over de vijand, hun belachelijke gedachten, hun verraders, het buitenland. Alles moet volledig gedefinieerd worden. Met het definieren wordt de daadwerkelijke tegenstander ook gedwongen om in die definities mee te gaan. Waardoor nuance en een kritisch geluid minder ruimte krijgen. Daardoor versterkt ‘kritisch geluid’ wat meegaat in de door rechts-extremisten gedefinieerde termen, de rechts-extremisten alleen maar.
Dat is het dilemma. Dus hoe versla je rechts-extremisten of nog erger fascisten?
@20:
Of Islamisten?
@19
In principe zijn we het eens, maar waar ik en velen met mij bezwaar tegen hebben is de fixatie op de islam terwijl deze wereld voor veel grotere problemen staat.
@13 en @18
Religies en ideologieën zijn niet verantwoordelijk voor ellende in hun naam, dat zijn de mensen die de ellende aanrichten zelf.
Een of andere religie of ideologie per se willen koppelen aan allerlei misstanden is niks anders dan een guilty by association-techniek om de volgelingen van die ideeën allemaal in een kwaad daglicht te stellen, ook de meerderheid die niks te maken heeft met die misstanden. Moet een moslim in Noorwegen die geen vlieg kwaad doet zich ook verantwoorden omdat hij of zij hetzelfde heilige boek leest als Somalische psychopaten in Nairobi ?
@23
Ik vind het zeer beargumenteerbaar dat religie in het algemeen slecht voor de mensheid is en Islam in het bijzonder. Nee als ik stel dat ik religie slecht vind dan koppel ik niet daar aan vast dat de volgelingen van die ideeën automatisch slecht zijn. Je ageert weer tegen een stropop. Ik durf wel te stellen dat de volgelingen van die religie gezamenlijk een voedingsbron voor kwaad in stand houden.
@24:
“Ik durf wel te stellen dat de volgelingen van die religie gezamenlijk een voedingsbron voor kwaad in stand houden.”
Wat ’n kul. Als de ene in de koran leest dat ie een goed en vreedzaam leven moet leiden en de ander erin leest dat ie ongelovigen moet doden, dan is dat ieders eigen verantwoordelijkheid en keuze.
De mensen die moslims in Noorwegen bedreigen en intimideren, die denken precies hetzelfde over de islam als jij. En Breivik had ook dezelfde ideeën. Ook jij, samen met die lui, houdt iets in stand wat heeft geleid tot xenofoob geweld en een brute massamoord. Maar verder vind ik jou niet automatisch slecht.
@24:
Dat is natuurlijk quatsch. Op deze manier kan beargumenteerd worden, dat iets in en in slecht is, terwijl er nooit iets slechts gebeurt. Wanneer je een religie slecht noemt, is dat omdat er mensen zijn, die die religie gebruiken om slechte dingen te doen, en de implicatie van je uitspraak is dan, dat alle volgelingen van die religie uiteindelijk slecht zijn of worden.
Als je daarentegen accepteert, dat er mensen zijn, die die religie aanhangen zonder slecht te zijn, terwijl ze duidelijk toch beïnvloed worden door die religie, is het argument, dat die religie per definitie slecht is, quatsch. Dan kun je hooguit beredeneren, dat die religie op sommige mensen een slechte invloed heeft, en op anderen niet.
@26:
Als je daarentegen accepteert, dat er mensen zijn, die die religie aanhangen zonder slecht te zijn, terwijl ze duidelijk toch beïnvloed worden door die religie, is het argument, dat die religie per definitie slecht is, quatsch.
Ja, tenzij je aanneemt dat die mensen die niet slecht zijn alleen maar zo lijken en vroeg of laat hun ware aard zullen tonen. Dat wordt dan ook door de islamofobe beweging gepropageerd, taqiyya en zo.
Ok. Noem me dom, maar ik snap er geen hout van. Extreem-rechtse anti-islam activisten. Wat is dat nou weer? Meestal associeer ik extreem-rechts met het nazisme. Alleen dat was dan weer vooral socialistisch en dus hartstikke links. Ja en extreem in andere dingetjes. Maar die Nazi’s waren dan weer dikke vriendjes met de moslims. Dus help me even. Is de hokjesnaamgevingsmethode die hier gehanteerd wordt echt volkomen arbitrair of ben ik gewoon niet zo slim?
