Eerwraak

OPINIE - Eerwraak is geen islamitisch verschijnsel, net zo min als mass shootings een christelijk fenomeen zijn.

‘Wie de dood van echtgenote, dochter of zus veroorzaakt na ontdekking van een onwettige seksuele relatie, en in staat van woede veroorzaakt door de aantasting van zijn eer of de eer van de familie, wordt gestraft met een gevangenisstraf van drie tot zeven jaar. Tot eenzelfde straf wordt veroordeeld hij die in voornoemde omstandigheden de dood van de persoon veroorzaakt met wie de echtgenote, dochter of zus een onwettige seksuele relatie heeft.’

Zo ziet dat er dus uit, eerwraak in een Wetboek van Strafrecht. Drie tot zeven jaar voor moord uit woede om de aantasting van de eer, waar elke andere moord kan leiden tot levenslange gevangenisstraf. De hierboven geciteerde wet was, tot een wetswijziging in 1981, van kracht. Niet in Marokko, niet in Turkije, niet in Egypte, niet in Somalië maar in Italië.

‘De reden voor de strafvermindering lag besloten in een “onwettige seksuele relatie” waarin een van de vrouwen van de familie betrokken was; hieruit volgde automatisch dat de eer was aangetast,’ vervolgt de Italiaanse wikipedia over artikel 587 van de Codice Penale. Hieruit volgt dat mannen de eer van de familie niet konden aantasten, hoe vaak ze ook naast het potje piesten – en Italianen zijn beruchte vreemdgangers en hoerenlopers.

Italianen zijn ook berucht katholiek. Waarmee ik maar gezegd wil hebben dat eerwraak geen islamitisch dingetje is – zoals zo veel problemen die tegenwoordig aan ‘de islam’ worden opgehangen, dat niet zijn. Eerwraak mag dan, net als vrouwenbesnijdenis, vooral nog in hoofdzakelijk islamitische landen voorkomen, maar dat bewijst niks – het zijn culturele fenomenen.

Of gelooft u ook dat moordpartijen met vuurwapens op scholen en universiteiten een christelijk dingetje zijn?

  1. 2

    Iedereen wist meteen dat de Marokkaanse moeder die haar dochter doodde uit “eerwraak” handelde. Het was geen “gezinsdrama” want daar moet je blank en joods-christelijk voor zijn.

    Psychologische of andere factoren spelen nooit een rol bij moslims die een misdaad plegen of zich misdragen. Het is de cultuur.

  2. 3

    @1

    “In staat van woede verkeren” staat niet gelijk aan “impulsief”.

    Je kunt gedurende langere tijd in staat van woede verkeren, en gedurende die tijd (waarin je in staat van woede verkeert) prima een moord beramen en uitvoeren.

  3. 4

    Ja hoor. Noem me één christelijke theoloog die mass shootings heeft gekoppeld aan het christendom. Eéntje. Ik vraag me af of je één of andere God Hates Fags malloot kunt vinden of zelfs daarin al niet slaagt.

  4. 5

    @3: Nou dat weet ik zo net nog niet, kijk eens bij je zelf of je in staat bent om 3 weken woedend te blijven en vervolgens een moord te plegen (bijvoorbeeld).

    “Staat van woede” is in mijn optiek max. een dag 2, alles daarna is geen “staat van woede” meer maar gewoon een koelbloedige moord.

  5. 6

    @euro: natuurlijk is het waar dat andere factoren ook een rol spelen. Maar dat geldt altijd. Sommige gedragingen zijn gewoon typisch voor een cultuur.

    Gedrag heeft in zekere zin een culturele vingerafdruk.

  6. 8

    Ik zie de massamoord van Breivik trouwens ook als een vorm van eerwraak. De schaal is iets anders, het gaat niet om de familie maar om een groter etnisch verband (een heel volk).

    De jonge vrouwen van “zijn volk” die heulen met de indringer volgens zijn visie. Het geheul dat moet worden gewroken.

  7. 9

    Hier, soort-van joods-christelijke eerwraak: Numeri 25:1-13.

    Nou zijn er alleen zo’n beetje nul hedendaagse joodse (?) en christelijke theologen die dit daadwerkelijk gebruiken om eerwraak mee te rechtvaardigen, en daarmee is het net zo irrelevant als dat al dertig jaar niet meer in gebruik zijnde wetsartikel over crimes passionels in Italië.

    edit: hmm, na nogmaals lezen slaat het eigenlijk nergens op, het gaat voornamelijk om de doodstraf voor de man en dat is meer voor afgoderij.

  8. 10

    @6

    Wat ik bedoelde is dat men een Marokkaanse moeder die haar dochter doodde meteen in het hokje “eerwraak” heeft geplaatst zonder dat men op de hoogte is van de details en terwijl het politieonderzoek nog gaande is.

    Zeg eens eerlijk: kijk jij op dezelfde manier naar een Marokkaan of Turk die zijn vrouw mept als naar een autochtoon die dat doet ?

  9. 11

    Strafrecht is zowel gericht op vergeldig als op maatschappelijke bescherming, om de kans op herhaling door anderen te verminderen. ‘
    Dus dient eerwraak dan ook strenger gestraft te worden dan andere moorden om zo vrouwen beter te beschermen.

  10. 12

    @euro: eerwraak is trouwens meer iets voor turken en minder typisch voor Marokkanen.

    Er is nog helemaal niets bewezen dat dit eerwraak is. Maar velen willen in dit land sowieso meer aandacht voor de misstand eerwraak. Of dat in deze zaak wel/niet vals alarm is doet dan minder ter zake.

  11. 14

    @euro @13: toch is het algemene beeld dat als we kijken naar de complete wereldbevolking dat de correlatie moslims/eerwraak hoger is dan de correlatie christenen/eerwraak.

  12. 16

    @14

    Omdat wereldwijd de correlatie moslims/patriarchale-tribale-traditionele samenlevingen veel groter is dan de correlatie christenen/patriarchale-tribale-traditionele samenlevingen. Eerwraak is een kenmerk van dat soort samenlevingen en daar heb je er nu eenmaal meer van in de moslimwereld dan in de christelijke.

    Wat @15 zegt maar dan, euh, anders geformuleerd.

  13. 17

    In veel islamitische landen is de bestraffing van Zina, vreemdgaa, onzedig gedrag en geloofsafval geinstitutionaliseerd. De islam is enkel tegen eerwraak, omdat eerwraak eigenrichting is. Dat is de enige reden. De islam is niet tegen de hele gedachte achter eerwraak; dat onzedig gedrag en geloofsafval bestraft dient te worden. Voor betrokken maakt het niet zoveel uit of ze door een familielid verminkt of vermoord worden, of dat ze door een islamitische ambtenaarsbeul verminkt of vermoord worden (of gevangengezet).

    De islam legitimeert de bedoeling van eerwraak dus wel degelijk en rekent slechts af met het aspect eigenrichting. En zelfs dat gebeurt in veel islamitische landen, zoals Pakistan bijvoorbeeld, niet.

    Christus ziet in wraak een zonde. Mohamed ziet in wraak een manier om macht naar islamitische leiders toe te trekken. Net zoals de maffia in Zuid-Italie dat ook zag, maar dat vrijwaart de islam niet van de mistanden die ze tot op de dag van vandaag legitimeert: het wraken van onzedelijk gedrag op gruwelijke wijze, omdat dat zuiverend zou werken.

  14. 21

    moord uit woede om de aantasting van de eer heet in nl gewoon crime passionnel en leidt hier ook tot een lagere straf cq verzachtende omstandigheden:

    Crime passionnel

    De aan eerwraak gerelateerde crime passionnel komt in Europa echter veelvuldig voor. Tot 1975 kon in Frankrijk een man die zijn vrouw op heterdaad betrapte met een andere man en haar daarom tijdens het plegen van het delict vermoordde, vrijspraak krijgen. Omdat in veel Europese landen het rechtssysteem is gebaseerd op de Franse wet, gold dit ook in veel andere Europese landen. In sommige landen is een crime passionnel nog steeds een verzachtende omstandigheid. In tegenstelling tot de Franse crime passionnel is eerwraak echter geen impulsieve daad, maar een vonnis; bij betrapping op buitenhuwelijkse seks is een impulsieve reactie, dus zonder overleg met de familie, eervol.

  15. 22

    Ik begin steeds sterker te vermoeden dat dit gewoon als troll-topic bedoeld is. De belachelijke opening en uitsmijter, de lekker denigrerende opmerking over Italianen in een artikel dat de nuance op zou moeten zoeken en dan nu de volslagen oeverloze discussie eronder als resultaat. Edge of Europe, als je wou aantonen dat je met een islam-topic zo in een paar uur meer dan twintig reacties kon oogsten dan heb je je doel bereikt.

  16. 23

    Om te beginnen ben ik het in ieder geval met #22 eens (de rest heb ik nog niet gelezen) maar desondanks zal ik serieus op het artikel ingaan.

    Het verschil met het katholicisme is op de eerste plaats dat de katholieke kerkelijke wet geen geldingskracht heeft in onze culturen en dat de sharia dat wel heeft (objectief voor de islamculturen zelf, en ten minste subjectief voor de mensen die zich met de islam, en/of met tenminste een van die culturen verwant voelen), en dat op de tweede plaats de sharia nota bene een STRAFUITSLUITINGSGROND formuleert voor ouders (of grootouders) die hun kind (of kleinkind) vermoorden.

    Voor iedereen die dit niet gelooft, zie de sharia, die is hier te downloaden: http://www.islamicbulletin.org/services/details.aspx?id=281 , en vervolgens kijke hij op 01.2 lid 4 pagina 584. Daar staat: niet onderworpen aan vergelding (bij een misdaad) zijn : “a father or mother (or their fathers or mothers) for killing their offspring, or offspring’s offspring;” (en iets daarvoor of daarna staat trouwens dat hetzelfde geldt voor moslims die een niet-moslim doden, zo weten we meteen weer in welke sfeer we het moeten zoeken, namelijk de religieuze sfeer, in ieder geval niet een sfeer waarbinnen dingen redelijk kunnen worden uitbediscussieerd).

  17. 24

    @21 Kindermoord is geen “crime passionel”. Het is een crime passionel als je voor je eigen ogen je partner vreemd ziet gaan en dan de rivaal wat aandoet. Dat is onvergelijkbaar met je eigen kind het recht ontzeggen om naar eigen eer en goeddunken relaties aan te gaan met niet-moslims.

  18. 25

    @20 het gaat er niet om of christenen een probleem hebben gehad met afvalligheid, het gaat erom dat christenen nu niet mogen concluderen dat hun kinderen van hun geloof zijn afgevallen als ze een normale omgang hebben met andere kinderen, en dat ze daarenboven die kinderen niet mogen vermoorden. In het islamitisch recht is het vermoorden van je kinderen juist een strafUITSLUITINGSgrond.

  19. 26

    @17: “Mohamed ziet in wraak een manier om macht naar islamitische leiders toe te trekken.”

    Waarop baseer je dit soort lulkoek eigenlijk? Gewoon maar uit je reet getrokken?

  20. 27

    @23:
    Wat een onzin, een wet is een set gedragsregels waaraan men zich moet houden. Of dat formeel zo wordt genoemd in de sharia of een onuitgesproken wet op de Veluwe dat men homoseksuele familieleden verbant. Beide zijn ondergeschikt aan de formele wetten van Nederland, maar veelal bindend in bepaalde gemeenschappen. Er is daarin echt geen verschil tussen religies. http://en.wikipedia.org/wiki/Honor_killing

  21. 28

    @26
    Heel eenvoudig:
    Elke islamitische Staat kent wereldse straffen voor zina, vreemdgaan, homoseksualiteit en geloofsafval van moslima’s en moslims. Elke islamitische Staat heeft eerwraak dus ge-institutionaliseerd en omkleed met getuigen, schuldbekentenis en 100 zweepslagen, steniging of gewoon een boete en gevangenisstraf (hangt van het land af).

    Geen enkel Westers land kent straffen op seks voor het huwelijk, vreemdgaan, homoseksualiteit of secularisatie van christenen. Het Christendim anno 2013 heeft eerwraak dus niet geinstitutionaliseerd en Jezus zei dat wraak een zonde is.

    Duidelijk? Of komt de waarheid je niet goed uit in je policor-praatje? Sorry.

  22. 29

    @ “tigger” #27 Je moet wat beter articuleren (intellectueel gesproken), wát precies vind je onzin? Wat je zegt is zelf onzin: de formeel vastgelegde en min of meer recentelijk nog gecertificeerde wet, gecertificeerd nota bene door dezelfde club die in(!) de onlangs aangenomen nieuwe grondwet in Egypte nog expliciet genoemd is als hoeders van deze (Egyptische, islamitische) wet, vergelijken met een niet bestaande en door jou zelf bij elkaar gefantaseerd gewoonterecht, is een zwaktebod dat zijn weerga niet kent. Dit natuurlijk nog afgezien van het feit dat “verbanning uit de familie” ook al onvergelijkbaar is (zeker in dit land waar iedereen overal kan wonen en werken) met het vermoorden van kinderen die op de drempel van het volwassen leven staan.

    Het lijkt bijna wel of het je niet echt iets kan schelen dat er daadwerkelijk kinderen vermoord worden, en dat je excuses zoekt om de schuld alvast maar bij Nederlanders te leggen (die in het algemeen niets te maken hebben met wat er op de Veluwe allemaal zou gebeuren, volgens jou) om de aandacht af te leiden van wat er daadwerkelijk gebeurt in de islam en (nu helaas) ook in ons land.

  23. 31

    @28
    Die bewering moest ik toch even controleren…

    In the United States, laws vary from state to state. As of 2012, adultery remains a criminal offense in 23 states. In those states where adultery is still on the statute books (although rarely prosecuted), penalties vary from life sentence (Michigan) to a $10 fine (Maryland)

    En Jezus zou ik er maar helemaal buiten laten als ik jou was, of moet ik je er ook nog aan herinneren wat ze in het christelijke Oeganda van homo’s vinden?

  24. 32

    Triest om te zien hoe sommige mensen zo sterk vasthouden aan waanbeelden: moslims zijn indringers van buitenaf en zij brengen allerlei kwaad met zich mee dat hier van nature niet voorkomt.

    Dat enerzijds de moslims van Nederland helemaal niet een moslimheilstaat naar Iraans voorbeeld willen maken en anderzijds Nederland en andere westerse landen ook niet altijd zo ruimdenkend zijn, zijn ‘inconvenient truths’ waar men liever niet over spreekt.

  25. 34

    Het probleem met al die figuren die aan de islam allemaal eeuwige waarheden plakken, is dat ze zo’n kort geheugen hebben.

    Al die (liberale) denkbeelden én wetten in het Westen zijn erg recent. Laten we wel wezen, tot 1919 hadden vrouwen in Nederland geen stemrecht. In 1935 werden er bij onze beschaafde Oosterburen rassenwetten ingevoerd en Rosa Parks wilde niet meer achterin de bus zitten in 1955 en nog duurde het 9 jaar en veel strijd tot de Civil Rights Act van 1964. In Appenzell Innerrhoden (Zwitserland) moesten vrouwen tot 1990 (!) wachten op stemrecht (en dan nog alleen met dank aan de federale overheid). Tot 2003 was sodomie (incl in sommige staten orale sex!) in 14 staten in de VS verboden en wederom moest de federale overheid er aan te pas komen om dit verbod te slechten. Achterlijkheid is van alle plekken en alle culturen.

    Maar nergens is achterlijkheid een vaststaand feit, nou ja behalve bij moslims dan hè?

  26. 36

    Ik moet een aantal islambashers ernstig afraden naar het zuiden van Italië op vakantie te gaan, of, als ze daar toch naar toe gaan, contact met de plaatselijke bevolking te vermijden. Het zou hun wereldbeeld omver kunnen werpen, iig voor zo ver het hun ideeën over eerwraak betreft, hun amechtige pogingen de beeldvorming in de publieke opinie over eerwraak als iets islamitisch te bestempelen ten spijt. Hetzelfde geldt voor grote gebieden op de Balkan, in Afrika, Zuid Amerika, enz.

