Egypt’s Rubbish People

Vorige maand zond het Britse Channel4 nieuwsprogramma Unreported World een documentaire uit over de erbarmelijke leefomstandigheden van een gesloten gemeenschap van pakweg 40.000 christenen in Caïro. Egypt’s Rubbish People gaat over de ‘zabelean’: koptische christenen die in hun levensonderhoud voorzien door vuilnis te sorteren. Dit vuilnis ligt letterlijk in en bovenop hun huizen, de stank in de buurt is bijna ondragelijk en tussen het vuilnis wemelt het van de ratten en de varkens. De aanwezigheid van varkens zou de reden zijn waarom moslims niet in deze buurt wonen. Maar in de documentaire wordt duidelijk dat onderdrukking en discriminatie vanuit de staat deze religieuze minderheid bijelkaar heeft gedreven in een ghetto. Terwijl Egypte zich naar buiten toe wil presenteren als een modern seculier land laat Egypt’s Rubbish People zien hoe stelselmatig christenen in Egypte worden behandeld als untermenschen. Een moeder vertelt hoe ‘snachts de ratten aan de oren van de kinderen knabbelen.

De documentaire is het bekijken waard en staat gelukkig op meerdere plekken online (Google Video, Youtube part 1,2,3). Maar het internet zou het internet niet zijn als op die plekken ook weer niet uitgebreid wordt gediscussieerd over hoe waarheidsgetrouw de informatie van Unreported World is. Bijvoorbeeld op YouTube waar wereldburgers van allerlei pluimage elkaar om de oren slaan met argumenten als: “this documentary is rubbish” of “all western muslims should be treated like this”. De tegenstanders van deze docu brengen in dat de vervuilde christelijke wijk niet uniek is want ook moslims in Egypte wonen immers in de troep. De geinterviewden zouden verkeerd vertaald worden (aiai.. dat multiple-interpreteerbare arabisch toch) en eigenlijk willen de christenen dit zelf en zijn ze er tevreden mee. Maar vooral: laat Egypte nu toch eens met rust! … even klikkerdeklik en u kunt straks ook meepraten.

  1. 1

    Vuilnis sorteren? Betekend dat dat ze wél recyclen in Egypte? Goed iniatief.

    Of is het meer eten en verkoopbare spullen er tussenuit scharrelen?

  2. 2

    Terwijl Egypte zich naar buiten toe wil presenteren als een modern seculier land laat Egypt’s Rubbish People zien hoe stelselmatig christenen in Egypte worden behandeld als untermenschen.

    Dat is niet echt waar. Een goede vriendin van mij is koptisch en haar familie behoort tot de bovenlaag van de Egyptische samenleving. Zij vertelde mij dat de koptische christenen buitenproportioneel zijn vertegenwoordigd in de top van het zakenleven en de wetenschap, een beetje als de joden in de V.S. of de chinezen in Indonesië.

  3. 4

    Mijn stelling (lijkt offtopic maar ik vind dat niet)

    Bijbel…gebruik wat U gegeven is.
    Koran…vereer wat U gegeven is.

    Gevolg Bijbel:
    ..twijfel aan interpretatie met ons gegeven brein
    ..inertie volgestuwd met energie tot de bal gaat rollen

    Gevolg Koran:
    ..het woord is uiteindelijk na wat elastische bewegingen Waar.
    ..stagnatie

    Bijbel v.s. Koran..olie en water.

    Vrijdenkers:

    ..men leeft nu en uw wijze van leven wordt hier en nu afgerekend.

    Het estafette-stokje is nu aan de vrijdenkers.

    ps:JSK..zo ken ik een vriendin waar bij haar op de eerste verdieping iemand woont die iemand kent..echt waar;)

  4. 5

    @larie: Mijn anecdote was méér dan een anecdote. :-) As een ervaringsdeskundige zegt dat Egyptische christenen oververtegenwoordigd zijn in de bovenlaag vd samenleving, dan kan ik moeilijk geloven dat zij ‘systematisch als untermenschen’ behandeld worden.

    Daarnaast vind ik je voorstelling van het verschil tussen islam-christendom véélst te simplistisch. Ook het christendom heeft zeer, zeer verlammende gevolgen gehad op samenlevingen (de nul vooruitgang op technologisch-economisch gebied in het fundamentalistische katholieke Spanje tussen 1550 en 1800), en de islam heeft haar eigen moderniseringslagen (of: pogingen daartoe) gekend (zoals de bijna-industrialisatie van Egypte halverwege de 19e eeuw onder Mohammed Ali).

  5. 7

    Je tweede alinea zal ik niet weerleggen, alhoewel ik vind dat eenvoud soms verhelderend kan werken..de essentie zeg maar. Op de VU gestudeerd en Arabisch vanuit de Koran, ik ken een beetje de strekkingen maar ben zeker helemaal geen “deskundige”.