Nou ken ik de genoemde partijen niet en ik heb ook geen tijd om me er nu in te verdiepen. Maar wat wordt hier nu precies bedoeld met extreem-rechts? Is een “anti-immigratie”-partij extreem rechts? Zijn er niet allerlei rationele niet-extreme redenen om immigratie te willen beperken? Zijn er niet allerlei rationele redenen om geen stap terug te willen doen op het gebied van secularisatie en dus kritisch te staan tegenover een groeiende godsdienst zonder nou meteen racistisch te worden? Was Breivik een voorbeeld van deze partijen of een uitwas?
En waarom moest er afstand genomen worden van de uitspraak dat er in Noorwegen sprake was van sluipende Islamisering (volgende de neologistische betekenis van het woord dan)? Verschilt Noorwegen dan zoveel van Nederland en de meeste landen om ons heen en is daar geens prake van Islamisering? Of mag ik niet spreken van Islamisering als meer dan de helft van de kinderen in de klas van mijn zoontje op een openbare school een hoofddoek draagt, nauwelijks Nederlands spreekt en verjaardagstraktatieregels harder hameren op het niet voor het hoofd stoten van de Islamitische medemens dan op de gezondheidseffecten van suikergoed? Ben ik als groen-LINKS stemmer ook ineens extreem-RECHTS als ik het woord Islamisering in de mond neem om te beschrijven wat ik om me heen zie gebeuren?
Ik ken Noorwegen niet goed genoeg om hierover te kunnen oordelen maar ik heb het idee dat het artikel dat oordeel al voor me heeft geveld door nogal specifieke maar mogelijk niet geheel juiste benamingen te geven aan de verschillende partijen in deze situatie. Ik kan me goed voorstellen dat we hier daadwerkelijk met racisten van doen hebben, maar ik kan daar in dit artikel geen hint naar of onderbouwing van vinden.
@13:
Zijn er dan werkelijk mensen die menen dat er meer mis is met Islam dan met andere godsdiensten ?
Zo ja, waar baseren die figuren dat soort ideeën dan op ?
@28: De nazis waren GEEN, ik herhaal GEEN linkse socialisten. Dat is pure revisionisme van een stel extreemrechtse conservatieven.
@28: jij groen links? Laat me niet lachen. [deel verwijderd, geen beledigingen]
Alleen extreem rechts gelooft dat.
Complete nonsens uit rechts extremistische hoek. De nazi’s waren vriendjes met sommige Arabische leiders. Andere Arabische leiders en Arabieren stonden aan de kant van de geallieerden.
Als je dit soort onzin echt gelooft, ben je niet zo slim. Of je bent een [verwijderd] rechts extremist.
Bij gebrek aan verdieping zijn alle vragen, die je daarna stelt, gebaseerd op vooroordelen. Verdiep je eerst eens in het onderwerp, zou ik zeggen.
[verwijderd]. Je hebt het over ‘je zoontje’ en die zit dus hoogstwaarschijnlijk op een openbare basisschool. Op die leeftijd dragen de meeste islamitische meisjes nog geen hoofddoekjes. Nog afgezien van het feit, dat je hier stelt, dat er meer meisjes in je zoons klas zitten en dat die allemaal een hoofddoek dragen. Je bent totaal ongeloofwaardig met deze uitspraken.
@houtman, #29 Niet dat ik noodzakelijkerwijs zo iemand ben, ik ben agnost op het gebied van Islam-onwenselijkheid:P
Maar die argumenten zijn natuurlijk wel te bedenken en draaien allemaal om de vermeende betekenis van de geschriften. Het Judaisme en het Christendom laten daar nog wat ruimte voor interpretatie over, hetgeen met name binnen het Christendom tot een veelheid aan stromingen heeft geleid. De Islam stelt onomwonden dat de Koran het letterlijke woord van God is. Ook daar is nog wel wat ruimte, maar aanmerkelijk en aantoonbaar minder dan bij die andere godsdiensten. In hoeverre dat op de langere termijn stand houdt en ook terug te zien is bij de religieuzen zelf, is mogelijk maar niet noodzakelijkerwijs een ander verhaal; dan kom je in feite bij de vraag uit of de Islam nog een verlichting gaat doormaken of dat de religie daarvoor te rigide van opzet is.
Maargoed, er hoeft niet per se meer mis te zijn met een godsdienst om hem er niet bij te willen hebben toch? We waren net zo lekker op weg met die secularisatie, krijgen we dit.
@pedro, #31 Ik ga maar niet op je beledigingen in. Ik stel gewoon wat vragen [verwijderd, offtopic].
