Dreigend fundamentalisme?

ANALYSE - Een Duits sociaalwetenschappelijk instituut concludeert uit onderzoek dat religieus, met name islamitisch fundamentalisme in West-Europa geen randverschijnsel is. Het verhaal is in de Nederlandse pers niet onopgemerkt gebleven, schrijft Bart Voorzanger.

Tweederde van de voor dit onderzoek telefonisch geïnterviewde moslims vindt de gedragsregels van hun geloof belangrijker dan de wetten van het land waar ze wonen, en driekwart meent dat de Koran slechts op één manier kan worden uitgelegd. Relatief veel moslims menen dat het westen uit is op vernietiging van de islam, en joden en homo’s zijn in hun kringen niet erg populair.

Reden voor zorg? Mij lijkt van niet, maar dat verwachtte u wellicht al.

Allereerst kun je de uitkomsten van dit soort onderzoek nauwelijks voldoende relativeren. Percentages klinken precies, maar dat is schijn. Er is alle reden je af te vragen of de geïnterviewden representatief zijn voor de groep waarover de conclusies uiteindelijk gaan. Zelfs als de benaderde steekproef aselect is (wat bij telefonische enquêtes nauwelijks mogelijk is, aangezien behoorlijk veel mensen geen openbaar geregistreerd telefoonnummer hebben), is het deel daarvan dat daadwerkelijk wil meewerken dat mogelijk geenszins.

Vervolgens is het de vraag of de geïnterviewden de hen gestelde vragen net zo interpreteren als de opstellers van die vragen en de mensen die conclusies trekken uit de gegeven antwoorden. Als je mij vraagt of ik mijn morele overtuigingen belangrijker vind dan de Nederlandse wet, kan ik daar geheel naar waarheid zowel ‘ja’ als ‘nee’ op antwoorden: ‘Ja, waar die twee met elkaar botsen acht ik mijn morele overtuigingen juister dan de wet; het zouden mijn overtuigingen niet zijn als het anders lag’; ‘Nee, want waar mijn overtuigingen botsen met de wet zal ik me aan de wet houden, en ik mag hopen dat dat voor iedereen geldt, want anders blazen we binnen de kortste keren onze rechtsstaat op’. Kortom, wie de vraag bevestigend beantwoordt zou heel wel precies hetzelfde kunnen denken als wie de vraag ontkennend beantwoordt. Die antwoorden zeggen nog helemaal niets.

Natuurlijk, er is een zorgwekkender categorie van ‘ja’-zeggers: de mensen die met hun ‘ja’ bedoelen dat ze zich in geval van strijdigheid laten leiden door hun overtuigingen en niet door wet. Maar de simpelste manier om erachter te komen of dát een grote categorie is, is door te kijken hoe mensen zich gedragen. Aangezien verreweg de meeste moslims zich gedragen als keurige burgers van hun land, gaat het hier kennelijk niet om een significante groep.

De enige zekerheid die we verder hebben is dat moslims streven naar een wereld waarin de naar hun overtuiging hoogste waarden bepalend zijn voor wet- en regelgeving en voor ons aller gedrag. Maar dat wisten we zonder die enquête ook al. En bovendien verschillen moslims daarin niet van de meeste andere mensen.

Voor het idee dat de Koran maar op een manier kan worden uitgelegd – een idee dat de onderzoekers kenmerkend achten voor het door hen met angst bekeken fundamentalisme – geldt iets soortgelijks. De tekst van de Koran kan als élke tekst op allerlei manieren worden geïnterpreteerd, geen twijfel mogelijk, maar die tekst is ooit door iemand of iemanden opgeschreven, en schrijvers hebben niet zelden een vrij beslist beeld van wat ze bedoelen met wat ze op papier zetten. Er is veel voor te zeggen díe bedoeling als de juiste uitleg van het geschrevene te beschouwen, en dan heeft een tekst maar één uitleg, hoe lastig het achteraf ook zijn kan die uit de tekst te destilleren als je het de schrijver zelf niet meer vragen kunt. Kortom, op de vraag of de Koran maar op één manier kan worden uitgelegd zijn ‘ja’ en ‘nee’ even redelijke en onderling geenszins noodzakelijk strijdige antwoorden.

Overigens, zoals gebruikelijk bij krantenberichten over wat dan ook, relativerende opmerkingen van de onderzoekers zelf halen de krantenkoppen maar zelden. Dat geldt ook hier. De auteur van het rapport, de heer Koopmans, besluit zijn verhaal met een overduidelijke geruststelling:

… one should not forget that in Western Europe Muslims make up a relatively small minority of the population. Although relatively speaking levels of fundamentalism and out-group hostility are much higher among Muslims, in absolute numbers there are at least as many Christian as there are Muslim fundamentalists in Western Europe, and the large majority of homophobes and anti-semites are still natives.

Voor paniekerige reacties als die van veel lezers op de website van Trouw is dan ook geen enkele aanleiding. Maar ook dat is geen nieuws.

  1. 1

    Wat ben je toch een ziek mannetje @Bart_Voorzanger Zelfs wanneer er een wetenschappelijk onderzoek aan ten grondslag ligt voel je je nog genoodzaakt om misstanden bij jouw boven kritiek verheven knuffelgroep “de moslims” weg te wuiven. En dan geheel naar verwachting ook nog eens eindigen met de bekende “weg met ons”. Bart Voorzanger, je bent de personificatie van geestelijke en morele zelfmutilatie.

  2. 3

    @1: wetenschappelijk onderzoek? Dit is gewoon een enquête van het “Maurice de Hond wil weer es in het nieuws komen” niveau. bedenk een leuk thema (meestal iets met Moslims of Europa) stel een enquête op met discutabele vragen, pers er een leuke schokkende conclusie uit, en kijk aan je haalt de media en op Sargasso kunnen we er weer es lekker over ouwehoeren.
    Zolang er niet wekelijks bommen afgaan in West-Europa denk ik dat het inderdaad wel mee valt met fundamentalisme, kan me niet voor stellen dat alle Achmeds in ons land klaar staan om een Jihad te voeren. Gemiddeld genomen probeert onze moslim mede mens simpelweg wat van zijn leven te maken hier, net als de gemiddelde roomblanke buurman. En net zoals de gemiddelde roomblanke weigert zwarte piet op te geven omdat Sinterklaas zo gezellig feessie is, maar daarom nog niet iedere neger die ie tegenkomt aan de straatlantaarn ophangt, zo zal de gemiddelde moslim gezellig zijn eigen wellicht achterhaalde tradities in ere houden maar nog even wachten met een bomgordel om zijn middel te binden.

  3. 7

    @2: “ “three quarters of respondents hold the opinion that there is only one legitimate interpretation of the Koran” maar zijn ze het ook eens?

    Ik snap niet direct wat je hier nu mee bedoelt, zijn ze het met de koran eens, of zijn ze het met elkaar eens? (over die interpretatie)

    Als je weet dat die respondenten allemaal moslim zijn, dan behoor je ook te weten dat ze allemaal de koran het belangrijkste boek op aarde vinden, en dat is op zich al fundamentalistisch. Of die moslims het met elkaar eens zijn over die koran lijkt me minder van belang als je tevens weet dat tribaal denken een veel voorkomend en hoog gewaardeerd verschijnsel is in de islamwereld (zie bijvoorbeeld Ibn Ghaldoun, en dan bedoel ik de naamgever van de gelijknamige school, niet de school zelf). Maar ze zullen allemaal vinden dat moslims betere mensen zijn dan niet-moslims want dat staat nou eenmaal met zoveel woorden in de koran. En dat staat er heel eenduidig en dit is niet aan interpretatie onderhevig. Als je het onderzoek over wilt doen en wilt verbeteren dan moet je in dat vervolgonderzoek moslims gewoon vragen of dat koranfragment waar is of niet, of het klopt wat daar staat. En dan weet ik het antwoord al, dan blijkt nagenoeg 100% van de moslims fundamentalistisch te zijn.

  4. 8

    @0

    Voor paniekerige reacties als die van veel lezers op de website van Trouw is dan ook geen enkele aanleiding

    En dat lees ik in hetzelfde kwartier als ik in de Volkskrant lees (groot op pagina drie) dat twee “gematigde imams” aangifte hebben moeten doen wegens ernstige bedreigingen, terwijl ze laten weten dat er in de Nederlandse moslimwereld een gevaarlijke polarisatie aan de gang is en dat debatten over Syrië nauwelijks meer zonder beveiliging kunnen worden ge-organiseerd.

    Het artikel staat nu ook op de site van de krant zie ik, lees het zelf op http://www.volkskrant.nl/vk/nl/13828/Burgeroorlog-in-Syrie/article/detail/3563950/2013/12/18/Gevaarlijke-polarisatie-in-moslimgemeenschappen.dhtml en doe alsjeblieft niet zo badinerend over de islam (…en maak alsjeblieft ook niet de fout om de islam te verwarren met zijn aanhangers, dat doe je met welke willekeurige andere geestelijke stroming toch ook niet? jij hangt toch ook het evolutiedenken niet aan, of verwerpt het juist, vanwege wat voor- en tegenstanders ervan vinden? waarom zou je andere geestelijke stromingen dan anders behandelen?)

  5. 9

    “driekwart meent dat de Koran slechts op één manier kan worden uitgelegd.”

    En die ene manier is voor iedereen weer anders, natuurlijk.

  6. 10

    @9: “En die ene manier is voor iedereen weer anders, natuurlijk

    Okee, als iemand werkelijk vindt dat de koran maar op één manier te lezen is, wat betekent het volgende fragment dan voor zo’n iemand? :

    Gij (Moslims) zijt het beste volk dat voor de mensheid (ter lering) is verwekt; gij gebiedt wat goed is, verbiedt wat kwaad is en gelooft in Allah …

  7. 11

    @10: jajaja een beetje wat de Joden met Abraham en God hebben zeg maar: jullie zijn tofste volk op deze aardkloot: ” De Heere nu had tot Abram gezegd: Ga gij uit uw land, en uit uw maagschap, en uit uws vaders huis, naar het land, dat Ik u wijzen zal. En Ik zal u tot een groot volk maken, en u zegenen, en uw naam groot maken; en wees een zegen! En Ik zal zegenen, die u zegenen, en vervloeken, die u vloekt; en in u zullen alle geslachten des aardrijks gezegend worden.”

    Wat wil je aantonen met geplukt citaat?

  8. 12

    @11:

    ” jajaja een beetje wat de Joden met Abraham en God hebben zeg maar

    Dat kennen we, als het om de islam gaat er meteen de joden en christenen erbij halen (kruistochten, inquisitie en Hitler was ook al katholiek).

    Maar wat ik wil aantonen met dat “geplukte” citaat moet toch duidelijk zijn door het voorgaande, is het niet? We spreken hierover gegeven het feit dat driekwart van de aanhangers van de islam meent dat de Koran slechts op één manier kan worden uitgelegd (en dat geldt bij mijn weten niet voor Joden, noch voor Christenen). Die ene manier zou voor iedereen weer anders zijn, zei @9 . Welnu, op hoeveel verschillende manieren kan het onderhavige citaat dan begrepen worden? Dat is toch een normale vraag? Waarom zou daarop een antwoord moeten uitblijven? Laat eens wat horen…

  9. 13

    @11 : Wat wil je aantonen met geplukt citaat?

    Dat hij gestoord, biased en een islamhater is?

    Morika is overduidelijk fanatiek christen, lees zijn andere commentaren hier op Sargasso. Misschien zelfs katholiek. Nu de joden niet meer in zijn om achterna te jagen, zoals men 2000 jaar heeft mogen doen, zoekt men wat anders.

    Dus! Ha, islamieten, dat waren ook ketters, net als joden en nog zo wat van dat volk. Pak ze! Doe als met de joden, scheer ze over een kam, stel ze in kwaad daglicht, behandel ze nadelig, als outcasts. Geef ze geen kans, zorg dat ze niet mee mogen doen in de samenleving maar laat ze niet verhongeren. Zorg dat ze geld kunnen verdienen zodat je ze later kunt bestelen, onteigen ze als je ze het land uit schopt zoals met de joden overal wel is gebeurd.

    Om kort te gaan, de islamiet is de nieuwe jood. Het gaat vast 2000 jaar duren voordat iedereen snapt wat er gebeurt.

    En met Morika zijn er nog vele anderen.

  10. 14

    @10

    Je haalt een fragment aan waarin woorden tussen haakjes staan, m.a.w., woorden die niet in het origineel Arabisch stonden en die door de vertaler toegevoegd zijn. We kijken dus niet meer tegen de oorspronkelijke letterlijke tekst van de Koran aan maar tegen de uitleg door de vertaler. In de vers die je aanhaalt, 3:110, is in het origineel Arabisch niet duidelijk wie met “gij” wordt bedoeld: het kan net zo goed gaan om de contemporaine metgezellen van Mohammed als om moslims in het algemeen en van alle tijden. “Ter lering” staat helemaal niet in de Arabische tekst en is toegevoegd door de vertaler.

    Je beseft niet eens dat je een al vertaalde, geïnterpreteerde tekst aanhaalt. En daarmee wil aantonen dat de oorspronkelijke, letterlijke tekst eenduidig is (wat die niet is). Je snapt er weer weinig van, dat is duidelijk.

    In plaats van dat het een oneindige discussie weer wordt, kun je je punt meteen duidelijk maken ? Waar wil je naartoe met al je nietszeggende lappen tekst ?

  11. 16

    Wat ik nooit snap bij dit soort discussies is waarom er niet eens wordt gekeken hoe Nederlandse emigranten zich in het vestigingsland gedroegen en gedragen.
    De import van Nederlandse predikanten in de VS bij de eerste generatie emigranten is wel bekend.
    Hoe fundamenteel sommige groepen kunnen blijven zie je aan de Amish.
    Iemand die al weer een twintig jaar geleden weliswaar, Australië bezocht, en daar in aanraking kwam met Nederlanders zei me ‘die leven daar nog in de vijftiger jaren’.
    Dat dus laag opgeleide plattelands Moslims zich aan hun geloof vastklampen, mij verbaast het niet.
    Even wachten, en gaat over, tenminste, als het westen z’n aggressie tegen Islamitische landen stopt.

