Zeker interessant, ook in samenhang met de tegenlicht-uitzending van even terug (Beppe Grillo over Italië: hij denkt dat Europa zal berlusconiseren), en de laatste column van Martin Sommer die deze uitzending ook lijkt te hebben gezien.
Bas Heijne lijkt naar o.a. deze twee, of soortgelijke analyses, te verwijzen – om ze vervolgens in groter perspectief te plaatsen.
Het trieste is, dat ik dit schrijf op het moment dat Maxime Verhagen op het CDA-congres in Arnhem met tranentrekkend pathos over “rentmeesterschap” kletst.
Na ‘vrijheid’, ‘verantwoordelijkheid’, laten de linkse partijen nu toe dat ook ‘duurzaamheid’ van hen gekaapt wordt.
#2
caprio
Mooie briefwisseling in de NRC, tussen Simone en Bas Heyne, en hopelijk met vervolg.
Mensen hebben behoefte aan zelf-bevestiging, bevlogenheid, passie. Links wordt gedomineerd door intellectuelen, denkers, twijfel en zelf-ontkenning.
Toen links opeens met een worstendraaier op de proppen kwam, vloog het stemvee naar links. Toen er op rechts een pedofiele kale nicht opdook, vloog datzelfde vee naar rechts. Populisme is niet rechts, niet links.
Bas Heyne vind zichzelf een hedonist, maar hij vergeet dat hij veel te intellectueel is om een echte hedonist te zijn natuurlijk. Hedonisme en intellectualisme, fysieke versus spirituele waarden staan PLatonisch tegenover elkaar, als Heyne op vakantie gaat staat hij niet achter de bar te neuken met oh oh cherso of shots achterover te slaan op het strand, waarschijnlijk gaat hij naar Rome of Madrid om musea te bezoeken of een of andere culturele ervaring op te doen.
Ik vond dat stuk van die abstracte waarden wel aansprekend. Progressieven (en dan heb ik het niet alleen over links, maar bijv. ook over D66) hameren op dat soort waarden. En ze hebben gelijk.
We vergeten echter dat voor veel mensen deze waarden helemaal niet zo waardevol zijn. Afgebroken door consumentisme en individualisme. Of totaal onbruikbaar in de dagelijkse harde praktijk waar men de eigen wijk, buurt naar de galemiesen heeft zien gaan.
Aan beide zijden van het spectrum is een beangstigende ideeenarmoede over hoe nu verder. Rechts heeft ook geen constructieve oplossingen. Maar die brengt het wel dichtbij huis. Het kan zomaar eens werken. En als je braaf doorconsumeert, merk je er niets van.
Dus ja, nieuwe ideeen gevraagd. En bevlogenheid. Ik denk niet dat die van links gaan komen, of rechts. Maar wat dan wel?
#4
gronk
Bas Heyne vind zichzelf een hedonist
Volgens mij moet je z’n stukje nog wat beter lezen. Maar ja, anti-intellectuelen hebben nu eenmaal snel moeite met lezen, niet?
#5
caprio
@gronk: je nuance is inderdaad scherp op de millimeter, precies het speelveld waar intellectuelen het populaire debat verliezen en zichzelf tegelijkertijd gesterkt voelen door hun eigen feitelijke juistheid, en zich tevreden de eigen linkse vingertjes erbij aflikken (aan de zijlijn of in de marge).
#6
KJ
Het grootste punt dat Heyne scoort is, IMHO, het (weer eens) aantonen van de intellectuele luiheid van links; ze strooien al tig jaar lang met standaard-reacties in het maatschappelijke debat. Dat rechts dat ook doet (op het economische vlak) hindert niet, want daar moet je voor geleerd hebben.
#7
caprio
Het is geen intellectuele luiheid in tegendeel, het is intellectuele uitsloverij. Je zou gewoon uit je guts moeten spreken, maar links heeft te weinig onderbuik juist. Misschien dat dat verandert met de kraakwet en de heropleving van radicaal links in reactie met het anti-reactionaire rechts.
#8
KJ
@caprio; Nou ja, het is ‘intellectuele misplaatstheid van reactie’, dan. En die misplaatstheid wordt ten dele veroorzaakt door luiheid.
Neem nou die grap van Berlusconi laatst. Over een Joodse onderduiker en 3000 Euro per dag en zo. Je hebt ‘m vast wel gehoord. Zo’n grap illustreert perfect waarom het fout is gegaan. Eigenlijk is het namelijk een hele goeie grap. Maar je mag ‘m niet maken. Van het intellectuele establishment. Want je kwetst er bevolkings-groepen mee. Er zijn zelfs (heel veel) landen in Europa die gewoon keiharde strafrecht-wetten hebben tegen dit soort dingen; Nederland is er een van. En die wetten hebben de steun van intelligentsia, kranten, en het linkse establishment, hier te lande vertegenwoordigd door Doekle, Rene, noem ze maar op. Zou je zo’n grap in Nederland maken en je bent Jan Lul of een cartoonist, dan loop je het risico voor het hekje te belanden. We weten dat dat zo is, want de wouten maken overuren inzake artikel 137 de laatste paar jaren.
Maar het is een fucking grap ! En het feit dat dat niet doordringt tot in de hoofden van al die mensen die erbij staan en ernaar kijken en wijselijk met hun intelligentsia-hoofden schudden, tja. Dat maakt je als mens redelijk ‘misplaatst’ – ik heb er geen ander woord voor. Want daar hadden ze niet aan gedacht toen ze die wetten maakten en hun fatsoen formuleerden; hun bedoelingen waren toch goed ? Ze wilden toch nieuw fascisme tegenhouden ? Daar waren toch al hun talking points op gebaseerd ? Waarom conformeert de werkelijkheid zich nou niet even lekker aan hun obsessies ?
Het is de dwaasheid van goede intenties: ze waren uit op Hitler en ze vingen een nar. En ze hadden het eigenlijk niet goed door.
#9
gronk
Maar je mag ‘m niet maken
Nou KJ, je hebt nou een gedoogregering waar je je vingers bij kunt aflikken, dus je zou toch mogen verwachten dat je alles zou moeten kunnen zeggen, want de onbegrensde vrijheid van meningsuiting, da’s iets van rechts. Dus niet meer mokken, ja?
Overigens vermoed ik dat je nog steeds moet uitkijken met alles wat je over joden zegt (moslimgrappen kunnen dan weer wel), gezien de israelische vlaggen bij PVV-kamerleden. Dat dan weer wel.
#10
KJ
@gronk; Ik mok niet. Maar de wet bestaat nog steeds. Mocht die nu wat minder uitgevoerd gaan worden, dan is dat gewoon keihard onderdeel van mijn bezwaren ertegen: namelijk dat ‘ie (kennelijk) op opportunistische wijze uit te voeren is. En dat ‘ie, op die manier, meer een stuk gereedschap in de handen van een minister wordt, klaar voor politieke afrekeningen wanneer het hem zint.
Of zouden we even hard de andere kant op kijken als de wetten die moord o.i.d. strafbaar stellen op dezelfde ‘voorspelbare’ wijze uitgevoerd werden ?
Nee, ik ben niet klaar met deze wet.
#11
gronk
@KJ: y’know, ik vind ’t een veel groter bezwaar dat het hele recht op die manier is opgezet. En dat de consequentie daarvan is dat slappen gewoon werkt. Zie wat dhr storms flikt voor nina brink.
Maar ach, je moet ergens beginnen.
Of zouden we even hard de andere kant op kijken als de wetten die moord o.i.d. strafbaar stellen op dezelfde ‘voorspelbare’ wijze uitgevoerd werden ?
Erm, in de VS hebben ze daar geen moeite mee. Er zullen hier in europa vast ook wel gevallen te vinden zijn, maar minder, schat ik zo. Maar ze zijn er wel.
#12
gronk
Toevoeging: deze en wat Israel laatst flikte met dat konvooi.
#13
caprio
Daar heeft Wilders en daar hebben liberalen wel een punt natuurlijk, de beperkingen op de vrijheid van meningsuiting zouden civiel rechtelijk moeten zijn, namelijk dat je berokkende materiele schade zou moeten betalen als je uitspraken mensen hun belangen schaden, maar dat dat ook de enige berperking zou moeten zijn. Dat past veel meer bij deze tijd, en mensen vinden die beperkingen ook eng en dat zijn ze ook. Wat dat betreft zou ik Wilders 4 jaar gedogen als ie die wet zou aanpakken.