    Een analogie met betrekking tot nkele gefortuneerde “kanslozen” zie je in India..kastensysteem en geheel onderaan de kastelozen. De wet in India is zo dat xi % (ken de preciese data niet) van de kastelozen in de regering/parlement moet zitten. De rest van de kasteliozen zijn veelal in een positie zoals hier boven getoond. Een heel nare toestand, werd er niet vrolijk van.

  6. 8

    @JSK

    Simpel of niet, waar is wel dat inherent aan het christendom de twijfel mogelijk is. Sterker nog, de grondslagen zijn zelf al twijfel zaaiende. Het Oude Testament dat voorafgaat aan het Nieuwe, en dat zo anders van aard is: Je kunt bijna niet anders dan het Nieuwe Testament lezen als een kritiek op het Oude.

    Dat uitsluiting van twijfel leidt tot stagnatie lijkt me evident.

  7. 9

    @8: Goed, dat is het levenloze christendom van de Bijbel. Het levende christendom van de kerk en de (religieus geinspireerde) staat heeft gedurende de geschiedenis niet zelden tot Taliban-achtige regimes geleid.

    Misschien heb je wel gelijk in de zin dat het christendom in principe wél twijfel toestaat (wellicht itt de islam), maar in de praktijk kan je niet zeggen dat het christendom ‘voldoende’ (sufficient) is voor modernisering. Net zoals je niet kan zeggen dat de islam voldoende is voor stagnatie. De grotere patronen (vandaag en in het verleden) lijken in die richting de wijzen, maar naar mijn mening zijn er teveel uitzonderingen om zo’n sweeping statement te maken.

    @7: De analogie met de Indiase onaanraakbaren lijkt me een ongelukkige. Zelfs zonder speciale wetten in Egypte, zitten er veel Kopten in de maatschappelijke top. Blijkbaar hebben de Kopten genoeg rechten om maatschappelijk te excelleren.

  8. 11

    @ JSK:

    Ik ben met je eens dat over-generalisaties niet werken.

    De context waarin ik een verschil in progressief potentieel wel (in principe dan toch) fundamenteel zie is de direct van god afkomstige en slechts aan Mohammed “geopenbaarde” Koran versus een Bijbel die mensenwerk is. Christenen hebben z’n zoon als het hen gegevenene, moslims de Koran…

    Nou is het wel zo _dat_ die Bijbel ook pas sinds de veel geroemde verlichting algemeen als mensenwerk word aanvaard dus wellicht is dat niet veel meer dan de aloude verzuchting dat het enkel de missende verlichting is die het verschil uitmaakt.

    Er was hier een tijdje terug een post over het traceren van teksten uit de Koran naar oudere (al dan niet bijbelse) bronnen en dat vond ik zelf erg interessant. Een Koran die geaccepteerd wordt als een document met een geschiedenis, met een achtergrond en vooral met een context zou het beste nieuws sinds 1400 jaar zijn…

  9. 13

    @10: It comes, and it goes…

    Er was hier een tijdje terug een post over het traceren van teksten uit de Koran naar oudere (al dan niet bijbelse) bronnen en dat vond ik zelf erg interessant. Een Koran die geaccepteerd wordt als een document met een geschiedenis, met een achtergrond en vooral met een context zou het beste nieuws sinds 1400 jaar zijn…

    Ik heb gelezen dat de Turken daarmee bezig zijn: http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7264903.stm

  10. 14

    @ JSK: Dat is de Hadith, dus wel wat anders als wat ik zelf bedoelde in #11 maar desondanks zeer interessant. Dank voor de link.

  11. 15

    @9

    Mee eens, met jouw stelling. Vandaar dat de mijne ook was ‘afwezigheid van twijfel leidt tot stagnatie’. Je kunt de Islam niet vereenzelvigen met afwezigheid van twijfel, hoewel die afwezigheid wijder verbreid lijkt binnen de huidige Islam dan het huidige Christendom. Waarmee niets gezegd wil zijn over de geschiedenis van het Christendom.

    Maar in mijn optiek blijft die tegenstelling tussen OT en NT van het christendom frappant.

  12. 16

    @14: Oh shit, het zijn twee verschillende dingen hè. Wilde dat vak ‘Inleiding tot de Islam’ volgen, maar het zat vol.

  13. 17

    Twijfel inherent aan het christendom en niet aan de islam? Ik zie geen enkel reden om aan te nemen dat dat zo is. Ik ben katholiek opgevoed, niet eens streng katholiek, en ik kan me niet herinneren dat er ook maar iemand was die me verteld heeft dat je wel eens mag twijfelen aan het geloof. En christenen noemen de bijbel ook gewoon “het woord van god”, dus daar zie ik ook geen verschil me de moslims.
    Maar misschien hebben (veel) christenen wel wat geleerd van fouten uit het verleden. Achteraf gezien was het natuurlijk niet zo handig van de katholieke kerk om iemand te verketteren omdat die beweerde dat de aarde rond is. Als je dat soort blunder uithaalt word je misschien wat voorzichtiger met het doen van al te stellige beweringen.
    Galilei is trouwens pas een jaar of vijftien geleden gerehabiliteerd….