  12. 19

    @3

    wetenschappelijk onderzoek? Dit is gewoon een enquête van het “Maurice de Hond wil weer es in het nieuws komen” niveau.

    Ik denk dat je de betreffende enquête tekort doet. Wat betreft de methodologie hebben ze telefonische interviews afgenomen (Bart Voorzanger kan lullen wat hij wil, maar indien goed ingekaderd is dat gewoon een betrouwbare aanpak om onderzoek uit te voeren) met maar liefst 9000 respondenten (wat nogal een berg tijd en geld kost). Maurice de Hond baseert zich op peil.nl op wat mensen die zich zelf inschrijven voor de website te melden hebben (die aanpak kan overigens ook zijn waarde hebben).

    Daarnaast hebben ze in de enquête voornamelijk zeer concrete stellingen voorgelegd zoals: ‘Jews cannot be trusted’, waarop een bevestigend antwoord van een groot deel van de Moslims wel degelijk iets zegt. Ben trouwens ook benieuwd wat de uitkomst zou zijn als je aan Nederlanders de stelling ‘Roemenen zijn niet te vertrouwen’ zou voorleggen, of in Roemenië de stelling ‘Roma zijn niet te vertrouwen’ zou voorleggen. Het typische van Moslims is dan misschien dat hun afkeer van Joden waarschijnlijk minder afhankelijk is van hun woonplaats. Of ze nou in Duitsland of Pakistan leven: die Joden vertrouwen ze vaak niet.

    @4 Dat is opmerkelijk. Misschien heeft het te maken met de nieuwe aanstelling van Ruud Koopmans als directeur van de afdeling Migratie en Diversiteit van het WZB die in 2008 de studie heeft uitgevoerd http://www.wzb.eu/en/persons/ruud-koopmans. Al blijkt uit zijn CV dat hij er eerder ook al werkte.

  13. 20

    @13: “Morika is overduidelijk fanatiek christen

    Dat telt niet als argument. Niet alleen omdat het ad hominem is (alhoewel dit al genoeg is om jouw “argument” af te serveren), maar ook omdat het niet waar is. Ik ben toch zeker al een jaar of 45 atheïst. De laatste paar decennia niet meer zo fanatiek als pakweg ene Richard Dawkins (alhoewel de man feitelijk meestal gewoon gelijk heeft) maar bijvoorbeeld een Christopher Hitchens mocht ik altijd graag horen als het over geloofskwesties ging. Dat de laatste een mooiere voornaam heeft draagt daar echter niets aan bij.

  14. 21

    @16: “Wat ik nooit snap bij dit soort discussies is waarom er niet eens wordt gekeken hoe Nederlandse emigranten zich in het vestigingsland gedroegen en gedragen“.

    Wat ik nou nooit snap is waarom altijd naar anderen verwezen moet worden als het om de islam gaat. Maar goed, dat zei ik in @12 ook al.

    Om feitelijk op je vraag in te gaan, de volgende vijf bekende Amerikanen hadden via hun voorvaderen Neêrlandsch Bloed door d’adren vloeien : Martin van Buren, Theodore Roosevelt, Franklin D. Roosevelt, George H. W. Bush en George W. Bush…

  15. 23

    @14: “in het origineel Arabisch niet duidelijk wie met “gij” wordt bedoeld: het kan net zo goed gaan om de contemporaine metgezellen van Mohammed als om moslims in het algemeen en van alle tijden”

    Kijk, als je moslim bent en je gelooft dat wat er in de koran staat waar is, dan maak je het met deze interpretatie alleen maar erger, het zou namelijk betekenen dat je altijd terug zou moeten naar de eerste decennia van de 7e eeuw, omdat dat de enige manier zou zijn om het perfecte te benaderen. Oftewel je zegt het zelf: elke vooruitgang (in de islam) is per definitie achteruitgang (naar de tijden rond 600-632 AD). Als ík het zou zeggen zou je het me verwijten en zou je zeggen dat ik “islamofoob” reageer.

    Maar goed, vertel mij nou eens wat deze tekst betekent volgens jou persoonlijk en of die multi-interpretabel is of niet. Als ie multi-interpretabel is dan behoor je kennelijk niet tot de genoemde 76% van de moslims: كُنتُمۡ خَيۡرَ أُمَّةٍ أُخۡرِجَتۡ لِلنَّاسِ تَأۡمُرُونَ بِٱلۡمَعۡرُوفِ وَتَنۡهَوۡنَ عَنِ ٱلۡمُنڪَرِ وَتُؤۡمِنُونَ بِٱللَّهِ‌ۗ وَلَوۡ ءَامَنَ أَهۡلُ ٱلۡڪِتَـٰبِ لَكَانَ خَيۡرً۬ا لَّهُم‌ۚ مِّنۡهُمُ ٱلۡمُؤۡمِنُونَ وَأَڪۡثَرُهُمُ ٱلۡفَـٰسِقُونَ

  16. 24

    @20: Jongen, je gaat misschien niet naar de kerk maar jou hele argumentatie is christelijk. Of je wil of niet, je bent christen. En daar zit het probleem. Het zit tussen je oren of je nu roept dat je atheïst bent of niet, ook zonder god kun je christen zijn. Net zoals jij beweert dat iedere Marokkaan, Egyptenaar of Palestijn (fundamenteel) islamiet is. En dan heb ik het nog niet over Turken.

    Je argumenteert met argumenten die niet voor jou en jou groep gelden. En dat maakt jou goed fout.

  17. 25

    @21: Wat ik nou nooit snap is waarom altijd naar anderen verwezen moet worden als het om de islam gaat. Maar goed, dat zei ik in @12 ook al.

    Dat is dus de splinter en de balk.

    En het is goed christelijk om daar altijd naar te verwijzen maar het nooit op zichzelf toe te passen.

  18. 26

    Allereerst kun je de uitkomsten van dit soort onderzoek nauwelijks voldoende relativeren. Percentages klinken precies, maar dat is schijn. Er is alle reden je af te vragen of de geïnterviewden representatief zijn voor de groep waarover de conclusies uiteindelijk gaan. Zelfs als de benaderde steekproef aselect is (wat bij telefonische enquêtes nauwelijks mogelijk is, aangezien behoorlijk veel mensen geen openbaar geregistreerd telefoonnummer hebben), is het deel daarvan dat daadwerkelijk wil meewerken dat mogelijk geenszins.

    Goh, leg me eens uit Bart: hoe leg jij een causale statistische correlatie tussen de mate van fundamentalisme en de openbaarheid van hun telefoonnummer? Immers, als dit gecorreleerd is, mag je uitgaan van een selectiviteit in je steekproef. Is deze correlatie er niet of kan je die niet aantonen, dan zal je moeten uitgaan van een aselecte steekproef. Dus graag een goede onafhankelijke referentie waaruit blijkt dat (islamitische) fundamentalisten vaker een niet openbaar geregistreerd telefoonnummer hebben.

    Daarnaast, en dat vind ik nogal gemakzuchtig van je: in het onderzoek worden de opvattingen onder moslims afgezet tegen christenen. Daar zijn statistisch zeer significante verschillen in te vinden. Daar hoor ik je met geen letter over.
    Nu wil ik niet elke moslim een fundamentalist noemen, en/of elke christen vrijuit laten gaan (a la Morika) maar het zou veel interessanter zijn om te onderzoeken waardoor deze verschillen ontstaan in plaats van “Aangezien verreweg de meeste moslims zich gedragen als keurige burgers van hun land, gaat het hier kennelijk niet om een significante groep.”
    We heten immers niet allemaal Sjakie van Kooten.

  19. 27

    @26: Goh, leg me eens uit Bart

    Ik zou mij voor kunnen stellen dat werkelijke fundamentalisten – christen, fascistisch, islamitisch gelijk – gegeven de privacyproblematiek sinds 2001 wat voorzichtiger zijn geworden met publicatie van hun NAW+telefoongegevens. Een bias naar volstrekt naïeve domme mensen, als je een steekproef via het telefoonboek neemt, ligt voor de hand.

    Wat betreft het artikel van Koopmans waar je naar linkt. Let vooral ook op zijn afsluiting. Hij relativeert vooral ook het belang en de impact van die verschillen tussen islam en christenen, vooral op fundamentalistisch gebied:

    Of course, religious fundamentalism should not be
    equated with the willingness to support, or even to engage in religiously motivated violence. But given its strong relationship to out-group hostility, religious fundamentalism is very likely to provide a nourishing environment for radicalization. Having said that, one should not forget that in Western Europe Muslims make up a relatively small minority of the population. Although relatively speaking levels of fundamentalism and out-group hostility are much higher among Muslims, in absolute numbers there are at least as many Christian as there are Muslim fundamentalists in Western Europe, and the large majority of homophobes and antisemites are still natives. As a religious leader respected by both Muslims and Christians once said: “let those who are without sin, cast the first stone.”

    Let op die laatste zin en onthou de splinter en de balk!

  20. 29

    @23:

    Wat doet mijn persoonlijke mening ertoe ? Waarom is die relevant in deze ? Feit is dat we te maken hebben met een multi-interpretabele tekst, in tegendeel tot wat jij hier beweerde. (En als aangetoond wordt dat je maar wat lulde ga, je op de voor jouw kenmerkende manier, de discussie een andere kant op leiden.)

    En waarom copy-paste je de Arabische tekst die jij, noch de meeste Sargasso-reageerders, kunnen lezen ? Moet dat de indruk wekken dat je kennis van zaken hebt, dat je een expert bent ? Ik wil me zeker niet opwerpen als deskundige, maar jij hebt hier echt de ballen verstand van, zoveel is me wel duidelijk. Jij bent niet veel anders dan Talmoed-uitleggers in het Duitsland van de jaren ’30.

  21. 30

    @27: dat geldt voor iedereen, fundamentalisten niet uitgezonderd. Kortom, dat zou in de steekproef moeten uitmiddelen en het weer aselect maken.

  22. 32

    @30: zou kunnen maar dat zou je ook eerst aan moeten tonen. Juist in dit soort gevallen wordt statistiek erg lastig en bij dit soort gevoelige zaken mag een statistische verantwoording gegeven worden. Een random selectie uit het telefoonboek is niet goed genoeg.

    Ik ga niet over Lies, damned lies, and statistics beginnen, dat is te goedkoop, maar een echte verantwoording van gegevens en – met name – steekproef zou op zijn plaats zijn. Die verantwoording ontbreekt in het logje en in het artikel van Koopmans en in het door het log gerefereerde artikel.

    Ik kan niet terugvinden dat het een selectie uit het telefoonboek is dus waar hebben we het eigenlijk over? Het log en het WZB-artikel hebben het over telefonische interviews. Niet over de selectie van de steekproef. Dat zijn twee verschillende zaken.

    Selectie van de steekproef is statistiek.
    Interviewtechniek is sociale wetenschap en psychologie.

    De combinatie van die twee is extreem lastig.

  23. 33

    @29: “Feit is dat we te maken hebben met een multi-interpretabele tekst

    Sorry hoor, maar het feit is dat 75% van de onderzochte moslims beweerde dat “de Koran slechts op één manier kan worden uitgelegd”. Daar gaat het om. Heb je het artikel zelf wel gelezen? Jij probeert het nu zo te draaien alsof moslims dat helemaal niet vinden enóf dat dit niet relevant zou zijn. Als iemand de discussie de andere kant op wil leiden dan ben jij het wel.

  24. 35

    @32: Aangezien het Bart is die een statistisch causale relatie veronderstelt tussen [mate van] fundamentalisme en het openbaar zijn van een telefoonnummer, is het ook aan Bart om dat aan te tonen. Daaruit volgt ook, als die er niet is, het tegenovergestelde. Maar ik ga hierin niet het huiswerk van Bart doen.
    Maar om een paar voorbeelden te pakken:
    artikel 1
    artikel 2
    artikel 3
    Dan blijken zomaar dat telefonische interviews heel representatief te zijn voor enquetes tov face to face interviews. Kan je nog zeggen dat [de mate van] fundamentalisme dermate persoonlijk is dat men uitsluitend daarom een geheim nummer neemt, opdat men zich daarover niet over de telefoon wil enqueteren, maar dat lijkt me onwaarschijnlijk.

  25. 36

    @31:

    Misschien, om te voorkomen dat Morika het zoveelste draadje kaapt, gewoon maar niet meer op zijn gezeur ingaan?

    Want we weten allemaal dat als het op Islamgerelateerde onderwerpen aankomt, hij toch alleen maar dingen uit zijn duim zuigt.

    Laat hem daarom maar lekker met zichzelf in discussie gaan.

    Dit onderwerp is te interessant om door het gebruikelijke getrol verkloot te laten worden. (En persoonlijk vermoed ik dat Voorzanger zich er net iets te gemakkelijk vanaf maakt.)

  26. 37

    @10

    Okee, als iemand werkelijk vindt dat de koran maar op één manier te lezen is, wat betekent het volgende fragment dan voor zo’n iemand? :

    “Gij (Moslims) zijt het beste volk dat voor de mensheid (ter lering) is verwekt; gij gebiedt wat goed is, verbiedt wat kwaad is en gelooft in Allah … “

    Mooi voorbeeld dat die interpretatie helemaal niet zo eenduidig is als jij suggereert.

    Om te beginnen zijn hier al verschillende vertalingen mogelijk. Uit welke vertaling jouw tekst afkomstig is meld je niet, terwijl dat wel relevante informatie is. Mijn vertaling (Leemhuis) vertaalt 3:110 als volgt:

    Jullie zijn de beste gemeenschap die er voor de mensen is voortgebracht; jullie gebieden het behoorlijke, verbieden het verwerpelijke en geloven in God.