Joodse grappen zijn juist zo leuk.
#14
DJ
@caprio, joodse grappen zijn wat anders dan echte jodenmoppen ;)
@KJ, (stretching), wetten die moord o.i.d. strafbaar vs opportunistisch toepassen, nalatigheid, ongeval, medisch ethische issues, financiële issues, oorlog … zat voorbeelden. Ik vind ook dat alles in beginsel gezegd moet kunnen en mogen worden, maar dat er wel grenzen zijn. Waar die grenzen exact liggen (en wat de gevolgen zouden moeten zijn) verschilt per geval, voor mij (personal opinion). De relatie tussen wet, smaak en oordeel is erg complex, en in mijn ogen in hoge mate subjectief. Eigenlijk ben ik wel benieuwd waar jij de grens zou trekken …
#15
Olav
KJ: het linkse establishment, hier te lande vertegenwoordigd door Doekle, Rene, noem ze maar op.
Doekle is niet links. Hou eens op alles wat je niet bevalt “links” te noemen. Het probleem dat je hier aankaart zit bij verschillende partijen en clubs.
Vraag het bijv. Femke, die is toch zeker wel links, en zal toch echt niet roepen dat cartoonisten voor het hekje moeten.
#16
caprio
@DJ 14: voor mij ligt de grens bij wat je kunt zeggen in de materiele schade die je berokkent, en zelfs dan, als je het voor je rekening wilt nemen, go for it.
@Olav, ongeacht waar iemand denkt spoken te zien, je zou gewoon alles moeten kunnen zeggen, daar ben je het toch eigenlijk gewoon wel mee eens, voor de rest moet je bij dat soort anti-links roepers gewoon to the point blijven, en je niet door dat soort holle rhetoriek van je betoog laten leiden.
Trouwens, in de praktijk denk ik, zal het verschil bij nu en dan niet zo groot zijn verwacht ik, misschien zou je in de praktijk zelfs nog wel minder kunnen zeggen, maar het verplaatst overtredingen wel naar het civiele recht.
#17
Olav
DJ: Ik vind ook dat alles in beginsel gezegd moet kunnen en mogen worden, maar dat er wel grenzen zijn.
Aanzetten tot geweld. Is al per wet geregeld, kunnen we zo laten. Verder is alle gelul over “grenzen” een gevaarlijke bezigheid want voordat je het weet zit je toch echt de vrijheid van meningsuiting af te schaffen. Van vrijheid is immers geen sprake meer als die wordt beperkt of aan voorwaarden verbonden. Als je het moet verdienen met goed gedrag.
Het beruchte haatzaaien verbieden is bijvoorbeeld ook echt een vergissing. Haat is een emotie, en emoties komen gewoon niet voor wetgeving in aanmerking. Straks staat nog in de wet wie je aardig moet vinden en aan wie je een hekel moet hebben. Dat kàn toch helemaal niet.
(Zie je KJ, ik volg in dezen ongeveer dezelfde lijn als jij. Toch zie ik mezelf als behoorlijk links.)
#18
KJ
@Olav; Femke heeft er geen moeite mee. Femke heeft haar hoofd dan ook stevig op de rest geschroefd zitten, ja. Dat ben ik helemaal met je eens. Toch is het een beetje een raad-spelletje om heden ten dage met iemand van te rechterzijde op de proppen te komen die andere mensen via de rechter het zwijgen op willen leggen. Maar FWIW, ik ben het met je eens dat de vrijheid van meningsuiting in dit land niet (uitsluitend) door links bedreigd of (nauwelijks) beschermd wordt; het is meer een zaak van ‘benepen’ tegen de rest, ofzo.
#19
Cycloop
@ 18 KJ Ooit gehoord van Jonas Staal, kunstenaar die tot aan de Hoge Raad zich moest verantwoorden om zogenaamde bedreiging van Geert Wilders. OM heeft Jonas Staal consequent vervolgd. Hier geen art. 12 sv procedure.
#20
DJ
@KJ, mensen wordt continu het zwijgen opgelegd, voor mij is het aanzetten tot geweld niet de ondergrens bijvoorbeeld. De vrijheden die iemand heeft hangen in mijn ogen namelijk ook samen met de functie die iemand bekleedt, zeker als het publieke functies betreft. Het aanzetten tot discriminatie vind ik bv over de rand, zoals ik ook oplichting/misleiding in beginsel strafbaar vind. Maar een Ariel reclame voor de schoonste was … tja … gladde hellingen te over
#21
KJ
@Cycloop; O ja, en d’r is ook die zaak tegen de AEL voor een (niet zelfgemaakte) cartoon. Ik vind ’t maar niks allemaal, die vervolgingen.
#22
gronk
@KJ: ik zou me drukker maken over ’t combo brink/storms. Als meer mensen uit die kringen gaan procederen bij het eerste de beste bericht over hun wat ze niet bevalt, dan kunnen journalisten wel inpakken.
#23
Jay
@17 Het lijkt me dat juist (bepaalde) emoties wel in aanmerking komen voor wetgeving. Reken maar dat er vaak mensen zijn die in een ruzie de kop van de ander er af zouden willen slaan, maar dat niet doen omdat het bij wet verboden is en een straf het gevolg is.
Maar ik ben het met je eens dat er al veel bij wet geregeld is. Haatzaaien vind ik een moeilijke, zie daar maar eens goede definitie van te maken…
#24
caprio
Haatzaaien strafbaar maken impliceert dat haten strafbaar is. Dat is gelul natuurlijk, mensen haten elkaar aan de lopende band, is ook prima, laat maar lekker gaan die emoties, is goed voor de geestelijke helderheid en het seksleven.
#25
DJ
@24, oplichting/misleiding/onjuist informeren is strafbaar, dus liegen is verboden?
#26
Olav
KJ: het is meer een zaak van ‘benepen’ tegen de rest, ofzo.
Precies.
En misschien is dat ook wel het essentiële conflict in de maatschappij. Niet links vs. rechts, maar benepen vs. vrije (anti-autoritaire) geesten.
#27
Olav
Jay, het voorbeeld dat je noemt geeft juist precies aan wat ik bedoel. Schijnbaar is het dus voldoende te verbieden hoofden af te slaan. De reden dat er wetten bestaan tegen het afslaan van hoofden is dat hierbij sprake is van een concrete gedraging. Een gedraging waarmee je een ander duidelijk schade berokkent en die ook aangetoond kan worden middels bewijsmateriaal.
Met een emotie alleen breng je niemand schade toe zolang je er niets mee doet. Met een emotie als haat beschadig je volgens mij hoogstens jezelf, het lijkt mij slecht voor je geestelijke gezondheid. Maar ja, die Gedanken sind frei.
Verder is haatzaaien misschien best te definiëren, maar het zal altijd problmeatisch blijven. Is het wel zo’n probleem als iemand hatelijke teksten over het marktplein brult, als verder niemand er naar luistert of als men hoogstens in reactie naar zijn voorhoofd wijst? Als haatzaaien een misdaad is dan is het een misdaad die actieve, vrijwillige medewerking van het “slachtoffer” (de gezaaide, die nu ook met haat is behept) veronderstelt. Moeten alle gezaaiden dan ook wegens medeplichtigheid voor de rechter?
Onovertroffen qua drama en wat er maanden daarna gebeurde maakte het nog indrukwekkender, met terugwerkende kracht.
We zijn een paar jaar verder, maar ik denk dat de opkomst van de PVV hier niet los van kan zien.
#29
gronk
Is het wel zo’n probleem als iemand hatelijke teksten over het marktplein brult
Je zou natuurlijk kunnen denken dat dat gewoon moet kunnen. Maar als zo’n figuur oproept om moslims, ajaxsupporters of roodharigen de kop af te hakken, en vervolgens toeziet hoe de meute de daad bij het woord voegt, dan kan-ie natuurlijk heel principieel roepen ‘Ja, hoofdafhakken is strafbaar, maar ik heb niets gedaan. Tenslotte is het de eigen verantwoordelijkheid van die hoofdafhakkers, die moeten zich niet gek laten maken door mijn speech, je moet ze zelf straffen voor hun eigen daden.’