Qua hoofddoekjes bedoelde ik natuurlijk de moeders van desbetreffende leerlingen, blijkbaar verkeerd neergeschreven.
Mensen die vrijwel niets van de Islam weten en er ook niet echt mee te maken hebben maar zich wel allerlei meningen aanmeten over hoe de Koran uitspraken doet over het een en ander zijn eigenlijk bij voorbaat al verdacht.
@34:
Nederland heeft behalve zeventien miljoen bondscoaches nu ook zoveel islamgeleerden.
@su, #30 Maar wat betekent links dan wel? Een flink aantal aspecten van het Nazisme hoort wel degelijk aan de linkerkant van het spectrum, een fors aantal aspecten juist helemaal rechts. Maar de essentie van het nazisme is niet eens op de horizontale as van het politiek spectrum terug te vinden. En daarmee is de term “extreem-rechts” in het algemeen nogal idioot. En daarmee hoort die term natuurlijk gewoon niet thuis in een artikel dat de situatie in een land dat we niet allemaal even goed kennen beschrijft.
Dat wilde ik enkel aan de kaak stellen. Maar blijkbaar zijn sommige mensen dusdanig emotioneel gehecht aan de veelal nogal arbitraire betekenissen die we de verschillende posities op de lijn van het eendimensionale politiek-spectrum toedelen dat ze zo boos worden om deze definitiekwestie [deel verwijderd, geen beledigingen]
@36: Een flink aantal aspecten van het Nazisme hoort wel degelijk aan de linkerkant van het spectrum
Wellicht moet je deze aspecten dan benoemen in plaats van het napraten van aartsconsrvatieven. De bron voor de uitspraak dat de nazis socialisten waren kent zijn wortels in de openingsregel van een toespraak die verder alleen de noodzaak van lebensraum betoogde.
http://brabosh.com/2009/03/07/de-mythe-van-hitlers-socialisme-we-are-socialists1-mei-1927/
@36:
Welke horizontale as van het politieke spectrum?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hoefijzermodel
@34: Hoezo? Je kan toch ergens een indruk van hebben, zelfs als je geen geleerde op het gebied bent? Ik durf te wedden dat als alle reaguurders net zo streng voor zichzelf op alle gebieden zouden zijn als jij nu voor @zzzzzmmmc bent op dit gebied, dat het dan behoorlijk stil zou worden op Sargasso.
@36: De sommige delen van de retoriek van het nazisme mogen dan ‘socialistoïde’ klinken, maar de opkomst van de nazi’s werd gefinancierd door het ‘grootkapitaal’ (excusez le mot marxiste) en hun beleid kwam datzelfde ‘grootkapitaal’ ten goede.* Dat kun je, lijkt mij, opvatten als een aanwijzing voor waar Hitlers loyaliteiten precies lagen.
Een andere aanwijzing is uiteraard zijn keuze voor de steun aan Franco in de Spaanse Burgeroorlog. Als hij werkelijk socialistische neigingen had gehad, dan had hij waarschijnlijk in elk geval geprobeerd een bondgenootschap met de Republiek te vormen.
* lonen gingen omlaag, er werd geschrapt op sociale zekerheid, regelgeving rond veiligheid op werkplaatsen verdween, vakbonden werden gebroken, industrie ontving riante subsidies terwijl belastingen voor topinkomens omlaag gingen …
@su, #37 Ik kan geen aartsconservatieven napraten want ik heb het geduld niet om die mensen aan te horen. Maar het valt me gewoon op dat de Nazi’s zichzelf socialisten noemden en blijkbaar de kinderbijslag hebben verzonnen om daar een lulig beetje invulling aan te geven. Nou hebben we hier vandaag de dag nog wat mensen die zichzelf socialisten noemen (de SP). En die noemen we ineens links. Dat is krom, idioot en zinloos. Ik heb een hekel aan definitiekwesties, maar als de definities dusdanig krom zijn als de poging om het politieke spectrum in een eendimensionaal wiskundig figuur te vatten, dan moet dat aan de kaak gesteld worden.
En nou is dat alles nog daaraan toe, maar als zo’n ueberkromme definitie gebruikt wordt in de titel van een artikel dat probeert te duiden wat er in Noorwegen gebeurt dan is dat bij voorbaat mislukt. En dat is bijzonder jammer want blijkbaar gebeurt er iets in Noorwegen dat de moeite van het vertellen waard is.