    Bovendien is jouw citaat onvolledig, je rukt een deel van de tekst uit de context waar het in staat. Ayat 3:110 vervolgt zo:

    Als de mensen van het boek zouden geloven dan was dat beter voor hen. Onder hen zijn er gelovigen, maar de meesten van hen zijn de verdorvenen. (111) Zij zullen jullie geen schade berokkenen, alleen maar ongemak en als zij tegen jullie strijden zullen zij omkeren om te vluchten. Dan zullen zij geen hulp krijgen. (…) (113) Zij zij niet [allen] gelijk. Onder de mensen van het boek is er een gemeenschap die standvastig Gods tekenen gedurende de nacht voorleest, terwijl zij zich eerbiedig neerbuigen. (114) Zij geloven in God en de laatste dag, zij gebieden het behoorlijke, verbieden het verwerpelijke en wedijveren in goede daden. Zij zijn het die tot de rechtschapenen behoren. (115) Het goede dat zij doen, daarvoor zal hun geen ondankbaarheid betoond worden. God kent de godvrezenden.

    Dus je ziet dat 1) vertalingen in ieder geval van elkaar verschillen (waarbij de ene meer gezaghebbend is dan de andere) en 2) de context waarin een citaat staat van belang is.

    Jij haalt ayat 3:110 aan. De vraag is waarom? Wat wil je ermee zeggen? Wat denk jij dat de kern van deze tekst is en waarom?

  27. 38

    @34: @35: Dank.

    @Benach#35 Ja, ik begrijp natuurlijk wel dat telefonische steekproeven relevant en representatief kunnen zijn. De door jou gerefereerde artikelen tonen dat aan door statistische vergelijking te maken tussen telefonische en interpersoonlijke interviews.

    Wat ontbreekt is de bias in het onderhavige specifieke geval.

    Het artikel dat Johanna aandraagt in #34 beschrijft eenduidig de steekproefopzet inclusief overdenkingen aangaande bias. Hoewel er best een wetenschappelijke discussie over opgezet kan worden lijkt me dat hier verder niet aan de orde. Het lijkt me een integer doordacht onderzoek. Enige bias zal er best zijn maar die lijkt me niet een werkelijke scheefstelling van de resultaten tot gevolg te hebben.

    Nogmaals dank voor de aangedragen – verduidelijkende – artikelen.

    -edit- oh en het is dus idd: …we opted to use
    the same sampling strategy in all countries: name-based sampling from digital telephone
    directories.

  28. 39

    @38: Kortom, mijn vragen aan Bart blijven overeind staan. Jouw initiele scepsis is dus overbodig gebleken. Immers, de bias die je veronderstelt, wordt al in #34 gegeven. Bovendien hoef je volgens mij maar een tweezijdige T-test te gebruiken om aan te kunnen tonen dat de steekproeven aselect zijn en statistisch significant.
    Bart: doe es reageren!

  29. 40

    Opvallend is het hoge aantal weigeraars om mee te werken onder de natives, zonder dat er een verklaring bij staat waarom veel meer autochtonen weigerden mee te werken aan het onderzoek dan allochtonen. Dat kan de resultaten beïnvloeden natuurlijk.

    Ik vraag me ook af, waarom er niet gevraagd is hoe veel mensen bereid zijn geweld te gebruiken en dat ook durven, of gebruik van geweld geoorloofd achten.

    De ontwikkeling ontbreekt. Wordt het fundamentalisme sterker of juist niet onder de verschillende groepen?

    Hoe komen wij plotseling aan 70% christenen in de westerse landen?

    Verder een redelijk goed onderzoek, met een aantal conclusies, die we al wisten (daar wijzen onze eigen haatpredikers voortdurend al op, maar dan zonder de nuancering, die in het onderzoek wel zit), en ander conclusies, waar onze eigen haatpredikers liever niet naar verwijzen…

    Zoals:

    Possible explanations for the high levels of religious fundamentalism and outgroup hostility among West European Muslims

    An inherent characteristic of Islam? No

    Het ligt niet aan de islam dus…

    Daarnaast mis ik in het onderzoek een van de mogelijke verklaringen voor religieus fundamentalisme onder westerse moslims. Het onderzoek noemt “immigration-related stress, socio-economic marginalization, or legal exclusion”, maar vergeet naar de oorsprong te kijken. Wie uit een bible belt gemeente komt, zal ook in het land waar ze naar toe gaan een bible belt religie praktiseren. Wie immigranten ophaalt uit landen, die nog veel religieuzer zijn dan Nederland, moet dus niet gek staan te kijken, dat de immigranten religieuzer zijn dan de autochtonen. Vandaar dat de ontwikkeling zo een belangrijk gegeven is, dat niet in dit onderzoek mee is genomen. En tevens uiterst vreemd, dat 70% van de geïnterviewde autochtonen zich zelf als christen identificeerde (niet realistisch hoog).

    En verder zal ook het beeld mee moeten worden genomen, dat mensen van zich zelf hebben. Maar dat hoort in een psychologisch onderzoek, niet in een sociologisch. Mensen beantwoorden vragen vaak op een manier, die van hen verwacht wordt, of stellen zaken soms anders voor om zichzelf in een beter daglicht te zetten. Wie Wilders over homo’s hoort, zou kunnen denken, dat de PVV een homovriendelijke partij is, terwijl dat standpunt onder de aanhang van die club niet echt populair is…

    O ja, PS, [edit]: om van dreigend fundamentalisme te kunnen spreken, moet er sprake zijn van een toename van het aantal fundamentalisten. Dat toont het onderzoek niet aan, en het onderzoek heeft het dan ook -terecht- nergens over dreigend fundamentalisme. Dat is een kwalificatie, die niet uit het onderzoek af te leiden is.

  30. 41

    Dus moslims zijn beginselvaster en minder geneigd met hun principes te schipperen dan de meestal opportunistische en decadente westerse “gristenen”, die in feite slechts de mammon aanbidden en er op vertrouwen dat het ze in het hiernamaals allemaal wel vergeven zal worden als ze zich maar tot het ware geloof bekend hebben?

    Het meeste respect heb ik altijd nog voor het boedhisme, waar hetgeen je gelooft of zegt weinig betekenis heeft en hetgeen je doet allesbepalend is.

  31. 42

    @37: “Mooi voorbeeld dat die interpretatie helemaal niet zo eenduidig is als jij suggereert“.

    Het centrale punt echter is dat het Duitse onderzoek nou net aantoont dat 75% van de moslims nu net menen dat de koran op slechts één manier kan worden uitgelegd.

    Dat is dus de kern waar het om gaat en dat is dan ook de reden waarom men voor opkomend fundamentalisme waarschuwt. (zie verder ook het Volkskrant-artikel van @8 )

    Dus wat jij van mij vindt is helemaal niet interessant en wat jij vindt over de hoedanigheid van de koran is ook niet interessant. 3:110 Zegt tegen moslims dat zij het beste zijn en dat de rest niet of minder deugt. Driemaal raden hoe dat door moslims (die voor 75% in een eenduidige koranuitleg geloven) wordt begrepen. Kijk voor alle zekerheid desnoods even naar wat andere vertalingen zeggen want om nou met de plagiator Leemhuis aan te komen zetten (http://tinyurl.com/na2m22n) vinden we hier bij ons in het dorp van minder belang. Dat kijken naar andere vertalingen kun je onder andere hier doen: http://www.quranexplorer.com/Quran/Default.aspx . Dat Mohammed het over zijn eigen tijdgenoten zou hebben gehad is overigens tamelijk onwaarschijnlijk als je het in het licht ziet van het feit dat historisch onderzoek duidelijk maakt dat zelfs een historisch bestaand hebbende “Mohammed” allesbehalve aannemelijk gemaakt kan worden. Géén van de veroveraars (van N-Afrika, Spanje, Syrie en andere Byzantijnse gebieden in het midden van de 7e eeuw) maakte namelijk melding van de koran en/of van ene “Mohammed”. Dat is niet wat je zou verwachten als Mohammed werkelijk bestaan zou hebben dat bij diens dood de koran al af was en als de “geloofsverbreiding” werkelijk op Mohammed en diens koran zou zijn gebaseerd want dan zou je (als moslims) tenminste hebben laten weten waarom je je imperialistische roof- en plundertochten uitvoerde.

  32. 43

    @41:

    Het meeste respect heb ik altijd nog voor het boedhisme, waar hetgeen je gelooft of zegt weinig betekenis heeft en hetgeen je doet allesbepalend is.

    Laat je niets wijsmaken over het boeddhisme. Dat is in de praktijk net zo’n volksopiaat als alle andere religies.

  33. 44

    @42:

    Het centrale punt echter is dat het Duitse onderzoek nou net aantoont dat 75% van de moslims nu net menen dat de koran op slechts één manier kan worden uitgelegd.

    Ik vermoed dat veel christenen dat ook zeggen. En nogmaals, de suggestie van die zin, of althans zoals die wordt uitgelegd in het huidige politieke klimaat, is natuurlijk dat die 75% zich als een blok tegen “ons” zouden kunnen keren. Maar daarvoor moet die 75% het onderling nog wel eens zijn over die uitleg, en dat lijkt me nogal sterk.

  34. 45

    @39: “Bart: doe es reageren!”

    Bij deze: Ik zou niet weten hoe je uit een steekproef zelf zou kunnen opmaken dat hij representatief is voor de groep waarover je uitspraken wilt doen; de daarvoor benodigde gegevens zitten daar gewoon niet in. En daar kan een T-test weinig aan veranderen. Maar ook als de steekproef van dit onderzoek wél representatief is (en ik ontken geen moment dat hij dat zou kúnnen zijn) blijft de vraag wat je kunt opmaken uit de gegeven antwoorden.

    Ik heb (met dank aan Johanna) de werkelijk gestelde vragen bekeken en daarvoor gelden precies de bezwaren die ik in mijn verhaaltje uiteenzet: ze zijn in al hun schijnbare eenvoud uiterst meerzinnig. En daarmee kunnen we de aan het eind van mijn vorige alinea gestelde vraag beantwoorden: helemaal niets.

  35. 46

    @42

    Het centrale punt echter is dat het Duitse onderzoek nou net aantoont dat 75% van de moslims nu net menen dat de koran op slechts één manier kan worden uitgelegd.

    Je bedoelt: jij maakt daar het centrale punt van. Het is bijvoorbeeld al niet de conclusie waar het hier besproken artikel mee begint. Bovendien toont het onderzoek vooralsnog niet meer aan dan dat de ondervraagden dat vinden. Ik lees weinig tot niets over extroleren naar de hele populatie. Behalve dan deze tekst in het technisch rapport:

    Given the narrowly defined target group (migration period and regional selection) and the lack of information of the target group on a national level to assess potential selection bias,
    SCIICS should not be treated as representative on the national level.

    Wat trouwens ook opmerkelijk is, zijn die zo fel oplopende discussies waar het door jouw gelinkte artikel in @8 melding van maakt. Discussiërende moslims, jongeren die hun eigen koers varen en de leerstellingen van de Islam op hun eigen manier interpreteren in plaats van te luisteren naar schriftgeleerden, in jouw wereld bestaan die zaken niet. Maar hé: ze bestaan wel en ze logenstraffen jouw woorden.

  36. 47

    @redactie : ik ben even kwijt wat ik in #28 gezegd heb maar ik kan me niet herinneren dat ik iets off-topic heb geroepen. Dat doe ik anders nooit! Kunt u mij – via de email – even inlichten.

  37. 48

    @45: “Ik heb (met dank aan Johanna) de werkelijk gestelde vragen bekeken en daarvoor gelden precies de bezwaren die ik in mijn verhaaltje uiteenzet: ze zijn in al hun schijnbare eenvoud uiterst meerzinnig

    en

    Kortom, op de vraag of de Koran maar op één manier kan worden uitgelegd zijn ‘ja’ en ‘nee’ even redelijke en onderling geenszins noodzakelijk strijdige antwoorden.

    Kijk Bart, weet je nou wat het probleem met jouw stellingname is? Dat is dat die meerzinnigheid waar je van rept nou net voor zowel moslims als wel christenen geldt. Het soort dingen dat jij aanvoert doet de significantie van eventuele verschillen tussen moslims en christenen juist afnemen, want dit soort onduidelijkheden (gesteld dat ze dat zijn, ik volg je hier dus even, for sake of the discussion) creëren als het ware een soort sluier over de werkelijke gedachten en intenties. Maar desondanks zien we 3/4 van de moslims bevestigend antwoorden op de vraag of er maar één ware en bindende interpretatie van de koran mogelijk is, tegenover plm 1/6 van de christenen die dat van de bijbel vindt, en dat is dus inclusief de storende invloed van die onduidelijkheden en meerzinnigheden (die bij allebei de groepen even groot zijn), dus de signifiicantie van de verschillen moet nóg veel groter zijn dan die 3/4 versus 1/6. Dat soort dingen moet je je natuurlijk wel realiseren wanneer je de strekking van het onderzoek op deze manier probeert weg te relativeren.

    (edit, ik keek even naar figuur 1 hier: http://tinyurl.com/ndskn27 . De significantie van de verschillen tussen moslims en christenen is ook bij de andere vragen enorm, en dan hebben we nog buiten beschouwing gelaten dat de zeer vele seculiere westerlingen de verschillen nóg groter zullen maken)

  38. 49

    @43: We hebben het hier helemaal niet over de praktijk, maar over de (veronderstelde) geloofsinhoud. In de praktijk zijn we allemaal gewoon mensen en wordt de soep niet zo heet geheten als hij wordt opgediend,

    zoals Bart Voorzanger terecht opmerkt.

  39. 50

    Als je weet dat die respondenten allemaal moslim zijn, dan behoor je ook te weten dat ze allemaal de koran het belangrijkste boek op aarde vinden, en dat is op zich al fundamentalistisch.

    @7 – Tja, en christenen vinden doorgaans de Bijbel het belangrijkste boek op aarde. Daarin leer je namelijk God en het geloof kennen enzo. Dante’s Inferno, Dostojevski’s Gebroeders Karamazov… ook mooi, maar niet geïnspireerd door God.