Nog even afgezien van de hypocrisie, in de praktijk betekent zoiets dat er met veel gedoe misschien een of twee hoofdafhakkers worden opgepakt, maar dat de bulk gewoon vrijuit gaat. Kijk maar hoe ’t er aan toegaat bij voetbalrellen: er wordt nogal wat gesloopt, maar hoeveel supporters worden voor concrete feiten aangehouden en veroordeeld?
Effectief betekent dat dat je een redelijke kans hebt (tegen de 90%) dat je probleemloos kunt rellen of hoofdafhakken. Komt nog eens bij dat de consequenties van die rellen (of dat hoofdafhakken) voor de slachtoffers veel groter zijn dan voor de daders. Lijkt me al met al een prima setje redenen om haatzaaien (of eigenlijk opruiing) wel degelijk strafbaar te laten.
#30
alt. johan
@gronk: oproepen tot geweld en eigenrichting is toch strafbaar, dat staat tot niet ter discussie??
Totaal iets anders vind ik aanzetten tot haat, het is zo’n suggestief begrip, een hellend vlak in de rechtspraak.
#31
gronk
@30: Ja joh, dan krijg je zometeen discussies van het type ‘maar als ik zeg dat homo’s geen recht op leven hebben, dan zeg ik niet dat je *deze* homo dood moet meppen, da’s alleen maar in z’n algemeenheid bedoeld’. Etcetera.
#32
Olav
Gronk: Maar als zo’n figuur oproept om moslims, ajaxsupporters of roodharigen de kop af te hakken,
Maar dat is dan toch geen haatzaaien meer, dat is overduidelijk aanzetten tot geweld. Laat ons die dingen nou eens nauwkeurig scheiden. Aanzetten tot geweld wordt voor zover ik weet door iedereen hier voluit afgekeurd, en strafbaarstelling daarvan staat dus ook niet ter discussie. Het aanzetten tot haat (dat nu ook verboden is) is echter veel abstracter en problematischer. Reden waarom ik het in elk geval uit het strafrecht zou halen als ik een dag de baas was in Nederland.
Er zal best een grijs gebied zijn, gevallen waarbij je je afvraagt of een haatzaaier zich misschien stiekem toch schuldig maakt aan aanzetten tot geweld. Bijvoorbeeld als iemand in een bepaalde context roept, ik verzin maar iets ergs: “moslims zijn kakkerlakken”. Dan moet je misschien wel aannemen dat bij de toehoorders de associatie ontstaat: “je moet ze dus plattrappen/uitroeien”. De spreker heeft het dan niet letterlijk zo gezegd maar het wordt wel zo verstaan.
De vervolging is dan in ieder geval niet om aanzetten tot haat, maar, nogmaals, om aanzetten tot geweld (wat dan misschien wel moeilijk/onmogelijk te bewijzen zal blijken, maar dat komt vaker voor in rechtszaken).
Zelf denk ik bovendien dat je er alleen om kan vervolgen als het geweld waartoe wordt opgeroepen ook werkelijk plaatsvindt. Als een gek iets roept op het marktplein maar niemand luistert ernaar, dan is het gewoon een gek die iets roept en daar moeten we niet meteen van in een kramp schieten.
#33
gronk
Als een gek iets roept op het marktplein maar niemand luistert ernaar, dan is het gewoon een gek die iets roept en daar moeten we niet meteen van in een kramp schieten.
Mensen die vervolgd worden voor haatzaaien worden meestal niet vervolgd ‘omdat ze wat roepen op een marktplein’, maar omdat ze *iedere week* op dat marktplein wat staan te roepen, en omdat-ie op een gegeven moment anderhalf duizend toehoorders heeft.
Daarnaast vind ik ’t wel typisch dat we hier in nederland alles verbieden of reguleren wat ook maar een beetje risicovol is, want stel je voor dat er iets gebeurt, maar dat we voor haatzaaien eerst maar eens moeten kijken of er mafketels zijn die moskeeen in de fik steken cq moslims gaan molesteren. Sodemieter op met je rechtse hobby.
#34
Olav
Gronk: Mensen die vervolgd worden voor haatzaaien worden meestal niet vervolgd ‘omdat ze wat roepen op een marktplein’, maar omdat ze *iedere week* op dat marktplein wat staan te roepen, en omdat-ie op een gegeven moment anderhalf duizend toehoorders heeft.
Zolang er op dat plein niet wordt opgeroepen tot geweld, wat is het probleem? Dat je het niet met die anderhalf duizend eens bent daar kan ik inkomen, maar als jij ergens wilt gaan staan met anderhalf duizend medestanders gaan we dat ook niet verhinderen. Althans niet in een democratische rechtsstaat.
Daarnaast vind ik ‘t wel typisch dat we hier in nederland alles verbieden of reguleren wat ook maar een beetje risicovol is, want stel je voor dat er iets gebeurt,
Klopt, daarin wordt vaak overdreven.
maar dat we voor haatzaaien eerst maar eens moeten kijken of er mafketels zijn die moskeeen in de fik steken cq moslims gaan molesteren.
Voor de helderheid in de discussie wil ik je vragen om het onderscheid tussen aanzetten tot haat en aanzetten tot geweld toch nog eens te overwegen. Dingen in de fik steken en mensen molesteren hoort daarbij duidelijk tot de laatste categorie, waarover we het gewoon eens zijn.
Sodemieter op met je rechtse hobby.
LOL, dat is voor het eerst dat ik van rechtse hobby’s beschuldigd wordt ;-)
En ik maar denken dat democratie, rechtsstaat, vrijheid, mensenrechten en waakzaamheid tegen een potentieel tirannieke overheid toch ook linkse hobby’s zijn.
Voor de goede orde wil ik wel gezegd hebben dat ik het fenomeen Wilders inderdaad een bedreiging vind voor de rechtsstaat. Juist daarom vind ik het ook zo erg dat hij onterecht wordt vervolgd, want dat heeft hem naar mijn mening alleen maar groter gemaakt en macht gegeven. Dus los van de vraag of je het moet willen, je kàn helemaal niet eens winnen van Wilders door hem onrecht aan te doen.
Tijd voor een nieuwe linkse strategie, het is immers al vijf over twaalf.
#35
gronk
?Zolang er op dat plein niet wordt opgeroepen tot geweld, wat is het probleem?
Dat je een simplistisch wereldbeeld hebt. Ook zonder dat je mensen oproept om moskeeen in de fik steekt te zetten kun je een knap onaangenaam klimaat creeren. Neem ’t voorstel voor die ‘kopvoddentax’. Stel dat winkeliers een sticker ophangen ‘moslims niet gewenst’. Dat ambtenaren consequent bij een moslima aan de balie zeggen ‘mijn collega komt u zo helpen’ (en dan drie uur later zeggen dat de balie dichtgaat). Dat turks of marokkaans uitziende nederlanders te horen krijgen dat ze moeten oprotten. Zeg dat moskeeen gesloten moeten worden.
Dan heb je ook nog een paar heethoofden die te ver gaan en daadwerkelijk een moskee in de fik steken, maar dan moet je jezelf niet daarvan distantieren; in plaats daarvan begin je over de islam als ideologie.
En als ik jou zo goed begrijp, dan is dat alles volkomen normaal (buiten dat in de fik steken van moskeeen, want da’s niet netjes), niks aan te doen, valt allemaal binnen de vrijheid van meningsuiting en handelen, want haatzaaien is zoooo onduidelijk..
Je mag jezelf dan hartstikke links en liberaal vinden, maar if it walks like a duck, talks like a duck…
#36
Olav
Gronk, doe die oogkleppen eens af en spendeer 10 minuten van je leven aan deze mooie dame (Femke Halsema):
Ze zegt wat ik bedoel, en als het je werkelijk lukt om haar ook fout en “rechts” te vinden dan wens ik je verder veel succes met je wereldbeeld.
#37
parallax
Haat & geweld. Totaal geen overlap in de praktijk, TOTAAL niet.
..
#38
Olav
Wie zegt hier dat er geen overlap is, Parallax? Lees bijvoorbeeld mijn #32.
#39
su
@34: Aanzetten tot haat valt toch onder verbale geweld?
#40
Henk Daalder Windparken Wiki
zijn er geen belangrijker discussie onderwerpen?