  14. 18

    @JSK#13..laat het ajb dan nooitniet meer gaan. Als je ergens voor staat of aan denkt is het toch aangenaam als je door argumenten onderbouwde menig gepareerd wordt..zeg maar opgenomen wordt door de lezer en gewogen en gewikt wat jij ervan denkt zonder rode wangen te krijgen..toch?

  15. 19

    @ 16: Ja, de Hadith is een vastlegging van de uitspraken en het leven van “de profeet” daar waar de Koran (uiteraard volgens overtuigingen die de mijne niet zijn…) een vastlegging is van de “uitspraken” van Allah.

    Daarmee is er inderdaad een minder fundamenteel probleem met progressie/interpretatie van de Hadith maar gegeven dat de Hadith voor een groot deel weer de Koran interpreteert is daarmee nog niet gezegd dat een daadwerkelijke algemeen ingang vindende reïnterpretatie ervan niet uitermate goed nieuws zou zijn.

    Steunt me ook weer eens in m’n Pro-EU standpunt wat betreft Turkije. Turkije kan een spil zijn in oorlog en vrede…

  16. 20

    @ Oplawaai: The devil’s in the details…

    De Bijbel is algemeen aanvaard als mensenwerk; als een menselijke weergave/verhaling van dat woord van God, de Koran (nog) niet. Daarmee komt er veel ruimte vrij voor interpretatie. Zeggen dat je voorgangers iets fout hebben begrepen is fundamenteel anders dan zeggen dat Allah iets fout heeft begrepen.

    Ik postte een tijdje geleden een stukje Bijbelse (ver)geldingsdrang in een reactie en hoewel er ongetwijfeld nog veel betere voorbeelden zijn van Bijbelse progressie is het al grappig om die passage te vergelijken tussen de nieuwe bijbel vertaling en de oude statenbijbel.

    2 Tessalonicenzen, 7-8, statenbijbel:

    En u, die verdrukt wordt, verkwikking met ons, in
    de openbaring van den Heere Jezus van den hemel met de engelen Zijner kracht; Met vlammend vuur wraak doende over degenen, die God niet kennen, en over degenen, die het Evangelie van onzen Heere Jezus Christus niet gehoorzaam zijn.

    2 Tessalonicenzen, 7-8, nieuwe bijbel vertaling:

    en u, die nu onderdrukt wordt, samen met ons van alle last bevrijden wanneer Jezus, de Heer, vanuit de hemel verschijnt. Dan komt hij in een vlammend vuur en omringd door engelen, door wie hij zijn macht manifesteert; dan straft hij hen die God niet erkennen en het evangelie van onze Heer Jezus niet gehoorzamen.

    Eerst neemt de beste knaap wraak met vlammend vuur en nu komt ie alleen nog maar in vlammend vuur en laat verder wat strafregels schrijven ofzo.

    De uiteindelijke straf is in beide gevallen uitstoting door God, maar zie hier een stukje kuising van een gewelddadig detail die niet mogelijk was geweest als ie het zelf had gezegd maar het nu wel is.

  17. 21

    @ Rene: Jij stelt (weer) dat de bijbel algemeen aanvaard is als mensenwerk; ik bestrijd dat. Heel veel christenen beschouwen de bijbel wel degelijk als het woord van god. (Google eens op “woord van god”). Maar het gaat me vooral om de suggestie die hier gewekt werd dat de bijbel intrinsiek ruimte zou laten voor twijfel en de koran niet. Daar geloof ik namelijk helemaal niks van en ik heb ook nog geen overtuigende argumenten gezien die daar op wijzen.
    De voorbeelden van bijbelteksten die jij geeft geven vooral aan dat er verschillende interpretaties mogelijk zijn van zo’n tekst en dat zelfs een vertaling al een vorm van interpretatie is.
    En dat is en blijft de kern: interpretatie. Zowel in het christendom als in de islam komen verschillende stromingen en interpretaties voor. En nu wilde ik nog iets zeggen, maar ik ben niet zo uitgeslapen en daardoor kom ik daar niet helemaal uit. Misschien later.

  18. 22

    Maar oplawaai..in de “bijbelwereld” werd God is dood pakweg 40 jaar geleden geroepen (John Lemnnon.R.I.P)..wat gemorrel naderhand en dat was het. In de Islamitische wereld/geografische lokatie zal een moslim dat nooit zeggen..kop eraf of erger. Wat is dan de ideologische bron van de zo zeer verschillende reacties?

  19. 23

    @ Oplawaai: Jij kunt dat wel bestrijden maar het is niet een opinie. Vraag het gewoon aan een hoop Christelijke theologen — de Bijbel is algemeen aanvaard als mensenwerk, zelfs door die mensen die er goddelijke inspiratie aan toe kennen.

    Het is volgens Christenen “Het woord van God”, maar met uitzondering van een paar sektes niet “Het woord van God zoals door Hem gegeven” maar “Het woord van God zoals door mensen verhaald”. Grote delen van de Koran daarentegen staan zelfs in de eerste persoon — ze zijn volgens moslims door God rechtstreeks (of dat wil zeggen, via Gabriel) neergezonden.