    Zijn alle christenen dús ‘fundamentalistisch’?

    Maar ze zullen allemaal vinden dat moslims betere mensen zijn dan niet-moslims want dat staat nou eenmaal met zoveel woorden in de koran.

    Tja, jij leest Soera 3:110 zo. Dat is echter niet hoe de klassieke korancommentaren dat vers uitleggen.

    Volgens de Asbab al-Nuzul van Al-Wahidi heeft het vers betrekking op de godsdienst van de moslims, en was het een geruststelling jegens een drietal moslims dat hun godsdienst heus het rechte pad is, in weerwoord op de aantijging van enkele joden die hen voor de voeten hadden geworpen: “Onze godsdienst is beter dan datgene waar jullie ons toe oproepen; en wij zijn ook deugdzamer en beter dan jullie.”

    Volgens de Tanwir al-Miqbas (ook wel: Tafsir ibn-Abbas) en de Tafsir Ibn Kathir moet het vers zo uitgelegd worden, dat de moslimgemeenschap het meest heilzaam is voor de mensheid, omdat zij bevordert wat goed is, en verhindert wat slecht is.

    In alle commentaren die ik heb gelezen ligt de nadruk er echter niet op dat individuele moslims betere mensen zijn, maar dat de moslimgemeenschap als gemeenschap het beste voorbeeld zet, door haar levenspraktijk en de standaard in handel en wandel die ze zet.

    Dat is allemaal niet zo moeilijk na te zoeken. Maar sommige mensen zuigen kennelijk liever uit hun dikke duim wat koranverzen betekenen, om dat vervolgens op alle moslims te projecteren…

  40. 51

    @50: 99,9% van de moslims is geen schrift geleerde dus ik vraag me af; zou die 75 % toch niet gewoon van de simpele, letterlijke betekenis van de Koran uitgaan?

    In abstracte zin: maakt die 75 % een onderscheid tussen het boek zelf en de interpretatie daarvan? Of is het boek zelf gewoon de waarheid?

  41. 52

    @51 – Mogelijk, maar om daar achter te komen zou je aan hen zelf moeten vragen wat ze denken dat dit vers betekent, en welke les ze er aan ontlenen.

    edit: Ik zie dat je intussen je tekst hebt aangepast, hetgeen de betekenis nogal verandert (van een neutrale naar een geladen vraagstelling). Laat ik slechts zeggen dat ik nogal wat hermeneutische kanttekeningen zou willen plaatsen bij jouw gebruik van het begrip ‘letterlijk’.

  42. 53

    @51: Ik heb begrepen dat de letterlijke betekenis van de Koran net als de bijbel elkaar vaak tegenspreekt. De interpretatie wordt vorm gegeven door toonaangevende geestelijken.

    Met de bijbel in de hand hebben wij ook elkaar, denk maar aan de Spaanse Inquisiti, en en andere delen van de wereld uitgemoord.

  43. 54

    @52: met een letterlijke interpretatie bedoel ik dat de betekenis van een tekst uit de koran bepaald wordt binnen de religieuze context van de koran zelf en niet in in de context van een (ontologische) werkelijkheid, de maatschappij, het wereldlijke recht etc. Dat zou namelijk die 75 % van Morika verklaren.

    @53: dat weet jij, dat weet ik, maar gaat “de moslim” (voor zo ver die bestaat) daar ook van uit? In hoeverre is “de moslim” seculier?

  44. 55

    @54: Is “de moslim” niet net als wij dat hebben gehad bezig met een proces van overgang naar de moderne wereld met zijn golven en dalen inclusief extreme uitwassen zoals Al Qaida?

    Heb ooit een vriendin gehad van de zwarte kousen kerk en die gingen maar uit van één ding; de letterlijke woorden van de dominee.

    De eerste keer dat ik daar was werd er een half uur voor mij gebeden dat ik verloren was, eeuwig zou branden in de hel en of onze lieve heer mij alsjeblieft wou redden. Toen ik hem daarna vroeg wat nou het verschil was tussen zijn god en Hitler werd die boos want hij wist het antwoordt niet.

  45. 56

    @55: vooralsnog zie ik de laatste 30 jaar alleen maar regressie ( sterk opkomend fundamentalisme) en beschouwen veel moslims dat zelf als “vooruitgang”

    leuke anekdote trouwens ;-)

  46. 57

    @56: Er is inderdaad een opkomend islamitisch fundamentalisme (of misschien moet je het gewoon extremisme noemen). En niet pas sinds 30 jaar ook. Maar er zijn daarnaast ook andere ontwikkelingen. En die neem je misschien minder waar omdat ze minder, inderdaad, extreem zijn.

  47. 58

    met de letterlijke interpretatie bedoel ik dat de betekenis van een tekst bepaald wordt binnen de religieuze context van de koran zelf..

    @54 – Me dunkt dat dit nu precies is wat de korancommentaren, waar ik hierboven naar verwijs, doen. Koranverzen bevatten immers steeds uitspraken van de profeet, en die uitspraken vallen – ook volgens de islamitische traditie zelf – nauwelijks te begrijpen zonder weet van de aanleiding en situatie waarin de profeet zo’n uitspraak deed.

    Vandaar dat de klassieke islamitische commentaren ook steeds aanknopen bij overleveringen over de profeet, het liefst ingeleid door een zinsnede als: “Dit werd gezegd toen…”

    Wat jij hierboven doet met het woordje ‘letterlijk’ is hinken op twee betekenissen van dat begrip. Enerzijds gebruik je het als synoniem voor ‘wat er op het eerste gezicht lijkt te staan’, en anderzijds als synoniem voor ‘de tekst begrijpen vanuit z’n eigen, oorspronkelijke, literair-religieuze context’.

    Maar die twee dingen zijn natuurlijk niet noodzakelijk hetzelfde. Voorbeeld: wanneer een tekst wordt ingeleid met: “Er was eens een prinses, in een land hier ver vandaan…” dan weet jij en ik, en ieder ander die ingevoerd is in het genre van de sprookjes, dat het hier om een fictieve vertelling gaat.

    Vanuit de eigen, oorspronkelijke, literaire context is de letterlijke betekenis dus juist niet dat er écht ergens een prinses in een reëel bestaand land rondliep.

    Maar op het eerste gezicht zou je het wel zo kúnnen lezen. Ik stel me een gesprek voor tussen gemuteerde kakkerlakken in de verre toekomst, nadat ze de aarde hebben overgenomen als enige overlevenden van een wereldwijde nucleaire catastrofe. Met de poot op een kopie van het werk van de gebroeders Grimm stampend: ‘Het stáát er toch let-ter-lijk?!’

    Het begrip ‘letterlijk’ is dus nogal misleidend in z’n dubbelzinnigheid. Ook omdat zelfs een fundamentalistische lezing van een geschrift als – ik noem maar wat – de bijbel helemaal niet uitsluit dat lezers metaforen herkennen als metaforen, en parabels als parabels.

    En dat de door Koopmans geënqueteerde moslims aangeven te geloven dat er slechts één juiste interpretatie van de koran bestaat, wil helemaal niet zeggen dat ze er dus deze of gene interpretatie op nahouden, of altijd de interpretatie ad prima facie, of dat ze zich er niet bewust van zijn dat er ook onder moslims verschillende lezingen zijn van allerlei koranverzen (slechts dit: dat ze van mening zijn dat slechts één van die lezingen de door God bedoelde, en dus de juiste is).

  48. 59

    @56: Conservatisme is altijd de eerste reactie op een wereld die veranderd, terug naar je roots, naar je veilige en bekende basis. Wilders is nu ook niet voor niks zo groot en zijn aanhang vind dat ook vooruitgang.

    Wij hebben ook WWII (dat nooit meer), vrije informatie, de seksuele revolutie, emancipatie, feminisme en nog veel meer nodig gehad om te komen waar we nu zijn. De macht van de kerk ligt nog niet zo gek ver achter ons.

  49. 60

    @58: ik begrijp dat ik je gevoelige theologische snaar geraakt heb, maar ik denk dat je me niet begrijpt. Ik zal het simpel voor je maken:

    Mijn eerste punt is dat 99,9 % van de moslims geen schriftgeleerde is en dat ze dus – naar eigen capaciteiten – chocola van dat heilige boek moeten maken. Als je geen schriftgeleerde bent zal het overgrote deel van de moslims denk ik gewoon blijven hangen op het niveau van “wat er op het eerste gezicht lijkt te staan” en dus de letterlijke interpretatie hanteren. In jouw woorden “geloven ze in sprookjes”. Ze hebben nog andere dingen te doen tenslotte, de kost verdienen bijvoorbeeld.

    Mijn tweede punt is – en dat hangt samen met mijn eerste punt – dat elke interpretatie per definitie wordt bepaald door de context die je kiest. Die context kan alleen bestaan uit bijvoorbeeld andere religieuze teksten uit de de koran en wat daar over gezegd is. Dat is de fundamentalistische context, waarbij de koran en wat daarover gezegd is de enige bron van kennis is.

    Daarnaast heb je een filosofische context. Hoe interpreteer ik de islam in bijvoorbeeld de context van een moderne tijd, de huidige werkelijkheid ( = filosofisch begrip) en in samenhang met werelds recht, een mensbeeld, de maatschappij waarin ik leef etc.

    Die filosofische insteek wordt door fundamentalisten niet – of heel weinig gekozen. Er wordt door fundamentalisten weinig creatief nagedacht. Ze leven in een een dogmatische wereld die gericht is op het verleden, zijn erg naar binnen gericht, baseren zich op een beperkt aantal teksten en hebben weinig binding met de rest van de samenleving en de werkelijkheid.

    @59: die roots en identiteit zijn opnieuw uitgevonden. Een fictie

  50. 61

    Overigens heb ik onlangs een schitterende Iraanse film gezien met de titel “A Separation”.

    Ik wist helemaal niet dat dat mogelijk was, een echtscheiding in Iran. Daarbij geeft de film een aardig inkijkje in de praktijk van de rechtspraak aldaar en snijdt bovendien op werkelijke superieure wijze ethische problemen aan, zoals die spelen in het leven van alle dag.

    Een meesterwerk: http://thepiratebay.se/torrent/6904198
    http://www.rottentomatoes.com/m/a_separation_2011/

  51. 62

    @50: @50: “Tja, en christenen vinden doorgaans de Bijbel het belangrijkste boek op aarde“.

    Dat blijkt niet uit het onderzoek, althans het uit zich er niet in dat er maar één interpretatie van de bijbel mogelijk zou zijn, nogmaals, zie figuur 1 hierzo : http://tinyurl.com/ndskn27

    Zijn alle christenen dús ‘fundamentalistisch’?

    Kennelijk niet dus.

    Dat is echter niet hoe de klassieke korancommentaren dat vers uitleggen

    Oh, die vinden niet dat moslims gewoon het best zijn? Wacht, ik pak er Ibn Kathir even bij. Dit staat er dan:

    “The Ummah of Muhammad is Better than the Children of Israel – This is the only way the Ayah (3:110) can be understood, because this Ummah is better than theirs, as Allah said …”

    Oftewel: moslims zijn beter dan joden. De grens tussen individuele moslims en moslims als een collectief is flinterdun, lijkt me. Een ander commentaar van derzelfde Ibn Kathir luidt:

    You (Muslims) are the seventieth nation, but you are the best and most honored of them
    according to Allah.

    “You are”, meervoud dus. Dat kan alleen maar op de mensen slaan want “natie” is enkelvoud. Tevens wijst Ibn Kathir in dit kader op het feit dat moslims beloond worden op de “dag des oordeels”, maar ook dit is een individuele beloning, geen collectieve. Daarna en daarnaast wijst Kathir op Bukhari, die ook al in meervoud over moslims spreekt. Begrijp me goed, hij heeft het óók over de “Umma” (de gemeenschap), maar intussen zijn de moslims (meervoud) wel gewoon het best. En begrijp me nog beter, 75% van de (westerse) moslims vindt dat er maar één interpretatie van dit alles mogelijk is en ik ben nog nooit een moslim tegengekomen die zei dat zijn interpretatie van het door Kathir en Bukhari gebruikte meervoud betekent dat alles uitsluiten en alleen in enkelvoud (“natie”/”umma”) zou moeten worden gelezen.

    Ik vind het door jou gemaakte onderscheid tussen de moslimgemeenschap en de moslims als mensen vergezocht, zeker als je weet dat wij hier in het westen sowiezo de waarde van het individu hoger inschalen dan de van oorsprong meer tribaal georganiseerde volkeren dat doen. Veel Duitsers vonden vroeger ook dat zij als volk beter waren dan de Joden. Daar maak je ook dat soort vérgezochte onderscheidingen niet tussen individu en collectief. Waarom zouden we dat hier dan wel doen? Maar jij maakt daar van alsof men dingen uit zijn duim zou zuigen als men opmerkt dat Duitsers (ook individuele) wel degelijk de pest hadden aan Joden toentertijd (ook individuele joden), en dat ze zich beter voelden (zowel als collectief als wel individu). Wat jij probeert is een mooie manier van spinnen, als je er van houdt…

  52. 63

    @53: Zal allemaal best wel, maar het feit blijft dat een verschil tussen 3/4 (75%) en 1/6 nogal fundamenteel en significant is. Het 95% betrouwbaarheidsinterval van die 75% ligt (bij een onderzoeksgrootte van n=6000) in de orde van 74% tot 76% als mijn eerste en snelle berekening op de achterkant van een AH-bonnetje klopt. Die marge moet je wel héél erg veel uitbreiden totdat je in de buurt van die 1/6 komt waar het onderzoek van Koopmans het over heeft.

  53. 64

    @45: Kortom, je kletst maar wat in de ruimte als blijkt dat iemand met wat kritische vragen blijkt te kunnen komen?