Waarom steeds andermans agenda volgen?
#41
Olav
Henk, terechte vraag.
#42
KJ
Wat noem je 100 advocaten op de bodem van de zee ? Een goed begin.
Is dit geen haatzaaien dan ? Of aanzetten tot geweld ? Waarom sta ik nog niet voor het hekje als ik die grap maak ?
#43
gronk
Gooit eens een knuppel in ’t hoenderhok: Ik vraag me soms wel eens af hoe hoog de correlatie is tussen mensen die zich hard maken voor de vrijheid van meningsuiting en allerlei trekjes uit ’t autistische spectrum.
OTOH, ik vermoed dat je dat soort correlaties ook kunt vinden voor juristen.
#44
JSk
@42: OMdat je nul invloed en aanhang hebt? Als iemand als Berlusconi zoiets zou zeggen… dat is een ander verhaal.
#45
parallax
Wat JSK zegt natuurlijk ook nog eens het feit dat het een belachelijke premisse is die alleen als grap opgevat kan worden.
Het is de bedoeling dat je op school leert de nuances van de Nederlandse taal te begrijpen. De meeste mensen lukt dat dan ook.
#46
KJ
@gronk; Dus volgens jou is het mantra ‘slaan doet pijn, schelden niet’ iets autistisch ? Gek, ik dacht dat het een kwestie was van verantwoordelijkheid en prioriteiten op de juiste plek weten te leggen.
@JSk; En Berlusconi heeft zoiets gezegd. En dus ?
@parallax; Ja, maar het gaat bij die veroordelingen in het kader van art 137 nou bijna juist altijd om mensen die nul en generlei invloed hebben. De mensen met invloed (politici, tv presentatoren) worden vervolgd en vrijgesproken. Sommige mensen (Harry de billenknijper) hebben kennelijk zelfs zo veel invloed, dat ze niet eens vervolgd worden !
Sterker nog, volgens mij is d’r wel eens onderzoek gedaan naar effecten van uitspraken sociale uitsluiting/terechtwijzing etc, met hersenscans, en dan lichten precies dezelfde gebieden op als bij echte pijn. Sommige opmerkingen kunnen dus echt ‘pijnlijk’ zijn (plus dat het aangeeft dat vergelijkingen als ‘het snijdt me door m’n hart’ niet helemaal uit de lucht komen vallen).
‘vrijheid van meningsuiting’ is een leuke kreet om te bleren op een blog ofzo, maar daar eens een keer geen gebruik van maken uit fatsoen is geen ‘knieval voor anderen’, maar is domweg smeermiddel in de dagelijkse communicatie. Als je dat niet inziet dan heb je IMO niet zo veel inlevingsvermogen in anderen.
#48
gronk
Oh, en d’r zijn best wel voorbeelden waarin de VvM absoluut noodzakelijk is (om het in de islamdiscussie te houden: het voorbeeld wat la halsema gaf over oude aartsconservatieve islammannetjes die vrouwen thuishouden en geen nederlands laten leren; zoiets moet je niet verdoezelen of toedekken, ‘want laten we het daar maar niet over hebben’). Maar ‘kwetsen om het kwetsen’, zoals de gemiddelde GS- of telegraafreaguurder het nodig vindt, ik zie daar ’t nut niet van in.
#49
KJ
@gronk; De dagelijkse communicatie waar jij het over hebt, en bijbehorende tact, verantwoordelijkheids-gevoel – allemaal heel nuttig en concreet – zijn allemaal zaken die hun eigen sociale correctie-mechanismen hebben. Deze lopen doorgaans niet langs de rechter. Ik snap niet waarom ik dat moet blijven zeggen – zo moeilijk is het toch niet om het verschil te zien tussen een ‘hee, houd je mond eens’ en ‘ik doe aangifte en ik sleep je voor het gerecht’ ? Maar misschien vinden mensen die art 137 wel Ok vinden, het wel handig om in een discussie die verwarring te laten bestaan.
#50
gronk
@KJ: nieuwsberichten en telegraafcomments zorgen d’r anders wel voor dat een collega van me kreeg toegesist ‘dat is dan 2000 euro’ (voor de hoofddoekjes van haar en een vriendin). Moet kunnen he, want iedereen beschikt over tact en verantwoordelijkheidsgevoel.
#51
KJ
@gronk; het meervoud van anekdote is niet ‘data’.
#52
DJ
@KJ, het herhalen van schelden doet geen pijn maakt het nog niet waar
#53
KJ
@DJ; Ik herhaal het niet, ik gebruik het als argument. Vele zaken in onze wet worden ge-inspireerd door simpele, opvoedkundige principes. Voor wat hoort wat, wat gij niet wil dat u geschied, maar ook: als al je vrienden zeggen ‘spring in de sloot’, doe je dat dan ook (eigen verantwoordelijkheid, ondanks ophitsing), en ‘slaan doet pijn, schelden niet’ (vrijheid van meningsuiting). Ik ben blij dat gronk kennelijk wetenschappelijke data heeft gevonden die ook pijn laten zien bij schelden, maar ik vind effe geen linkje in zijn post.
#54
alt. johan
@48: Wij vieren gewoon het feest van de vrijheid van meningsuiting op onze manier.
We zijn niet in Iran, we hebben relatief weinig te vrezen, dus waarom niet??
#55
Ernest
@53 Het herhalen van een boodschap wordt ook toegepast in de reclame. Het is dan bedoeld om de kijker of luisteraar van de boodschap ervan te overtuigen dat die baat zal hebben bij het kopen van een product of afnemen van een dienst. Bedrijven hebben daar nogal veel geld voor over. Misschien wist je dat al. Soms werkt het als “koop mij” in de supermarkt, waar je even twijfelt en het reclame-product kiest, ook al wilde je die andere, waar je even niet op kan komen…
Als iets niet in de zendtijd voor reclameboodschappen wordt verspreid, wil het nog niet zeggen dat een herhaalde boodschap opeens géén invloed op de kijker of luisteraar meer zal hebben. Misschien nog wel meer, omdat het meer als “waar” kan worden gezien. (Niet voor niets zie je steeds meer mini-documentaires in de reclameblokken.) Als die boodschap een nare boodschap is, of een melding van scheldende aard, dan zal die heus zijn effect hebben. In dit geval niet “koop me”, maar nu zal je in sommige situaties die “vrije meningsuiting-“mening te binnen schieten. Dus neem je dan die sollicitant maar niet aan. Of loop je even door als iemand je op straat wat wilt vragen. Of sta je niet op in de tram voor die zwangere vrouw met een hoofddoek. Natuurlijk had je ook een minder beluisterde mening kunnen hebben. Maar die had je nu even niet.
#56
KJ
@Ernest; Ok. En hoe kwantificeer je dat ? Want ik zie een boel aannames in je post, een boel vage begrippen als ‘naar’, en ‘heus’, geen spatje data, en ik moet op basis daarvan plotseling maar besluiten dat het mensen via het strafrecht de vrije spraak ontzeggen de juiste oplossing is ? Dat is niet erg overtuigend, en dan druk ik me nog zacht uit.
Een wet is altijd een zwaktebod. In volmaakter samenlevingen bestaan minder wetten. Wie zegt mij dat het arbitraire scenario dat jij schetst niet op een andere manier, of via andere wetten, opgelost kan worden ?
@56 Hoezo kwantificeren? Ben jij natuurkundige ofzo? Jij bent toch zo voor de “vrije markt”? Daar worden voortdurend dingen gekwantificeerd die niet te kwantificeren zijn. Geld is het middel om te kwantificeren. Voor kwakzalvers en vaatchirurgen, voor bakkers en voor advocaten. De marketing geeft tonnen uit aan een goeie reclamecampagne: dus zal het wel werken.
Ik heb geen scenario, helaas. Ik vind dat mensen moeten kunnen zeggen: “Mag dat nou eindelijk eens ophouden?” en dat er dan naar hen geluisterd wordt, en dat wanneer het te gortig wordt mensen dan voortaan hun mond houden. Waar dan ook, in de schoolklas, inhet huwelijk, in je portieo of op tv. De rechter lijkt me een prima persoon om dat uit te maken. En die heeft een wet nodig.
#59
DJ
@KJ, pubmed: ‘social rejection pain’ evt met mri, vb [x]
herhaling; omdat wij hier eerder over gediscussieerd hebben en je destijds dezelfde argumenten gebruikte, (en ik overigens argumenten vglbr met gronk).