  27. 37

    Uit Sharia en nationaal recht een uitgave van de WRR uit 2006, blz. 23:

    De meeste islamitische schriftgeleerden die de sharia hebben onderzocht en onderwezen stellen voorop dat de sharia een plan is, een blauwdruk van God voor de mens en Zijn gemeenschap van gelovigen. In de eerste twee eeuwen na Mohammed hebben ulama dit plan opgetekend en uitgewerkt in een rechtswetenschappelijk corpus van gedragsregels (Berger 2006: par. 1.3). De meeste overheden in de islamitische wereld hebben in de eeuwen daarna aangegeven dat zij de sharia uitvoerden. In de praktijk bleek dat voor een deel symboliek te zijn ter legitimatie van hun gezag. Het maatschappelijk leven werd immers vanouds mede gereguleerd door hun eigen wettelijke regelingen (qanun), staatsrechtbanken en plaatselijke gewoonten. Toch zijn de pretenties van de schriftgeleerden bij de uitwerking van het goddelijke plan in rechtsgeleerde fiqh-boeken vol casusposities en regels altijd heel groot gebleven. Omdat het zowel voor de machtspositie van deze theologen-juristen als voor de politieke heersers aantrekkelijk was het hele gezag voor te stellen als gebaseerd op goddelijk recht, werd de volgende constructie gehanteerd: de sharia heeft aan de overheid de bevoegdheid of beleidsvrijheid (siyasa) gegeven alles te regelen wat nodig is om Gods plan ten uitvoer te brengen. De enige echte toetssteen bleef dat haar regelingen niet expliciet in strijd mogen komen met de sharia (Berger 2006: par. 1.2).

    http://media.leidenuniv.nl/legacy/wrr-rapport-sharia-(2006).pdf

  28. 38

    Wat je dus ziet @37 is dat de macht gewoon bij de machthebbers ligt. Het is echter wel zo amkeklijk om te zeggen dat alles wat je uitvaardigd volgens de sharia is. Niets nieuws onder de zon.

    Wij maken ook nog steeds wetten en spreken recht bij de gratie Gods

  29. 39

    @23

    Fout, beunhaas. Waar jij naar linkt zijn traditionele regels over kisaas, bloedwraak, dus vergelding door of compensatie van familie- of stamleden van een slachtoffer. Die regels gelden níet wanneer iemand zijn kind doodt, dat staat er.

    Maar jíj, omdat je een kwaadaardige haatzaaier bent, maakt ervan dat een moslim sowieso wegkomt met het doden van zijn of haar kind. (“Kijk eens wat voor monsters die moslims zijn.”)

    @29

    Het lijkt bijna wel of het je niet echt iets kan schelen dat er daadwerkelijk kinderen vermoord worden.

    Want jij bent vast en zeker ook begaan met kinderen van moslims als ze omkomen door economische sancties of door drones. Toch ?

  30. 40

    Lees ook bijvoorbeeld blz 95 over grondwet en sharia en blz 96 over de ‘pragmatiche uitwerking van de sharia als basisnorm’.

    Wat ik zo belachelijk vind is al die rechtse types die moslims wel gaan vertellen hoe zij de sharia moeten hanteren. Altijd op de meest extreme wijze.
    Alsof ik bijvoorbeeld zou zeggen dat christenen homo’s maar meoten doden want dat ze anders geen goede christenen zijn.

  31. 41

    @31
    Dat wist ik niet. De zaak Lawrence v. Texas uit 2003 zou een einde gemaakt hebben aan adultery laws in Amerikaanse Staten, die stammen uit de Engelse tijd. Het zou ook ongrondwettelijk zijn in het hedendaagse Amerika. Maar toch kan adultery ook nu nog met levenslang bestraft worden in Michigan. http://usatoday30.usatoday.com/news/opinion/forum/2010-04-26-column26_ST_N.htm

    Nou, zo heeft Jezus het niet bedoeld. Hij zou de andere wang toekeren zonder wraakgevoelens.

    Bedankt.

  32. 42

    @41

    Nou, zo heeft Jezus het niet bedoeld.

    Waarschijnlijk vind je dat altijd als christenen iets fouts doen. En als moslims iets fouts doen is het hoe Mohammed het inderdaad bedoelde.

  33. 44

    @43

    Lees eens goed wat ik schrijf, fanatiekeling. Jij meet met twee maten.

    En ik wil nog steeds van je horen waarom in heel veel christelijke gemeenschappen wereldwijd ook eerwraak voorkomt.

  34. 45

    @44
    Ik weeg met 1 maat. Mijn eigen maat. En dan is Jezus een beter rolmodel dan mohamed. Mohamed beval 100 zweepslagen als straf op adultery. Jezus niet. Jezus beval vergeving. Dat is pas beschaving. Wat is daar in hemelsnaam fanatiek aan?

  35. 47

    @45

    Het meten met twee maten is dat jij fout gedrag van een christen sowieso on-christelijk vindt en fout gedrag van een moslim typisch islamitisch. Jij bent zo fanatiek dat je het scheve hieraan niet eens meer kunt onderscheiden.

  36. 50

    Het pamflet ‘Eerwraak’ door EofE lijkt hoe dan ook bedoeld de Islam uit de wind te houden. Dat zal dan wel indachtig het gezegde ‘wie zich verontschuldigt beschuldigt zich, nodig zijn.

  37. 51

    @48
    Moslims die eigenhandig aan eerwraak doen hebben Mohamed ook niet begrepen, want Mohamed denkt dat ie het beter kan (eerwraak). Mohamed is tegen eigenrichting, maar niet tegen het principe van wraak tegenover overspelplegers, of moslima’s die Zina begaan. Alleen als ze berouw tonen (en er 4 getuigen zijn) is Mohamed tegen wraak. Jezus is altijd tegen wraak.

  38. 52

    Ik ben het overigens met tipo eens dat Jezus een sympathieker rolmodel is dan Mohammed, maar als je kijkt wat er in de geschiedenis in hun naam allemaal voor gruwelijkheden zijn begaan dan lijkt dit voor hun volgelingen weinig verschil te maken.

    Het is bijna alsof religie niet meer is dan een rationalisatie voor cultureel bepaald gedrag…

    Oh ja, dat was het hele punt van dit stukje.

  39. 53

    Met @tipo valt niet te discussiëren omdat hij de no true Scotsman-drogreden hanteert en je dat niet aan z’n verstand kunt brengen. Een échte christen doet niks fout, een échte moslim handelt sowieso fout.

  40. 54

    @53
    Nee, De boodschap van Jezus is goed en de boodschap van Mohamed is fout.

    Verder heb je aardige en minder aardige mensen, welk geloof ze ook hebben.

    Zo simpel is het.

    Wat uw fout is, is dat u denkt dat er iets goeds in de boodschap van Mohamed zit. Welaan, dat goede zit niet in zijn boodschap.

    Tenzij u 100 zweepslagen als straf voor seks voor het huwelijk goed vindt?

  41. 55

    @54

    Nee, De boodschap van Jezus is goed en de boodschap van Mohamed is fout.

    De boodschap van Mohammed heeft heel, heel veel gemeen met die van Jezus zoals iedere objectieve waarnemer meteen kan zien. Of is het bestaan van God en het bestaan van een hiernamaals correct als Jezus het zegt maar fout als Mohammed het beweert ?

    Verder heb je aardige en minder aardige mensen, welk geloof ze ook hebben .

    Maar wanneer moslims minder aardig zijn komt het sowieso door hun geloof.

    En dezelfde straffen op overspel staan ook in de Bijbel, schijnheilige. En Jezus heeft niet het Oude Testament gecancelled, integendeel (Matt. 5:17-18).

  42. 56

    @39 “euro” zegt min of meer dat het helemaal niet erg is dat moord op je eigen kind niet vergolden wordt omdat het nogal logisch is bloedwraak niet toe te passen.

    Daarbij vergeet hij een aantal dingen:

    – Het blijft zo dat het ene soort van moord lichter bestraft wordt dan het ander, hetwelk de islamitische praktijk van eerwraak juridisch faciliteert.
    – Dat hetzelfde soort artikelen van toepassing is op joden en moslims
    – Dat deze hele versie van de sharia in, ik meen, 1991 nog is gecertificeerd door Al Azhar, dat is dezelfde club die nu bij naam genoemd is in de onlangs aangenomen grondwet in Egypte om de sharia te behoeden voor allerlei veranderaars en modernisten (inclusief dat gedoe over joden en chistenem en kopten etc). Het is staand hedendaags recht, inclusief de mindere bestraffing van kindermoord, en het is niet waar dat het alleen maar iets te maken heeft met het achterlijke principe van bloedwraak.

  43. 57

    @55
    Ik ben niet godsdienstig en ook niet kerkelijk. Filosofisch gezien vind ik de boodschap van Jezus alleen van een hogere orde in de beschaving, dan de boodschap van Mohamed. Het verschil tussen vergeving of 100 zweepslagen, kort samengevat.

  44. 58

    @56

    “euro” zegt min of meer …

    Lekker een stropop aan het neuken ? Ik heb helemaal niet gezegd of het erg is of niet, leugenaar. Ik heb gezegd dat jij een tekst verkeerd citeert en aanhaalt om op kwaadaardige wijze “aan te tonen” dat moslims hun kinderen mogen doden.

  45. 59

    @40 Flip van Dyke, Mensen die zich tegen de islam, het islamisme en het jihadisme keren hoeven helemaal niet “rechts” te zijn. Ze keren zich alleen maar tegen de islam (als ideologie), en de jihad (als praktijk). Het is niet waar dat je per se “rechts” zou zijn als je je keert tegen op openbaring berustende religieuze ideologie.

  46. 60

    @55
    Jezus heeft voor wat betreft overspel wel degelijk andere wetten dan het oude testament bevolen: http://www.bijbelvragen.nl/echtscheiding/

    Zo was de straf van Jezus op overspel, dat je niet meer in de hemel kwam, ipv steniging tot de dood er op volgt, zoals dat in het Oude Testament nog gold. Mohamed is echter nog steeds voor steniging tot de dood.

  47. 61

    @58 Euro Je fatsoen laat je in de steek wanneer het om je taalgebruik gaat. Qua vorm en qua inhoud. Ik heb gezegd dat moslims aantoonbaar minder bestraft worden als het gaat op kindermoord, moord op joden, christenen en andere niet-moslims (apostaten).

    Dat stond en staat. Jij maakt daar van dat dat helemaal niet klopt omdat ik een “beunhaas” en een “kwaadaardige haatzaaier” zou zijn. Jij speelt dus duidelijk op de man en niet op de inhoud (die aantoonbaar niet alleen van gisteren maar ook van vandaag is), die laat je maar liever onbesproken omdat je weet dat ik gewoon gelijk heb.

  48. 62

    @60

    Jezus vindt het al overspel als je alleen al kijkt naar een andere vrouw en dat je dan moet overwegen om je oog eruit te snijden om maar niet in de hel te komen. (Matt. 5:27-30)

  49. 63

    Mattheüs 15:3-4

    3 Maar Hij, antwoordende, zeide tot hen: Waarom overtreedt ook gij het gebod Gods, door uw inzetting? 4 Want God heeft geboden, zeggende: Eert uwen vader en moeder, en: Wie vader of moeder vloekt, die zal de dood sterven.

  50. 64

    @61

    Je laat in het midden of moslims in de praktijk minder bestraft worden of dat het zo in wetten uit de 8e eeuw staat. Welke van de twee is het ? Waar wil je het over hebben ?

  51. 65

    Euro gaat op alle kanten de mist in, neem bijvoorbeeld nou #53. Hij vergeet dat niet alleen de islamitische wet (sharia) eerwraak mogelijk maakt, maar hij vergeet óók nog dat moslima’s helemaal geen vriendschappelijk omgang mogen hebben met niet-moslims van het andere geslacht. Ook dát kleeft deze zaak waarschijnlijk aan. Het is vals om voor te doen komen dat critici van de islam (en de islam-filosofie) niet integer zouden zijn omdat ze de islam anders interpreteren dan het christendom. Als er trouwens één groep mensen is die onderscheid maakt tussen de verschillende religieuze ideologieën dan zijn het de moslims wel (bovendien zijn zij daartoe wettelijk verplicht, want de sharia schrijft hen dat letterlijk voor), dus “Euro” meet met twee maten en is dus zelf onbetrouwbaar, zijn integriteit is ver te zoeken.

  52. 66

    @Euro
    Degene die door lust overmand wordt als hij naar een vrouw kijkt, is dus degene die zichzelf moet beheersen. En niet dat een vrouw die heur haar laat zien, degene is die lust en verkrachting uitlokt. Klinkt veel beschaafder toch?

  53. 67

    @65

    Ik vroeg jou: wil jij het hebben over échte moslims en wat die doen en laten of over wat middeleeuwse theoristen hebben opgesteld ?

    Want in deze samenleving, in het hier en nu, gaan er heel veel moslima’s vriendschappelijk om met niet-moslims. Jij stelt dus dat deze dames de islam niet goed opvolgen.

    Dus maak het even duidelijk voor me: wil je het over moslims van nu, van vlees en bloed hebben of is dit een academische discussie over 8e en 9e eeuwse fiqh ?

  54. 69

    @euro #64 Het zijn helemaal niet “wetten uit de 8e eeuw”. Het zijn wetten die door Al Azhar in 1991 nog zijn gecertificeerd (=goedgekeurd), terwijl dat zelfde Al Azhar in de nieuwe Egyptische grondwet trouwens nog met name genoemd is als hoeder van de sharia, terwijl deze sharia in de grondwet ook al genoemd is als basis voor het hedendaagse Egyptische rechtsstelsel.

    Er is geen verschil tussen ouderwets en hedendaags in de islam, je mág (sinds Al Ghazali) je eigen verstand trouwens niet eens meer gebruiken, ook dát staat in de sharia. En als je dat niet geloven wilt dan lees je het maar na. Zie hetzelfde stuk als in #23, en dan o.a. Hoofdstuk a, 7.2 pagina 14. Daar gaat het dan over “onwettige kennis” maar er is nog meer over dit soort dingen te vinden. Sharia rules in de islam en als je daar (als onderdaan van de islam) tegen bent dan moet je alleen maar hopen dat de toevallige machthebbers daar niet al teveel de hand aan houden.

  55. 70

    @68
    Het is niet mijn bijbel.

    Degene die naar overspel verlangt gaat volgens Jezus naar de hel, tenzij hij/zij zichzelf dusdanig kastijdt dat het verlangen tot overspel er niet meer is. Tenzij er berouw is.

    Er is dus geen wereldse beul die een goede seksuele moraal in de christen moet rammen, want die beul behoort hij voor zichzelf te zijn. Zelfbeheersing en zelfbeschikking heet dat.

    In de islam werkt dat anders. Daar is er wel een externe wereldse beul in de gemeenschap die anderen corrigeert. Daar is lust niet ‘in the eye of the beholder’, maar ook in de vrouw die het waagt haar sieraden te laten zien.

    Ik vind zelfbeheersing en zelfbeschikking van een hogere beschaving, dan de tirannie van de de beul van de gemeenschap.

    En die hel, die is er niet.

  56. 71

    Euro #68 moet niet zo onwijs en onwetenschappelijk zeiken en zeuren. Het christendom kent geen christelijk (canoniek) recht (althans niet een canoniek recht dat toepasbaar is op jou en mij als we christen zouden zijn), Maar de islam kent wel islamitisch recht, en dat heet sharia.

    Je kunt niet bestaande dingen met niet-bestaande dingen vergelijken. Je kunt de overeenkomsten en verschillen tussen apen en varkens met elkaar vergelijken, maar niet die tussen werkelijk bestaande dieren en fabeldieren. Jij hebt zeker nooit op een behoorlijk niveau filosofie of kennis- en wetenschapsleer gevolgd hè?

  57. 73

    @69

    Nogmaals: wil jij het over de theorie hebben of over échte moslims ?

    Want verreweg de meeste moslims gebruiken wel hun verstand en gaan pragmatisch om met hun religie.

    Je mag niet je verstand gebruiken van de sjari’a ? Dat is klinkklare onzin want kiejaas (redenering naar analogie) en idjtihaad (zelf nadenken om tot nieuw inzichten te komen als koran of soenna geen uitsluitsel geven) zijn vaste onderdelen van islamitische jurisprudentie.

    Beunhaas. Had ik dat al gezegd ? Je pikt gewoon hier en daar wat op van islamofobe en oriëntalistische sites maar het is overduidelijk dat het een gevalletje klok en klepel is. Al-Ghazali is nota bene een voorloper van de sceptische methode en heeft Descartes beïnvloed.

  58. 76

    @euro #67 En nogmaals, het gaat NIET over de 8e en 9e eeuwse fiqh want zo zit de islam niet in elkaar (en dit dan nog los van het feit dat de islam na Al Ghazali fundamenteel van karakter veranderd is en haar eigen geschiedenis herschreven heeft), het gaat om de fiqh van vandaag. 1990. Zie pagina xviii. En of je deze discussie “academisch” wilt noemen dat moet jij weten.

  59. 77

    De verreweg overwegende indruk die EoE met zijn ‘Eerwraak’ maakt, is dat van een ad hoc pamflet van een spindoctor erop uit de Islam ‘coúte que coúte’ uit de wind te houden.

    Wie er inhoudelijk op ingaat, laat zich beetnemen.

  60. 78

    @euro 73 Wat zeur je nou? Wat snap je niet aan:

    Unlawful knowledge includes:

    (2) philosophy

    (5) the sciences of the materialists
    (6) and anything that is a means to create doubts (n: in eternal truths). Such things vary in their degree of unlawfulness
    “.