    Je openingsposting:

    Allereerst kun je de uitkomsten van dit soort onderzoek nauwelijks voldoende relativeren. Percentages klinken precies, maar dat is schijn. Er is alle reden je af te vragen of de geïnterviewden representatief zijn voor de groep waarover de conclusies uiteindelijk gaan.

    vs.

    Ik zou niet weten hoe je uit een steekproef zelf zou kunnen opmaken dat hij representatief is voor de groep waarover je uitspraken wilt doen; de daarvoor benodigde gegevens zitten daar gewoon niet in. En daar kan een T-test weinig aan veranderen. Maar ook als de steekproef van dit onderzoek wél representatief is (en ik ontken geen moment dat hij dat zou kúnnen zijn) blijft de vraag wat je kunt opmaken uit de gegeven antwoorden. […] En daarmee kunnen we de aan het eind van mijn vorige alinea gestelde vraag beantwoorden: helemaal niets.

    Maar ondertussen schrijf je wel een heel artikel om de resultaten van het onderzoekje van Ruud Koopmans te ondermijnen. Overigens bevreemdt het mij dat je een T-test niet een geschikte methodiek vindt. Heb je soms les gehad van Lilian Helder? Voor mij is het simpel: of je gaat in met goede (mathematische) argumenten in waarom je statistiek wel of niet zou kloppen of waarom de steekproef niet representatief is, of je moet de boel niet vanuit je onderbuik bagatelliseren. Dat laatste doe je namelijk wel degelijk.

  54. 65

    @60

    Als je geen schriftgeleerde bent zal het overgrote deel van de moslims denk ik gewoon blijven hangen op het niveau van “wat er op het eerste gezicht lijkt te staan” en dus de letterlijke interpretatie hanteren.

    Dat lijkt mij niet. Laat ik mijn eigen jeugd als voorbeeld nemen. Op school vertelde de meester elke dag een bijbelverhaal, ik kreeg les in bijbelse geschiedenis. Een keer in de week ging ik naar catechesatie, een keer in de week naar de meisjesvereniging en op zondag naar de kerk. Veel van wat je ‘weet’ leer je dus door overlevering, het wordt je verteld door gezaghebbende figuren in de gemeenschap, en door je ouders en familie die je vertellen wat wel en niet mag. Ik denk dat dat in de moslimgemeenschap niet anders is. Veel Nederlandse moslims kunnen helemaal Arabisch lezen, en dus ook niet de Koran. Dat is een van de redenen waarom ze zelf cursussen Arabisch gaan volgen: om de Koran te kunnen lezen. Conclusie: ze houden zich niet aan de ‘letterlijke’ betekenis, maar aan de interpretatie die hen geleerd is.

    Daarna heb je het over context. Die wordt natuurlijk niet alleen bepaald door de Koran zelf, hoewel het wel belangrijk is geen zinnen uit langere teksten te plukken zoals Morika in dit draadje doet. Context wordt ook bepaald door de historische werkelijkheid waarin de Koranteksten gegeven werden, door het leven van de profeet Mohammed en door de hadith. Vertalen naar deze tijd is altijd belangrijk, want bij heel veel zaken die nu spelen kun je de gewenste handelwijze helemaal niet zo afleiden, eenvoudigweg omdat het destijds nog niet bestond. Dat is een belangrijke reden waarom mensen daar fatwa’s over vragen.
    Een van de problemen met de echte fundamentalisten is nu juist dat ze zich hier niks van aantrekken. Imams in Nederland klagen dat die jongeren geheel hun eigen gang gaan en zich niks gelegen laten liggen aan hun kennis en inzichten gebaseerd op jarenlange studie.

  55. 66

    @63 Dat verschil is significant voor de onderzochte groep en mag je niet extrapoleren naar nationaal niveau. Zie mijn eerdere post @46.
    De vraag is vervolgens waarom dat significante verschil er is. Zou het kunnen zijn dat moslims nog meer vasthouden aan tradities dan christenen? Dat zij niet de ontkerkelijking hebben meegemaakt die in westerse landen wel aan de orde is? Dat velen hier nog slechts in naam christen zijn, maar zich desgevraagd wel met de groep ‘christenen’ identificeren? Zoals er bijvoorbeeld mensen zijn die vinden dat wij in een joods-christelijk land leven, maar zelf niet geloven?
    Uit CBS-onderzoek blijkt bijvoorbeeld dat 6 op de 10 Nederlands aangeeft zichzelf tot een godsdienstige groepering of kerkelijke gezindte te rekenen. Dat betekent echter niet dat 6 op de 10 Nederlanders ook praktiserend gelovige is.

    De vragenlijst stelt daar (vanaf vraag 95) ook wel vragen over, maar de uitkomsten daarvan zijn in dit artikel helaas niet meegenomen. Dat is jammer, want nu wordt alles op één hoop gegooid.

  56. 67

    @63 Dat is dus 2.6% van de Europeese bevolking dat potentieël fundamenalistisch moslim is tegenover 12.7% van de Europees bevolking dat potentieël fundamenalistisch christen is. Dat laatste groep is dus qua aantallen een grotere dreiging.

  57. 68

    @65: “Context wordt ook bepaald door de historische werkelijkheid waarin de Koranteksten gegeven werden

    Dat is geen “historische werkelijkheid” maar juist mythologie. Je hebt het over geloofswaarheden en niet over historische waarheden. De enige sleutel tot die teksten is Ibn Ishak, die geboren is 60 jaar na de vermeende dood van de vermeende Mohammed en van wiens werk niets meer bekend is dan slechts via via. (Oftewel, al zijn originele werk is verloren gegaan). Alles geloof en mythologie dus. Je moet het vergelijken met iemand die in 2060 geboren zal worden, in een maatschappij waar bijna niemand kan lezen en schrijven (en er dus geen tijdschriften, radio, tv, kortom archieven etc bestaan) die op grond van mondelinge overleveringen het leven van Pim Fortuijn gaat “beschrijven”. Zo’n iemand is niet als “historische bron” te beschouwen, zeker niet als er niets origineels van is terug te vinden.

    Je moet niet het woord “historisch” gebruiken als zelfs het bestaan van ene “Mohammed” niet eens aannemelijk kan worden gemaakt.

  58. 69

    @65: wonderlijk dat de bijbel niet gelezen werd tijdens jouw opvoeding.

    islamitisch “onderwijs” bestaat voor een groot deel uit het letterlijk uit je hoofd leren van de koran. Gezaghebbende figuren doen de interpretatie wel. Zelf nadenken en filosofie wordt ontmoedigd.

    Die fundamentalisten waar jij over hebt vinden de gezaghebbende figuren uit de Arabische wereld ( bv uit Saoedi Arabie) veel meer gezag hebben dan de Nederlandse Imams. Ze doen niet zo maar wat.

    mijn begrip van fundamentalisme is breder: zie #60

  59. 70

    Dat verschil is significant voor de onderzochte groep en mag je niet extrapoleren naar nationaal niveau“.

    Dat klopt niet. Steekproeven zijn bedoeld om iets te zeggen over de hele populatie. Alle statistische maatstaven (betrouwbaarheidsintervallen etc) zijn daar juist op gebaseerd. Als een mosselvisser terugkomt van zee dan wordt er bij de veiling ook een steekproef genomen om de kwaliteit van de hele lading te bepalen. Daar is niets mis mee want als het niet zou deugen dan hadden ze die methode allang afgeschaft.

    Het is geen vraag “waarom het significante verschil er is”, het is een constatering. De retorische vraag kan alleen maar zijn: heeft het geloof van die mensen (dat de koran op slechts één manier geïnterpreteerd kan worden) te maken met het geloof van die mensen? (de islam). Als je hierop “nee” zegt dan is dat (islam-)geloof een impotent geloof, als je er daarentegen “ja” op zegt dan is er een directe link tussen islam en fundamentalisme.

  60. 72

    @71: Ja, en waarom het dan gaat is natuurlijk dat joden noch christenen in overgrote meerderheid vinden dat de thora of bijbel op slechts één manier begrepen kan worden (m.a.w. dat er niet staat wat er staat omdat het slechts als verhaal of wat dan ook kan worden opgevat). Moslims onderscheiden zich daarin van joden en christenen. Volgens het onderzoek van Koopmans dan. Daarin zijn ze dus meer fundamentalistisch. Dat is toch het hele punt? Wat is je probleem?

  61. 74

    @56:

    vooralsnog zie ik de laatste 30 jaar alleen maar regressie ( sterk opkomend fundamentalisme)

    Dat zie jij, maar wordt door het onderzoek hier niet bevestigd. We kunnen wel spreken van een opkomend sterk opkomend extremistisch gewelddadig fundamentalisme vanaf pakweg de Russische bezetting van Afghanistan, toen wij (m.n. de Amerikaanse regering) dat extreme fundamentalisme als bondgenoot van wapens en geld voorzagen. Maar daar gaat het artikel niet over.

    @58:

    Het begrip ‘letterlijk’ is dus nogal misleidend in z’n dubbelzinnigheid

    Met het begrip letterlijk bedoelen onze zelfbenoemde islamcritici dan ook alleen maar de interpretatie, die zij zelf aan de tekst geven. Andere betekenissen dan de betekenis die zij er aan geven, worden als niet letterlijk betiteld. Daarom komen ze ook met domme argumenten aanzetten als het citeren van een uit zijn verband gerukt vers en daar dan over vragen: ‘wat kan dat anders betekenen dan wat ik daar over zeg’.

    Of gewoon stommiteiten opschrijven zoals bijvoorbeeld:

    “You are”, meervoud dus

    De sukkel die dat op heeft geschreven is nog niet eens in staat Engelse teksten te interpreteren, laat staan Arabische teksten… En dan vol blijven houden dat het om meervoud gaat en die onwetendheid hier ruimschoots etaleren. Je moet maar durven.

  62. 75

    @70:

    De retorische vraag kan alleen maar zijn: heeft het geloof van die mensen (dat de koran op slechts één manier geïnterpreteerd kan worden) te maken met het geloof van die mensen? (de islam). Als je hierop “nee” zegt dan is dat (islam-)geloof een impotent geloof, als je er daarentegen “ja” op zegt dan is er een directe link tussen islam en fundamentalisme

    Ik zou zeggen: lees het onderzoek er maar op na. De conclusie van het onderzoek is “Nee”. De letterlijk gestelde vraag en het letterlijke antwoord:

    Possible explanations for the high levels of religious fundamentalism and outgroup hostility among West European Muslims

    An inherent characteristic of Islam? No

    Maar, zoals ik al eerder zei, dit is een conclusie waar onze zelfbenoemde islamcritici liever overheen lezen.

  63. 76

    @73: In de “bible belt”in Nederland gelooft men de bijbel “van kaft tot kaft”
    Dus moet ik ook de opdracht van mijn oma op de allereerste bladzijde aannemen:
    Lees deze bijbel omdat je moet weten waar je op tegen bent.

  64. 77

    @74:

    En dan vol blijven houden dat het om meervoud gaat

    De originele tekst luidt echter:

    “You (Muslims) are the seventieth nation, but you are… (etc)

    “muslims”… het wordt er voor alle zekerheid nog maar eens bij gezegd opdat niet vergeten wordt waar het nou eigenlijk om gaat, klinkt mij toch echt als meervoud in de oren.

    Los daarvan is het nogal kunstmatig om een onderscheid aan te leggen tussen moslims en hun natie c.q. staat omdat iedereen weet dat de islam vindt dat alle moslims bij voorkeur in een moslimstaat dienen te wonen. Die twee begrippen zijn dus door de islam al aan elkaar geknoopt. Erg raar dus dat de apologeten die twee weer uit elkaar wensen te trekken in hun poging om de islam te verdedigen.

  65. 78

    @74:

    We kunnen wel spreken van een opkomend sterk opkomend extremistisch gewelddadig fundamentalisme vanaf pakweg de Russische bezetting van Afghanistan, toen wij (m.n. de Amerikaanse regering) dat extreme fundamentalisme als bondgenoot van wapens en geld voorzagen.

    Dat bleek het uiteindelijke resultaat te zijn maar dat is wel een verdraaiing waarheid.

    De VS heeft Pakistan van geld en wapens voorzien en Pakistan zou dit distribueren aan de strijdende partijen omdat de VS vond dat ze daar geen goed inzicht in had. De Pakistaanse ISI heeft dit alleen geleverd aan de Taliban en het latere Al Qaeda.

  66. 79

    @64: Benach schrijft: “ Overigens bevreemdt het mij dat je een T-test niet een geschikte methodiek vindt.”

    Met een T-test kun je nagaan of het gemiddelde van een steekproef significant verschilt van een uit een hypothese afgeleide waarde, dan wel of de gemiddelden van twee steekproeven significant verschillen. Geen van beide mogelijkheden zeggen ook maar iets over de representativiteit van die steekproef voor de populatie als geheel.

    Benach: “Maar ondertussen schrijf je wel een heel artikel om de resultaten van het onderzoekje van Ruud Koopmans te ondermijnen. … je moet de boel niet vanuit je onderbuik bagatelliseren. Dat laatste doe je namelijk wel degelijk.”

    Zeker, ik houd “ondertussen” netjes rekening met de mogelijkheid dat de steekproef van dit onderzoek wél representatief is omdat ik het tegendeel niet heb aangetoond en ook niet kán aantonen, en leg vervolgens uit waarom de conclusie die her en der uit het onderzoek getrokken wordt ook dan niet deugt, door te laten zien dat een totaal andere conclusie evenzeer mogelijk is.

    Wiens onderbuik wordt hier nu eigenlijk de discussie binnengesmokkeld?

  67. 80

    @75: Waar heb je gelezen dat ik bezwaar aanteken tegen het kennelijke feit dat Koopmans c.s. de islam als een impotent geloof beschouwt? Want dat moet het toch zijn, nietwaar, als je overtuigingen over de al-dan-niet multi-interpretabiliteit van de koran niet beïnvloed worden door je eigen overkoepelende, allesbepalende geloof.

  68. 81

    @79: “en leg vervolgens uit waarom de conclusie die her en der uit het onderzoek getrokken wordt ook dan niet deugt, door te laten zien dat een totaal andere conclusie evenzeer mogelijk is“.