#60
DJ
@caprio16, zodat je je vrouw aansprakelijk kunt stellen als jij uitglijdt en valt? … really?
ow .. wacht …
Reacties (60)
Zeker interessant, ook in samenhang met de tegenlicht-uitzending van even terug (Beppe Grillo over Italië: hij denkt dat Europa zal berlusconiseren), en de laatste column van Martin Sommer die deze uitzending ook lijkt te hebben gezien.
Bas Heijne lijkt naar o.a. deze twee, of soortgelijke analyses, te verwijzen – om ze vervolgens in groter perspectief te plaatsen.
Het trieste is, dat ik dit schrijf op het moment dat Maxime Verhagen op het CDA-congres in Arnhem met tranentrekkend pathos over “rentmeesterschap” kletst.
Na ‘vrijheid’, ‘verantwoordelijkheid’, laten de linkse partijen nu toe dat ook ‘duurzaamheid’ van hen gekaapt wordt.
Mooie briefwisseling in de NRC, tussen Simone en Bas Heyne, en hopelijk met vervolg.
Mensen hebben behoefte aan zelf-bevestiging, bevlogenheid, passie. Links wordt gedomineerd door intellectuelen, denkers, twijfel en zelf-ontkenning.
Toen links opeens met een worstendraaier op de proppen kwam, vloog het stemvee naar links. Toen er op rechts een pedofiele kale nicht opdook, vloog datzelfde vee naar rechts. Populisme is niet rechts, niet links.
Bas Heyne vind zichzelf een hedonist, maar hij vergeet dat hij veel te intellectueel is om een echte hedonist te zijn natuurlijk. Hedonisme en intellectualisme, fysieke versus spirituele waarden staan PLatonisch tegenover elkaar, als Heyne op vakantie gaat staat hij niet achter de bar te neuken met oh oh cherso of shots achterover te slaan op het strand, waarschijnlijk gaat hij naar Rome of Madrid om musea te bezoeken of een of andere culturele ervaring op te doen.
Ik vond dat stuk van die abstracte waarden wel aansprekend. Progressieven (en dan heb ik het niet alleen over links, maar bijv. ook over D66) hameren op dat soort waarden. En ze hebben gelijk.
We vergeten echter dat voor veel mensen deze waarden helemaal niet zo waardevol zijn. Afgebroken door consumentisme en individualisme. Of totaal onbruikbaar in de dagelijkse harde praktijk waar men de eigen wijk, buurt naar de galemiesen heeft zien gaan.
Aan beide zijden van het spectrum is een beangstigende ideeenarmoede over hoe nu verder. Rechts heeft ook geen constructieve oplossingen. Maar die brengt het wel dichtbij huis. Het kan zomaar eens werken. En als je braaf doorconsumeert, merk je er niets van.
Dus ja, nieuwe ideeen gevraagd. En bevlogenheid. Ik denk niet dat die van links gaan komen, of rechts. Maar wat dan wel?
Bas Heyne vind zichzelf een hedonist
Volgens mij moet je z’n stukje nog wat beter lezen. Maar ja, anti-intellectuelen hebben nu eenmaal snel moeite met lezen, niet?
@gronk: je nuance is inderdaad scherp op de millimeter, precies het speelveld waar intellectuelen het populaire debat verliezen en zichzelf tegelijkertijd gesterkt voelen door hun eigen feitelijke juistheid, en zich tevreden de eigen linkse vingertjes erbij aflikken (aan de zijlijn of in de marge).
Het grootste punt dat Heyne scoort is, IMHO, het (weer eens) aantonen van de intellectuele luiheid van links; ze strooien al tig jaar lang met standaard-reacties in het maatschappelijke debat. Dat rechts dat ook doet (op het economische vlak) hindert niet, want daar moet je voor geleerd hebben.
Het is geen intellectuele luiheid in tegendeel, het is intellectuele uitsloverij. Je zou gewoon uit je guts moeten spreken, maar links heeft te weinig onderbuik juist. Misschien dat dat verandert met de kraakwet en de heropleving van radicaal links in reactie met het anti-reactionaire rechts.
@caprio; Nou ja, het is ‘intellectuele misplaatstheid van reactie’, dan. En die misplaatstheid wordt ten dele veroorzaakt door luiheid.
Neem nou die grap van Berlusconi laatst. Over een Joodse onderduiker en 3000 Euro per dag en zo. Je hebt ‘m vast wel gehoord. Zo’n grap illustreert perfect waarom het fout is gegaan. Eigenlijk is het namelijk een hele goeie grap. Maar je mag ‘m niet maken. Van het intellectuele establishment. Want je kwetst er bevolkings-groepen mee. Er zijn zelfs (heel veel) landen in Europa die gewoon keiharde strafrecht-wetten hebben tegen dit soort dingen; Nederland is er een van. En die wetten hebben de steun van intelligentsia, kranten, en het linkse establishment, hier te lande vertegenwoordigd door Doekle, Rene, noem ze maar op. Zou je zo’n grap in Nederland maken en je bent Jan Lul of een cartoonist, dan loop je het risico voor het hekje te belanden. We weten dat dat zo is, want de wouten maken overuren inzake artikel 137 de laatste paar jaren.
Maar het is een fucking grap ! En het feit dat dat niet doordringt tot in de hoofden van al die mensen die erbij staan en ernaar kijken en wijselijk met hun intelligentsia-hoofden schudden, tja. Dat maakt je als mens redelijk ‘misplaatst’ – ik heb er geen ander woord voor. Want daar hadden ze niet aan gedacht toen ze die wetten maakten en hun fatsoen formuleerden; hun bedoelingen waren toch goed ? Ze wilden toch nieuw fascisme tegenhouden ? Daar waren toch al hun talking points op gebaseerd ? Waarom conformeert de werkelijkheid zich nou niet even lekker aan hun obsessies ?
Het is de dwaasheid van goede intenties: ze waren uit op Hitler en ze vingen een nar. En ze hadden het eigenlijk niet goed door.
Maar je mag ‘m niet maken
Nou KJ, je hebt nou een gedoogregering waar je je vingers bij kunt aflikken, dus je zou toch mogen verwachten dat je alles zou moeten kunnen zeggen, want de onbegrensde vrijheid van meningsuiting, da’s iets van rechts. Dus niet meer mokken, ja?
Overigens vermoed ik dat je nog steeds moet uitkijken met alles wat je over joden zegt (moslimgrappen kunnen dan weer wel), gezien de israelische vlaggen bij PVV-kamerleden. Dat dan weer wel.
@gronk; Ik mok niet. Maar de wet bestaat nog steeds. Mocht die nu wat minder uitgevoerd gaan worden, dan is dat gewoon keihard onderdeel van mijn bezwaren ertegen: namelijk dat ‘ie (kennelijk) op opportunistische wijze uit te voeren is. En dat ‘ie, op die manier, meer een stuk gereedschap in de handen van een minister wordt, klaar voor politieke afrekeningen wanneer het hem zint.
Of zouden we even hard de andere kant op kijken als de wetten die moord o.i.d. strafbaar stellen op dezelfde ‘voorspelbare’ wijze uitgevoerd werden ?
Nee, ik ben niet klaar met deze wet.
@KJ: y’know, ik vind ’t een veel groter bezwaar dat het hele recht op die manier is opgezet. En dat de consequentie daarvan is dat slappen gewoon werkt. Zie wat dhr storms flikt voor nina brink.
Maar ach, je moet ergens beginnen.
Of zouden we even hard de andere kant op kijken als de wetten die moord o.i.d. strafbaar stellen op dezelfde ‘voorspelbare’ wijze uitgevoerd werden ?
Erm, in de VS hebben ze daar geen moeite mee. Er zullen hier in europa vast ook wel gevallen te vinden zijn, maar minder, schat ik zo. Maar ze zijn er wel.
Toevoeging: deze en wat Israel laatst flikte met dat konvooi.