@40: Kinderbijslag bestond al in 19e-eeuwse Frankrijk. Dus zeker geen verzinsel van de nazis. Dat je de links/rechts indeling onzin vindt kan ik begrijpen. Dat is even onzinnig als een partij die aantoonbaar arbeiders van hun rechten ontdoen ten faveure van hun bazen als vertegenwoordigers voorstellen van diezelfde arbeiders. Dan kun je Reagan met zijn trickle down gedachte ook wel scharen onder de socialisten.
Nazi’s noemden zichzelf geen socialisten. Met hun kinderbijslag werd het fokprogramma voor nieuwe edelgermaantjes ondersteund. Links is progressief en voor verandering, rechts is conservatief en tegen verandering of hooguit de verandering naar een ‘vroeger’ dat nooit bestond. Zo.
@30:
Prof. mr. dr. A.H.M. Dolle, mijn oud docent Staatsrecht en Parlementaire geschiedenis, doceerde echter jarenlang aan studenten dat de nazi’s niet in te delen waren op de links-rechts schaal. Zowel niet d.m.v. voor- als naoorlogse maatstaven/definities. Het is echter wel totaal toelaatbaat hier om de nazi’s extreem-rechts te noemen, terwijl dat tevens niet wetenschappelijk hard gemaakt kan worden.
De heer in kwestie heeft dus wel degelijk een punt wanneer hij zegt dat de nazi’s zowel linkse als rechtse trekken/kenmerken hadden en niet eenzijdig toe te schrijven zijn aan één zijde van het links-rechts spectrum.
Of is de heer Dolle, oud CDA Eerste Kamer lid en buitengewoon hoogleraar, ook opeens een extreem rechtse conservatief?
@su, #41 Of even onzinnig om in een artikel dat poogt de situatie in Noorwegen te beschrijven te beginnen met de term “extreem rechts” terwijl daar klaarblijkelijk mee wordt gedoeld op activisten die kritisch zijn over de Islam:p Islamkritiek is mijns inziens niet noodzakelijkerwijs extreem-rechts; zelfs vele Groenlinkspolitici zijn immers redelijk kritisch over bepaalde aspecten van de Islam en weten die kritiek ook nog eens te relateren aan hun politiek linkse gedachtengoed.
De term extreem-rechts is al geruime tijd effectief gereserveerd voor racistisch gedachtengoed. Kritiek op een godsdienst is niet racistisch en kan zelfs ronduit rationeel van aard zijn. Daarmee bevlekt het gebruik van die term deze berichtgeving enorm. Er wordt op deze manier geinsinueerd dat de leider van de Vooruitgangspartij en allerlei wetenschappers er racistisch gedachtengoed op nahouden. Nou kan dat best zo zijn, maar kritiek op een godsdienst is van zichzelf niet racistisch.
@44: De term extreem-rechts is al geruime tijd effectief gereserveerd voor racistisch gedachtengoed.
Het mag dan ook niet als verassing komen dat de hierbovengenoemde Vooruitgangspartij heeft opgeroepen tot het deporteren van Roma. Het is sneu voor je maar anti-islam en rechts-extremisme gaan overal hand in hand.
@45:
“Het is sneu voor je maar anti-islam en rechts-extremisme gaan overal hand in hand.”
Ook in het Midden-Oosten? Of is dit toch meer een gevalletje omgekeerd redeneren?: Anti-islam = extreemrechts. PVV = anti-islam. Dus PVV is extreemrechts.
@su, #45 Het is sneu voor je maar anti-islam en rechts-extremisme gaan overal hand in hand.
Overlap zal er altijd zijn (zie die jongens met die NSB-vlaggen bij Wilders’ demo (hoewel Wilders misschien stiekem ook racist is..)). Het lijkt me een beetje ver gaan om op basis van een enkele partij te stellen dat het altijd hand in hand gaat.
Bovendien is het voorbeeld m.i. een beetje zwak; anti-Roma-sentimenten hoeven natuurlijk niet per se samen te hangen met hun ras. Sterker nog, in de meeste gevallen hebben anti-Roma-sentimenten niets te maken met het ras; het gaat vrijwel altijd om het gedrag. In dit geval om het gedrag van een specifieke groep mensen die klaarblijkelijk half Europa zijn doorgetrokken om in de Noorse bossen buiten de steden te gaan kamperen. Is dat racistisch?
Is kritiek hebben op het gemiddelde publiek van een gemiddeld dorpsvoetbalteam dan ook racistisch als ze toevallig allemaal blank zijn?