    De conclusie dat buitenproportioneel veel moslims menen dat de koran slechts voor één uitleg vatbaar is, hoe laat jij die conclusie nou eigenlijk verkeren in zijn tegendeel? want dat is me nog niet geheel duidelijk geworden.

  69. 82

    @79: Nog altijd jouw onderbuik Bart. Je bent vreselijk aan het zwalken. Eerst een heel artikel wijden om maar de mogelijkheid open te houden dat de conclusie van een onderzoek niet juist is en als de mogelijkheden hiervoor niet zo toereikend blijken als je zelf zou willen, houd je je handen in de lucht met: “ja maar misschien is het toch wel een goed onderzoek hoor, maar eigenlijk weet ik het niet.” Waarom al die moeite dan in een tegenartikel steken? Om het onder de aandacht te brengen? Alsof dat in de social media niet al genoeg gedaan is.

    Bovendien zwalk je nog meer. Medische telefoononderzoeken zijn allemaal betrouwbaar gebleken (zie mijn linkjes) maar je presenteert allemaal “tegenargumenten” om Koopmans maar te kunnen discrediteren. Echter, als het zou kloppen wat je zegt, zouden je eigen argumenten van toepassing zijn voor het discrediteren van medische telefoononderzoeken of opiniepeilingen. Aangezien die ook allemaal bruikbaar blijken te zijn (en dat had je zelf kunnen vinden op het net), is je tegenargumentatie nogal voos.

    Het klopt dat een T-test daarvoor geschikt is. Als je steekproef namelijk wel select zou zijn (wat je suggereert in je openingsposting, zie: “Zelfs als de benaderde steekproef aselect is (wat bij telefonische enquêtes nauwelijks mogelijk is, aangezien behoorlijk veel mensen geen openbaar geregistreerd telefoonnummer hebben), is het deel daarvan dat daadwerkelijk wil meewerken dat mogelijk geenszins.”), dan kan je de betrouwbaarheid van je steekproef uitrekenen. Daarmee is de geschiktheid van elke steekproef te evalueren. Als dat niet zo zou zijn, zouden opiniepeilingen ook totaal nutteloos en onbetrouwbaar blijken, zou medicijnonderzoek totaal nutteloos zijn en vrijwel elke natuurwetenschap.

  70. 83

    @82: @79: Dat gedoe over T-testen is niet zo vreselijk interessant, temeer omdat het inderdaad niets zegt over de representatibiliteit van de steekproef (een T-test is iets wat je kunt doen gegeven de steekproef), maar vooral ook omdat bij voldoende vrijheidsgraden (en daar mag je wel van spreken bij steekproeven die in de duizenden lopen) de T-verdeling overgaat in de gewone, normale (Gauss) verdeling. Alleen voor weinig vrijheidsgraden is de T-verdeling noodzakelijk om wat over de significantie te kunnen zeggen.

  71. 84

    Aangezien hele “stammen” meereizen met hun favoriete club om als het effetjes kan in den vreemde leden van een andere “stam” in elkaar te rammen,

    lijkt het me zinvoller om bepaalde vormen van geweld vanuit een andere invalshoek te benaderen dan religie, dat hoogstens een secondaire rol lijkt te spelen.

  72. 85

    @84: Eens, er is voor elk conflict in de wereld ook een materiële verklaring mogelijk. Met name grond en grondstoffen en wie daar de controle over mag uitoefenen. Ideologie en religie dienen er daarbij voor om de loyaliteit van het voetvolk te verstevigen.

    “Religion is regarded by the common people as true, by the wise as false, and by rulers as useful.”

  73. 86

    @70

    “Dat verschil is significant voor de onderzochte groep en mag je niet extrapoleren naar nationaal niveau“.

    Dat klopt niet. Steekproeven zijn bedoeld om iets te zeggen over de hele populatie. Alle statistische maatstaven (betrouwbaarheidsintervallen etc) zijn daar juist op gebaseerd.

    Dat klopt, maar alleen als die steekproef aan voorwaarden voldoet. Dat is hier niet het geval. Wat dan ook de reden is dat de onderzoekers zelf stellen, zoals ik in @46 ook al aan de orde stelde:

    Given the narrowly defined target group (migration period and regional selection) and the lack of information of the target group on a national level to assess potential selection bias,
    SCIICS should not be treated as representative on the national level.

    Dan schrijf je:

    Het is geen vraag “waarom het significante verschil er is”, het is een constatering.

    Natuurlijk is dat wel een vraag, alleen jij wilt die niet stellen. Ik noemde in mijn reactie @66 zaken die bij het beantwoorden mogelijk (ook) een rol kunnen spelen. Is het toeval dat je die negeert, net als mijn posting @46? Maar het lijkt me simpel. Als je die vraag wél zou stellen, zou dat je ervan weerhouden je gebruikelijke islamofobe riedel af te steken.

  74. 88

    @65 Ja, de bijbel werd ook gelezen, althans voornamelijk de kinderbijbel. Echter: veel moslims in het westen hebben niet Arabisch als moedertaal en hebben ze dat wel, dan nog kunnen ze vaak geen Arabisch lezen, en dus evenmin de Koran. In beide gevallen gaat het er om dat er anderen zijn die je vertellen wat de betekenis van die teksten is: ouders, leraren, dominees of imams, etc.
    Laatst kwam ik een Somalische vrouw tegen die inderdaad hele Koranteksten kon reciteren. Ze vertelde me dat ze Arabisch wilde leren omdat ze ook wilde begrijpen wat die teksten betekenen.

  75. 91

    @90: Het gaat niet om een dogma, het gaat om taal.

    Het lijkt dat veel Nederlanders maar niet kunnen (of willen) begrijpen hoe anders men zich in andere landen vaak uitdrukt. Als je teksten dan (letterlijk) naar het Engels of Nederlands omzet, dan kan dat soms heel raar overkomen; gezwollen, bombastisch of bloemrijk, het is maar wat je er in ziet.

    Daaraan gekoppeld is een heel ander “probleem”, namelijk dat het denken van de mens in verregaande mate wordt beinvloed door de taal waarin hij/zij denkt. Persoonlijk heb ik de neiging om te denken dat die invloed veel verder gaat als welke religie ook, omdat taal als manier om je uit te drukken een directe schakel vormt met het onderbewustzijn:

    mensen hebben vaak helemaal niet werkelijk in de gaten wat ze nu precies zeggen: ze ervaren dat als volstrekt natuurlijk, als een deel van zichzelf.

    De manier waarop iemand als Morika met taal omgaat is vanuit dat oogpunt gezien volstrekt belachelijk: je kunt pas werkelijk begrijpen en op waarde schatten wat een manier van uitdrukken in een taal betekent, als je je die taal “eigen” hebt gemaakt.

    En ik zet daarbij “eigen” moedwillig tussen aanhalingstekens, want als je je iets “eigen” maakt, dan gaat dat een stapje verder dan vertalen: dan wordt het een deel van je.

  76. 93

    @78: als het een verdraaiing is, is de zaak nog veel erger. Volgens mij was het de bedoeling en vanaf het allereerste moment volstrekt duidelijk, en zo heb ik dat in die tijd ook altijd al gezien, dat de wapens en het geld voor de moedjahedeen bestemd waren, die in Afghanistan tegen de Russen vochten. Als je nu wil beweren, dat de VS veiligheidsdiensten en de VS president te dom waren om te doorzien, dat dat met dat geld gedaan zou worden, dan zou je het een verdraaiing kunnen noemen…

  77. 94

    @80: het is heel eenvoudig. Schrijf het maar op, dan is je reactie in nr 80 geen troll reactie. Je hoeft deze regel hier alleen te kopiëren en te plakken: “Er is geen directe link tussen islam en fundamentalisme”.

  78. 96

    EEN BIJDRAGE TER VERHELDERING

    Bij overzetting van taal T1 in taal T2 gaat iets van T1 verloren, en komt er iets bij. Met T1, T2 ,T 3 enz. absoluut te willen nemen, misken je het linguistiëke feit dat iedere taal op zich ook maar een vage weergave van de werkelijkheid is.
    ´
    Voor fundamenteel en / of globaal begrip geeft dus niet dat bij (goede) vertalingen iets wegvalt, want bij het origineel is het eigenlijk niet anders. Verder geldt dat 1. geen woord in welke taal ook op zich of zelfs relatief absoluut eenduidig is, 2. of juist een reeks van vertalingen tot een groter, omvattender begrip kan leiden. Denk maar aan de vergelijkende taalwetenschap.

    Bewijs van bovenstaande lijken mij identieke studieboeken die in verschillende vertalingen uitstekend worden begrepen.

    De idee dat uitsluitend beheersing van het Arabisch je de waarheid van de Koran kan doen inzien, is onjuist, buitengewoon primitief, en agressief. Wel voegt die gedachte van een superieure taal zich makkelijk bij het dogma van de mono-interpretabiliteit van de Koran. Niet dat Ahmed en Yusuf bij het lezen van de Koran steeds dezelfde betekenissen zullen ondergaan. Dat is hoogst onwaarschijnlijk. Maar als dat per ongeluk uitkomt, zal Ahmed van Yusuf moeten zeggen dat die een Ongelovige is, en vice versa. En dan is het afwachten wiens Moskee er als het eerste de lucht in gaat.

    Er wordt in de Oriënt veel gepraat, maar nog meer gezwegen. Dat begrijp je nu zeker wel.

    Ten slotte zien we in dat het Geloof in de uniciteit, i.e. de onvertaalbaarheid van het Arabisch, een leervertragend effect heeft. (Vgl. ook punt 2, 2e alinea).

  79. 97

    @96: Voor globaal begrip geeft het niet dat bij vertalingen iets wegvalt, maar voor fundamenteel begrip is veel meer nodig, inclusief kennis van de klank, de culturele achtergrond en eventueel zelfs de geschiedkundige achtergrond.

    Waar je het idee vandaan haalt dat uitsluitend beheersing van het Arabisch iemand de (on)waarheid van de Koran kan doen inzien, of de gedachte dat een superieure taal zich makkelijk bij het dogma van de mono-interpretabiliteit van de Koran voegt is volstrekt onduidelijk. Gaat het misschien om een stromannetje?

  80. 99

    @81: Geachte heer Morika, met de bewering “dat de koran slechts voor één uitleg vatbaar is” kun je heel wel bedoelen dat de auteur ervan maar één ding bedoelde toen hij de tekst schreef. Dat het vervolgens lastig is de bedoelingen van de auteur weer uit de tekst te halen, is voor veel mensen een nieuw, en hoog gegrepen inzicht. Je hoeft bepaald geen fundamentalist te zijn om te menen ‘dat er gewoon staat wat er staat’.

    @82: Geachte heer/mevrouw Benach, kennelijk kan ik de dingen niet zo opschrijven dat u ze begrijpt zoals ik ze bedoel. Da’s jammer, maar het maakt een discussie met mij voor u wel zinloos. Daar moesten we dus maar mee stoppen. Een simpel advies: lees nooit meer iets dat geschreven werd door

    Uw bereidwillige enz. enz.
    Bart Voorzanger

  81. 100

    @99:

    1. De Koran kent van zichzelf maar één uitleg. Als Gelovigen in de Koran bij de uitleg van texten daaruit toch enigszins twijfelen, wordt die dubieuze toestand niet aan de onduidelijkheid annex multi-interpretabiliteit van de Koran toegeschreven, maar aan het (tijdelijk) gebrek aan inzicht bij de lezer. (Naipaul)-
    Het is dit dogma dat Islam intern bloedig teistert en nu op ons afkomt.

    2 Voorzanger, je kreeg een gevoelig lesje van Benach. Ga niet wrokken, maar leer ervan. Begin met een cursus intellectuele integriteit, daarna eventueel nog wat statistiek.

  82. 101

    Dat blijkt niet uit het onderzoek, althans het uit zich er niet in dat er maar één interpretatie van de bijbel mogelijk zou zijn, nogmaals, zie figuur 1

    @62 – Maar dat was je stelling niet. Je stelling was dat moslims de koran het belangrijkste boek op aarde vinden, en dat een boek het belangrijkste op aarde vinden op zichzelf genomen al fundamentalistisch is. Ik citeer (vetdruk van mij):

    Als je weet dat die respondenten allemaal moslim zijn, dan behoor je ook te weten dat ze allemaal de koran het belangrijkste boek op aarde vinden, en dat is op zich al fundamentalistisch. #7

    Welnu, kunnen we gewoon even vaststellen dat wat hier staat baarlijke nonsens is?

    Er zijn namelijk zat gelovigen van allerlei pluimage die de verzamelde spreuken van de Boeddha of de Bijbel of een ander religieus boek “het belangrijkste boek op aarde” vinden, zonder dat ze er een fundamentalistische geloofsbeleving op nahouden.

    Hier is een aardig overzicht van enquêtes die tussen 2000 en 2011 zijn gehouden, waarin verschillende groepen zijn bevraagd op hun visie op de bijbel.

    Een enquête onder kerkleiders in Groot-Brittannië uit 2008 geeft het volgende resultaat:

    98% of church leaders believe the Bible is divinely inspired and 47% think that [it] is free from errors. (..)

    76% leaders associate Bible poverty with “our own land where the Bible is no longer at the centre of public and family life” and 90% think that the church should work towards a society that takes the Bible more seriously. 89% also said they think that the church should work harder to promote biblical principles across society (..)

    Kortom, christelijke kerkleiders in het Verenigd Koninkrijk vinden de bijbel geïnspireerd door God en überbelangrijk voor de samenleving, maar slechts een minderheid vindt dat het vrij van fouten is.

    En dit hieronder zijn veelzeggende resultaten onder evangelischen in de VS:

    The Pew Forum on Religion and Public Life spoke to 9,500 Evangelical Christians as part of the US Religious Landscape Survey 2008.