Daar heeft Wilders en daar hebben liberalen wel een punt natuurlijk, de beperkingen op de vrijheid van meningsuiting zouden civiel rechtelijk moeten zijn, namelijk dat je berokkende materiele schade zou moeten betalen als je uitspraken mensen hun belangen schaden, maar dat dat ook de enige berperking zou moeten zijn. Dat past veel meer bij deze tijd, en mensen vinden die beperkingen ook eng en dat zijn ze ook. Wat dat betreft zou ik Wilders 4 jaar gedogen als ie die wet zou aanpakken.
Joodse grappen zijn juist zo leuk.
@caprio, joodse grappen zijn wat anders dan echte jodenmoppen ;)
@KJ, (stretching), wetten die moord o.i.d. strafbaar vs opportunistisch toepassen, nalatigheid, ongeval, medisch ethische issues, financiële issues, oorlog … zat voorbeelden. Ik vind ook dat alles in beginsel gezegd moet kunnen en mogen worden, maar dat er wel grenzen zijn. Waar die grenzen exact liggen (en wat de gevolgen zouden moeten zijn) verschilt per geval, voor mij (personal opinion). De relatie tussen wet, smaak en oordeel is erg complex, en in mijn ogen in hoge mate subjectief. Eigenlijk ben ik wel benieuwd waar jij de grens zou trekken …
KJ: het linkse establishment, hier te lande vertegenwoordigd door Doekle, Rene, noem ze maar op.
Doekle is niet links. Hou eens op alles wat je niet bevalt “links” te noemen. Het probleem dat je hier aankaart zit bij verschillende partijen en clubs.
Vraag het bijv. Femke, die is toch zeker wel links, en zal toch echt niet roepen dat cartoonisten voor het hekje moeten.
@DJ 14: voor mij ligt de grens bij wat je kunt zeggen in de materiele schade die je berokkent, en zelfs dan, als je het voor je rekening wilt nemen, go for it.
@Olav, ongeacht waar iemand denkt spoken te zien, je zou gewoon alles moeten kunnen zeggen, daar ben je het toch eigenlijk gewoon wel mee eens, voor de rest moet je bij dat soort anti-links roepers gewoon to the point blijven, en je niet door dat soort holle rhetoriek van je betoog laten leiden.
Trouwens, in de praktijk denk ik, zal het verschil bij nu en dan niet zo groot zijn verwacht ik, misschien zou je in de praktijk zelfs nog wel minder kunnen zeggen, maar het verplaatst overtredingen wel naar het civiele recht.
DJ: Ik vind ook dat alles in beginsel gezegd moet kunnen en mogen worden, maar dat er wel grenzen zijn.
Aanzetten tot geweld. Is al per wet geregeld, kunnen we zo laten. Verder is alle gelul over “grenzen” een gevaarlijke bezigheid want voordat je het weet zit je toch echt de vrijheid van meningsuiting af te schaffen. Van vrijheid is immers geen sprake meer als die wordt beperkt of aan voorwaarden verbonden. Als je het moet verdienen met goed gedrag.
Het beruchte haatzaaien verbieden is bijvoorbeeld ook echt een vergissing. Haat is een emotie, en emoties komen gewoon niet voor wetgeving in aanmerking. Straks staat nog in de wet wie je aardig moet vinden en aan wie je een hekel moet hebben. Dat kàn toch helemaal niet.
(Zie je KJ, ik volg in dezen ongeveer dezelfde lijn als jij. Toch zie ik mezelf als behoorlijk links.)
@Olav; Femke heeft er geen moeite mee. Femke heeft haar hoofd dan ook stevig op de rest geschroefd zitten, ja. Dat ben ik helemaal met je eens. Toch is het een beetje een raad-spelletje om heden ten dage met iemand van te rechterzijde op de proppen te komen die andere mensen via de rechter het zwijgen op willen leggen. Maar FWIW, ik ben het met je eens dat de vrijheid van meningsuiting in dit land niet (uitsluitend) door links bedreigd of (nauwelijks) beschermd wordt; het is meer een zaak van ‘benepen’ tegen de rest, ofzo.
@ 18 KJ Ooit gehoord van Jonas Staal, kunstenaar die tot aan de Hoge Raad zich moest verantwoorden om zogenaamde bedreiging van Geert Wilders. OM heeft Jonas Staal consequent vervolgd. Hier geen art. 12 sv procedure.
@KJ, mensen wordt continu het zwijgen opgelegd, voor mij is het aanzetten tot geweld niet de ondergrens bijvoorbeeld. De vrijheden die iemand heeft hangen in mijn ogen namelijk ook samen met de functie die iemand bekleedt, zeker als het publieke functies betreft. Het aanzetten tot discriminatie vind ik bv over de rand, zoals ik ook oplichting/misleiding in beginsel strafbaar vind. Maar een Ariel reclame voor de schoonste was … tja … gladde hellingen te over
@Cycloop; O ja, en d’r is ook die zaak tegen de AEL voor een (niet zelfgemaakte) cartoon. Ik vind ’t maar niks allemaal, die vervolgingen.
@KJ: ik zou me drukker maken over ’t combo brink/storms. Als meer mensen uit die kringen gaan procederen bij het eerste de beste bericht over hun wat ze niet bevalt, dan kunnen journalisten wel inpakken.
@17 Het lijkt me dat juist (bepaalde) emoties wel in aanmerking komen voor wetgeving. Reken maar dat er vaak mensen zijn die in een ruzie de kop van de ander er af zouden willen slaan, maar dat niet doen omdat het bij wet verboden is en een straf het gevolg is.
Maar ik ben het met je eens dat er al veel bij wet geregeld is. Haatzaaien vind ik een moeilijke, zie daar maar eens goede definitie van te maken…
Haatzaaien strafbaar maken impliceert dat haten strafbaar is. Dat is gelul natuurlijk, mensen haten elkaar aan de lopende band, is ook prima, laat maar lekker gaan die emoties, is goed voor de geestelijke helderheid en het seksleven.
@24, oplichting/misleiding/onjuist informeren is strafbaar, dus liegen is verboden?
KJ: het is meer een zaak van ‘benepen’ tegen de rest, ofzo.
Precies.
En misschien is dat ook wel het essentiële conflict in de maatschappij. Niet links vs. rechts, maar benepen vs. vrije (anti-autoritaire) geesten.
Jay, het voorbeeld dat je noemt geeft juist precies aan wat ik bedoel. Schijnbaar is het dus voldoende te verbieden hoofden af te slaan. De reden dat er wetten bestaan tegen het afslaan van hoofden is dat hierbij sprake is van een concrete gedraging. Een gedraging waarmee je een ander duidelijk schade berokkent en die ook aangetoond kan worden middels bewijsmateriaal.
Met een emotie alleen breng je niemand schade toe zolang je er niets mee doet. Met een emotie als haat beschadig je volgens mij hoogstens jezelf, het lijkt mij slecht voor je geestelijke gezondheid. Maar ja, die Gedanken sind frei.
Verder is haatzaaien misschien best te definiëren, maar het zal altijd problmeatisch blijven. Is het wel zo’n probleem als iemand hatelijke teksten over het marktplein brult, als verder niemand er naar luistert of als men hoogstens in reactie naar zijn voorhoofd wijst? Als haatzaaien een misdaad is dan is het een misdaad die actieve, vrijwillige medewerking van het “slachtoffer” (de gezaaide, die nu ook met haat is behept) veronderstelt. Moeten alle gezaaiden dan ook wegens medeplichtigheid voor de rechter?
HET voorbeeld van rechts populistische bevlogenheid:
http://www.youtube.com/watch?v=YQMOxMtakgY
Onovertroffen qua drama en wat er maanden daarna gebeurde maakte het nog indrukwekkender, met terugwerkende kracht.
We zijn een paar jaar verder, maar ik denk dat de opkomst van de PVV hier niet los van kan zien.
Is het wel zo’n probleem als iemand hatelijke teksten over het marktplein brult
Je zou natuurlijk kunnen denken dat dat gewoon moet kunnen. Maar als zo’n figuur oproept om moslims, ajaxsupporters of roodharigen de kop af te hakken, en vervolgens toeziet hoe de meute de daad bij het woord voegt, dan kan-ie natuurlijk heel principieel roepen ‘Ja, hoofdafhakken is strafbaar, maar ik heb niets gedaan. Tenslotte is het de eigen verantwoordelijkheid van die hoofdafhakkers, die moeten zich niet gek laten maken door mijn speech, je moet ze zelf straffen voor hun eigen daden.’