Dat een groep mensen enkel bestaat uit “leden” van een bepaald “ras” wil nog niet zeggen dat kritiek op die groep racistisch is, zelfs niet als je ervoor kiest om die groep met de naam van dat ras aan te spreken (bijvoorbeeld omdat ze dat zelf ook doen). Dat is net zo idioot als dat je in de VS het woord nigger alleen mag gebruiken als je van een bepaald ras bent.
Goed. Tot zover. Ik ga een negerzoen eten.
@46
Het is vooral de fixatie van extreem-rechts/fascisten op een vijand buiten de groep waar het om gaat. Wat dat betreft zijn de PVV en de moslim-extremisten van hetzelfde laken een pak.
@47: Het lijkt me een beetje ver gaan om op basis van een enkele partij te stellen dat het altijd hand in hand gaat.
* BNP
* EDL
* Vlaams Belang
* Front National
* Lega Nord
* Gouden Dageraad
Is toch wel meer dan een enkel partij. En de lijst is niet eens compleet.
Hitler was zo socialistisch dat ie alle communisten en socialisten gratis eten en onderdak bood, en hen eveneens gratis concentratiecursussen gaf. Verplicht wel te verstaan. In de eerste plaats in Dachau.
Wie Hitler en de nazi’s socialisten noemt, heeft duidelijk geen idee, waar ie het over heeft. En de iets moeilijker te duiden verschillen tussen links en rechts zijn hen dan nog veel meer boven het hoofd gegrepen.
@45: mister P heeft wel een punt, dat anti-islam en extreem rechts niet overal samen gaan. In islamitische kringen zijn de islamisten juist aartsconservatief en extreem rechts.
Edit: Je moet je uitspraak wellicht enigszins aanpassen. Overal in christelijke samenlevingen gaan rechts extremisme en anti-islam hand in hand in deze tijd. 75 jaar geleden had extreem rechts een andere religie als vijand gedefinieerd.
@47: sinds wanneer is het een misdaad om in Noorse bossen te kamperen?
@47
Ja doei. Racisten hebben vast ook niks tegen negers omdat ze zwart zijn (misschien vinden ze zwart zelfs wel een mooie kleur), maar ze hebben wel wat tegen hun neger-gedrag.
@su, #49 Nou had ik allemaal voorbeelden ingetypt maar die heb ik weer gedelete want ik heb genoeg aan 1 tegenvoorbeeld.
Ayaan Hirsi Ali
@43:
De Nationaal-Socialisten waren precies wat ze zichzelf noemden, nationaal en socialistisch.
Het nationale blijkt er b.v. uit dat Hitler jaarlijks naar Bayreuth ging voor het Wagner festival, het socialistische uit het opheffen van Duitse klasseverschillen, tot op zekere hoogte, en maatregelen als verstrekken van bouwkredieten.
De prof zat vermoedelijk nog te veel met zijn oorlogsherinneringen om dit te kunnen zien.
Hij had eens wat 19e eeuwse volksliederen moeten lezen om te begrijpen hoe ‘rechts’ toen nationaal was.
Ook extreem links roert zich in Noorwegen, dezelfde types die in de jaren 70 en 80 plannen maakten voor een revolutie en een marxistisch leninistische dictatuur maken er nu als politici, ambtenaren, professoren en journalisten de dienst uit.
Dit werpt een schaduw over Noorwegen, vandaar het constante op communistische agitprop lijkende gehamer op “”democratische waarden en idealen””. De termen zijn veranderd maar de autoritaire stijl niet.
Toen ik als student voor een uitwisseling in Noorwegen was viel me dit al op, voor veel jongeren daar is de partij hun hele leven en discussie is voor onmogelijk, dat staat gelijk aan ketterij. Dat absolute ben ik in Nederland bij politiek actieve jongeren niet tegengekomen.
Scandinavië kent een diep autoritaire angst cultuur, dat verandert niet, het wordt enkel anders geuit.
@pedro, #52 Je mag in Noorwegen wildkamperen mits je afdoende afstand houdt van huizen, geen vuur maakt, geen afval achterlaat en na 2 dagen verkast.
De problematiek hier behelst dit soort situaties:
http://www.newsinenglish.no/2013/09/04/stolen-bikes-found-in-roma-camp/
Mag je deze groep mensen Roma noemen? En mag je vinden dat het misschien het beste was als ze zouden opsouten? Of ben je dan een racist? Zouden de mensen die vinden dat ze misschien beter op kunnen rotten daadwerkelijk een andere mening toebedaan zijn als het allemaal blanke mensen waren met een bijna 1:1 ratio van gejatte fietsen per aanwezige?