    Dat is toch de islam volgens Al Azhar?

    Kijk, jij kunt de echte sharia en (dus) de echte islam wel willen weg-relativeren, maar ik wil dat toevallig nou eens niet. Dus wat wordt het, wil je het nu over de echte islam hebben of niet?

  61. 80

    HPax (77) je hebt volstrekt gelijk, hij weet verder de ballen af van het onderwerp en hij waagt het zelfs Al-Ghazali met Descartes te vergelijken.

    (waarom dat de meest absurde onzin is die een mens kan uitbrengen wordt duidelijk als je inziet dat Al Ghazali’s, of beter: zijn volgers, besloten wetenschappelijke en filosofische twijfel uit te bannen door het te verbieden en andersdenkenden te vermoorden, terwijl Descartes’ twijfel juist uitmondde in het feit dat de (ook wetenschappelijk onderzoekende) mens tot een van de onderwerpen gemaakt werd van de filosofie. Daarmee (en ook door de renaissance in het algemeen) zijn wij uit de middeleeuwen getreden, terwijl de islam met Al Ghazali er juist met beide benen middenin gesprongen is.)

    En als je de vinger legt op al de onzin die hij uitkraamt, en op het feit dat hij de islam zelf weg-relativeert als het om het islamitisch denken gaat, dan krijg je eerst het verwijt van “haatzaaien”, en daarna, als je het een en ander makkelijk weet te ontzenuwen, krijg je het verwijt “theoretisch” en “academisch” bezig te zijn en houdt ie het voor gezien. Het is een volstrekt onbetrouwbaar type, die “euro”.

  62. 81

    …en dat op de tweede plaats de sharia nota bene een STRAFUITSLUITINGSGROND formuleert voor ouders (of grootouders) die hun kind (of kleinkind) vermoorden.

    Voor iedereen die dit niet gelooft, zie de sharia, die is hier te downloaden: http://www.islamicbulletin.org/services/details.aspx?id=281 , en vervolgens kijke hij op 01.2 lid 4 pagina 584. Daar staat: niet onderworpen aan vergelding (bij een misdaad) zijn : “a father or mother (or their fathers or mothers) for killing their offspring, or offspring’s offspring;”

    Zoals wel vaker heeft onze hobby-islamoloog Joseph Morika de klok horen luiden, maar heeft hij geen idee waar de klepel hangt, omdat hij (A) de expertise mist om de teksten waar hij uit citeert juist te interpreteren, en (B) niet de moeite neemt om na te gaan hoe hedendaagse islamitische geleerden dit soort zaken interpreteren.

    Het gaat al meteen mis, wanneer meneer Morika ‘vergelding’ interpreteert in termen van de staat die – via de officier van justitie vervolging – inzet. Wanneer er dus in een staat dat het doden van een kind niet ‘vergolden’ zal worden als een (groot)vader of -moeder de dader is, dan leest Morika dat als “ze zullen niet vervolgd worden.”

    Morika is blijkbaar geheel onwetend dat de sjaria-handboeken uitgaan van de situatie waarbij de slachtoffers/nabestaanden hun recht zoeken bij het hof. Bij moord, verkrachting e.d. is het dus niet de staat, maar de slachtoffers die de rol van aanklagers vervullen.

    En die slachtoffers hebben keuzemogelijkheden. Ze kunnen (1) ‘vergelding’ eisen: een oog voor een oog; een ledemaat voor een ledemaat; een leven voor een leven. Ze kunnen ook (2) bloedgeld eisen. Of ze kunnen de dader vergeven.

    Nu redeneert Morika: ‘eermoord’ is blijkbaar toegestaan volgens de sjaria, aangezien het doden van je eigen kind volgens de sjaria niet wordt vervolgd (en dus kennelijk wettelijk is toegestaan).

    Als Morika echter wat verder had gekeken dan zijn neus lang is, dan had hij echter gezien dat van een vader die zijn kind dood wel degelijk bloedgeld kan worden geëist.

    He is obligated to pay the Diyah because Ibn Maajah and Maalik may Allaah have mercy upon them reported that “Abu Qataadah, a man from Bani Madlij, killed his son and ‘Umar may Allaah be pleased with him took from him 100 camels (as a Diyah).” (Islamweb, Fatwa 138307)

    Van een ‘strafuitsluitingsgrond’ is dus geen sprake. Dat is één.

    Daarnaast doet onze zelfbestempelde islamonderwijzer Morika keer op keer alsof hij (met een beroep op één door al-Azhar gecertificeerd handboek van islamitische jurisprudentie) ‘de’ eeuwige, absolute en voor alle tijden en plaatsen geldige sjaria in handen heeft.

    Wat Morika echter niet begrijpt is dat islamitische jurisprudentie een corpus is van discussies: discussies over de bronnen, over toepassing van de bronnen op gelijksoortige situaties, etcetera, etcetera.

    Zo is de notie dat een vader niet terechtgesteld zal worden vanwege het doden van zijn kind, gebaseerd op een bepaalde hadieth (overlevering): “Een vader behoort niet gedood te worden vanwege het doden van zijn zoon.”.

    Maar de rechtsschool van Malik volgt die lijn al niet, omdat ze die hadieth als ‘zwak’ bestempelen (en daar hebben ze ook best wel goede argumenten voor).

    Sterker nog, volgens Suhaibweb is de universiteit van Al-Azhar zelf ook van mening dat deze hadieth als ‘zwak’ moet worden aangemerkt.

    En dit toont meteen aan dat de ronduit fundamentalistische manier waarop Morika met het handboek ‘Reliance of the Traveller’ zwaait, op grond van de certificering door al-Azhar, nergens op slaat: kennelijk zijn de geleerden van de universiteit heel wel in staat om van de Engelse vertaling van dat boek te bevestigen dat het “overeenkomt met de beoefening en het geloof van de orthodoxe soennitische gemeenschap”, terwijl ze zich tegelijkertijd vrij voelen om inhoudelijk tot andere conclusies te komen.

    Het gaat er in islamitische rechtsgeleerdheid namelijk niet om of je conclusies één-op-één overeenstemmen met dit-of-dat handboek, maar of je redenering naar een standpunt toe verloopt via theologisch legitieme wegen (en bij voorkeur of je een paar autoriteiten kunt aanhalen die dezelfde denkstappen maakten) en of je consistent bent.

    Onze letterknecht Morika kan met z’n handboekje onder de arm wel net doen alsof hij weet wat ‘de sjaria’ zegt, maar hij moet er duidelijk nog een hoop over leren…

  63. 82

    Kijk eens hoe nieuw en verfrissend “prediker” omgaat met dingen die hem niet aanstaan: hij gaat de boodschapper aanpakken in plaats van de boodschap! Het gaat niet om de boodschap zelf, maar om A- de interpretatie van de boodschap en B- de hoeveelheid moeite die de lezer doet om de boodschap te interpreteren zoals die geïnterpreteerd wordt door “hedendaagse islamitische geleerden”. En als je er liever niet op deze manier naar kijkt (en wel om de simpele reden dat je dan de boodschap zelf dreigt kwijt te raken) die heeft “wel de klok horen luiden maar weet niet waar de klepel hangt).

    Het is natuurlijk wel heel erg dom van me dat ik ervan uitga dat het recht ertoe dient om het slachtoffer te beschermen. Wel jammer dat in sommige gevallen het slachtoffer al dood is. Wat we zien is, dat op moord de doodstraf staat, behalve als het slachtoffer een kind is (of een niet-moslim natuurlijk). Waar zien we dat? in het shariahandboek dat rond 1990 goedgekeurd en gecertificeerd is door diverse instanties, waaronder Al Azhar, Voor een goed begrip hiervan moet je weten dat rond dezelfde tijd de islamitische landen een internationaal verdrag hebben getekend, de zgn. Cairo declaration of human rights, waarvan de kern is dat mensenrechten wel mooi en aardig zijn, behalve als de sharia wat anders zegt. En wat die sharia precies zegt, daar kom je, volgens prediker, niet achter door te lezen wat er in de sharia staat, maar daar kun je alleen maar achter komen door te kijken naar hoe “hedendaagse islamitische geleerden” deze interpreteren.

    Hoe dan ook, als op misdrijf X de doodstraf staat, behalve als het slachtoffer een kind is (of een niet-moslim), dan noem ik dat een strafuitsluitingsgrond, en ik zie dan ook niet in wat ik daar fout aan doe. Dat is één.

    Verder duidt “prediker” mij euvel dat ik de sharia als eeuwig en absoluut zou zien. Maar waar haalt hij dat vandaan? Dat is mij niet duidelijk: ik citeer namelijk alleen maar uit dit sharia-handboek omdat het het enige vertaalde handboek is dat ons ter beschikking staat én omdat het zeer recentelijk en door verschillende instanties (waaronder Al Azhar) nog goedgekeurd en ge-certificeerd is. Daar doe ik kennelijk iets fout mee maar ik weet niet waarom. Ik zou de islamitische rechtspraak moeten zien als een soort discussieclub dat als doel heeft: “discussies over de bronnen, over toepassing van de bronnen op gelijksoortige situaties, etcetera, etcetera“. Da’s allemaal wel mooi en aardig, maar wat ik zie is dat mensen in Saoudi Arabië geëxecuteerd worden wegens … tovenarij(!)…

    Helemaal hilarisch wordt het wanneer prediker het hedendaags islamitische rechtssysteem gaat verdedigen. Ze hebben “best wel goede argumenten” om het doden van een kind alsnog wél onderhevig te laten zijn aan de oog om oog – tand om tand-filosofie. Maar als je daadwerkelijk naar die argumentatie kijkt dan faalt die op alle punten. Ten eerste de argumentatie: die hadith zou “zwak” zijn, de keten faalt bij elke schakel, wordt gezegd, en daarom moeten we terug naar de quran. Maar wat krijgen we nu? Als prediker het mij kwalijk neemt dat ik de sharia als “eeuwig en absoluut” zie, waarom is dit argument van al die moderne prachtgeleerden opeens “best wel goed”?

    Punt twee: Verder blijkt uit de aard van die discussie dat het in de islam absoluut verboden is om zelfstandig (dus buiten de islam om) argumenten in te brengen in de dialoog. Uit alles blijkt immers dat de doodstraf an sich niet ter discussie gesteld kan worden. Dat is immers niet conform in de koran… Tsja, als je dat “best wel goed” noemt…

    Ten derde gaat de discussie (waarnaar prediker verwees middels zijn doorlinkje) over kindermoord, maar niet over het doden van een gewoon mens (m.a.w. lid 4 staat ter discussie, maar lid 2 van hetzelfde artikel op pag. 584 niet) en ook daarmee bijt prediker in zijn eigen staart, want het argument was eerst dat het iets te maken dat met het ontbreken van een openbare aanklager in het islamitisch recht. Wat en hoe was al niet goed duidelijk maar uit de (door prediker bij-gelinkte) argumentatie blijkt dat ook al nergens.

    Ten vierde ging de discussie om kindermoord an sich, niet om kindermoord omdat het kind zich niet genoeg aan de regels van de islam of van de islamitische cultuur gehouden zou hebben (daar gaat het om bij eerwraak). Dat onderscheid wordt helemaal niet besproken in deze discussie dus deze discussie gáát helemaal niet over eerwraak maar alleen maar over kindermoord an sich, zónder dat daar islamitische motieven achter zitten dus (en dat verklaart meteen waarom het lid 4 van het artikel wél, en lid 2 niet ter discussie staat). En hiermee is meteen predikers argument ontkracht dat ik over het hoofd zou zien dat in de islam de “redenering naar een standpunt toe verloopt via theologisch legitieme wegen” want ik noteer expliciet dat moord op een niet-moslim gewoon onbeproken blijft. Dat is theologisch kennelijk volstrekt acceptabel.

    Ten vijfde, al die moderne prachtgeleerden van jou (die allemaal -hoe modern en veranderingsgezind- terug willen naar de koran), hebben toevallig wel in 1990, samen met nog veel meer collega’s die nog niet eens gezellig mee hebben gedaan met “best wel goede” argumenten aandragen over kindermoord, de onderhavige versie van de sharia goedgekeurd en dat nog eens publiekelijk bevestigd, dus wat zeur je nou?

    Het zal best wel erg zijn dat ik de sharia lees als ik iets van de sharia weten wil, en dat ik niet naar verhaaltjes luister als die van jou of van andere progressieve moslim-lovers die beslist niet willen discrimineren tussen koran, bijbel en de filosofie&wetenschap in het algemeen, of naar die van Berger die steeds maar rondtoetert dat de sharia voor 95% overeenkomt met het Nederlands recht. Afgezien van het feit dat dit laatste me niet zoveel zegt (omdat het DNA van een mens en een aap al meer op elkaar lijkt), is het ook al moeilijk te combineren met de sharia zelf (althans met de introductie van de “Reliance”), daar staat namelijk in “The four Sunni schools of Islamic law, Hanafi, Maliki, Shafi’i, and HanbaJi, are identical in approximately 75 percent of their legal conclusions). Kennelijk zijn types als jij en Berger etc nog islamitischer dan de moslims zelf!

  64. 83

    dat ik niet naar verhaaltjes luister als die van jou of van andere progressieve moslim-lovers die beslist niet willen discrimineren tussen koran, bijbel en de filosofie&wetenschap in het algemeen..

    Even los van het feit dat ik me baseer op twee islamitische websites waarin islamitische geleerden hun zegje doen of naar islamitische bronnen van de fiqh verwezen wordt, zegt het scheldwoord “moslim-lovers” hier natuurlijk alles.

    Dat is namelijk een klassieke pejoratief van xenofoben en racisten.

    Zo werden de progressieve ACLU-medewerkers, die zich inzetten voor de gelijkberechtiging van zwarten, door blanke racisten uitgescholden voor “nigger-lovers“.

    Mensen die duidelijk probeerden te maken dat de antisemitische propaganda over de Talmoed nergens op sloeg, en dat Joden ook gewoon mensen waren net als ieder ander, werden door antisemieten uitgescholden voor “jodenvriendjes“.

    En nu hebben we islamofoben, die hun minachting voor hun Westerse tegenstanders uitdrukken met het scheldwoord “moslim-lovers“.

    Zoek de verschillen…

  65. 84

    @prediker#83 Tuurlijk, gewoon doorgaan met kritiek op de opponent geven als het op inhoud niet zo wil lukken.

    Dat “moslim-lover” een scheldwoord zou zijn is daarbij geheel en al uit de lucht gegrepen. Het verschilt alleen hierdoor al van het vergelijkingswoordje “nigger-lovers”, dat een islam-aanhanger zichzelf een “moslim” noemt maar een neger zichzelf absoluut geen “nigger” zal noemen omdat dat woord in de VS een negatieve bijklank heeft. En dát, en dat alleen, is de reden waarom de samenstelling “nigger-lover” een negatieve betekenis heeft.

    “Jodenvriendjes” heeft een negatieve betekenis omdat ook dat verwijst naar (en duidt op) racisme. Joden werden namelijk in de tweede wereldoorlog niet vermoord vanwege hun ideologie, maar omdat ze genetisch tot “het jodendom” werden gerekend. Seculiere joden hadden immers evenveel te duchten als de gelovigen onder hen.

    Maar “moslim-lover” wordt toegepast (althans door mij) op mensen waarvan ik weet of vermoed dat ze zich altijd fervent hebben afgezet tegen het christendom of zelfs tegen christenen, maar die opeens geen kwaad woord van de islam willen horen, en ook op gelovige christenen die zo bang voor het goddeloze atheïsme zijn dat ze de islam als een bondgenoot zien (terwijl het toch echt een ideologie is die diametraal tegenover de hunne staat, qua inhoud).

    Dit alles had trouwens allang duidelijk moeten zijn door de verklarende bijzin die volgde: “…die beslist niet willen discrimineren tussen koran, bijbel en de filosofie&wetenschap in het algemeen”.

    Dat ik jou een hypocriete en gluiperige lamstraal vind die daarnaast onze cultuur van het open en eerlijke debat ook nog eens een keer verloochent (want: je probeert te gemakkelijk de tegenstander -oei, daar hebben we het weer- zwart te maken) wil nog niet zeggen dat elke kwalificatie die ik voor jou gebruik automatisch een scheldwoord zou zijn, daarmee onderschat je me toch enigszins en dat betreur ik buitengewoon. Ik voel me van de weeromstuit door jou plotsklaps gediscrimineerd. Enge zak.