    When asked about their belief in the Bible:

    – 59% said the Bible was “The word of God literally true word for word”

    – 29% said the Bible was “The word of God but not literally true word for word”

    Hier heb je dus evangelischen (het Amerikaanse equivalent van vrome EO-christenen, zeg maar), waarvan een derde de bijbel weliswaar als ‘Het Woord van God’ beschouwt, maar niet als onfeilbaar of letterlijk woord-voor-woord waar (hetgeen toch één van de voorname ingrediënten van het fundamentalisme is).

    Conclusie: je verkoopt meteen met de allereerste bewering die je maakt in dit draadje al kletskoek over wat fundamentalisme behelst, want je veronderstellingen daaromtrent deugen niet.

  83. 102

    @62 – In reactie op de verwijzingen naar drie klassieke korancommentaren waarin duidelijk een andere lezing van soera 3:110 wordt gegeven dan dat moslims betere mensen zijn dan niet-moslims, schrijf je…

    Oh, die vinden niet dat moslims gewoon het best zijn? Wacht, ik pak er Ibn Kathir even bij.

    Ja, jammer voor jou dat ik dat dan even nazoek. En wat blijkt dan? Je verzuimt gewoon te kijken bij het commentaar van Ibn Kathir op soera 3:110 waar ik naar verwees, maar trekt een paar zinnetjes uit hun verband onder zijn commentaar op soera 2:47, waar we in de koran lezen:

    O Israëlieten, denkt aan Mijn genade die Ik jullie geschonken heb en daaraan dat Ik jullie boven de wereldbewoners heb verkozen.

    Dit vers roept natuurlijk de vraag op of de joodse gemeenschap vanuit godsdienstig standpunt dan dus te prefereren valt boven de gemeenschap van de moslims.

    Ibn Kathir lost dat op door te stellen dat iedere tijd een geloofsgemeenschap kent die door God wordt uitverkoren bijzonder wordt gezegend met rechtgeleide vorsten, profeten en heilige schriften. Vroeger waren dat de joden, (en op enig moment de christenen), maar nu zijn dat de moslims, want zie maar, dat staat in soera 3:110.

    En wat dit ‘citaat’ betreft, dat je aan Ibn Kathir toeschrijft:

    “The Ummah of Muhammad is Better than the Children of Israel – This is the only way the Ayah (3:110) can be understood, because this Ummah is better than theirs, as Allah said …”

    Dit is een samenbaksel van jouw hand waarbij je het samenvattende kopje (“The Ummah of Muhammad is Better than the Children of Israel”) verhaspelt met een zinnetje in een doorlopende tekst (“This is the only way the Ayah can be understood, because this Ummah is better than theirs, as Allah said …”)

    En om het allemaal nog erger te maken, heb je zelf achter “the Ayah” tussen haakjes “(3:110)” toegevoegd, terwijl er ayah 2:47 bedoeld is. Wat onmiddellijk duidelijk wordt wanneer je de moeite neemt de voorgaande webpagina op te slaan (de tekst loopt namelijk door, weet je…)

    Je hebt dus niet alleen een korancommentaar opgezocht op een compleet ander vers uit de koran, maar je hebt blijkbaar zelfs niet de moeite genomen om even te kijken waar het zinnetje over ging waarmee je ging zitten knippen, plakken en knutselen!

    Niet enkel is dat stupide, het is ook nog ronduit oneerlijk. Ten eerste doe je het voorkomen alsof je verwijst naar Ibn Kathir’s commentaar op soera 3:110 (“Wacht, ik pak er Ibn Kathir even bij. Dit staat er dan: ..”), en ten tweede verkoop je je eigen misbaksel als een direct citaat van de arme man.

    We kunnen er blijkbaar zelfs niet op vertrouwen dat een citaat bij jou ook werkelijk een citaat is! Kwaadwillige beunhazerij, dat is het wat je hier laat zien.

    Waarom zouden we jou überhaupt nog serieus moeten nemen als het over islamitische schriftgeleerdheid gaat? Zelfs Hans Jansen maakt het niet zo bont.

  84. 103

    @99: “…Dat het vervolgens lastig is de bedoelingen van de auteur weer uit de tekst te halen, is voor veel mensen een nieuw, en hoog gegrepen inzicht“.

    Maar dat is het centrale punt helemaal niet, dat wordt alleen maar een centraal punt als relativisten en de spinners van de feiten de natuurlijke conclusies van het onderzoek gaan herformuleren. Het kernpunt van het onderzoek (althans voor zover ik dat hier wil bespreken) is dat driekwart van de moslims vindt dat er maar één uitleg van de koran mogelijk is, dit i.t.t. slechts 1/6 deel van de niet-moslims. Dat betekent dat niet-moslims van de bijbel vinden dat je ermee “in dialoog” kunt gaan, terwijl moslims dat van de koran niet vinden. (Want dat heeft geen enkele zin als de uitkomst toch al vast staat). Waarheid komt niet voort uit menselijk onderzoek en andere geestelijke arbeid maar het staat voor altijd en eeuwig in een boekje. Punt uit. Dat denken mensen kennelijk. Dat laat het onderzoek zien. Ik hoor geen enkele moslim zijn verontrusting hierover uitspreken, ik hoor alleen maar relativeringen van en aanvallen op het onderzoek en op de mernsen die wijzen op de verontrustende ervan.

    Past dit soort mensen, die menen dat waarheid buiten hen in een boekje gezocht moet worden (en dit soms dus zelfs uit hun hoofd leren) met deze dogmatische visie op de waarheid eigenlijk wel makkelijk in een moderne samenleving? En waardoor komt dat? Wie of wat is hiervoor verantwoordelijk? Wat denk je zelf? Laat je eens uit.

    Dit is mijns inziens waarom dit onderzoek zo onrustwekkend is: het brengt de geestesgesteldheid van moslims in het algemeen aan het licht en het laat het zéér pregnante verschil met gewone mensen zien. En het laat tevens zien dat veel meelopers zijn die ongemakkelijke feiten het liefst onder het vloerkleed zien verdwijnen. Ook dat is verontrustend want juist dit laatste feit is niet multi-interpretabel,

  85. 104

    @102: Je bent wel erg ijverig in het produceren van onleesbare troep terwijl je daarbij het kernpunt onaangeroerd laat. Het kernpunt is dat volgens Koopmans onderzoek kennelijk 3/4 van de moslims gelooft in de onomstotelijke “waarheid” dat moslims veel betere mensen (en/of een beter volk) zijn dan anderen. Dat staat in 3:110. De koranuitleg is dat dit zeker zo is, zelfs als je koran 2:47 erbij pakt die het tegendeel lijkt te beweren.

  86. 105

    @101: “Een enquête onder kerkleiders in Groot-Brittannië uit 2008 geeft het volgende resultaat: “

    Allemaal mooi en aardig, maar ik constateer dat er een duidelijk grootschalig onderzoek ligt dat laat zien dat 3/4 van de moslims meent dat ze niet in dialoog kunnen met hun belangrijkste boek terwijl dat voor slechts 1/6 van de christenen geldt. De uitspraak: jullie moslims zijn het beste volk (c.q. de beste gemeenschap) wordt dus kritiekloos door hen overgenomen. Dat jij dat normaal vindt moet jij weten, maar ik vind het volkomen geschift (zeker als je de feiten in aanmerking neemt dat heel het Midden-Oosten een zooitje is en dat er nauwelijks moslims bestaan die überhaupt een gevulde boekenkast hebben, waardoor ze ook niet in dialoog gaan met alle andere boeken.)

    Jij probeert het gewoon over andere dingen te hebben waardoor je de resultaten van het onderhavige grootschalige onderzoek bagatelliseert, wegrelativeert en buiten het gezichtsveld werkt.

  87. 106

    @104:
    ” Het kernpunt is dat volgens Koopmans onderzoek kennelijk 3/4 van de moslims gelooft in de onomstotelijke “waarheid” dat moslims veel betere mensen (en/of een beter volk) zijn dan anderen. ”

    Toen ik dit las dacht ik, het zijn dus net Amerikanen.

  88. 107

    @88: Toch raar dat de betekenis van een tekst niet in de tekst, maar bij ouders, leraren, dominees en imams etc. gezocht zou moeten worden. Toen ik nog schoolging werd ons juist geleerd dat je de betekenis van wat er in je boeken stond alleen maar goed kon doorgronden door ze te bestuderen (of ze tenminste goed te lezen). Leraren etc waren alleen dan nodig als men er op eigen kracht niet uitkwam. Waarom zou dat bij Arabieren in het algemeen en bij de koran in het bijzonder opeens anders liggen?

  89. 108

    @107: Omdat die Somalische vrouw misschien niet van nature een taal begreep die 1400 jaar geleden gesproken werd? Nederlanders kunnen ook Latijn lezen vermoedelijk, maar maar een fractie van de Nederlanders beheersen Latijn. Dus heb je leraren nodig die je helpen de tekst te lezen.
    Hetzelfde geldt ook voor de bijbel. Waarom dacht je dat de RKK zo lang heeft gewacht met het uitgeven van de gehele bijbel in de landstaal? Op dezelfde wijze zijn er talloze joden die wel Hebreeuws kunnen lezen maar de teksten niet (goed) kunnen vertalen omdat ze het Hebreeuws niet machtig zijn. Op dezelfde wijze zijn er talloze Hindoes die wel Hindoe zijn, maar geen Sanskrit kunnen lezen. Op dezelfde wijze zijn er talloze christenen die geen Hebreeuws en Oud-Grieks kunnen lezen. enz enz enz.

    Wil je als gelovige de bronteksten zelf kunnen beoordelen, dan is het leren van de taal waarin de tekst geschreven is de eerste stap. En de eerste stap van het leren beheersen, is door middel van een leraar. Niets menselijks is men vreemd of heeft autodidact Morika zichzelf ook Chinees geleerd?

  90. 110

    @108: “Wil je als gelovige de bronteksten zelf kunnen beoordelen, dan is het leren van de taal waarin de tekst geschreven is de eerste stap“.

    Ja, dat zeg je goed: “…als gelovige” (!)

    (En daar durf ik ook nog wel bij te zetten: als filoloog o.i.d.)

    Maar ik ben geen gelovige, en ook geen filoloog, en als de werken van, pakweg, Euclides maar netjes vertaald zijn in het Engels of Nederlands ofzo, dan kan ik die teksten echt wel lezen en begrijpen hoor, daar heb ik geen andere mensen voor nodig. En alle andere mensen met een bepaald minimum aan basisopleiding kunnen dat ook. Ik zie geen enkele reden waarom dat met religieuze boeken opeens niet meer zou kunnen. Jij doet net alsof religie iets heel bijzonders is waardoor de teksten dusdanig anderssoortig zouden zijn dat ze niet meer zonder tussenkomst van derden te begrijpen zouden zijn.

    Dat de eerste stappen in het onderwijs gezet worden met behulp van leraren, dat klopt natuurlijk, maar dat wil niet zeggen dat voor het Arabisch geldt dat het een onvertaalbare taal zou zijn. Om te beginnen zijn grote delen uit de koran al overgenomen (en dus vertaald!) uit de bijbel (c.q. Thora) en Christelijke lectionaria, zie http://blog.zog.org/2009/08/koran.html Dus waarom je wel iets naar het Arabisch zou kunnen vertalen maar dat je het vervolgens niet meer terug zou kunnen vertalen uit het Arabisch is mij een raadsel. Het verbaast me bijzonder dat je dit soort lulkoek gewoon voor gegeven aanneemt en uitdraagt als ware het de waarheid.

    En wat dat contextualiseren van @109 betreft, de context was nou net dat sommige mensen net doen alsof de koran niet vertaalbaar zou zijn terwijl alle andere boeken daar helemaal geen last van zouden hebben. En “domrechts” heeft er al helemaal niets mee te maken want ik stem al 20 jaar ofzo gewoon SP.

  91. 111

    Ik beweer geenszins dat de Koran of de bijbel niet naar de landstaal kunnen worden omgezet. Wat ik wel beweer is dat het religieuze teksten bijna kenmerkt dat ze vaak ambigu zijn of ambigu worden geinterpreteerd. Dat wordt alleen maar groter en ondoorzichtiger bij vertalingen. Kan je wel zeggen: “dat mag volgens X niet!” maar de praktijk leert dat dat toch gebeurt of dat de verklaringen van X als vertrekpunt van nieuwe contextualisaties wordt genomen.
    Komt nog eens bij dat gelovigen allerlei contexten erbij halen die de teksten voor gelovigen behapbaar of redelijk(er) maken.

    Euclides daarentegen was een wiskundige en wiskunde is nu eenmaal een heel stuk minder ambigu dan religie. Maar om dan toch een vergelijking met heilige boeken te maken: je hebt bepaalde filologen en bibliofielen die hele passages van La Davina Commedia, The Lord of the Rings of The Hitchhikers Guide to the Galaxy kunnen opdreunen in de oorspronkelijke taal. Die zullen er ook bij zweren dat je pas echt de tekst goed snapt als je het in de oorspronkelijke taal leest. Is dat fundamentalistisch of zelfs maar religieus? Welnee, het is dat men die ambiguiteiten wil vermijden en alleen de oorspronkelijke, door de schrijver (en niet de vertaler) bedoelde, ambiguiteiten erin wil lezen.

  92. 112

    @107 Wat is daar raar aan? Waarom denk je je in Nederland van je zesde tot minimaal je achttiende naar school moet gaan, omdat je als leerling geheel zelfstandig zonder begeleiding de teksten van de boeken die de benodigde kennis bevatten kunt bestuderen? Waarom denk je dat er dominees en pastoors zijn die jarenlange studies volgen om kerkleden te kunnen vertellen wat de teksten van de Bijbel betekenen? Waarom denk je dat er een eeuwenlange traditie is van Bijbelexegese? Waarom denk je dat er mannen- en vrouwenverenigingen die zich toeleggen op niet alleen het bestuderen van de Bijbel, maar ook de al bestaande commentaren daarop en exegeses ervan, om er vervolgens voor hun verenigingsleden inleidingen over te houden?