Nog even afgezien van de hypocrisie, in de praktijk betekent zoiets dat er met veel gedoe misschien een of twee hoofdafhakkers worden opgepakt, maar dat de bulk gewoon vrijuit gaat. Kijk maar hoe ’t er aan toegaat bij voetbalrellen: er wordt nogal wat gesloopt, maar hoeveel supporters worden voor concrete feiten aangehouden en veroordeeld?
Effectief betekent dat dat je een redelijke kans hebt (tegen de 90%) dat je probleemloos kunt rellen of hoofdafhakken. Komt nog eens bij dat de consequenties van die rellen (of dat hoofdafhakken) voor de slachtoffers veel groter zijn dan voor de daders. Lijkt me al met al een prima setje redenen om haatzaaien (of eigenlijk opruiing) wel degelijk strafbaar te laten.
@gronk: oproepen tot geweld en eigenrichting is toch strafbaar, dat staat tot niet ter discussie??
Totaal iets anders vind ik aanzetten tot haat, het is zo’n suggestief begrip, een hellend vlak in de rechtspraak.
@30: Ja joh, dan krijg je zometeen discussies van het type ‘maar als ik zeg dat homo’s geen recht op leven hebben, dan zeg ik niet dat je *deze* homo dood moet meppen, da’s alleen maar in z’n algemeenheid bedoeld’. Etcetera.
Gronk: Maar als zo’n figuur oproept om moslims, ajaxsupporters of roodharigen de kop af te hakken,
Maar dat is dan toch geen haatzaaien meer, dat is overduidelijk aanzetten tot geweld. Laat ons die dingen nou eens nauwkeurig scheiden. Aanzetten tot geweld wordt voor zover ik weet door iedereen hier voluit afgekeurd, en strafbaarstelling daarvan staat dus ook niet ter discussie. Het aanzetten tot haat (dat nu ook verboden is) is echter veel abstracter en problematischer. Reden waarom ik het in elk geval uit het strafrecht zou halen als ik een dag de baas was in Nederland.
Er zal best een grijs gebied zijn, gevallen waarbij je je afvraagt of een haatzaaier zich misschien stiekem toch schuldig maakt aan aanzetten tot geweld. Bijvoorbeeld als iemand in een bepaalde context roept, ik verzin maar iets ergs: “moslims zijn kakkerlakken”. Dan moet je misschien wel aannemen dat bij de toehoorders de associatie ontstaat: “je moet ze dus plattrappen/uitroeien”. De spreker heeft het dan niet letterlijk zo gezegd maar het wordt wel zo verstaan.
De vervolging is dan in ieder geval niet om aanzetten tot haat, maar, nogmaals, om aanzetten tot geweld (wat dan misschien wel moeilijk/onmogelijk te bewijzen zal blijken, maar dat komt vaker voor in rechtszaken).
Zelf denk ik bovendien dat je er alleen om kan vervolgen als het geweld waartoe wordt opgeroepen ook werkelijk plaatsvindt. Als een gek iets roept op het marktplein maar niemand luistert ernaar, dan is het gewoon een gek die iets roept en daar moeten we niet meteen van in een kramp schieten.
Als een gek iets roept op het marktplein maar niemand luistert ernaar, dan is het gewoon een gek die iets roept en daar moeten we niet meteen van in een kramp schieten.
Mensen die vervolgd worden voor haatzaaien worden meestal niet vervolgd ‘omdat ze wat roepen op een marktplein’, maar omdat ze *iedere week* op dat marktplein wat staan te roepen, en omdat-ie op een gegeven moment anderhalf duizend toehoorders heeft.
Daarnaast vind ik ’t wel typisch dat we hier in nederland alles verbieden of reguleren wat ook maar een beetje risicovol is, want stel je voor dat er iets gebeurt, maar dat we voor haatzaaien eerst maar eens moeten kijken of er mafketels zijn die moskeeen in de fik steken cq moslims gaan molesteren. Sodemieter op met je rechtse hobby.
Gronk: Mensen die vervolgd worden voor haatzaaien worden meestal niet vervolgd ‘omdat ze wat roepen op een marktplein’, maar omdat ze *iedere week* op dat marktplein wat staan te roepen, en omdat-ie op een gegeven moment anderhalf duizend toehoorders heeft.
Zolang er op dat plein niet wordt opgeroepen tot geweld, wat is het probleem? Dat je het niet met die anderhalf duizend eens bent daar kan ik inkomen, maar als jij ergens wilt gaan staan met anderhalf duizend medestanders gaan we dat ook niet verhinderen. Althans niet in een democratische rechtsstaat.
Daarnaast vind ik ‘t wel typisch dat we hier in nederland alles verbieden of reguleren wat ook maar een beetje risicovol is, want stel je voor dat er iets gebeurt,
Klopt, daarin wordt vaak overdreven.
maar dat we voor haatzaaien eerst maar eens moeten kijken of er mafketels zijn die moskeeen in de fik steken cq moslims gaan molesteren.
Voor de helderheid in de discussie wil ik je vragen om het onderscheid tussen aanzetten tot haat en aanzetten tot geweld toch nog eens te overwegen. Dingen in de fik steken en mensen molesteren hoort daarbij duidelijk tot de laatste categorie, waarover we het gewoon eens zijn.
Sodemieter op met je rechtse hobby.
LOL, dat is voor het eerst dat ik van rechtse hobby’s beschuldigd wordt ;-)
En ik maar denken dat democratie, rechtsstaat, vrijheid, mensenrechten en waakzaamheid tegen een potentieel tirannieke overheid toch ook linkse hobby’s zijn.
Voor de goede orde wil ik wel gezegd hebben dat ik het fenomeen Wilders inderdaad een bedreiging vind voor de rechtsstaat. Juist daarom vind ik het ook zo erg dat hij onterecht wordt vervolgd, want dat heeft hem naar mijn mening alleen maar groter gemaakt en macht gegeven. Dus los van de vraag of je het moet willen, je kàn helemaal niet eens winnen van Wilders door hem onrecht aan te doen.
Tijd voor een nieuwe linkse strategie, het is immers al vijf over twaalf.
?Zolang er op dat plein niet wordt opgeroepen tot geweld, wat is het probleem?
Dat je een simplistisch wereldbeeld hebt. Ook zonder dat je mensen oproept om moskeeen in de fik steekt te zetten kun je een knap onaangenaam klimaat creeren. Neem ’t voorstel voor die ‘kopvoddentax’. Stel dat winkeliers een sticker ophangen ‘moslims niet gewenst’. Dat ambtenaren consequent bij een moslima aan de balie zeggen ‘mijn collega komt u zo helpen’ (en dan drie uur later zeggen dat de balie dichtgaat). Dat turks of marokkaans uitziende nederlanders te horen krijgen dat ze moeten oprotten. Zeg dat moskeeen gesloten moeten worden.
Dan heb je ook nog een paar heethoofden die te ver gaan en daadwerkelijk een moskee in de fik steken, maar dan moet je jezelf niet daarvan distantieren; in plaats daarvan begin je over de islam als ideologie.
En als ik jou zo goed begrijp, dan is dat alles volkomen normaal (buiten dat in de fik steken van moskeeen, want da’s niet netjes), niks aan te doen, valt allemaal binnen de vrijheid van meningsuiting en handelen, want haatzaaien is zoooo onduidelijk..
Je mag jezelf dan hartstikke links en liberaal vinden, maar if it walks like a duck, talks like a duck…
Gronk, doe die oogkleppen eens af en spendeer 10 minuten van je leven aan deze mooie dame (Femke Halsema):
http://www.youtube.com/watch?v=zNLPnw5vqH8
Ze zegt wat ik bedoel, en als het je werkelijk lukt om haar ook fout en “rechts” te vinden dan wens ik je verder veel succes met je wereldbeeld.
Haat & geweld. Totaal geen overlap in de praktijk, TOTAAL niet.
..
Wie zegt hier dat er geen overlap is, Parallax? Lees bijvoorbeeld mijn #32.
@34: Aanzetten tot haat valt toch onder verbale geweld?
zijn er geen belangrijker discussie onderwerpen?
Waarom steeds andermans agenda volgen?
Henk, terechte vraag.
Wat noem je 100 advocaten op de bodem van de zee ? Een goed begin.