  66. 85

    Iemand die beweert, dat moslims hun kinderen mogen vermoorden, gebaseerd op een enkel boekje, en die alle tegenargumenten uit boeken en uitspraken verwerpt, gaat zich nu zelf lopen beklagen, die ie zwart gemaakt wordt. Het moet niet gekker worden…

  67. 86

    Het valt op dat islamofoben zoals Morika het vooral over islam of sjari’a willen hebben. De reden daarvoor is vrij makkelijk aan te wijzen. Iemand als Morika heeft een hekel aan álle moslims en wanneer het over eerwraak gaat kan hij geen genoegen nemen met het gegeven dat slechts een kleine minderheid van moslims familieleden doodt. Moslims die hun familieleden doden vanwege de eer doen dat, zo wordt gesteld, omdat hun religie dat voorschrijft; ergo, iedere moslim is in staat om een zus of dochter te doden en is dus verdacht. De rest van de wereldbevolking wordt beoordeeld op hun daden; moslims op wat ze zouden moeten doen.

    Wanneer je zo naar moslims kijkt doet het er niet meer toe dat b.v. het doden van tovenaars (wat Morika ook even aanhaalt) uitzonderlijk is in de moslimwereld en zeker buiten Saoedi-Arabië. Het gaat erom dat zoiets achterlijks voortvloeit uit “de” sjari’a en “de” sjari’a, die gaat over alle moslims.

    Om een ander voorbeeld te noemen: dat de Koran voorschrijft dat de hand van een bewezen dief geamputeerd moet worden staat vast. Tegelijk weten we dat zulke straffen in de moslimwereld uitzonderlijk zijn. Waar moet het over gaan dan ? Dat de Koran deze straf voorschrijft of het feit dat een minderheid van moslims dit ook letterlijk toepast ? Het Oude Testament kent ook gruwelijke voorschriften maar ook wanneer een minderheid van joden en christenen die zouden toepassen, zou de Bijbel (terecht) niet ter discussie staan. Mensen zijn verantwoordelijk voor hun daden, niet een religie of ideeënstelsel.

    Met Morika valt niet te discussiëren. Hij beheerst de stof niet en hij komt op mij over als iemand die geen Nederlands spreekt maar wel even gaat vertellen hoe de taal in elkaar steekt omdat hij Introduction to the Dutch Language heeft gelezen. Daarnaast hanteert hij stropoppen of praat ie langs zijn discussiepartner heen. En hij is heel fanatiek. Met een antisemiet valt ook niet over de Talmoed of het zionisme te praten.

  68. 87

    @85 “gebaseerd op een enkel boekje“…

    Dat boekje is toevallig wel de sharia, goedgekeurd en gecertificeerd door aan aantal islamitische organisaties, waaronder de allerhoogste juridische autoriteit binnen deze (Shafi’i) sharia-school. Bovendien is in dezelfde tijdsperiode door alle (!) moslimlanden een internationaal verdrag gesloten waarin staat dat wat anderen (niet moslims) ook over de universele mensenrechten mogen beweren, dat al die mensenrechten alleen maar geldig zijn zolang ze in overeenstemming zijn met de islamitische interpretatie van de sharia. En dat noem jij “een enkel boekje”. Rare vent.

    Je wist trouwens dat internationaal recht boven nationaal recht gaat (net als dat met Europees recht het geval is)?

    Als moslims niet willen dat anderen lelijke dingen over de islam en de sharia zeggen, dan moeten ze er gewoon voor zorgen dat al die lelijke dingen uit de islam en de sharia verdwijnen, zo simpel is dat.

    (Wist je trouwens dat “jihad” -in tegenstelling wat CAIR tegenwoordig beweert in de media- wel degelijk “oorlog tegen de ongelovigen” betekent? Staat ook in de sharia, en wel op pagina 599)

  69. 89

    Zo euro (#86), je vertelt hier in het openbaar dat ik “geen genoegen [kan] nemen met het gegeven dat slechts een kleine minderheid van moslims familieleden doodt“. Jij bent wel een gepatendeerde idioot, ik kan er echt niks anders van maken, zeker niet nadat je eerst opgemerkt hebt dat het wel raar is dat een “islamofoob” als ik er eentje ben (volgens jou), het eigenlijk alleen maar over de islam en de sharia heeft.

    (Kun je nou trouwens werkelijk niets anders dan anderen napraten? Je gaat me toch niet vertellen dat je dat rare neuzelwoordje -“islamofoob”- zélf verzonnen hebt hè?)

    Denk eens na, is het nou werkelijk nog niet in je bolle hoofd opgekomen dat ik het over de islam en de sharia heb omdat ik het vooral over de islam en de sharia wil hebben?

    De rest van de wereldbevolking wordt beoordeeld op hun daden“… Nou, moslims beoordeel ik ook op hun daden hoor. Op http://www.thereligionofpeace.com/ staat helemaal links een handig tellertje dat precies het aantal slachtoffers bijhoudt van islamitische terreuraanvallen. Daaronder zijn dus niet begrepen doden die gevallen zijn door “gewoon” geweld en onenigheid, maar alleen datgeen wat met een islamitisch doel of vanuit islamitische (vaak jihadistische) motieven is uitgevoerd. Als je wilt dat men positiever over de islam gaat denken, dan moet je ervoor zorgen dat (zoals ik ook al tegen pedro zei) de negatieve dingen uit de islam verdwijnen (waaronder het leerstuk van de jihad in de sharia), inderdaad, maar dan moet je niet zielig gaan doen over dat ik de wereld zou beoordelen op zijn daden en alleen de islam op grond van wat ze zouden moeten doen want dat laatste komt natuurlijk alleen maar door het eerste, dat had je zelf ook wel kunnen bedenken als je niet zo blind was voor denkbeelden van mensen die toevallig eens helemaal niets met de islam te schaften hebben. Jij denkt waarschijnlijk dat Het Goede in de islam schuilt en dat iedereen die er anders over denkt dus een belediging voor de islam is. En iedereen die niets met de islam te maken wil hebben móet wel een hekel aan moslims hebben, want het komt gewoon niet in je domme kop op dat mensen wérkelijk niets meer met de islam te maken willen hebben, en dat ze dat ook nog op goede gronden vinden. En zo lieg en bedrieg jij je jouw weg door de wereld, en je hebt niet eens in de gaten dat je naast anderen vooral jezelf bedriegt. Arme geïndoctrineerde ziel. Ik zal de christenen eens vragen of ze voor jou willen bidden.

    Over de invloed van de islamitische leer en de invloed op de “muslim mind” (zeg maar “intellectuele en morele suicide”) heb ik het nog niet gehad. Dat misschien een volgend keertje. Dan komt pagina 14 van deze versie (zie links elders op deze pagina) van de sharia aan bod. Je kunt natuurlijk ook meteen gaan luisteren naar de twee lezingen van Reilly (een man die net zo weinig met fanatici te maken heeft en wil hebben als ik). Die lezingen zijn hier te vinden : http://www.instituteofcatholicculture.org/the-closing-of-the-muslim-mind-how-intellectual-suicide-created-the-modern-islamist/

  70. 90

    … is het nou werkelijk nog niet in je bolle hoofd opgekomen dat ik het over de islam en de sharia heb omdat ik het vooral over de islam en de sharia wil hebben?

    Ja, inderdaad, wat ik zei: jij wilt moslims niet op hun daden beoordelen maar op hoe zij in theorie zouden moeten handelen. Dus alle moslims deugen niet. Ook als zij er niet eens over piekeren om hun zussen of dochters te doden, zijn ze fout bezig want hun leer schrijft voor dat die familieleden gedood moeten worden.

    Dit is iets wat jij niet doet bij joden of christenen. Het jodendom beoordeel jij niet op wrede voorschriften in het Oude Testament of andere geschriften (die niet geschrapt zijn) maar op hoe werkelijk bestaande joden handelen.

    Moslims die handen afhakken of mensen opblazen zijn nog steeds een kleine uitzondering op die anderhalf miljard die er zijn op de wereld. Maar dat collectief van anderhalf miljard mensen beoordeel jij op de misdaden van een minderheid (die teller op die haatsite zegt niet zoveel: ik kan ook niet concluderen dat Amerikanen ontzettend bloeddorstig zijn omdat het aantal schietpartijen in de VS de afgelopen decennia zo hoog is). Of je beoordeelt dat collectief van moslims op hoe die volgens jou zich zou moeten gedragen, niet hoe zij zich werkelijk gedragen.

    Hoe dan ook, allemaal zwakke retoriek, slecht beargumenteerd en slecht onderbouwd.

  71. 91

    @#90 euro legt mij valselijk in de mond/mind dat ik geschreven of bedacht zou hebben : “want hun leer schrijft voor dat die familieleden gedood moeten worden“.

    Maar daar klopt natuurlijk geen bal van. Ik heb gezegd dat de islam ruimte laat om in het geval van eerwraak, dit als strafuitsluitingsgrond te gebruiken. Maar dat is wel heel wat anders dan wat jij suggereert. Ik heb gezegd dat de islam rekening houdt met eerwraak en dat het min of meer goedgepraat wordt als iemand daadwerkelijk zijn kind of kleinkind om het leven brengt wanneer het zich niet naar de (islamitische) normen gedraagt doordat de islam expliciet zegt dat de ultieme wettelijke vergelding NIET meer van toepassing is (net zoals dat met moord op niet-moslims het geval is trouwens). Ik heb je het nummer van het artikel en dat van de pagina gegeven.

    Jij maakt daar zoiets van als zou ik met bloeddoorlopen ogen van moslims min of meer zou eisen dat ze hun kinderen zouden moeten ombrengen als waren ze in een roman van Belcampo beland. Man, je bent gewoon knettergek als je van mening bent dat je goed bezig bent met de discussie. Werkelijk, niet goed bij je hoofd, ik heb nergens zoiets gedacht, laat staan beweerd. Denk je nou werkelijk dat je daarmee weg kunt komen voor de ogen van het publiek (of God/Allah desnoods)?

    En wat is er mis mee als ik verlang dat de sharia (waar de moslimlanden in 1990 nog een verdrag hebben afgesloten dat zegt dat de sharia BOVEN de universele mensenrechten staat), dat díe sharia (met welker bestaan de moslims kennelijk geen enkele moeite hebben, ze schreeuwen er zelfs om), dat díe sharia, die moord op kinderen en niet-moslims milder (of zelfs niet) bestraft, herschreven wordt? Wat is daar mis mee? Leg dat me nu eens uit…

  72. 92

    J. Morika verplaatst niet alleen de doelpalen, hij wisselt ook nog eens de betekenis van wat hij zelf beweert, op het moment dat die betekenis hem niet langer uitkomt (omdat hij wordt weerlegd).

    Zo beweert hij het ene moment dat moord op je eigen kind volgens de sjaria een ‘strafuitsluitingsgrond’ is (m.a.w.: een grond om geen straf op te leggen); maar als ik dan laat zien dat sjariawetgeving wel degelijk de expliciete mogelijkheid kent om een ouder middels bloedgeld te straffen vanwege de moord op het eigen kind (Umar legde namelijk ook een boete op van honderd kamelen vanwege zo’n geval), dan doet hij ineens alsof hij met ‘strafuitsluitingsgrond’ bedoelde, dat enkel een bepaalde straf niet opgelegd kan worden (ook al is dat in de verste verten niet de natuurlijke interpretatie van zijn argumentatie).

    Het begrip ‘strafuitsluitingsgrond’ is bovendien een technische juridische term, die het volgende behelst:

    In het Nederlandse strafrecht bestaan twee soorten strafuitsluitingsgronden. Een strafbaar feit is pas strafbaar als er wordt voldaan aan twee vereisten; het gedrag is wederrechtelijk en de schuld van de gedraging moet aan de verdachte te wijten zijn. Wanneer een verdachte succesvol een beroep doet op een strafuitsluitingsgrond, is de verdachte niet strafbaar aan een strafbaar feit, omdat er niet wordt voldaan aan één van de twee vereisten. (Wetenschap.infonu)

    De term ‘strafuitsluitingsgrond’ houdt dus in dat iemand geen straf krijgt, omdat hij niets strafbaars heeft gedaan. (En laat dat nu net zijn hoe Morika’s initiële bijdrage in #23 zich het best laat lezen)

    2. Het ene moment betoogt Morika dat eerwraak in de sjaria niet strafbaar is, en als je dat dan weerlegt, zegt hij dat de discussie helemaal niet om eerwraak ging, maar enkel om moord…

    3. Het ene moment beweert hij dat ‘de’ authentieke sjaria met definitieve zekerheid te vinden is in een 14e eeuws handboek, omdat de Engelse vertaling een ‘okee’ heeft gekregen van de universiteit van Al-Azhar; maar als je dan aantoont dat wat Morika daaruit opvist inhoudelijk betwist wordt door islamgeleerden op grond van theologische methoden, dan zegt meneer doodleuk dat hij alleen maar uit dit specifieke sharia-handboek citeert “omdat het het enige vertaalde handboek is dat ons ter beschikking staat én omdat het zeer recentelijk en door verschillende instanties (waaronder Al Azhar) nog goedgekeurd en ge-certificeerd is.”

    Om vervolgens toch weer doodleuk te spreken over “wat er in de sjaria staat”.

    Volgt u het nog?

    4. Het wisselen van standpunt al naar gelang het je uitkomt (beetje zoals het verzetten van je stukken tijdens een schaakwedstrijd, wanneer je in het nauw gedreven wordt); het veelvuldig gebruik van stropoppen; zijpaden/rookgordwijnen die er niet toe doen; dat alles verpakt in rammelend proza; en dan nog zaniken dat de ander niet op de inhoud ingaat.

    Beste Morika: je discussieert niet eerlijk; je hebt grote moeite om een redenering zo op te bouwen, dat ‘ie helder en goed te volgen is; je gaat niet werkelijk in op mijn argumenten. Dus waarom zou ik nog moeite doen om die rammelende verhaaltjes van je inhoudelijk te fileren? Ik kan wel aan de gang blijven, en je praat er vervolgens toch langs heen.

  73. 93

    @87: “Dat boekje is toevallig wel de sharia”

    Dat is complete nonsens, en het treurige voor jou is, dat iedereen dat binnen 2 tellen op internet kan vinden. Er is niet één sharia, die de sharia is. Je vraag om een herschrijven van de sharia is de vraag van een uiterst domme man of een gevaarlijke gek.

  74. 94

    Prediker #92 moet niet zo ontzettend vervelend doen door in semantiek te vluchten, want dat verduidelijkt helemaal niets. De algemene regel in de islam is “oog om oog, tand om tand”. A doodt B, dan is de straf dat B ook dood moet. Op deze algemene regel wordt echter in de sharia uitzonderingen gemaakt, die worden puntsgewijs genoemd en wel op pagina 584 van het werk dat elders op deze pagina is te vinden. Uitzonderingen zijn ondermeer ouders die kun kind doden en moslims die een niet-moslim doden. Dat zijn dus strafuitsluitingsgronden voor deze straf. Dat de sharia een ándere (mildere) straf kan opleggen doet daar niets aan af. Feit is en blijft dat ouders die hun (eigen) kind doden anders bestraft worden dan ouders die een ander kind doden. Ik noem dat: ruimte geven aan eerwraak (en in het geval van die moslim die een niet-moslim doodt noem ik het discriminatie).

    Punt 2 Eerwraak is niet strafbaar in de zin dat moord op je eigen kind een strafuitsluitingsgrond is voor de (gangbare) oog-om-oog vergelding. Dat daarna (en in overleg) andere straffen zouden kunnen worden opgelegd (bijvoorbeeld als men vindt dat er helemaal geen sprake is van een echte of terechte eerwraak) doet daar niets aan af. Bovendien blijft het betalen van een boete een aanmerkelijk lichtere straf dan executie. Dat de discussie waar jij naar verwees niet over eerwraak ging is bovendien een feit.

    Punt 3 Het is niet alleen maar een goedkeuring van de engelse vertaling, intrigant, Al Azhar bevestigt namelijk ook dat het stuk zich voegt naar : “… the practice and faith of the orthodox Sunni Community (Ahl al-Sunna wa al-Jama’a). There is no objection to printing it and circulating it“. Kortom het geeft de praktijk en het geloof van de sunnitische ortodoxie correct weer. Bovendien wordt dit gezegd door dezelfde club die in de nieuwe (!) Egyptische grondwet (!) genoemd is als hoeders van de sharia. Jij speelt een vies spelletje door allerlei onzuivere en onjuiste argumenten in te brengen om je daarna retorisch af te vragen “Volgt u het nog?”

    Punt 4 Ik wissel niet van standpunt: op pagina 584 wordt gezegd dat ouders die hun kind vermoorden (en moslims die niet-moslims vermoorden) uitgesloten worden van de standaard-straf, de vergelding. Jij probeert met alle mogelijke middellen om dit feit heen te praten en het te verdoezelen maar feit is dat het er stond, dat het er staat en dat door de (hedendaagse) juridische autoriteiten gezegd is dat dit het het gangbare geloof is én dat het de gangbare praktijk weerspiegeld. En dit wordt gezegd door dezelfde club die in de nieuw aangenomen Egyptische Grondwet is genoemd als “Hoeders van de Sharia” terwijl elders in dezelfde grondwet wordt gezegd dat de sharia de bron voor alle jurisprudentie is (of woorden van die strekking).