    Maar het woord twijfel is van de heer stoethaspel in #8 en dat mag ie zelf verder uitleggen — ik richt me inderdaad enkel op een fundamenteel verschil in interpreteerbaarheid (#11) tussen Bijbel en Koran en hoewel de twee begrippen niet onafhankelijk zijn ze ook niet hetzelfde.

    Zoals gezegd, de Hadith heeft sowieso een minder fundamenteel probleem met interpretatie en aangezien de Hadith op zijn beurt de Koran interpreteert of uitlegt wordt het ook al snel weer deels een klein beetje een academische discussie.

    Dat er echter momenteel niet veel ruimte voor interpretatie wordt gegeven binnen de Islamitische wereld lijkt me niet eens een discussie waard en dat het meer zou moeten gebeuren ben ik in ieder geval eens met die Islamitische theologen die in JSK’s interessante link de Hadith aan het herinterpreteren zijn:

    http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7264903.stm

  20. 24

    @ larie: Het ligt volgens mij toch iets genuanceerder. In Nederland zijn christenen inderdaad vredelievend, maar elders heb je ook christen-fundamentalisten die niet terugdeinzen voor geweld. Bijvoorbeeld in de VS. De aanslag in Oklahoma en aanslagen op abortusklinieken zijn bekende voorbeelden. En ook de KKK beroept zich op de bijbel, net zoals andere groepen en groepjes die aanslagen plegen op homo’s, op synagogen, op mensen van een ander ras. Ik zag een tijd terug een documentaire over zo’n groep die een eigen kamp had, met een enorme hoeveelheid wapens en tientallen vaten gif. Uiteindelijk slaagde de politie er met heel veel moeite in om dat kamp te ontmantelen.
    Zowel in het christendom als in de islam heb je aan de ene kant gewelddadige fundamentalisten een aan de andere kant zeer gematigde gelovigen. Ik denk dat de islam niet intrinsiek gewelddadiger of fundamentalistischer is dan het christendom. Al zou je dat idee misschien kunnen krijgen als je naar de gemiddelde moslim en christen kijkt (of naar het beeld dat wij daarvan voorgeschoteld krijgen???).
    Ik vraag me trouwens af of het veel zin heeft om steeds maar weer naar allerlei teksten uit heilige boeken te kijken. De gemiddelde gelovige houdt zich namelijk helemaal niet bezig met het bestuderen van die teksten en ze denken al helemaal niet na over de interpretatie daarvan. Het overgrote deel van de gelovigen volgt gewoon een geestelijk leider. Die geestelijk leiders pikken er die passages uit en geven er die interpretatie aan die van pas komen om hun volgelingen de gewenste kant op te sturen. Waarbij het uiteindelijk natuurlijk gaat om macht, geld, politiek, dat soort zaken.

  21. 25

    Tsja, christenen. Geloven in domme sprookjes, hebben een intellectueel defect en denken dat de aarde in een vingerknip geschapen is.
    Dan vraag je er natuurlijk ook wel een beetje om.
    Of je bent achterlijk en denkt dat Jezus voor je zorgt of je draait gewoon mee in de maatschappij.

  22. 26

    Of je bent achterlijk en denkt dat Jezus voor je zorgt en je draait gewoon mee in de maatschappij.

    Droevig als het zijn mag, vele mensen met meer maatschappelijk belang dan mij geloven en geloofden in hun sprookjes en worden gezien als hoekstenen van onze beschavingen.

    Iets om te betreuren, niet om te ontkennen…

  23. 27

    @Oplawaai..vergroot je nu minieme veschillen in “onze” interpretaties? De vrijdenkers nemen het stokje over schreef ik toch? Leef nu en maak er wat van i.p.v. te menen dat het echte leven na de stof tot stof gaat komen.

  24. 28

    @oplawaai

    Zonder nou direct allerlei bronnen aan te willen halen (hoewel ik bij cultuurfilosofie wel eens iets gehoord heb hierover van Richard Rorty), lijkt me dat de vele contradicties die in de bijbel voorkomen toch op zijn minst twijfel bij de gelovige zouden moeten oproepen. Neem nu het meest voor de hand liggende voorbeeld: Het OT predikt een oog om oog-principe waar het NT juist het keert-de-andere-wang-adagium toepast. Uit die tegenstelling kan toch niet anders dan een ondermijning van eventueel gevormde dogma’s komen? De persoon die geneigd is erop te meppen zou zich door het NT aangesproken moeten voelen, en omgekeerd, de andere persoon die de tanden door de wangen heenschijnt van de vele dreunen, zou toch met goed fatsoen moeten kunnen teruggrijpen op het OT?

    De gemiddelde gelovige houdt zich namelijk helemaal niet bezig met het bestuderen van die teksten en ze denken al helemaal niet na over de interpretatie daarvan.
    Je gooit hier voor het gemak maar even alle gelovigen van verschillende geloven bij elkaar. Was het niet zo dat het woord Quran ‘reciteren’ betekende? En is het niet een deugd binnen de islamitische wereld zo mooi en zo veel mogelijk koran-versen te kunnen reciteren?