Is dit geen haatzaaien dan ? Of aanzetten tot geweld ? Waarom sta ik nog niet voor het hekje als ik die grap maak ?
Gooit eens een knuppel in ’t hoenderhok: Ik vraag me soms wel eens af hoe hoog de correlatie is tussen mensen die zich hard maken voor de vrijheid van meningsuiting en allerlei trekjes uit ’t autistische spectrum.
OTOH, ik vermoed dat je dat soort correlaties ook kunt vinden voor juristen.
@42: OMdat je nul invloed en aanhang hebt? Als iemand als Berlusconi zoiets zou zeggen… dat is een ander verhaal.
Wat JSK zegt natuurlijk ook nog eens het feit dat het een belachelijke premisse is die alleen als grap opgevat kan worden.
Het is de bedoeling dat je op school leert de nuances van de Nederlandse taal te begrijpen. De meeste mensen lukt dat dan ook.
@gronk; Dus volgens jou is het mantra ‘slaan doet pijn, schelden niet’ iets autistisch ? Gek, ik dacht dat het een kwestie was van verantwoordelijkheid en prioriteiten op de juiste plek weten te leggen.
@JSk; En Berlusconi heeft zoiets gezegd. En dus ?
@parallax; Ja, maar het gaat bij die veroordelingen in het kader van art 137 nou bijna juist altijd om mensen die nul en generlei invloed hebben. De mensen met invloed (politici, tv presentatoren) worden vervolgd en vrijgesproken. Sommige mensen (Harry de billenknijper) hebben kennelijk zelfs zo veel invloed, dat ze niet eens vervolgd worden !
@KJ: Do unto others as you would have them do unto you .
Sterker nog, volgens mij is d’r wel eens onderzoek gedaan naar effecten van uitspraken sociale uitsluiting/terechtwijzing etc, met hersenscans, en dan lichten precies dezelfde gebieden op als bij echte pijn. Sommige opmerkingen kunnen dus echt ‘pijnlijk’ zijn (plus dat het aangeeft dat vergelijkingen als ‘het snijdt me door m’n hart’ niet helemaal uit de lucht komen vallen).
‘vrijheid van meningsuiting’ is een leuke kreet om te bleren op een blog ofzo, maar daar eens een keer geen gebruik van maken uit fatsoen is geen ‘knieval voor anderen’, maar is domweg smeermiddel in de dagelijkse communicatie. Als je dat niet inziet dan heb je IMO niet zo veel inlevingsvermogen in anderen.
Oh, en d’r zijn best wel voorbeelden waarin de VvM absoluut noodzakelijk is (om het in de islamdiscussie te houden: het voorbeeld wat la halsema gaf over oude aartsconservatieve islammannetjes die vrouwen thuishouden en geen nederlands laten leren; zoiets moet je niet verdoezelen of toedekken, ‘want laten we het daar maar niet over hebben’). Maar ‘kwetsen om het kwetsen’, zoals de gemiddelde GS- of telegraafreaguurder het nodig vindt, ik zie daar ’t nut niet van in.
@gronk; De dagelijkse communicatie waar jij het over hebt, en bijbehorende tact, verantwoordelijkheids-gevoel – allemaal heel nuttig en concreet – zijn allemaal zaken die hun eigen sociale correctie-mechanismen hebben. Deze lopen doorgaans niet langs de rechter. Ik snap niet waarom ik dat moet blijven zeggen – zo moeilijk is het toch niet om het verschil te zien tussen een ‘hee, houd je mond eens’ en ‘ik doe aangifte en ik sleep je voor het gerecht’ ? Maar misschien vinden mensen die art 137 wel Ok vinden, het wel handig om in een discussie die verwarring te laten bestaan.
@KJ: nieuwsberichten en telegraafcomments zorgen d’r anders wel voor dat een collega van me kreeg toegesist ‘dat is dan 2000 euro’ (voor de hoofddoekjes van haar en een vriendin). Moet kunnen he, want iedereen beschikt over tact en verantwoordelijkheidsgevoel.
@gronk; het meervoud van anekdote is niet ‘data’.
@KJ, het herhalen van schelden doet geen pijn maakt het nog niet waar
@DJ; Ik herhaal het niet, ik gebruik het als argument. Vele zaken in onze wet worden ge-inspireerd door simpele, opvoedkundige principes. Voor wat hoort wat, wat gij niet wil dat u geschied, maar ook: als al je vrienden zeggen ‘spring in de sloot’, doe je dat dan ook (eigen verantwoordelijkheid, ondanks ophitsing), en ‘slaan doet pijn, schelden niet’ (vrijheid van meningsuiting). Ik ben blij dat gronk kennelijk wetenschappelijke data heeft gevonden die ook pijn laten zien bij schelden, maar ik vind effe geen linkje in zijn post.
@48: Wij vieren gewoon het feest van de vrijheid van meningsuiting op onze manier.
We zijn niet in Iran, we hebben relatief weinig te vrezen, dus waarom niet??
@53 Het herhalen van een boodschap wordt ook toegepast in de reclame. Het is dan bedoeld om de kijker of luisteraar van de boodschap ervan te overtuigen dat die baat zal hebben bij het kopen van een product of afnemen van een dienst. Bedrijven hebben daar nogal veel geld voor over. Misschien wist je dat al. Soms werkt het als “koop mij” in de supermarkt, waar je even twijfelt en het reclame-product kiest, ook al wilde je die andere, waar je even niet op kan komen…
Als iets niet in de zendtijd voor reclameboodschappen wordt verspreid, wil het nog niet zeggen dat een herhaalde boodschap opeens géén invloed op de kijker of luisteraar meer zal hebben. Misschien nog wel meer, omdat het meer als “waar” kan worden gezien. (Niet voor niets zie je steeds meer mini-documentaires in de reclameblokken.) Als die boodschap een nare boodschap is, of een melding van scheldende aard, dan zal die heus zijn effect hebben. In dit geval niet “koop me”, maar nu zal je in sommige situaties die “vrije meningsuiting-“mening te binnen schieten. Dus neem je dan die sollicitant maar niet aan. Of loop je even door als iemand je op straat wat wilt vragen. Of sta je niet op in de tram voor die zwangere vrouw met een hoofddoek. Natuurlijk had je ook een minder beluisterde mening kunnen hebben. Maar die had je nu even niet.
@Ernest; Ok. En hoe kwantificeer je dat ? Want ik zie een boel aannames in je post, een boel vage begrippen als ‘naar’, en ‘heus’, geen spatje data, en ik moet op basis daarvan plotseling maar besluiten dat het mensen via het strafrecht de vrije spraak ontzeggen de juiste oplossing is ? Dat is niet erg overtuigend, en dan druk ik me nog zacht uit.
Een wet is altijd een zwaktebod. In volmaakter samenlevingen bestaan minder wetten. Wie zegt mij dat het arbitraire scenario dat jij schetst niet op een andere manier, of via andere wetten, opgelost kan worden ?
@KJ
Profanity Provides Pain Relief
http://news.nationalgeographic.com/news/2010/10/101001-ignobels-2010-science-health-environment-nation/
@56 Hoezo kwantificeren? Ben jij natuurkundige ofzo? Jij bent toch zo voor de “vrije markt”? Daar worden voortdurend dingen gekwantificeerd die niet te kwantificeren zijn. Geld is het middel om te kwantificeren. Voor kwakzalvers en vaatchirurgen, voor bakkers en voor advocaten. De marketing geeft tonnen uit aan een goeie reclamecampagne: dus zal het wel werken.
Ik heb geen scenario, helaas. Ik vind dat mensen moeten kunnen zeggen: “Mag dat nou eindelijk eens ophouden?” en dat er dan naar hen geluisterd wordt, en dat wanneer het te gortig wordt mensen dan voortaan hun mond houden. Waar dan ook, in de schoolklas, inhet huwelijk, in je portieo of op tv. De rechter lijkt me een prima persoon om dat uit te maken. En die heeft een wet nodig.
@KJ, pubmed: ‘social rejection pain’ evt met mri, vb [x]
herhaling; omdat wij hier eerder over gediscussieerd hebben en je destijds dezelfde argumenten gebruikte, (en ik overigens argumenten vglbr met gronk).
@caprio16, zodat je je vrouw aansprakelijk kunt stellen als jij uitglijdt en valt? … really?
ow .. wacht …