    Jij hebt een héél mager punt, makker, temeer omdat je niets anders doet dan feiten verdoezelen, om de dingen heen praten, dingen onnodig gecompliceerd maken en lelijke en persoonlijk bedoelde dingen over je opponent zeggen.

  75. 95

    @pedro #93 Aha, “de sharia bestaat niet”, hoor ik je bijna zeggen. Toch raar dat veel moslims in moslimlanden (en daarbuiten) dat helemaal niet lijken te beseffen en dat de nieuwe grondwet in Egypte (en de wetten in andere landen, en internationale verdragen tussen moslimlanden onderling) het verschijnsel “sharia” gewoon noemt.

  76. 96

    @95: “Aha, “de sharia bestaat niet”, hoor ik je bijna zeggen”

    Mooi dat je hiermee meteen bevestigt dat je sprookjes verzint, anderen woorden in de mond te legt, te doen alsof dat de mening van de ander is, en daar vervolgens op te reageren. Precies zoals Prediker dat net beschreven heeft. Je hebt meteen de vraag uit mijn vorige reactie beantwoord: je moet wel een uiterst domme man zijn om je domheid zo openlijk ten toon te spreiden.

  77. 97

    Feit is en blijft dat ouders die hun (eigen) kind doden anders bestraft worden dan ouders die een ander kind doden. Ik noem dat: ruimte geven aan eerwraak…

    @94 – Alleen heeft eerwraak er geen zak mee te maken. De enige die Reliance of the Traveller O.1.2 lid 4 in verband brengt met eerwraak in deze discussie, ben jij.

    Als je islamitische fiqh echter wil begrijpen, dan moet je er niet als uitgangspunt van de discussie allerlei zaken bijslepen die er niet staan, om zo een tekstje voor het het karretje te spannen van je islambashing, maar moet je een paar eenvoudige vragen stellen aan de tekst.

    1. Waar baseert de auteur dit op?
    2. Wat is de achter liggende gedachte achter die bepaling?
    3. Welke bronnen werpen hier licht op?

    Zoals de islamitische websites die ik in #81 heb aangehaald, aangeven, is de notie dat een (groot)ouder niet behoort te worden gedood vanwege de moord op zijn (klein)kinderen gebaseerd op de volgende overlevering:

    Al-Tirmidhi Hadith 3470

    Narrated by Abdullah ibn Abbas:

    Allah’s Messenger (peace be upon him) said, “The prescribed punishments are not to be inflicted in mosques and a father is not to be killed for a son.”

    Daaruit blijkt al, dat de islamitische traditie hier geen eerwraak op het oog heeft: het gaat hier immers primair om een ‘zoon’, niet om een ‘dochter’, wier eer bezoedeld is.

    Kortom, eerwraak heeft er geen ene flauwe fuck mee te maken, ook al doet Morika net alsof dat in dat artikel in Reliance of the Traveller de hoofdzaak is.

    Wie voert die doodstraf uit? Zoals Euro al in #39 aangeeft: de familieleden zelf. Het gaat bij ‘vergelding’ immers om het maatschappelijk kanaliseren van bloedwraak.

    Al-Tirmidhi Hadith 3474

    Narrated byAbdullah ibn Amr ibn al-‘As:

    Allah’s Messenger (peace be upon him) said, “If anyone kills a man deliberately he is to be handed over to the relatives of the one who has been killed. If they wish they may kill him, but if they wish they may accept compensation, which is thirty she-camels in their fourth year, thirty in their fifth year, and forty pregnant she-camels. Any arrangement they make with him is for them to decide.”

    Bovenstaande zou dus inhouden, dat als een vader zijn eigen zoon doodt, dat zijn andere zonen hun eigen vader dus, na berechting, het leven zouden moeten benemen. En dat wordt kennelijk als problematisch ervaren:

    Al-Tirmidhi Hadith 3472

    Narrated byAbdullah ibn Amr ibn al-‘As:

    Suraqah ibn Malik said he was present when Allah’s Messenger (peace be upon him) allowed a father to take retaliation on his son, but did not allow a son to take retaliation on his father.

    (Tirmidhi transmitted it, declaring it to be weak.)

    Opvallend: indien de ene zoon een andere zoon of dochter doodt, dan mag volgens deze notie de vader de moord wel vergelden (met de dood) na berechting; maar als een vader een zoon doodt, dan mogen de andere zonen niet hun vader uit vergelding doden na berechting.

    Dat komt ons vreemd voor. Want waarin zit nu het verschil? Een educated guess van mijn kant zou zijn, dat dit verbod is gelegen in het enorme ontzag dat in patriarchale, Oosterse culturen geldt voor ouders.

    Zo heeft de wet van Mozes als eens van de tien gewichtigste geboden:

    Eer uw vader en uw moeder, opdat uw dagen verlengd worden in het land dat de Here, uw God, u geven zal. (Exodus 20:12)

    Je eigen vader doden is kennelijk taboe, zelfs uit vergelding.

    Dan Morika’s bewering, dat executie volgens de sjaria een zwaardere straf is dan het betalen van bloedgeld. Dit klopt niet, zoals blijkt uit de volgende overlevering, waarin de compensatie voor een benomen leven wordt gesteld op ‘honderd kamelen’ (zoek zelf maar even na wat een kameel gemiddeld kost, kom je op een gigantisch bedrag).

    Al-Tirmidhi Hadith 3492

    Narrated by Amr ibn Hazm al-Ansari

    Allah’s Messenger wrote to the people of the Yemen, and his letter contained the following: “If anyone kills a believer wrongfully, he must suffer retaliation for what his hand has done unless the relatives of the victim are willing to do otherwise.” It also said that a man might be killed in retaliation for a woman; that the compensation for a life was a hundred camels; that those who had gold should pay a thousand dinars; that for the complete cutting off of a nose the compensation of a hundred camels was to be paid; that full compensation was to be paid for the teeth, the lips, the testicles, the penis, the backbone and the eyes; that for one foot half the compensation was to be paid, for a wound in the head a third of the compensation, for a thrust which penetrate the body a third of the compensation, for a head wound which remove a bone fifteen camels, for each finger and toe ten camels, and for a tooth five camels.”

    Honderd kamelen = de gestelde prijs van een leven volgens een flink aantal islamitische overleveringen. En zoals ik al eerder vermeldde, ontsnapt de moslimvader die zijn eigen kind doodt daar toch echt niet aan, als moslims de sjaria volgen:

    He is obligated to pay the Diyah because Ibn Maajah and Maalik may Allaah have mercy upon them reported that “Abu Qataadah, a man from Bani Madlij, killed his son and ‘Umar may Allaah be pleased with him took from him 100 camels (as a Diyah).” (Fatwa 138307, Islamweb)

    Dat wordt een duur geintje dus, je eigen zoon of dochter vermoorden in een samenleving waar de sjaria daadwerkelijk toegepast wordt.

    Waarmee hopelijk duidelijk is dat eerwraak met ‘de sjaria’ niets van doen heeft.

  78. 99

    ’t Enige verhaal wat ik ooit over eerwraak heb gelezen is ‘Kroniek van een aangekondigde dood’ van Marquez. In Colombia zijn ze hartstikke van het kruisje, dus daar komt geen Islam aan te pas.
    Dat is natuurlijk fictie, maar Marquez zal dat niet zonder reden geschreven hebben. En die eerwraak zal niet gesanctioneerd zijn door de staat of de kerk, maar de heersende moraal dwingt de daders tot een daad waar ze helemaal geen zin in hebben. En geen priester of ordehandhaver die ze weerhoudt.
    (als ik het me goed herinner, misschien moet ik het nog eens herlezen)

    OK, de heren gaan achter een vroegere vrijer van hun zusje aan, niet achter het zusje zelf…

  79. 100

    Met ieden als Joseph Morika valt compleet geen discussie te voeren, zo zien we maar weer. Deze reacties zijn echt van een bedroevend niveau.

  80. 101

    Prediker #97 draait zich in allerlei bochten om de relevantie te ontkennen van het feit dat de islamitische wet stelt dat moord op kinderen (en op niet-moslims) een uitzondering vormt bij het toepassen van het oog-om-oog principe.

    Daartoe stelt prediker stelt drie vragen, waar de auteur zich op baseert, en waar het het betreffende artikel vandaan komt etc. Maar daar gaat het natuurlijk niet om want de crux is nou net dat de artikelen die hier het onderwerp van de discussie zijn (van pag. 584 van de “Reliance”), zélf de basis zijn. De islamitische basis verder willen onderzoeken is erg onislamitisch, en dus strafbaar in islamitisch recht, en tenzij je jezelf heel goed als moslim voordoet zou het zelfs als “betwijfelen” kunnen worden bezien (wat zoals eerder gezegd niet mag in islamitisch recht, zie overigens blz 14 van de “Reliance”), dan kun je er misschien nog net mee wegkomen. Maar dat wil ik natuurlijk niet, net doen of ik een moslim ben.

    Enorme verhalen hangt prediker desondanks op, maar een excuus voor het feit dat de islamitische wet moord op kinderen (en op niet-moslims) als uitzonderingen aanmerkt (m.b.t. het gangbare oog-om-oog principe) is het niet. Sorry, maar zo is het. Jouw verhaaltje is géén geldig excuus, noch is het een rechtvaardiging voor het feit dat die artikelen vandaag de dag nog steeds gelden..

  81. 102

    Ik waardeer Hal Incandenza’s bijdrage (#98) met een thumb up.

    Het oog om oog principe was inderdaad standaard, tenminste bij de woestijnvolken van vroeger tijden, en hij geeft zo prima aan waar het werkelijk om gaat: dat wij ons recht vormen naar onze eer en ons geweten (kortom, dat we het op onze moraal vestigen), en dat we het dus niet inrichten volgens normen van duizenden jaren geleden die bovendien uit een geheel andere cultuur kwamen, maar die we desondanks van een goddelijke (en dus onaantastbare) status hebben voorzien.

    Want dat zou achterlijk zijn.

    Desondanks heeft het wel degelijk te maken met de sharia, omdat de islam het jodendom en het christendom integraal heeft ingepikt om vervolgens te verklaren dat de joden en de christenen van hun eigen leer zijn afgeweken. Dat leerstuk vormt overigens de basis en de rechtvaardiging voor de Jihad (dat op blz. 599 van de “Reliance” ter sprake komt).

  82. 103

    @102 Heb je nou niet door dat je hiermee precies euro’s punt bevestigt? De bijbel kent ook ‘oog om oog, tand om tand’ en ik hoor je hier niet fulmineren tegen Christenen. Natuurlijk vormen wij ons recht naar onze eer en ons geweten. Doen moslims dat niet, dan? Denk je nou echt dat alle moslims hun leven inrichten volgens normen van duizenden jaren geleden die bovendien uit een geheel andere cultuur kwamen? Dat moslims sinds de middeleeuwen zijn blijven hangen in de beschaving? Dat ze achterlijk zijn?

  83. 104

    Denk aan de woorden van de oud-predident Musharaf: ‘Als ik naar de Islam landen kijk, dan zie ik dat wij ver zijn achtergebleven. Wij hebben niet willen leren. (Uit het hoofd geciteerd)

    Ref c 102

  84. 105

    @Kevin 103 Nee, natuurlijk hoor je me niet fulmineren tegen christenen. Waarom niet? Omdat christenen (die mede, sommigen zeggen zelfs grotendeels, onze cultuur vorm gegeven hebben), het oog-om-oog principe en alles wat daar aan hangt niet kritiekloos als basis voor ons rechtsdenken hebben genomen, dit dus ondanks het feit dat het in het oude testament genoend is. Daar zouden christenen dus zelfs voor geprezen moeten worden.

    De islam neemt dat principe wél als basis, zij het dat hij enkele uitzondering introduceert, de moord op kinderen en de moord op joden, christenen en “ongelovigen”. Daar gaat deze hele discussie over.

    En nee, moslims die de islam volgen, volgen hun geweten niet. Het islam-denken berust op de filosofie van Al Ghazali, en dat gaat tegen het individuele geweten en kritisch denken in. (Meer precies: het laat zich er eigenlijk nauwelijks over uit, maar zegt wel dat op de eerste plaats de koran en de sharia geldt, maar dat komt dus zo’n beetje op hetzelfde neer omdat de sharia over zo’n beetje alles gaat. Er is dus geen ruimte voor individuele gewetensvorming in de islam). Ik heb het trouwens bijna nooit over afzonderlijke moslims maar over de islam en zijn cultuur.

    Vooralsnog zie ik overigens meer moslims die zich conformeren aan deze cultuur of haar verdedigen (direct of indirect) dan moslims die haar kritisch bekijken of zelfs attaqueren. En de islam leidt inderdaad tot achterlijkheid. Of moslims achterlijk zijn hangt van henzelf af (net zoals dat voor alle andere mensen geldt) maar als ze zich niet bezinnen op de cultuur, inclusief die van henzelf, dan neig ik ertoe ze enige achterlijkheid toe te schrijven net zoals dat bij sommige autochtonen ook doe trouwens (maar in dat laatste geval komt dat omdat ze dan meestal helemaal geen cultuur lijken te hebben).

  85. 106

    Desondanks heeft het wel degelijk te maken met de sharia, omdat de islam het jodendom en het christendom integraal heeft ingepikt om vervolgens te verklaren dat de joden en de christenen van hun eigen leer zijn afgeweken.

    Dit is een mooi voorbeeld van Morika’s tenenkrommend slechte argumentatie en discussietechniek.

    1. “Oog om oog” is oorspronkelijk iets van vóór-islamitische Midden-Oosterse woestijnvolkeren.
    2. Nu is “oog om oog” iets van de islam geworden want de islam beweert de new and improved versie van jodendom en christendom te zijn.

    Het moge duidelijk zijn dat Morika de islam een valse religie vindt waarvan hij de leer verwerpt. Maar in deze gebruikt hij wél een beginsel van die verzameling leugens die de islam is, namelijk dat de islam de eerdere monotheïsmen vervangt, en dat om te onderbouwen dat objectief gezien “oog om oog” iets van de islam is geworden.

    Dat is de vorm die niet deugt. Nu de inhoud.

    De sjari’a is het geheel van regels die een gelovige moslim hoort op te volgen, en dat loopt van welke hand op het toilet gebruikt moet worden tot oorlog en diplomatie. Er is geen gecodificeerde eindversie van de sjari’a (en dat is wat Morika maar niet wil snappen en wat z’n hele betoog hier onderuit haalt) omdat in de 21e eeuw zich situaties voordoen die onbekend waren in Basra, Koefa of Baghdad in de 9e eeuw. Gelovige moslims zien één sjari’a, en dat zijn de regels die God heeft bepaald voor de mensheid. Maar omdat er geen unanimiteit is onder moslims wat die regels zijn, bepalingen ingetrokken kunnen worden afhankelijk van de omstandigheden (voorbeeld: het amputeren van de hand van een dief werd afgeschaft door Oemar in de 7e eeuw toen er hongersdood heerste) en nieuwe situaties zich voordoen kan er onmogelijk sprake zijn van dé definitieve sjari’a.

    Het equivalent van de sjari’a is in het jodendom de halacha. Het proces waar moslims doorheen moeten en wat door de meeste joden al geïnternaliseerd is, is dat de Wet van God niet door een zelfbenoemde elite opgelegd wordt aan een groep of samenleving maar door het vrije individu al dan niet geaccepteerd wordt. Dat is dus niet het herschrijven van de sjari’a (zoals ook de wetten van de rabbijnen niet herschreven zijn) maar het vinden van een nieuwe verhouding tussen religie en samenleving.

  86. 107

    “Ik heb het trouwens niet over afzonderlijke moslims maar over de islam en zijn cultuur”
    Ah juist. Maar het christendom mag niet zo bekeken worden. Dan moeten we naar afzonderlijke christenen kijken. Zoals je zelf schrijft aan het begin van je reactie: “Nee, natuurlijk hoor je me niet fulmineren tegen christenen”. Als je nu geschreven had, dat je niet tegen christenen fulmineert, maar wel tegen het christendom en zijn cultuur (oog om oog tand om tand is deel van die cultuur) zou je nog enigszins geloofwaardig overkomen.

    “Vooralsnog zie ik overigens meer moslims die zich conformeren aan deze cultuur of haar verdedigen (direct of indirect) dan moslims die haar kritisch bekijken of zelfs attaqueren”
    Ik zie ook meer christenen, die zich aan de christelijke cultuur (voor zo ver daar bij een religie over gesproken kan worden) conformeren, dan christenen, die haar kritisch bekijken of zelfs attaqueren (ja, ik neem je foute spelling over). Verder is het voor iedereen, behalve Hpax, duidelijk, dat wat jij ziet over het algemeen de waandenkbeelden in je hoofd zijn.