    Ikzelf ben als ongelovig christenjongetje wekelijks naar de catechesatie gestuurd. Ook daar had men lol in het tot zich nemen van de boeken. Dat waren geen uitzonderingen. Maar ja, katholieken zijn misschien iets meer gewend de pastoor te volgen waar protestanten hun recht op de bronnen willen uitoefenen.

  25. 29

    @ Larie 12: Ik weet niet of ik veel heb toe te voegen aan wat Rene al schreef: Ik ben het in grote lijnen met hem eens. Als ik naar christenen en moslims kijk, zie ik in beide scholen fundamentalisten en gematigden, en dat heel de geschiedenis door. Ik vind het belangrijk om niet te vergeten dat toen ‘wij christenen’ nog allemaal fundamentalisten waren, het de moslims waren die ons veel teksten van Aristoteles en andere klassieken hebben terugggeven (12e eeuw): De islam beleefde in die tijd een ronduit bewonderenswaardige renaissance. Wij hebben in het westen alleen al daarom veel aan de islam te danken.

    Dat laat onverlet dat als je naar de onderliggende theologie kijkt, de islam naar mijn inschatting wel degelijk een groter hermeneutisch probleem heeft dan het christendom. In beide scholen gaat het in eerste instantie om een relatie met God. En dus is de vraag wat je van die God kunt aantreffen op aarde: De moslim zal dan in eerste instantie naar de koran wijzen (en zeggen dat de profeet ons bij de koran brengt), terwijl de christen in eerste instantie naar de persoon van Jezus zal wijzen (en zal zeggen dat de bijbel ons naar die persoon verwijst). Voeg daarbij het gegeven dat in het christendom de bijbel geldt als geschreven door door God geïnspireerde mensen, en in de islam de koran toch meer geldt als rechtstreeks afkomstig van God, en je hebt de twee argumenten waarom ik denk dat de islam gevoeliger voor het gevaar van een fundamentalistische manier van omgaan met heilige teksten.

    Dat laat uiteraard onverlet dat er het (on-)nodige fundamentalisme in het christendom is, en dat er grote wijsheid te vinden is in de manier waarop veel moslim-geleerden met de Koran omgaan (de universiteit van Caïro schijnt een voorloper te zijn, daarin). Het is dus zeker niet een op een.

    Daarnaast moet je in het christendom ‘door mensen geschreven’ en ‘door God geïnspireerd’ niet tegen elkaar uitspelen. Ook ik geloof dat de bijbel het woord van God is, maar wel in mensentaal geschreven, en daarom door ons mensen te bevragen en bediscussiëren. Die discussie voeren we überhaupt, omdat we ervan overtuigd zijn dat die woorden ons vandaag iets te zeggen hebben dat van God komt. Je kunt de twee dus niet tegen elkaar uitspelen.

    Uiteraard is het altijd een vraag wat er van de theologie bekend is bij de gelovigen, en hoe zij er mee omgaan. Dat is natuurlijk niet altijd een op een, en dat geldt zeker niet alleen voor de ongeletterden (Ik heb sterke aanwijzingen dat het theologisch niveau van een aantal van de mensen die op dit moment mijn eigen katholieke kerk in Nederland leiden schrikbarend laag is, bij voorbeeld).

  26. 30

    @ oplawaai

    Die geestelijk leiders pikken er die passages uit en geven er die interpretatie aan die van pas komen om hun volgelingen de gewenste kant op te sturen. Waarbij het uiteindelijk natuurlijk gaat om macht, geld, politiek, dat soort zaken.

    Die zullen er vast tussen zitten, maar als generalisatie is het uiteraard onzin. Ik ben pastor, en dus een van de ‘geestelijk leiders’ die je noemt. Mijn salaris is (voor iemand met een academische opleiding) idioot laag, en zal in de loop van mijn kerkelijke carrière amper stijgen. Ik heb als katholieke pastor vanochtend gepreekt, en ik kan je zeggen dat het aantal mensen in de kerk dat klakkeloos zal geloven of doen wat ik zeg nul is (en gelukkig maar). Ik heb geen enkele politieke macht. Er zijn wel degelijk situaties waarin ik als pastor invloed kan uitoefenen op andere mensen, maar dat zit in de orde van de invloed van een dokter of een psycholoog: Als vertrouwenspersoon. Voor alle duidelijkheid: Dit is geen klaagzang, ik zou niet anders willen. Maar de tijd dat de ‘geestelijk leider’ (in ieder geval in onze west-Europese samenleving) een rijk en machtig man was, ligt echt al erg lang achter ons: Dat beperkt zich (in ieder gevqal in het christendom) echt tot een paar sekten, die op dit gebied in het geheel niet representatief zijn voor de brede stroming van de verschillende christelijke kerken.

  27. 31

    En overigens vond ik het een mooie documentaire. Er zal ongetwijfeld ook wel wat op af te dingen zijn, maar de moeilijke positie waarin veel christenen in de arabische wereld (maar bijv. ook in landen als China) leven, is te weinig bekend.