Los daarvan hoeft iets geen misdaad te zijn om er een mening over te hebben of om het als overlast te classificeren.
En, weer los daarvan, dat kritiek op dit soort groepen mensen niet racistisch hoeft te zijn wil natuurlijk niet noodzakelijkerwijs zeggen dat de Vooruitgangspartij geen racistische component heeft. Maar vooralsnog zie ik niet voldoende aanleiding om daar volledig vanuit te gaan.
@54: Dus conclusies trekken uit een enkel partij kan niet, maar uit een enkel persoon wel? Maar voor de rest is ze gewoon een Breivik-apologeet:
http://thinkprogress.org/security/2012/06/01/492884/ayaan-hirsi-ali-breivik-norway-terrorist/
@55
Hahaha, dat hij naar Wagner luisterde is ook wel hét voorbeeld dat Hitler een nationalist was. Dat hij alle Duitsers wilde verenigen in een groots Duits rijk, ach ja…
Je voorbeelden van hoe hij een socialist zou zijn, zijn al even beroerd.
@54
Over slechte voorbeelden gesproken.
@59:
Uiterst overtuigende argumentatie.
Heb je ooit één boek over Hitler gelezen, en zo ja, wat was dat dan ?
@57
Kennelijk nooit in Frankrijk een Roma shanty town gezien.
@56: voor wie zelf extreem rechts is, zijn de anderen al heel gauw extreem links. En ja, mensen met extreme opvattingen hebben altijd problemen in discussies met anderen. Alleen in onderonsjes met gelijkgezinden hebben ze dat probleem niet, maar dat is dan ook geen discussie. Wanneer je dat probleem niet hebt in Nederland, komt dat doordat veel Nederlanders erg tolerant zijn. Daar hebben veel rechtse mensen een bloedhekel aan, maar soms kunnen ze dat blijkbaar wel gebruiken…
@su, #58 Dus conclusies trekken uit een enkel partij kan niet, maar uit een enkel persoon wel?
Het verschil zit hem niet in de grootte van de groep mensen, het verschil zit hem erin dat 1 tegenvoorbeeld volstaat om de onjuistheid van jouw uitspraak aan te tonen.
Je kunt een hele bak blonde Zweden meebrengen om aan te tonen dat alle Zweden blond zijn, maar 1 zwarthartige Zweed volstaat om de onjuistheid van die uitspraak aan te tonen.
@57:
Je mag de groep Roma noemen, als het Roma zijn. Maar wanneer je ze weg wil sturen, omdat ze overlast geven, is het racistisch om ze als Roma te benoemen. Ze worden weg gestuurd omdat ze overlast geven en dat ze Roma zijn heeft daar niks mee te maken.
Ja zeker zouden veel mensen dan anders reageren. Ik heb nog nooit iemand horen verkondigen, dat alle studenten het land uitgezet moeten worden, bijvoorbeeld, terwijl een behoorlijk groot deel van hen toch op gestolen fietsen rond rijdt. Als het werkelijk alleen om de gestolen fietsen zou gaan, zou er waarschijnlijk niks gebeuren.
@62: 1 onjuistheid is de uitzondering die de regel bevestigt.
Hitler en de nazi’s hadden behoefte aan grootse symbolen. Dat gedoe in Neurenberg, het hakenkruis, die fascistengroet. En Wagner werd postuum bevorderd tot ‘grote Duitse componist’. Dat Wagner zelf een anarchist was vergaten ze voor het gemak.
@60:
De klasseverschillen zijn helemaal niet opgeheven in die tijd. Hoe kom je daar nu bij? Integendeel, er werden zelfs extra klassen opgericht. De SS, de waffen SS, en meer van dat soort groepen vertegenwoordigen allemaal nieuwe klassen.
En bouwkredieten zijn socialistisch? Sorry hoor, maar je voorbeelden zijn inderdaad heel erg slecht. En waarom laat je je eigenlijk voor dit extreem rechtse karretje spannen? Het is immers alleen voor extreem rechtse mensen een belangrijk punt om Hitler in de socialistische hoek te zetten. Gewone gematigd rechtse mensen doen al niet eens aan dat spelletje mee.
@62: En met mijn link gaf ik vervolgens aan dat AHA discutabele posities voor extremistisch conservatieve denktanks verspreidt. Dus graag een nieuwe voorbeeld danku.