  87. 108

    @euro #106 Leg me nog éénmaal rustig uit svp waarom de vorm niet zou deugen? ik meen alleen maar een correcte beschrijving te geven van hóe het oog-om-oog principe in de islam terecht is gekomen (en bovendien is het ook nog conform de islam, de islam zegt werkelijk dat joden en christenen van hun eigen leer zijn afgeweken.)

    Wat die gecodificeerde eindversie betreft, ik heb nergens beweerd dat er zoiets zou zijn, noch heb ik beweerd dat “mijn” versie ervan (de “Reliance”) dat zou zijn. Wél heb ik beweerd dat de vier rechtsscholen grotendeels overeenstemmen (de arabische consensus is zo’n 75%) en dat ik me gerechtigd voel om de Reliance als voorbeeld voor het geheel te nemen omdat het de enige ons ter beschikking staande vertaalde -dus toegankelijke- versie van de sharia is

    En dat gezwam van jou over het “zoeken naar nieuwe verhoudingen tussen religie en samenleving” daar veeg ik mijn reet mee af zolang men nog goedkeurt dat op moord de doodstraf staat, behalve als je een niet-moslim of een kind vermoordt, dan staat er opeens niet meer de doodstraf op. En dat is geen artikel uit de grauwe middeleeuwen ofzo, nee, het is in 1990 nog bevestigd dat dit de juiste leer en de gangbare praktijk is/hoort te zijn.

  88. 109

    @105 Dus de Islam moet afgerekend worden op wat er in dat heilige boek staat, maar als er ook verschrikkelijke passages in de Bijbel blijken te staan, dan ineens niet? Dan moeten we ineens kijken naar hoe Christenen daarnaar handelen — of bewust niet naar handelen. En als blijkt dat moslims ook niet blind en kritiekloos de Koran volgen en handen van dieven afhakken, dan gaat het ineens ook niet om handelen, maar om codificeren in een Sharia. Je verschuift de doelpalen, zoals Prediker al duidelijk maakte.

  89. 110

    @108

    En dat is geen artikel uit de grauwe middeleeuwen ofzo, nee, het is in 1990 nog bevestigd dat dit de juiste leer en de gangbare praktijk is/hoort te zijn.

    Ligt eraan wie je het vraagt. Denk niet dat de meeste moslims kindermoord normaal vinden. Of is dit ook ‘het Christendom’?

    [img]http://3.bp.blogspot.com/_EC8X5fx4MOo/S-tv7Zd8mJI/AAAAAAAADjk/XqpXLDcJ7yw/s1600/god-hates-fags.jpg[/img]

    ’t Schijnt in de bijbel te staan, dus…

  90. 112

    @pedro #107 In het begin van mijn reactie sprak ik over “christenen” omdat dat een letterlijke herhaling (mirror) was van een aan mij gericht verwijt. Dat leest wat makkelijker namelijk, als je de vraag of een gedeelte daarvan in je antwoord terug laat komen. Dat ik tegen het christendom zou moeten fulmineren vanwege haar principes is jouw probleem en niet het mijne, want het christendom omhelst het oog-in-oog-principe helemaal niet, het is dan ook niet als beginsel in de wet opgenomen en de meeste van zijn consequenties ook al niet, en als je vindt dat je het daar niet mee eens wilt zijn dan moet je eerst maar even aangeven waar in de wet (canoniek dan wel burgerlijk) dat dan wel terug te vinden is.

    Verde vind ik het heel fijn voor je (en voor ons) dat je veel christenen ziet die de christelijke cultuur verdedigen zolang in onze (christelijke?) wet niet expliciet staat dat de moord op een chisten zwaarder bestraft wordt dan de moord op een atheïst of een moslim. Als wij wel zo’n soort bepaling hadden dan weet ik zeker dat ik de Paus én Knevel én vd Brink én Boomsma én noem maar op onmiddellijk aan mijn zijde zou vinden om onze afkeuring daarover uit te spreken. Zolang christenen er zo over denken valt er reuze goed mee te leven, vind ik. Dat mag jij inconsequent vinden, maar ík vind het inconsequent dat moslims en moslim-lovers een bestaande (!) wet verdedigen of goedpraten die moord moord op een christen, een ongelovige of een kind minder hard bestraft vanwege het simpele feit dat het om een christen, een ongelovige of een kind gaat, in plaats van te pleiten voor onmiddellijke afschaffing daarvan.

  91. 113

    @112 Wij praten niks goed, we wijzen je enkel op je dubbele standaard, selectief citeren, doelpalen verschuiven, overgeneraliseren en aanvallen van stromannen. Heb ik er een paar gemist?

  92. 114

    @Kevin #109 Het gaat niet om de koran maar om wat de heilige goddelijke wet (sharia) zegt. En als moslims vertellen dat ze, om wat voor reden dan ook, hun eigen wet niet naar eer en geweten kunnen aanpassen aan wat netjes en fatsoenlijk is, dan is dat kennelijk des Pudels Kern.

    De onnavolgbare kippendrift waarmee jij steeds de stelling probeert te verdedigen dat er geen verschillen tussen moslims en atheïsten (of christenen) zijn blijft mij dus met verbazing vervullen. Het is nogal wat: zeggen dat je niet eens verantwoordelijk bent voor je eigen wet die zegt dat de moord op een christen of een kind minder zwaar bestraft hoeft te worden omdat het toch maar een christen of een kind is.

  93. 115

    @kevin #113 Luister eens kereltje, ik laat me niet door jou en jouw soort commanderen om op jouw bevel christenen te desavoueren en te lasteren. Als jij vindt dat ik dan niet “consequent” zou zijn dan moet jij dat weten, maar dan zeg ik : je lult uit je nek. Commandeer je hond in het vervolg en blaf voor jezelf.

  94. 116

    @114 Beschuldig jij mij nou van kippendrift? :O

    Feit blijft dat in de bijbel ook allerlei leefregels staan die niet meer gevolgd worden. Achterhaald. Middeleeuws. Waarom maak je daar geen probleem van? Ze kunnen die dingen toch ook gewoon uit de bijbel halen? Dat ze dat niet doen, is blijkbaar des Pudels Kern

    @115 Nou nou, je hoeft niet boos te worden… Ik beveel helemaal niks, kereltje… Je bent inderdaad inconsequent. Als je daar niet mee zit, dan hoef je toch ook niet boos te worden?

  95. 117

    @kevin #110 Dat is een red herring die foto van je.

    @kevin #116 Nogmaals: het ging niet om de bijbel maar om de wet (de sharia). Het ging om onze relatie met, en verantwoordelijkheid voor de wét.

  96. 118

    @117 Net zoals jouw bewering in #108 dat de Sharia nog altijd bevestigd wordt als als de enige juiste leer. Door wie?

    @117 Hoezo ‘wet’? De meeste moslims leven er niet naar!

  97. 120

    @108 is weer zo’n voorbeeld van Morika’s zwakke, rammelende retoriek. In de eerste alinea bestaat er geen eindversie van de sjari’a maar enkele regels later weer wel, dé Wet die kindermoord legitimeert, de wet die men goedkeurt.

    Morika’s retoriek gaat uit van een homogene moslimwereld en van een statische, onveranderlijke religie. Omdat dit empirisch heel duidelijk niet het geval is, is het tevergeefse moeite van Morika om zijn geblaat recht te lullen.

  98. 122

    Euro eet in #120 van twee walletjes. De islam gaat niet over de empirie. Zij (althans de sunnitische variant) stelt zich zelfs op het standpunt dat empirische kennis (letterlijk: “kennis van de materialistische wetenschappen”) onwettig is. En dat is al zo sinds Al Ghazali.

    Het is de aard van de islam (sinds Ghazali) dat de wetenschappen en alle door hun voortgebrachte kennis, inclusief alle bezinning op hun inhoud en functie, ondergeschikt zijn aan de islam. Het is deze islam die ervoor gezorgd heeft dat al de islamlanden zo achterlijk zijn en zo weinig nieuwe ideeën (en producten) produceert en zo weinig kritische geesten voortbrengt.

    Het is belachelijk dat je van mensen eist dat ze eerst de aard van de islam moeten verloochenen (door hen tot het uitsluitend empirische gedeelte van de islam te verplichten) voordat ze wat over de islam zouden mogen zeggen. De islam heeft in eerste instantie een ideologisch karakter, en waar de praktijk in zicht komt, daar is de sharia maatgevend. Daarna pas volgt te rest (en inderdaad, daar sluipen inderdaad empirische maar tevens niet-puur islamitische aspecten in).

  99. 123

    “In het begin van mijn reactie sprak ik over “christenen” omdat dat een letterlijke herhaling (mirror) was van een aan mij gericht verwijt”
    Ja, maar dat verwijt is gebaseerd op het onderscheid waarmee je islam en christendom behandeld. En door de term te herhalen en vervolgens hetzelfde onderscheid weer gewoon te blijven gebruiken, bevestig je dat dat verwijt volkomen terecht is. Ik denk dat je zelf niet eens door hebt, dat de meeste mensen hier gewoon kunnen lezen wat je schrijft en zich niet door jou zijpaadjes en drogredenen laten beïnvloeden.

    “dat je veel christenen ziet die de christelijke cultuur verdedigen zolang in onze (christelijke?) wet niet expliciet staat dat de moord op een chisten zwaarder bestraft wordt dan de moord op een atheïst of een moslim”
    Je begint wartaal uit te slaan. Waarschijnlijk bedoel, dat de moord op een christen minder zwaar bestraft zou worden, maar dan is je stelling dat alle christenen zich daar tegen zouden keren onzin, zoals de geschiedenis heeft bewezen. Als christenen voor worden getrokken protesteren christenen daar ook nauwelijks tegen. Protesten daar tegen komen van niet-christenen.

    “ík vind het inconsequent dat moslims en moslim-lovers een bestaande (!) wet verdedigen of goedpraten die moord moord op een christen, een ongelovige of een kind minder hard bestraft vanwege het simpele feit dat het om een christen, een ongelovige of een kind gaat, in plaats van te pleiten voor onmiddellijke afschaffing daarvan”
    En hopla, weer een drogreden. Niemand verdedigt dat en niemand praat dat hier goed. Of beter gezegd: jij bent degene, die dat verdedigt, want jij bent de enige hier, die verdedigt, dat er maar één enkele sharia bestaat, en dat is die waar jij en je radicaal fundamentalistische islamitische geloofsgenoten je op baseren. Het zijn geloofsgenoten, omdat zij net als jij in die ene sharia en die ene onverzoenlijke islam geloven. Dat 99% van de moslims er anders over denkt vind je niet belangrijk, maar als er op gewezen wordt, dat we in het christendom ook onverzoenlijke haatgroepjes aan kunnen wijzen, wijs je er wel op, dat we dat niet zo mogen benoemen, omdat 99% van de christenen er niet zo over denkt. En dat is inderdaad inconsequent, zoals je zelf al zegt.

  100. 124

    @122 illustreert opnieuw Morika’s onvermogen om normaal te discussiëren. De doelpalen worden weer verschoven. Ik zeg dat empirisch vast te stellen is dat de moslimwereld divers is en hij begint te lullen over dat empirische wetenschappen niet mogen van de islam.

    (De miljoenen moslims die aan universiteiten binnen en buiten de moslimwereld studeren zijn dus geen echte moslims. De Iraanse moellahs met hun kernprogramma ook niet. Moslims schenden zelfs hun religie wanneer ze naar de nachtelijke hemel kijken om hun jaartelling en het begin van de Ramadan vast te stellen. Ook het bepalen van de richting van Mekka om te bidden is uit den boze.)

  101. 125

    @118: morika is gewoon een gestoorde radicale islamiet, die het niet accepteert, dat er meerdere opvattingen over de islam bestaan. Of nee, toch niet. Als het hem zo uit komt, bestaan er ineens wel meerdere varianten, zoals in #122. En dan schrijft ie in die reactie ook nog dat degene op wie hij reageert van 2 walletjes wil eten…

  102. 127

    Dat de Codex Iuris Canonici misdrijven tegen christenen en christelijke gezagsdragers anders bestraft dan misdrijven tegen anderen, dat mogen we de christenen natuurlijk niet aanwrijven. In dat geval is de letterlijke tekst uit 1983 natuurlijk niet van toepassing, want veel christenen geloven niet in die letterlijke interpretatie. Dat in tegenstelling tot de letterlijke tekst van een boekje uit 1990… Dat veel moslims daar niet in geloven, doet dan niet ter zake, want morika weet het beter dan die mensen.

  103. 128

    Maar daar gaat het natuurlijk niet om want de crux is nou net dat de artikelen die hier het onderwerp van de discussie zijn (van pag. 584 van de “Reliance”), zélf de basis zijn.

    @101 – De basis van wat? Het islamitisch recht? Dat is al niet zo, want de koran + de soenna (corpus aan overgeleverde anekdotes van Mohammed / zijn devote metgezellen) zijn de basis van het islamitisch recht.

    De enige die lijkt te denken dat Reliance of the Traveller de status heeft van definitieve codificatie van ‘de’ sjaria, ben jij.

    Voor de rest wordt er door moslims gewoon lustig op los gediscussieerd of de sjaria inderdaad voorschrijft dat een vader wel of niet de doodstraf verdient vanwege moord op het eigen kind.

    De islamitische basis verder willen onderzoeken is erg onislamitisch, en dus strafbaar in islamitisch recht, en tenzij je jezelf heel goed als moslim voordoet zou het zelfs als “betwijfelen” kunnen worden bezien

    O ja, joh? Dan moet je toch eens uitleggen waarom het Egyptische islamitische onderzoeksinstituut Dar al-Ifta al-Misriyyah (zie link hierboven) zich vrij voelt om op grond van in de islam gangbare theologische argumentatiemethoden af te wijken van wat er in het Shafi’itische handboek Reliance of the Traveller O.1.2 lid 4 wordt gesteld.

    Regarding the punishment of a father who kills his son intentionally, the sound opinion is that of Imām Mālik, the University of al-Azhar, and a large body of contemporary scholars who state: “If a father intentionally kills his offspring he should be punished; no one is excused in the case of intentional manslaughter.”

    It should be noted that there were those who held the opinion that a father should not be punished [capital punishment] such as Imām al-Shafı̔ ī and Imām Ahmed. They based their opinion on the following tradition attributed to the Prophet [P.B.U.H]:

    “A father should not be killed for the (killing) of his son.” (Related by al-Tirmidhī)

    Vervolgens wordt er door Dar al-Ifta al-Misriyyah punt voor punt uitgelegd waarom deze overlevering als dubieus beschouwd moet worden; en waarom het ingaat tegen de algehele stelregel van de Koran en andere overleveringen van de profeet Mohammed.

    For that reason, a father who is found guilty of premeditated murder is punished. In a Azhari text we find that “If a father intentionally kills his son, then the punishment is mandatory.” Al-Jināyah al-Nafs wa ma dunaha fi al-Fiqh al-Islamī pg. 106-107.

    Hier wordt dus door islamitische geleerden gewoon doodleuk op grond van islamitische bronnen betwist wat er in Reliance of the Traveller O.1.2 lid 4 staat.

    Maar dat mág helemaal niet, volgens grootmoefti Morika! Wat nu? Off with their heads?

  104. 129

    Barman, geef #22 iets te drinken op mijn rekening…

    @pedro #127 Gôh, gaan we Latijn praten? Maar goed, jij begon met vage beschuldigingen, dan moet je dus ook maar aangeven waar de Codex Iuris Canonici andersdenkenden discrimineert. Waar staat dus zoiets dat als een katholiek een atheïst vermoord, dat hij dan niet dezelfde straf hoeft te krijgen als wanneer hij een medekatholiek zou vermoorden.

  105. 130

    Prediker blijft de idioot spelen (#128). Okee, dan voer ik hem wel weer. Eens kijken hoe lang ie het volhoudt.

    Ik heb het nergens over de “definitieve codificatie van de sharia” gehad. Ik heb alleen maar voorgesteld om ons te beperken tot deze ene versie van de sharia, louter en alleen omdat het de enige (ons) toegankelijke versie is. De andere drie scholen verschillen er trouwens niet zoveel van, niet of nauwelijks qua methode en qua inhoud overlapt alles elkaar zo’n 75%, zeggen de mensen die er verstand van hebben. Kennelijk heb je bij pedro wat acabadabra gehoord, en zag je daar een latijnse term voorbijkomen, en toen dacht je in het politiek correcte kader van de eeruwige gelijkschakeling dat je die term (codex) ook maar eens op de islam moest toepassen.