  28. 33

    @ stoethaspel: Denk je dat er in de koran geen contradicties staan? De ene moslim zegt “de islam is vrede”, de ander zegt dat alle ongelovigen eraan moeten. Beiden baseren zich op datzelfde boek.
    En reciteren is volgens mij toch iets anders dan bestuderen en nadenken over interpretatie.

  29. 34

    @ Stijn: Maar jij bent dan natuurlijk ook niet de geestelijk leider van de katholieke kerk… Ik geef wel toe dat die opmerking van mij een tikje genuanceerder had gekund.

  30. 37

    Okee, tijd voor een (soort van) synthese.

    Enerzijds beweren Oplawaai en ik dat er niet iets fundamenteel anders is in het christendom dan in de islam wat de eerstgenoemde ‘flexibiel(er)’ zou maken dan de laatst genoemde. Waarom Oplawaai deze zienswijze aanhangt heeft wss te maken met zijn eigen persoonlijke ervaringen met christen en islamieten. Die heb ik niet tot nauwelijks en ik ga af op de geschiedenis: genoeg tegenvoorbeelden van rigide christenen en flexibele moslims.

    Anderzijds moet ik deels het gelijk van larie en Rene erkennen. Ja, de islamitische wereld in het algemeen heeft aanzienlijke zwakheden die lijken te wijzen op *iets* wat zijn oorzaak heeft in de islam zelf. Daarnaast heb ik het idee dat het (west)Europese secularisme niet uit de lucht is komen vallen: al in de 18e eeuw was in er de west-Europese bovenbouw een discussie over het bestaan van god. Ik betwijfel of leden van de Egyptische of (erger) Saodische elite weg zouden kunnen komen met atheisme. Dus in die zin loopt de levende islam in de arabische wereld achter op het levende christendom in Europa.

    Zoals Rene in #23 zegt:
    Vraag het gewoon aan een hoop Christelijke theologen — de Bijbel is algemeen aanvaard als mensenwerk, zelfs door die mensen die er goddelijke inspiratie aan toe kennen.

    Het is volgens Christenen “Het woord van God”, maar met uitzondering van een paar sektes niet “Het woord van God zoals door Hem gegeven” maar “Het woord van God zoals door mensen verhaald”.

    Hetgeen ongetwijfeld hier in zn algemeenheid geldt, maar (Oplawaai #24)

    De aanslag in Oklahoma en aanslagen op abortusklinieken zijn bekende voorbeelden. En ook de KKK beroept zich op de bijbel, net zoals andere groepen en groepjes die aanslagen plegen op homo’s, op synagogen, op mensen van een ander ras.

    Het levende christendom in de Verenigde Staten (maar ook in Brazilië of Nigeria) is een stuk minder ‘flexibiel’ ten opzichte van andersdenkenden/andersgelovenden dan het levende christendom hier. Maar het is allebei in essensie christelijk, of niet?

    Mijn synthese zou als volgt zijn:
    In elke samenleving heeft men houvast nodig in het onderscheiden van goed en slecht. In het westen hanteert men over het algemeen algemene geldende notities van ‘eerlijkheid’, ‘rechtvaardigheid’, ‘medemenselijkheid’ en men past ze flexibel toe in concrete situaties. Die mentaliteit is niet perse christelijk maar rationeler; als je er vanuit gaat dat mensen over het algemeen waarde hechten aan ‘eerlijkheid’, etc. dan zijn specifieke gedragsregels (zoals voorgeschreven voor de islam en christendom) niet optimaal voor het in de praktijk brengen van deze waarden, want specifieke gedragsregels zijn niet robust tegen veranderingen van de context.

    De reden waarom de arabisch-islamitische wereld dan juist wél uitgaat van (rigide) gedragsregels is omdat de samenlevingen aldaar minder gerationaliseerd zijn (voor welke redenen dan ook). Anders gezegd: neem de Koran weg en geef ze de Bijbel, en ze (de arabisch-islamitisch wereld) zouden wss de Bijbel letterlijk nemen. Anders gezegd het ‘probleem’ is naar mijn mening dieper dan religie, het is een minder rationele denkwijze.

    Aan de andere kant, en hier komt mijn concessie aan larie en Rene, is het goed mogelijk dat de lagere rationaliseringsgraad in de arabisch-islamitische wereld zijn oorzaak heeft in het islamitische geloof. De duitse socioloog Max Weber heeft ooit de wereldgodsdiensten gerangschikt op hun vermogen om mensen te activeren, in economische maar ook in intellectuele zin. De islam kwam niet zo goed uit de bus. Het kan best zijn dat de Europese cultuur van (veel) nadenken gestimuleerd is door het christendom waardoor Europese christenen uiteindelijk het vermogen verkregen om het christendom op abstracte wijze te interpreteren.

    Nouja, dit denk ik. Excuses voor het wat wazige verhaal alvast.