@66: Je reageert op #60, maar je hebt duidelijk niet goed gelezen. Objectief Houtman heeft meer boeken over Hitler gelezen dan jij en aynranddebiel, dus heeft hij gelijk … ongeacht de feiten.
Dat staat er toch duidelijk.
@68:
Mijn vraag was waar jullie je feiten vandaan halen.
@pedro, #63 Je mag de groep Roma noemen, als het Roma zijn. Maar wanneer je ze weg wil sturen, omdat ze overlast geven, is het racistisch om ze als Roma te benoemen.
Ze noemen zichzelf Roma. Het zijn Roma. Ze kiezen ervoor om een in een ethnisch bepaalde groep te leven. Als je ze ineens niet meer Roma mag noemen omdat de situatie minder leuk is terwijl ze zichzelf ook in die omstandigheid blijven omschrijven als Roma, dan mag dat niet? Blijkbaar bepaalt het ras van degene die de uitspraak doet volgens jou of de uitspraak racistisch is? In mijn wereld is dat onderscheid juist racistisch.
De Roma in de video hieronder denken trouwens ook zo. Worden uit hun huis gezet vanwege hun gedrag, maar spelen de racismekaart. Met gratis Godwinverzameling waar je u tegen zegt!:P
https://www.youtube.com/watch?v=u0WAlWJJVSY
Je plaats het volgende item: “Extreem rechts roert zich in Noorwegen” en dan is het net of je een heel vol met van die gasten opentrekt, want die komen dan prompt uitleggen dat Hitler eigenlijk de eerste communist was.
Nuttig, zo leer je tenminste wat over het bruine gedachtengoed dat zich achter die onduidelijke pseudoniemen verstopt.
@su, #66 Niet dat ik me nou zo identificeer met het wereldbeeld van AHA, maar ik lees daar dit, ik neem aan dat je daarop doelt?
(…) she denounced Breivik’s views as an “abhorrant” form of “neo-fascism,” she then postulated that Breivik was driven to violence because his militant anti-multicultural views were not given a fair airing in the public discourse (…)
Het (onjuist) duiden van de situatie noem ik dat. Haar waarde-oordeel over Breivik lijkt me duidelijk, het tweede deel van de zin doet daar weinig aan af. Maar dat maakt haar toch nog geen racist?
Maargoed, je hebt gelijk, AHA is geen goed voorbeeld. Ik denk dat hier wel een aantal niet-racistische voorbeelden te vinden zijn:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kritiek_op_de_islam#Recente_kritiek_in_de_westerse_wereld
“she then postulated that Breivik was driven to violence because his militant anti-multicultural views were not given a fair airing in the public discourse (…)”
Alleen maar omdat zijn gezichtspunt onvoldoende door de media voor het voetlicht werd gebracht? Nou, dan had Osama Bin Laden een heel hoop veel zwaarder wegende motieven.
Tenslotte bestaat er geen enkele militaire basis van de Islamisten in Noorwegen, alleen een paar onschuldige immigranten.
“Ecuador wants military base in Miami”
http://uk.reuters.com/article/2007/10/22/ecuador-base-idUKADD25267520071022
@Andy Cap, #73 AHA werd er enkel bijgehaald omdat ze ogenschijnlijk niet racistisch maar wel islamkritisch is. Dat wil nog niet meteen zeggen dat ze nou zulke briljante standpunten heeft of dat wie dan ook in dit draadje het met die standpunten eens is.
@72: Het (onjuist) duiden van de situatie noem ik dat. Haar waarde-oordeel over Breivik lijkt me duidelijk, het tweede deel van de zin doet daar weinig aan af. Maar dat maakt haar toch nog geen racist?
Ik beweer ook niet dat ze een racist is. Ik zei dat ze een handlanger van een aartsconservatieve denktank was die baat heeft bij een anti-moslim wereld.
http://www.rightweb.irc-online.org/profile/american_enterprise_institute
@74: Dan heb je ogenschijnlijk een slecht voorbeeld, of op zijn minst een voorbeeld dat verwarring schept, gekozen.
Maar ja, dat zal voor iemand die beweert dat “meer dan de helft van de kinderen in de klas van mijn zoontje op een openbare school een hoofddoek draagt”, terwijl kinderen op die leeftijd nog geen hoofddoek dragen en de nazi´s socialisten noemt, natuurlijk een zorg zijn.
Daarbij gaat het integendeel om iemand die moedwillig verwarring wil scheppen om de discriminatie van bevolkingsgroepen te rechtvaardigen. Nogal doorzichtig dom-rechts.