    Je probeert heel onopvallend de discussie te leiden naar de acceptatie van de “in de islam gangbare theologische argumentatiemethoden“. Maar die accepteer ik dus helemaal niet om de redenen die ik in 105 ook al naar voren bracht. Daar gaat het nou net om: het is juist de acceptatie van het uitgangspunt dat deze gangbare theologische argumentatiemethoden ook maar iets goeds kunnen voortbrengen dat islam-aanhangers tot domme moslims maakt, en als moslims dat niet meer zouden accepteren dan zijn ze geen moslim meer en dan wordt het link. Daar zorgt de sharia verder wel voor trouwens. Je kunt zelf wel vinden waar het staat, neem ik aan?.

  106. 131

    @euro 124 Er worden helemaal geen doelpalen verschoven. Ik wijs je er alleen maar op dat je mij probeert te verplichten op een andere manier naar de islam te kijken als de moslims zelf doen. En daar pas ik voor. En dat laat ik je weten. C’est ça.

    De “diversiteit van de moslimwereld” kan me geen bal schelen omdat het geen fluit met het onderwerp te maken heeft, en ten tweede is het introduceren van dit begrip nogal misleidend om het te presenteren als iets karakteristieks voor een ideologie die het concept “umma” hoog in het vaandel heeft staan. Ik heb geen trek in jouw paradoxale praatjes. De islam is niet iets dat uitsluitend op empirische, natuurwetenschappelijke/materialistische manier bestudeerd kan worden. Iemand die uit interesse Nietzsche of Descartes of Hume bestudeert werp je ook niet voor de voeten dat die drie lui het nooit bij het rechte eind kunnen hebben gehad omdat de wereld veel diverser is dan zij het voor doen komen. Dat zou net zo’n gekke categoriefout zijn.

  107. 132

    Morika snapt niet dat het beter is om uit deze discussie te stappen in plaats van zijn stupiditeit verder te etaleren zoals in @131.

    Ik wijs je er alleen maar op dat je mij probeert te verplichten op een andere manier naar de islam te kijken als de moslims zelf doen. En daar pas ik voor.

    Morika gelooft dus dat hij op dezelfde manier kijkt naar de islam als moslims. Ik moet de moslim nog tegenkomen die zijn/haar godsdienst een kwaadaardige ideologie vindt. Daarnaast: om het religieuze leven van christenen, joden, hindoes of boeddhisten te kunnen bevatten moet je enige empathie kunnen opbrengen voor de respectievelijke groepen. Morika is daartoe niet in staat bij moslims want hij háát ze.

    De “diversiteit van de moslimwereld” kan me geen bal schelen omdat het geen fluit met het onderwerp te maken heeft …

    Natuurlijk legt Morika die diversiteit naast zich neer. Hij moet moslims over een kam kunnen scheren. En omdat moslims zichzelf als één oemma beschouwen mag hij ook generaliseren vindt hij (Malala Yousafzai en de Pakistaanse Taliban zijn dus één pot nat), zoals hij uiteraard ook katholieken op een hoop zou gooien omdat ze tot dezelfde Kerk horen.

    Dat gebrabbel over de drie filosofen laat opnieuw zien dat hij er werkelijk niets van snapt. De islam, dat is wat anderhalf miljard moslims denken en doen. En wat moslims denken en doen, dat stel je empirisch vast. De islam destilleer je niet in een ivoren toren uit gedownloade boekjes en haatsites.

  108. 133

    Vergelijk:

    … de “in de islam gangbare theologische argumentatiemethoden“. Maar die accepteer ik dus helemaal niet … in @130

    en:

    … dat je mij probeert te verplichten op een andere manier naar de islam te kijken als de moslims zelf doen. En daar pas ik voor … in @131.

    Met Morika kun je echt alle kanten op.

  109. 134

    Ik heb het nergens over de “definitieve codificatie van de sharia” gehad. Ik heb alleen maar voorgesteld om ons te beperken tot deze ene versie van de sharia, louter en alleen omdat het de enige (ons) toegankelijke versie is.

    @130 – Leer je grootje eieren zuigen! Wie denk je dat je voor je hebt? Een stel Alzheimerpatiënten soms?

    Je hebt in dit draadje keer op keer de tekst van Reliance of the Traveller gelijkgesteld aan “de sjaria”, benadrukt dat moslims hier niet van af mogen wijken, gesteld dat Reliance of the Traveller “de basis” is, enzovoorts, enzovoorts.

    Voor iedereen die dit niet gelooft, zie de sharia, die is hier te downloaden: http://www.islamicbulletin.org/services/details.aspx?id=281 (#23)

    ook dát staat in de sharia. En als je dat niet geloven wilt dan lees je het maar na. Zie hetzelfde stuk als in #23, en dan o.a. Hoofdstuk a, 7.2 pagina 14. (#69)

    Dat boekje is toevallig wel de sharia, goedgekeurd en gecertificeerd door aan aantal islamitische organisaties, waaronder de allerhoogste juridische autoriteit binnen deze (Shafi’i) sharia-school. (#87)

    Staat ook in de sharia, en wel op pagina 599) (#87)

    Je hebt zodoende in het voorgaande keer op keer de tekst van Reliance of the Traveller gelijkgesteld aan de sjaria. “Dat boekje is” volgens jou “de sjaria.” Niet ‘een versie van’ de sjaria, maar de enige echte, ware, altijd geldige en voor moslims bindende sjaria.

    Sterker nog, zoëven stelde je zelfs dat een moslim riskeert als afvallige te worden aangemerkt, wanneer hij kritisch onderzoekt of wat er in Reliance of the Traveller staat wel volgt uit de islamitische bronnen, nl. de koran en de soenna:

    Maar daar gaat het natuurlijk niet om want de crux is nou net dat de artikelen die hier het onderwerp van de discussie zijn (van pag. 584 van de “Reliance”), zélf de basis zijn. De islamitische basis verder willen onderzoeken is erg onislamitisch, en dus strafbaar in islamitisch recht… (#101)

    Als ik vervolgens (in #128) laat zien dat gerespecteerde islamitische instituten wel degelijk de islamitische basis verder onderzoeken, en op grond van de koran en de soenna tot andere conclusies komen dan de auteur van Reliance of the Traveller, dan ben je gedwongen ronduit toe te geven dat er in ieder geval meerdere versies bestaan van ‘de sjaria’.

    Maar dat was niet hoe je het tot nu toe voor deed komen. Tot nu toe was het: ik heb hier een pdf-download van een boekje, en dat is de letterlijke weerslag van de sjaria, en dit boekje is de basis, en daar mogen moslims niet van afwijken.

    Ik begrijp dat je inmiddels van die claim bent afgestapt (in ieder geval impliciet). Prima: ik wil dus in het vervolg geen frasen meer van jou zien als: ‘dat staat in de sjaria, kijk maar hier op bladzijde zoveel-zoveel…’ of ‘dat boekje is toevallig wel de sjaria’. Je geeft nu namelijk zelf toe dat er in ieder geval al meerdere versies van de sjaria zijn, dus dergelijke kreten houden geen steek.

    Hooguit zou je over een beroep op Reliance of the Traveller kunnen stellen:

    ‘Dat boekje is toevallig wel de schriftelijke weerslag van een gezaghebbende opvatting binnen de islamitische theologische gemeenschap van wat de sjaria zoal behelst.’

    Als je dat zinnetje nou meteen even copypast en bewaart in een wordpad-bestandje op je voorblad, dan hoeven we deze discussie deze discussie niet iedere keer over te doen.

  110. 135

    @euro 132 “De islam, dat is wat anderhalf miljard moslims denken en doen. En wat moslims denken en doen, dat stel je empirisch vast.

    Aperte nonsens, dat is beslist absoluut en pertinent niet de manier hoe de islam zichzelf ziet en hoe het zijn eigen kinderen in deze ideologie onderwijst.

    En in #133 maak je wederom een aantal redeneerfouten waar je koud van wordt. Er is geen enkele tegenstrijdigheid tussen enerzijds de constatering dat de islam een filosofie (of ideologie) sui generis is, met zijn eigen waarheden en methodes (die overigens niet de mijne zijn, maar dat was wel bekend), en anderzijds de vaststelling dat ik niets met jouw denken en methodologie te maken heb (als het tenminste over de ideologie van de islam gaat).

    Jij zegt eigenlijk dat ik alleen maar op sociologische of antropologische manier naar de islam mag kijken. Dat verdom ik natuurlijk want moslims kijken zo niet naar zichzelf en hun geloof en worden ook niet op die manier in hun ideologie opgevoed en ingewijd. Als je wilt weten wat voor invloed de islam op de psyche van moslims heeft dan zul je naar de ideeën (over de islam en de koran en de hadiths en Mohammed etc. etc.) moeten kijken zoals die in hun hoofden zijn ingebed.

  111. 136

    …hoe de islam zichzelf ziet en hoe het zijn eigen kinderen in deze ideologie onderwijst..

    De islam ziet niets, heeft geen kinderen en staat niet voor de klas, want de islam is geen levende persoon.

    Je kunt net zo goed, spreken over “dat is niet hoe de Arthur-mythologie zichzelf ziet” of over “dat is niet hoe de Paashaas-verhaaltjes zichzelf zien”..

    Moslims zijn levende personen, moslims hebben kinderen en moslims onderwijzen die kinderen over wat de islam behelst.

    Moslims kiezen ervoor om wat God wil af te leiden van veertien eeuwen theologische traditie, moslims kiezen ervoor om op een bepaalde manier theologie te blijven beoefenen, en daarbij bepaalde criteria te hanteren, en moslims kiezen ervoor om andere moslims te kapittelen, uit te sluiten, te verketteren, gerechtelijk te vervolgen en soms: te doden, als die zich daar niet aan houden.

    De islam is mensenwerk.

  112. 137

    Ik heb een ander zinnetje voor je Prediker (#134):

    “Dat boekje is toevallig wel de wet van de 4 (sunni) scholen van de sharia en is de enige islamitische wet waar wij in de praktijk toegang toe hebben, terwijl de islamitische wet van de andere 3 scholen grotendeels overlappend is met deze. Daarbij komt dat de relatie tussen sharia en de individuele moslim in alle 4 de scholen identiek is: de sharia schrijft bijna alles voor wat er in het dagelijks leven kan/mag/moet gebeuren en biedt de individuele moslim geen ruimte voor kritische beschouwing van de islam in zijn geheel en ook geen ruimte voor de vorming en ontwikkeling van zijn eigen geweten”.

    Daarnaast mis ik je verdediging tegen de constatering dat je heel onopvallend de discussie probeerde te leiden naar de acceptatie van de “in de islam gangbare theologische argumentatiemethoden“. Wat is het nou, accepteer je nu dat de moslim-geest gekneed en gedrild wordt door deze methodes (die zelf niet ter discussie mogen komen te staan in de islam), of wijs je die (net als ik) categorisch af?

  113. 138

    @prediker #136 “De islam is mensenwerk”

    Jaja, behalve de koran dan volgens de islam. Die is zelfs niet eens door God (Allah) geschapen maar die is (nog steeds volgens de islam) ongeschapen. En wat Mohammed deed en zei was ook geen mensenwerk want hij werd door Allah geleid. En wat in de sharia staat is voor de (individuele) moslim ook geen mensenwerk want hij moet zich er bij neerleggen dat de consensus van geleerden beter in staat is om te bepalen wat de goddelijke wil is dan hij dat zelf kan.

    Nee, met de opmerking dat de islam mensenwerk is, doe je wel recht aan allerlei noties die hier bij ons in het westen leven, maar ontneem je de islam haar eigen karakter. Maar het is juist dat karakter waar alle islamkritiek betrekking op heeft. Jij hebt de islam zo op een Procrustusbed gelegd (en ik neem aan dat je weet hoe het met de reizigers afliep die daar op terecht kwamen). Hetzelfde doe je met de reizigers van de “Reliance”.

  114. 139

    Als je wilt weten wat voor invloed de islam op de psyche van moslims heeft dan zul je naar de ideeën (over de islam en de koran en de hadiths en Mohammed etc. etc.) moeten kijken zoals die in hun hoofden zijn ingebed.

    Ja want moslims zijn stuk voor stuk voorgeprogrammeerde robots die niet zelf nadenken.

    Racisten weten hoe mensen van een bepaald “ras” denken of handelen vanuit de negatieve eigenschappen die ze aan dat “ras” toekennen. Morika weet hoe moslims denken vanuit de negatieve eigenschappen van “de islam” die bij alle moslims ingebakken zit.

  115. 140

    @138

    Het maakt geen zak uit dat moslims de Koran een bovenmenselijk karakter toekennen. Het begrijpen en interpreteren van die tekst blijft mensenwerk. Een tekst heeft geen betekenis in zichzelf maar krijgt pas betekenis wanneer mensen die lezen.

  116. 141

    “Dat boekje is toevallig wel de wet van de 4 (sunni) scholen van de sharia..”

    @136 – Dat geldt sowieso al niet voor drie van de vier rechtsscholen. Die hebben namelijk hun eigen handboeken.

    Ten tweede functioneert zo’n handboek niet als wetboek (in de zin van het burgerlijk wetboek), maar als naslagwerk. Indien ‘Reliance of the Traveller’ daadwerkelijk “de wet van de 4 (sunni) scholen” zou zijn, dan zouden islamgeleerden overal te wereld, bij elke vraag over wat de sjaria voorschrijft over dit of dat, wel verwijzen naar de artikelen in ‘Reliance of the Traveller’, of een ander handboek over islamitische jurisprudentie (waar dan exact hetzelfde in zou moeten staan).

    Maar wie de moeite neemt om op islamitische websites rond te neuzen, waar vragen aan imams en moslimtheologen worden gesteld over allerhande zaken, ziet al gauw dat er vrijwel nooit naar dit soort handboeken verwezen wordt, maar altijd naar koranteksten en hadieths.

    Ten derde heb ik hierboven (in #81, #128) spijkerhard aangetoond dat (1) de richting van Malik er uitgerekend op het artikel waar jij hierboven mee schermt (nl. dat een vader niet geëxecuteerd mag worden vanwege de moord op zijn eigen kind) een andere mening op nahoudt; en (2) dat er Egyptische moslimgeleerden die ook theologisch beargumenteren waarom de Shafi’i-richting er op dit punt naast zit.

    Je kletst dus uit je nek met een zin als “Dat boekje is toevallig wel de wet van de 4 (sunni) scholen van de sharia..” Ik snap wel waarom jij koste wat het kost vast wil houden aan die voorstelling van zaken: het maakt het namelijk mogelijk om op elk willekeurig onderwerp de islam en moslims vast te pinnen door eenvoudig een tekst te trekken.

    Dat is een vorm van biblicisme, alleen nu niet toegepast op de bijbel, maar op ‘Reliance of the Traveller’, die dan functioneert als definitieve openbaring van wat de islam behelst.

    Anders gezegd: je redeneert en argumenteert precies als een evangelische fundamentalist over wat het christendom behelst, alleen dan over de islam en met het boek ‘Reliance of the Traveller’ als zogenaamde openbaring.

    Maar moslims zien ‘Reliance of the Traveller’ niet als de openbaring. Einde oefening voor jou, nincompoop!

  117. 142

    @137 Wat is er eigenlijk níet dat Joseph afwijst, begin ik mij af te vragen… Fatsoenlijk discussiëren is er niet bij met iemand die aan alles schijt heeft. Het is een ongeleid projectiel, verandert constant van mening en argumentatie, denkt eenzijdig te mogen bepalen waar het echt om gaat en wat er irrelevant is.

    “In de Islam mag men niet voor zichzelf denken” klinkt het eerst. Als Prediker dan aangeeft dat er islamitische denktanks bestaan met *gasp!* hun eigen interpretatie , dan mogen moslims wel voor zichzelf denken, maar is het probleem dat ze dat alleen mogen volgens ‘gangbare theologische argumentatiemethoden’. En daar heeft Joseph schijt aan, aan ‘argumentatiemethoden’, dat was al duidelijk.

    Ik houd het weer even voor gezien. Als dit mijn blog was geweest, had die kleuter allang een ban. Niet om zijn mening, maar om het discussieniveau van een kind. Jammer dat zijn geloofsgenoten dat niveau ook niet lijken te kunnen overstijgen, dan krijg je alsnog maar een monotone boel.

  118. 143

    Wat is het nou, accepteer je nu dat de moslim-geest gekneed en gedrild wordt door deze methodes (die zelf niet ter discussie mogen komen te staan in de islam), of wijs je die (net als ik) categorisch af?

    @136 – Je vertroebelt heel listig de discussie, door enerzijds te stellen dat jij de islam interpreteert aan de hand van hoe de islamitische theologie zelf in zijn werk gaat, maar als ik dan laat zien dat je islamitische theologiebeoefening simplificeert tot de tekst van één naslagwerk, en dat de islamitische theologie wel degelijk ruimte biedt om verschillende posities in te nemen en zaken te heroverwegen, ineens het criterium te laten vallen dat we islamitische theologie vanuit de modus operandi van die theologiebeoefening zélf dienen te verstaan.