  31. 39

    @ oplawaai 34
    Ik ben inderdaad niet ‘de’ geestelijk leider van de katholieke kerk (en ik zal het niet worden ook).

    Ik ben er van overtuigd dat het bij de huidige paus ook niet gaat om geld, macht, of aanzien. Je kunt de man een boel verwijten (en zeker op een aantal van zijn inhoudelijke stellingnames valt veel af te dingen), maar dat niet.

    Voor de meeste bisschoppen geldt hetzelfde: Op wat ze zeggen is een boel kritiek te leveren, maar bij de bisschoppen die ik ken, heb ik geen enkele aanleiding om hun motieven te wantrouwen (al geef ik toe dat er helaas ook in Nederland bisschoppen zijn wier motieven ik niet als vanzelfsprekend vertrouw).

  32. 40

    Dank voor de aardige woorden, Larie.
    Het aanbod van een glas wijn sla ik niet af, maar als het je om het even is liever gewone dan miswijn.

    Ooit heb ik in een pastorie waar geen andere wijn meer voorradig was een fles (uiteraard nog niet geconsacreerde) miswijn opengetrokken voor bij het eten, en ontdekt dat het daar niet voor bedoeld is. Véél te zoet voor meer dan één slok, yuk ;-)

  33. 41

    Kijk eens aan…de gedachte te kunnen en mogen hebben van “op een aantal van zijn inhoudelijke stellingnames valt veel af te dingen” is de kiem van geestelijke en economische groei, voor mij dan.

  34. 42

    @ Stijn: Ik gaf al toe dat die opmerking van mij nogal ongenuanceerd was. Ik zou nu wel in kunnen gaan op mijn ideeën over motieven van geestelijk leiders maar dan sla ik aan het psychologiseren (over bewuste en onbewuste motieven en hoe die van invloed zijn op de interpretaties die je, opnieuw bewust of onbewust of daar ergens tussenin, kiest), maar dat gaat me een beetje te ver. En jou waarschijnlijk ook.

  35. 43

    Geloof me (dat kunt u zo goed;) ik ga NU op U toasten @Stijn.. (pape ..of pope..etiket wat vergeeld..clement ..gekregen van een overbuurman onlangs, beetje veel kristallen aan de kurk).

    groet..een hele fraaie post dit, alweer veel geleerd..dank U allen.

  36. 45

    @ JSK, #37:

    Niet wazig. Ik kan me inderdaad ook goed terug vinden in het eerste deel van je laatste paragraaf.

    Mijn inziens zijn het inderdaad meer maatschappelijke dan direct religieuze factoren die het grote verschil uitmaken maar is het de Islam die geen intellectueel vruchtbare bodem biedt waarop een maatschappij zich kan ontwikkelen (1).

    Echter, in het tweede deel van de paragraaf wil ik nog wel met je van mening verschillen. Ik acht het christendom niet een stimulans, nu of ooit geweest, voor rationalisering. Het was slechts de verwerping van de dogmatiek van het christendom tijdens de verlichting die de rationalisering hier post deed vatten en die ons, ingebed in een maatschappij die wel een basis in de vorm van een gedeelde moraal gestimuleerd zag door de religie (2), uiteindelijk veel voorspoed heeft gebracht.

    Maar die verwerping van dogmatiek is mijns inziens iets dat ondanks de religie is gebeurd, en zeker niet dankzij. Het verschil met de Islam dat ik zie is enkel dat verwerping van dogmatiek binnen de Islam nog veel moeilijker is doordat de meest heilige teksten als direct afkomstig van een schepper worden beschouwd (3). Dat het ondanks was zou ik indien gewenst uiteraard illustreren met de reguliere voorbeelden zoals de Spaanse inquisitie en Galileï…

    Maar in principe ben ik het dus niet noodzakelijkerwijs oneens met je visie als zou een fundamenteel minder rationele denkwijze niet het voorname verschil zijn — hoewel 1 verlichting (…) wellicht als wat weinig empirisch bewijs voor de stelling moet gelden heeft die hier wel plaats gevonden en daar nog niet.

    (1) Waar ook uit volgt dat ik niet noodzakelijkerwijs pessimistisch ben over de ontwikkelingsmogelijkheden van de Islam binnen verder ontwikkelde maatschappijen in het westen.

    (2) Gestimuleerd door, niet ontleend aan. Ik acht als atheïst de moraal zoals weergeslagen in “heilige teksten” uiteraard een menselijke moraal maar de codificatie ervan in die teksten biedt wel een basis. Inmiddels zijn we mijns inziens rationaal ver genoeg gevorderd dat we het zonder dat soort krukken kunnen stellen, maar dat is een secundair punt.

    (3) Met mijn aantekeningen dat dat deels academisch kan worden als de uitleg van die teksten, de Hadith, wel geïnterpreteerd gaat worden — iets wat tot nu toe niet in grote mate gebeurd maar onder invloed van een Islamitisch land als Turkije met op haar beurt relatief veel Westerse invloeden zou kunnen gebeuren.