@Andy Cap, #33 AHA lijkt me helemaal geen slecht voorbeeld voor een niet-racistische islamcriticus, alleen is ze blijkbaar een slecht voorbeeld in deze discussie omdat eenieder blijkbaar een mening heeft over andere aspecten van d’r. Waarover is verwarring?
Lees over de hoofddoekjes #33 eens.
@77: Je andere leugens waren mij niet onbekend.
@Andy Cap, #78 Waarop doel je?
Het deel van #33 dat is verwijderd betreft overigens uitsluitend letterlijke citaten van de aan mij gerichte beledigingen uit #31. Het zou de moderator sieren als hij of zij dat netjes zou aangeven in plaats van mij er ten onrechte van te beschuldigen offtopic te wezen.
@68.
Waarschijnlijk beschikken alleen Uitverkorenen over Feiten.
@65.
Hitler had inderdaad een soort geloof in het Duitse volk.
Wie zich op de hoogte heeft gesteld van de Duitse wetenschappelijke, technische en maatschappelijke ontwikkelingen kan daar enig begrip voor opbrengen.
@69 (& #80): Dat was je vraag helemaal niet. #59 noemt maar één feit, namelijk dat Hitler Duitsers wilde verenigen in een groot Duits Rijk, en dat trok je niet in twijfel door te vragen: “Waar haal je dat vandaan?” o.i.d. (o.a. Mein Kampf, by the by.) in plaats daarvan vroeg je of @Aynranddebiel “ooit één boek over Hitler [heeft] gelezen,” waarmee je wel degelijk impliceerde wat ik in #68 expliceerde.
Wie overigens wél feiten in twijfel trok was #59, namelijk door jouw voorbeelden voor Hitler als socialist in #55 (o.a. “het opheffen van Duitse klasseverschillen”) als “beroerd” aan te duiden. De vraag was dus aanvankelijk (maar impliciet) aan jou gericht: “Waar haal je dat in ’s hemelsnaam vandaan?”
Daar ging je echter niet op in.
@80: ”@68. Waarschijnlijk beschikken alleen Uitverkorenen over Feiten.”
Ah, kijk … daar komt de antisemitische aap toch weer uit de mouw. Dan weten we nu in elk geval zeker dat je inderdaad de reaguurder bent die zich eerder ‘Objectief’ noemde. Ik moet namelijk bekennen dat ik in #68 maar wat blufte: ik had slechts een vaag vermoeden.
Verder niet van belang natuurlijk, maar wel handig bij het duiden van je berichten over WOII.
@81:
Dat Hitler’s territoriale ambities niet verder gingen dan de Duits sprekende gebieden, kun je bij vele historici vinden.
Oostenrijk b.v. smeekte al in Versailles er niet te hoeven zijn.
Lees eens wat over de ruzies daar of Dantzig Duits of Pools was.
Dat Hitler de Duitse klasseverschillen grotendeels ophief, daarover kan geen twijfel zijn.
Voor de rest kan ik geen touw vastknopen aan je verhaal.
@82: Dat Hitler de Duitse klasseverschillen grotendeels ophief, daarover kan geen twijfel zijn.
Hitler heeft vele beloften gedaan, maar nooit ingewilligd. In de nazi tijd werden arbeiders in toom gehouden door nep-vakbonden, kon de burgerij gewoon doorhandelen en werden de industriëlen geen strobreed in de weg gelegd.
@46: Ook in het Midden-Oosten is rechts xenofoob, racistisch en antisemitisch. Tot in de jaren tachtig was rechts/islamistisch daar een minderheid en domineerde links (internationalistisch, progressief, secularistisch) de oppositie tegen de dictators. In sommige landen zijn dezelfde straatgevechten geweest die er ook in Duitsland in de jaren dertig plaatsvonden tussen links en rechts. In Libanon zijn honderden communisten vermoord door fundamentalistische soennieten en sji’ieten.
https://www.youtube.com/watch?v=qUVGzyrUmgA
@83:
Aangezien de feiten die ik hiertegen kan inbrengen door de hoeders van de echte feiten niet zullen worden geaccepteerd laat ik dat maar achterwege.
@84
In sommige landen zijn dezelfde straatgevechten geweest die er ook in Duitsland in de jaren dertig plaatsvonden tussen links en rechts.
Die straatgevechten begonnen in 1918 en eindigden in 1933.
@86: Alleen in Duitsland, toen daar een rechtse dictator aan de macht kwam.
http://isreview.org/issues/25/The_1930s.shtml