    Want dan ga je mij ineens verwijten, dat ik islamitische theologiebeoefening vanuit haar eigen werkwijze en methoden versta, en stel je je op het standpunt dat je je gat afveegt met de “in de islam gangbare theologische argumentatiemethoden”. (zie ook Euro’s commentaar in #133)

    Maar als je de islamitische theologiebeoefening vanuit zichzelf pretendeert uiteen te leggen, dan is het natuurlijk wel zaak dat je je op de hoogte stelt van de in de islam gangbare theologische argumentatiemethoden, en natrekt hoe moslimgeleerden aan de hand van deze argumentatiemethoden tot hun (verschillende) conclusies komen over wat de sjaria behelst.

    Je kunt niet het ene moment zeggen dat men de islamitische theologie dient te begrijpen vanuit haar eigen karakter, en het volgende moment (als duidelijk wordt gemaakt dat jij dat maar zeer gesimplificeerd doet), ineens naadloos overspringen naar het perspectief van de metakritiek en roepen dat die in de islam gangbare theologische argumentatiemethoden niet relevant zijn, omdat ze moslims geestelijk knechten.

    Je kunt op het ene been hinken (de islamitische theologie vanuit zichzelf verstaan); je kunt op het andere been hinken (metakritiek beoefenen). Maar je kunt niet op twee benen tegelijkertijd hinken. Of anders gezegd: je cakeje willen bewaren én ook opeten.

  119. 144

    Ik houd het weer even voor gezien. Als dit mijn blog was geweest, had die kleuter allang een ban. Niet om zijn mening, maar om het discussieniveau van een kind. Jammer dat zijn geloofsgenoten dat niveau ook niet lijken te kunnen overstijgen, dan krijg je alsnog maar een monotone boel.

    @142 – Het erge is ook. Je kunt eindeloos, aan de hand van islamitische bronnen zelf, laten zien dat Morika uit zijn nek kletst met zijn fundamentalistische tekstentrekkerij en gelijkstelling van het naslagwerk ‘Reliance of the Traveller’ met dé sjaria.

    Je kunt zijn draaierijen, wisselen van de doelpalen, kronkelbewegingen (het is net Houdini) om aan de feiten te ontsnappen, en innerlijke tegenspraak zo blootleggen dat voor 19 op de 20 mensen duidelijk is wat een dogmatische, bevoordeelde kletsmajoor het is.

    Maar als over twee of drie dagen weer een islamonderwerp voorbijkomt, dan doet Morika net alsof er niets gebeurd is, en draait hij dezelfde pseudo-argumenten gewoon wéér af. En daarna weer, en weer, en weer.

    De man leert er niet van. Hij verfijnt zelfs zijn formuleringen niet, om aan de kritiek te ontsnappen. Welnee. We mogen dit de volgende keer gewoon wéér allemaal uitleggen aan de hand van het volgende artikeltje uit ‘Reliance of the Traveller’.

    Zucht.

  120. 145

    @ 140
    Interpretaties van texten uit onomstotelijk (goddelijk) geachte Boeken, zullen noodwendig (structureel) afwijken van conclusies, meningen, critiek m.b.t. laat ik hier schrijven seculiere literatuur.

    Deze goddelijke overtuiging t.a.v. een bepaald Boek toegedaan, is critiek erop niet meer mogelijk, of moet zij worden verkleed. Dit geeft onder meer huichelarij, verstikkende ‘escapisms’ en escapades. Daarin ontaardt kritiek die niet zo mag heten.

  121. 147

    @146 – Als mr. Sikbock nu ook nog even komt vertellen hoeveel meer blijk van verstand van zaken Joseph Morika geeft dan ondergetekende, dan is de onheilige drievuldigheid weer compleet…

  122. 148

    Predikers reactie (#146) vestaat uit 5 door hem zelf geschreven alinea’s, en aan de vorm van zijn bijdrage te zien reageert hij op een vraag van mij aan hem. Als ik die vraag nog een samenvat luidde die: waar sta je nou met je filosofie, aan de westerse of aan islamkant?

    Zijn eerste alinea moet je direct al een paar keer doorlezen om erachter te komen waar hij het ongeveer heeft. Op zijn kortst samengevat: hij probeert de vraag te ontwijken door nogmaals te proberen de (persoon van de) opponent verdacht te maken.

    In de tweede alinea gaat hij daarmee door maar hij raakt per ongeluk wel de kern: accepteren we de gangbare islamitische filosofie/mindset/ziel/methode nou wel of niet? (dat was zo’n beetje wat ik hém vroeg). Zo ja dan moeten we deze op zijn minst integreren in onze eigen filosofie, zonee dan moeten we er tegen ageren.

    In de derde alinea zegt prediker dat je de islam moet verstaan zoals die bedoeld is. Dat lijkt me zeer terecht. De eerste drie alinea’s hadden door deze ene constatering kunnen worden vervangen.

    Zijn vierde alinea is weer een warboel. Mijn standpunt is: je moet de islamitische filosofie (leren) kennen (om er eventueel daarna pas een oordeel over te kunnen vellen), maar dat wil niet zeggen dat je je eigen filosofie moet verwaarlozen. Kennelijk is dat te simpel voor prediker, hij begint over perspectieven en metakritiek en meer van dat fraais. Alsof je een politicus hoort praten, zeg maar. Merk op dat de eerste vraag intussen geheel uit het zicht dreigt te verdwijnen, voor alle zekerheid, die vraag luidde: “waar sta je nou met je filosofie, aan de westerse of aan islamkant?

    In de vijfde alinea probeert hij weer een warboel te creëren door net te doen alsof hij in de vorige 4 alinea’s iets substantieels gezegd heeft. Hij doet net alsof hij een soort samenvatting (van zijn eigen incoherente geoudehoer) geeft en zegt dan : “je kunt de islamitische filosofie vanuit zichzelf verstaan (m.a.w. de sharia is inderdaad een van de kerndingen van de islam) of je kunt metakritiek beoefenen (dat is een door hem zelf erbij gesleurd woord) maar je kunt niet beide tegelijk doen”.

    Even kijken hoe dat valt wanneer je dat toepast op een situatie die wij wat beter kennen:

    “Je kunt de westerse filosofie vanuit zichzelf verstaan of je kunt metakritiek uitoefenen, maar je kunt niet beide tegelijk doen”

    Hmm, als je het zo zegt klinkt het als onzin, je kunt namelijk heel goed beide tegelijk doen want dat is zo ongeveer de geschiedenis van de westerse filosofie, waar je het beginpunt ook legt, bij Sokrates cum suis of bij Descartes of bij Kant of ergens in de 20e eeuw.

  123. 149

    in @142 gaat ene kevin zeggen wat ie er van vindt. Grappig… ik denk “eenzijdig te mogen bepalen waar het echt om gaat en wat er irrelevant is” volgens hem.

    Zeg kevin, jij vindt dat dat niet eenzijdig mag? Dat de meerderheid voor mij kan beslissen wat ik dien te denken of niet? Zoals het bij de islam ook altijd gaat, zeg maar? Als ik je vertel dat ik het onzin vind dat je in de islam alleen maar volgens “gangbare theologische argumentatiemethoden” mag denken en redeneren dan word je een beetje boos, en dan begin je mij te verwijten dat ik niet fatsoenlijk ben en dat ik een ban zou verdienen.

    Nee kevin, je zit er naast. Het kenmerk van de westerse verlichtingsfilosofie, die je als filosofie van de vrijheid zou kunnen betitelen (en waar een behoorlijke moraalleer aan vast zit bovendien), is toevallig de autonome mens. Jammer dat je dat nou nét gemist had.

    Nou, zo begrijp ik je dus wel weer, vanuit een superieure positie allerlei denkbeelden en filosofie willen opleggen, en als dat niet helpt uitsluiten, net als in de UdSSR vroeger, het is precies de houding die ik vantevoren eigenlijk al verwachtte van types als jij. We zijn dus niet veel opgeschoten maar ik voel me dan wel weer bevestigd, en dat is ook lekker.

  124. 150

    Prediker heeft in #141 mij op een fout betrapt. Ik heb kennelijk gezegd (Over de “Reliance van de Traveller“) : “Dat boekje is toevallig wel de wet van de 4 (sunni) scholen van de sharia..”

    Bedoeld was echter: “Dat boekje is toevallig wel de wet van een van de 4 (sunni) scholen van de sharia..”

    Voor de rest heb je (dus) grotendeels gelijk (als ik geen typo zou hebben gemaakt)

    Wat dat biblicisme betreft, dat is nou precies de manier van denken die in de islam gangbaar is en waartegen ik me verzet. De “Reliance” is weliswaar geen openbaring, maar het geeft wel weer wat de consensus van de islamgeleerden is, althans minstens op een bepaalde plaats/tijd (Cairo 1990), en dat maakt dat het voor wat “gewonere” moslims benadert behoort te worden als ware het een openbaring: namelijk volstrekt kritiekloos.

  125. 152

    Heren! Heren!
    Stopt u toch a.u.b. met deze eindeloze discussie over niet bestaande goden en hun profeten.
    Goden zijn geschapen door de mens omdat die niet weet wat er precies aan de hand is en toch een rede voor dit alles wil hebben.
    Het heelal is miljarden lichtjaren groot.
    Onze aardkloot bestaat nog maar net en de mensheid nog korter.
    Mochten er al boodschappen uit de kosmos voor ons bestemd zijn, dan zijn die nog onderweg ;-)

  126. 153

    @prediker #147

    Ik denk dat Sikbock even wacht totdat je een inhoudelijk antwoord hebt gegeven op 148, dus zowel op de eerste vraag waar jij nu eigenlijk staat: achter het westerse denken of achter het islamdenken, als wel op de tweede vraag wat dat geleuter over kritiek en metakritiek er nou weer mee te maken heeft dat volgens jou niet samen zou kunnen gaan (terwijl de geschiedenis van de westerse filosofie bol staat van de tegenvoorbeelden)

  127. 154

    @kevin #151 En dat wordt gezegd door iemand die, als het over de islam gaat er meteen de moslims bij haalt, en moslims zijn mensen, en die moet je met respect behandelen en niet te kakken zetten, dus de islam moet je volgens hem ook met respect behandelen en mag je niet te kakken zetten. Dat is Kevins manier van discussieren.

    Oja, en als je er anders over denkt dan pleit hij ervoor iemand te bannen.

    Eén ding geef ik toe: de redenering is wél sluitend, hij sluit namelijk als een cirkelredenering. Het moet niet gekker worden…

  128. 155

    @148 is onzin.

    Islam, christendom en andere religies hebben elk een dogma dat het uitgangspunt is van hun denken. Een islamitische theoloog wijkt niet af van het beginsel dat de Koran het Woord van God is, een christelijk theoloog niet van het principe dat Jezus de Zoon is. De Westerse filosofie daarentegen heeft geen vaststaande beginselen, hoeft niet binnen een bepaald kader te denken en is per definitie metakritiek.

    “Islam” (of “christendom”) versus “Westerse filosofie” is dus appels en peren vergelijken.

    Wanneer iemand het christendom in zijn totaliteit verwerpt (zoals Morika dat met de islam doet) dan verwerpt diegene ook de beginselen en het denkkader van het christendom. Het anti-christelijke betoog moet dan onderbouwd worden met niet-christelijke argumenten en niet vanuit het christendom redenerend.

    Is dit nou echt zo moeilijk te bevatten ?

  129. 157

    @148 – De reden dat ik geen antwoord geef op die vraag is omdat je hem gebruikt om een argumentatieve wisseltruuk uit te halen Morika.

    Eerst pretendeer je dat jij de islamitische theologie vanuit zichzelf verstaat, vanuit haar eigen opzet en procedures dus. Vervolgens laat ik op grond van die islamitisch-theologische opzet en procedures zien dat de conclusies die jij er aan verbindt, op meerdere punten incorrect zijn. Waarop jij doodleuk zegt dat dat niet telt, omdat je immers het het hele raamwerk van de islamitische theologie verwerpt.

    O, maar daarnet telde het nog wel, want we moesten de islam vanuit zichzelf verstaan.

    En dat bedoel ik dus: je kunt niet tegelijkertijd pretenderen de islamitische theologie vanuit zichzelf te verstaan, en als iemand dan kritiek levert dat je die theologie niet juist hebt begrepen (en dat ook weet te onderbouwen met theologische argumenten), op één adem door roepen dat je niks te maken hebt met de operaties van de islamitische theologie, aangezien die moslims gevangen houdt in een gesloten denksysteem.

    Begint het al een beetje te dagen?

    Verder is de islam wat mij betreft driewerf kut natuurlijk. Maar dat is de issue hier helemaal niet. De vraag hier is of hetgeen jij zoal beweert over wat ‘de islam’ zegt en oplegt ook daadwerkelijk klopt. En dat blijkt dus op allerlei punten niet zo te zijn. Helaas pindakaas voor jou.

  130. 159

    @129: Goh. Je weet niet eens wat de Codex Iuris Canonici is? Je hoeft alleen maar bij het hoofdstuk sancties te gaan kijken hoor, om te zien, dat er voor allerlei straffen meerdere strafmaten zijn, afhankelijk van wie ze pleegt of tegen wie ze gepleegd zijn. Ik zou willen zeggen: je houdt je van den domme, maar ik vermoed, dat dat niet gespeeld is.

    Maar OK. Wat kunnen we concluderen uit de feiten, dat jij veel meer pretendeert te weten van de sjaria, daar een specifieke radicale versie van promoot, en dat jij het katholieke recht duidelijk minder goed kent? O, die conclusie had ik al eerder (#125) getrokken.

  131. 160

    @pedro #159 Ik vrees dat je niet weet waar je het over hebt. Het kerkrecht is (en blijft) onvergelijkbaar met de sharia. Ik heb je de gelegenheid gegeven om jezelf te verduidelijken en te nuanceren maar je hebt dat nagelaten. Het enige wat je doet is op de persoon te spelen en allerlei additionele leugentjes en onnauwkeurigheden toevoegen.

    Yen eerste, dat kerkrecht (= canoniek recht). In tegenstelling tot de sharia gáát dat helemaal niet over (gewone) mensen. Gewone mensen zijn niet aan het kerkrecht onderworpen. Waarom niet? Omdat het canoniek recht gaat over de kerk als organisatie. Je moet het vergelijken met de statuten van de geitenfokvereniging of van een politieke partij (stel: de CU) en wat je moet doen als iemand zijn contributie niet betaald heeft of wanneer iemand opeens standpunten begint te verkondigen die in strijd zijn met de doelstellingen van die club. Dat soort dingen. Het canoniek recht gaat over de (veelal) interne organisatie van die club (en betreft meestal de bestuurders).

    Is nogal een verschil hè, met de sharia? Het is totaal in strijd met zoals jij het voorspiegelt.

    Ten tweede, ik “promoot” geen “radicale versie van de sharia”. Als het over de sharia gaat dan is het enige wat ik doe even kijken wat de sharia daadwerkelijk zegt. Er staat ons één bron ter beschikking. Die raadpleeg ik. Daar is niets mis mee lijkt me, zeker niet als je weet dat vertaling én inhoud van die bron is nog in de recente geschiedenis (nl 1990) goedgekeurd door Al Azhar, terwijl zéér recentelijk de autoriteit van Al Azhar nog eens is bevestigd door de wereldlijke autoriteiten van Egypte. Deze club wordt namelijk in de nieuwste (Egyptische) GrondWet genoemd als hoeders van de islamitische wet.

  132. 161

    “Is nogal een verschil hè, met de sharia?”
    Nee, dat is het niet, maar dat komt omdat jij noch de sharia noch het kerkelijk recht goed begrijpt, zoals nu blijkt.

    Ten tweede promoot je wel een enkele versie van de sharia, wat je daar verder ook aan pietluttigheden over vermeld. We kunnen hier nogmaals lezen, dat er volgens jou maar één versie geldig is, waar je jouw eigen persoonlijke radicale interpretatie op baseert. Een interpretatie, die in de moslimwereld alleen door radicale groepen wordt gegeven. Iedereen die aantoont dat jouw interpretatie binnen de moslimwereld aan wordt gevochten, kan op je hoon rekenen, waarna je gewoon weer met je grijsgedraaide boekje aan komt zetten, zonder de tegenargumenten te weerleggen, of er zelfs maar op in te gaan.

    “Het enige wat je doet is op de persoon te spelen en allerlei additionele leugentjes en onnauwkeurigheden toevoegen” zegt je. Wie de discussie hier boven nog eens na leest, en iedere andere discussie waar jij aan deel neemt, zal zien dat jij heel weinig recht hebt om je over dat soort zaken te beklagen. Dat komt namelijk erg ongeloofwaardig over van iemand, die dat voortdurend zelf doet, tegen iedereen, die het niet met hem eens is.