  37. 47

    @ Rene

    even een kleinigheidje: Wat versta je onder ‘rationalisering’? Ik kan me toch moeilijk voorstellen dat je daaronder zoiets als ‘zelfstandig nadenken’ verstaat, want daarmee zou je impliceren dat in die enkele duizenden jaren geschiedenis vóór de verlichting nooit iemand serieus had nagedacht…

  38. 48

    @Rene..ik hoop van harte dat je 45/3 realiteit gaat worden, spannend. Kwestie van, gelijk in de natuurkunde, dissociatiekonstantie..zeg maar waar ligt het nieuwe evenwicht, wat zijn de snelheden.

    Zelf vermoed ik een periode van dynamische onrust voordat de rimpels gedempt zijn.

  39. 49

    @ Stijn:

    Ik leende ‘m eigenlijk rechtstreeks van JSK en achtte het begrip daarmee gedefinieerd… als een losstaande definitie zou ik graag iets zien als

    “Rationalisering is het verminderen van de afhankelijkheid van buiten een systeem staande factoren om het systeem zelf te begrijpen”.

    Axiomering, het terugbrengen naar basisstellingen, en specifiek naar steeds minder en steeds fundamenteler basisstellingen acht ik een fundamenteel kenmerk van wetenschap — van rationalisering.

    In concreto vind ik het (voorlopig nog even) goed om te beweren dat God de Big Bang heeft aangestoken maar ben ik geenszins akkoord met een God die meer heeft geregeld dan dat en dat is wat mij betreft het proces dat de verlichting heeft ingezet.

  40. 50

    @ Rene
    De grote vraag bij je definitie wordt natuurlijk wat je wilt erkennen als ‘buiten het systeem staande factor’:
    Is de menselijke ervaring zo’n factor? en de rede zelf? In hoeverre mag het gegeven dat met elk ‘systeem’ dat mensen bedenken (ook in de wetenschap) historisch, sociaal en anderszins bepaalde factoren meekomen, een rol spelen bij de bespreking van zo’n systeem?

    Ik bedoel nu geen wetenschapstheoretische discussie te openen (ai, te laat), maar ‘rationalisering’ op deze manier begrepen, lijkt me een nog niet zo makkelijk te hanteren begrip.

    Toegepast: ‘De Verlichting’ bestaat niet als theorie, hooguit als periode in de wetenschapsgeschiedenis. In die periode is in het denken over hoe we met waarheid en wetenschappelijkheid omgaan, een aantal stappen gezet die in onze maatschappij als normatief gelden. Ik sluit me daar graag bij aan: Ik wil niet achter de ontdekkingen uit de verlichting terug.

    Tegelijkertijd wil ik ook niet bij ‘de verlichting’ blijven hangen: Er is ook in de eeuwen wetenschapsfilosofie daarna een heel aantal dingen verder ontdekt, die deels ook kritiek op de verlichting inhouden (bijv. op hoe in die tijd gedacht werd over ‘objectiviteit’). Bij mensen die zich opwerpen als voorvechters van de ratio proef ik soms een merkwaardig soort weerstand tegen welke kritiek op de verlichting dan ook. Als we echt willen blijven nadenken, dan moeten ook onze vooronderstellingen bevraagd kunnen blijven worden, en dus ook die vooronderstellingen die we geleerd hebben van ‘de verlichting’, denk ik.

  41. 51

    Stijn, mag ik je een cursus begrijpelijk Nederlands aanbevelen?

    je disaxiomatisch woordgebruik krast door mijn hersenpan als laxeermiddel.
    Is religie niet het machtsmiddel dan wel een kaste systeem of oppressie.

    Zitten we hier met dertig man te lullen over kopten die dan wel of niet vervolgd worden, ik zou zeggen nodig een egyptenaar uit en hops toss hem in het gesprek.

    Uit eigen ervaring,( schoonmoeder woont er part time; oma is moslim ),
    weet ik dat ze het niet makkelijk hebben maar wel openbaar hun geloof mogen belijden.

    Staphorst en Urk wordt hier ook wetens en willens geaccepteerd.

  42. 52

    @ Stijn:

    Het is natuurlijk geheel afhankelijk van het systeem in kwestie maar de menselijke ervaring staat in mijn optiek geenszins buiten het systeem universum. Met de mens onderdeel van het systeem is zijn ervaring dat ook en voor zijn rede (essentieel woord: zijn) geldt precies hetzelfde.

    Ik hoop mijzelf op zoveel mogelijk gebieden los te maken van dogmatiek en zal dus ook zeker pogen geen voorbarige weerstand te hebben op kritiek van de verlichting. Ik zie het inderdaad enkel als een periode waarin datgene wat ik als essentieel voor (wetenschappelijke) vooruitgang beschouw — formalisering, herhaalbaarheid, overdraagbaarheid — een basis heeft gekregen.

    En het is inderdaad te laat…

  43. 53

    @ larie:

    Het klinkt wellicht als een tikje pathetische afsluiter maar die BBC link van JSK boven deed mij echt opleven in opluchting en hoop. Ik was er aan toe na al dat gewilder…