    Zo raar is het dus niet “dat de betekenis van een tekst niet in de tekst, maar bij ouders, leraren, dominees en imams etc. gezocht zou moeten worden.” Bij Arabieren in het algemeen en bij de Koran in het bijzonder blijkt het dus niet zo veel anders te zijn dan bij westerlingen in het algemeen en bij de Bijbel in het bijzonder.

    Waar ik wel benieuwd naar ben is of en wanneer je van plan bent iets te doen met de weerleggingen van je stellingen, die je hierboven herhaaldelijk en door meerdere mensen aangereikt zijn? Dat moet voor jou toch makkelijk zijn, nu jij tijdens je schoolperiode zo goed geleerd hebt de betekenis van teksten te doorgronden door ze te bestuderen (of ze tenminste goed te lezen). Of kom je daar op eigen kracht niet uit en heb je toch een leraar nodig?

  93. 113

    @110

    de context was nou net dat sommige mensen net doen alsof de koran niet vertaalbaar zou zijn terwijl alle andere boeken daar helemaal geen last van zouden hebben.

    Nee, dat was de context niet, het is slechts jouw stroman.

    De context was dat jij beweert dat moslims de Koran letterlijk lezen en ik daarop reageerde met de stelling dat veel moslims in Europa 1) geen Arabisch kunnen lezen en dus ook niet de Koran, en 2) dat er moslims in Europa zijn die Koranteksten hebben leren memoriseren zonder te begrijpen wat de woorden die ze reciteren betekenen (en daarom juist Arabisch willen leren).
    Of je de Koran wel/niet zou kunnen begrijpen zonder die te lezen in de oorspronkelijke taal is een mooie afleider, maar hij voegt niks toe noch doet hij iets af aan mijn argument.

    De context is verder dat het helemaal niet zo eenvoudig is de betekenis te doorgronden van de Koranteksten, ongeacht of je die in het Arabisch danwel een andere taal leest. Getuige het feit dat er een eeuwenlange traditie is van Korancommentaren. En in tegenstelling tot wat jij beweert, is dat volstrekt normaal en vind je vergelijkbare tradities evenzogoed in het jodendom en het christendom.

    Maar zelfs al zou je gelijk hebben, dan is nog steeds de vraag of dat – zoals jij stelt – iets zegt over “de moslims”. De onderzoekers zelf stellen immers dat hun onderzoeksresultaten “should not be treated as representative on the national level”. Het weerhoudt jou er niet van dat wel te doen helaas. Zie ook @46 en @86.

  94. 115

    Heilige geschriften zijn goed voor de economie want iedereen wil ze hebben, kennen, het gelijk hebben. Scholen, winkels, leraren… het is een wereld op zich. En als de aandacht inzakt hebben we nog altijd de Morika’s, HPax-en en soortgelijken om ons wakker te schudden.

    Zonde van het geld.
    Pak het geld en je pakt het gelijk.

  95. 117

    @114 + @116: Ik heb het geprobeerd hoor, maar de fixatie hier op godsdienst en statistiek is zo groot, dat een enkele stem die zegt dat het uitgangspunt gewoon verkeerd gekozen is, er niks toe doet.

    Dit is het het speeltje van de schriftgeleerden en predikers en die zijn er in de eerste plaats bang voor dat al hun geleerdheid zal worden ontmaskerd als volstrekt betekenisloos.

  96. 119

    @118: ““People see frightening images of war in the region and forget that Islam is about respect, tolerance, and love of others. Music can change that perception.””

    Duidelijk een extreem gevaarlijke fundamentalist. Was er geen opname ter beschikking waar het publiek uitzinnig reageert met: “Allaaaaaaaah”?

    Misschien moet je ook eens video’s opzoeken van Cat Stevens, of hoe die zich tegenwoordig ook mag noemen. Daar kun je vast ook een hoop mensen bang mee maken.

  97. 120

    @113: Het al dan niet vertaalbaar zijn van de koran was wel deel van de context Benach verwees in @108 naar jouw Somalische vrouw van @88 . Die bijdrage is zwanger van de suggestie dat Arabisch belangrijk zou zijn voor specifiek de koran, anderen viel dat ook al op (bv Sikbock in @90)

    “De context was dat jij beweert dat moslims de Koran letterlijk lezen”.

    Dat heb ik niet beweerd, ik heb het woord “letterlijk” nergens gebruikt. Wat ik wél heb hezegd is dat uit de feiten blijkt dat driekwart van de moslims vindt dat de koran niet multi-interpretabel is en dat dat feit schril afsteekt tegen het slechts 1/6 deel van de christenen die hetzelfde menen te moeten doen met hun heilige boek (en dat dat verschil statistisch buitengewoon significant is)

    De context is verder dat het helemaal niet zo eenvoudig is de betekenis te doorgronden van de Koranteksten

    Is dat de context? Hoe kunnen die 3/4 van de moslims dan zo zeker ervan zijn dat er maar één interpretatie mogelijk is?

    De onderzoekers zelf stellen immers dat hun onderzoeksresultaten “should not be treated as representative on the national level”

    Dat is helemaal een raar argument. Waarom zeggen de onderzoekers dat? Dat zeggen ze omdat de onderzochte groep slechts bestaat uit gastarbeiders van vóór een bepaald jaar (1975 ofzo, ik weet het niet precies meer uit mijn hoofd) plus hun familie (vrouwen/kinderen etc). Niet meegeteld zijn bijvoorbeeld de geimporteerde predikers (die vaak niet eens Nederlands kennen). Denk je nou werkelijk dat als je die mensen wél mee zou tellen dat die dat gemiddelde van 3/4 naar beneden trekken? Nee, natuurlijk niet want die 3/4 van de moslims van het onderzoek van Koopmans hebben hun rare ideeën juist van die importpredikers! Wat jij doet is de werkelijkheid en waarheid van het onderzoek proberen weg te relativeren, maar je vergeet dat jouw relativeringen precies de andere kant op zouden kunnen werken dan jij beoogt.

  98. 122

    Het kernpunt is dat volgens Koopmans onderzoek kennelijk 3/4 van de moslims gelooft in de onomstotelijke “waarheid” dat moslims veel betere mensen (en/of een beter volk) zijn dan anderen. Dat staat in 3:110.

    Dat zegt het onderzoek van Koopmans helemaal niet. Dat verzin jij er maar even bij, omdat dit je agenda zo leuk dient: moslims zoveel en zo vaak mogelijk als collectief van enge griezels voor te stellen.

    Maar het is net zo stompzinnig als beweren dat moslims volgens het onderzoek van Koopmans menen dat er slechts één geldige koraninterpretatie is, en dat zij dus vinden dat ze de ongelovigen overal waar ze die maar vinden de keel af moeten snijden, want dat staat in soera 2:191. (Durft u nog in Amsterdam-West te komen…?)

    Ik heb in #50 verwezen naar drie klassieke korancommentaren die soera 3:110 duidelijk anders uitleggen dan jouw simplistische interpretatie van dat vers.

    Je reactie daarop is een citaat van Ibn Kathir over een ander koranvers te vervalsen en daar dan pseudo-exegetisch over te gaan zwatelen (zie #62, #102).

    Je hebt jezelf daarmee wat mij betreft definitief ontmaskerd als frauduleus en incompetent waar het de islam aangaat. Het zou lachwekkend zijn, als je niet continu bezig was met haatzaaien jegens een etnische minderheid.

  99. 123

    @122 Je hebt jezelf daarmee wat mij betreft definitief ontmaskerd
    Prediker als Petrus, het verdelen van alle mensen in de goeden en de slechten. En uiteindelijk zal er maar een goede overblijven: Prediker zelf.

  100. 124

    @122 – Want iemand die een citaat geeft uit Ibn Kathir dat geen authentiek citaat blijkt te zijn, maar dat hij zelf in elkaar heeft geknutseld toont daarmee natuurlijk he-le-maal niet z’n incompetentie of oneerlijkheid…

    Heb je nog wat inhoudelijks toe te voegen? Nee, zoals wel vaker niet. Goedkope morele oordeeltjes over mensen die een inhoudelijk onderbouwd moreel oordeel geven – hoe meta!

  101. 126

    @125 – J. Morika is een nep-schriftgeleerde, die er geen probleem mee heeft citaten te fabriceren om zijn persoonlijke tekstinterpretaties kracht bij te zetten.

    Dat kun je niet vaak genoeg ontmaskeren, aangezien Morika zijn uiteenzettingen gebruikt om moslims als groep verdacht te maken.

  102. 127

    @126: Je kunt hem ook met een paar regels afserveren in plaats van een wedstrijdje deskundigheid aan te gaan. Jij maakt je slechts medeplichtig aan het ontsporen van dit soort draadjes.

    Het valt me nog mee dat je hier niet intrapte: @87
    Dat was speciaal voor jou bedoeld.

  103. 128

    @126: Jij ontmaskert helemaal niets. Jij probeert alleen maar de overduidelijke resultaten van een degelijk onderzoek weg te relativeren (3/4 versus 1/6 met zwaar fundamentalistische neigingen) en je zegt dat de koran niet zegt wat ie zegt.

    Vous êtes la meilleure communauté, qu’on ait fait surgir pour les hommes

    Ihr seid die beste Gemeinde, die für die Menschen entstand

    O Ye are the best community sent forth unto mankind

    Dat mag volgens jou niet gelezen worden als “moslims zijn het beste volk/moslims hebben de beste godsdienst” want dan zou je “moslims als groep” proberen weg te zetten. Oftewel, je legt je zomaar neer bij de islamitische eis dat ongelovigen geen koran mogen bezitten, vandaar uit de islamitische mindset en (dus) ideologie niet nader mogen onderzoeken en er verder zeker niets over mogen zeggen. Daarnaast vind je het kennelijk wel normaal dat er mensen zijn die dit soort dingen allemaal uit hun hoofd leren in een taal die ze niet eens kennen en in overgrote meerderheid menen dat wat ze uit hun hoofd hebben geleerd, in die taal die ze niet kennen, op slechts één manier geïnterpreteerd kan worden, omdat je anders “moslims als groep” zou wegzetten.

    Komt het nou werkelijk niet eens in je botte kop op dat het de moslims zelf zijn die zichzelf (met koran 3:110 erbij) als groep wegzetten?

  104. 129

    Ik zie vooral onkunde hierboven.
    Spinoza legde al uit dat in zijn tijd het oude hebreeuws niet meer kon worden begrepen.
    De Koran is net zo of nog meer tegenstrijdig dan de bijbel.
    Toen de Koran werd gemaakt was Mohammed al lang door, en wist niemand meer welke uitspraak wel gold, en welke niet.
    Daarom werden ze allemaal opgenomen, deels per onderwerp.
    Zo volgt op een uitspraak de tegenstrijdige uitspraak.
    Vandaar alle Koranuitleggerij, die m.i. niet afwijkt van onze theologische debatten.
    Dan het Arabisch, de taal waarin de Koran gelezen zou moeten worden.
    Daar is veel voor te zeggen, omdat het Arabisch een veel rijkere taal is dan de Europese talen.
    Ik zag ooit dit voorbeeld, ‘een groep studenten’.
    Bij ons kan dat dan zijn alleen meisjes, alleen jongens, of jongens en meisjes.
    Het Arabisch kent daarvoor drie verschillende uitdrukkingen.
    Er is één wezenlijk verschil tussen christendom en Islam, Allah is absoluut, vanwege het compromis van de heilige drieëenheid kunnen wij elkaar meer inde haren vliegen.
    De katholieke kerk loste dat op met de onfeilbaarheid vande paus, en bijbehorende brandstapels.

  105. 130

    @129: “De katholieke kerk loste dat (het elkaar in de haren vliegen, JM) op met de onfeilbaarheid van de paus, en bijbehorende brandstapels.

    Dat is toch wel erg van grote stappen snel thuis. Het dogma van de pauselijke onfeilbaarheid geldt alleen maar als de paus ex cathedra spreekt en dat is nog maar éénmaal in de hele kerkgeschiedenis gebeurd (in 1950 voor een nogal onbelangrijk ietsw). Om dit dus als de oplossing te zien voor het probleem dat Christenen elkaar in de haren zouden vliegen is wat vergezocht, dunkt me. Een veel makkelijker oplossing voor dit “probleem” is gewoon uittreden uit de kerkgemeenschap waar je het niet mee eens bent (en eventueel een nieuwe oprichten), dan heb je ook geen “last” meer van andersdenkenden en ben je ook overal van af. In de islam is dat een stuk lastiger, daar is God zó almachtig dattie die niet eens voor zichzelf kan zorgen en daarom moet hij het daar hebben van zijn gelovigen om andersdenkenden (de zogenoemde apostaten) het leven sociaal en/of fysiek onmogelijk te maken.

  106. 131

    @130:
    Giordano Bruno werd in 1600 levend verbrand in Rome, na een kerkelijke veroordeling.
    De eerste kruistocht was binnen Europa, tegen de Albigenzers.
    Overigens was Calvijn geen haar beter, die verbrandde de ontdekker van de bloedsomloop, Servetius.
    Spanje verbood net abortus.
    Wat zijn die Moslims toch erg.

  107. 132

    @131: Ja kijk, mijn argument was dat in het huidige Christendom allerlei vormen van tweestrijd en vergelding nu niet meer spelen, en wat doe jij? jij komt met argumenten uit 1553 (Servetius) en nog eerder (de Albigenzen). Je enige actuele argument is de abortuswetgeving in Spanje (waar abortus alleen maar verboden is als het slechts gebruikt wordt als geboorteplanning en blijft het gewoon mogelijk na verkrachting en/of ernstig gezindheidsgevaar voor moeder en/of kind), maar Spanje is vandaag de dag een seculiere democratie, de mensen mogen daar uit de kerk stappen en/of op andere partijen stemmen als ze daar zin in hebben. Dat mogen ze niet alleen van mij, maar ook van de Spaanse wet. In de islam mogen ouders kinderen gewoonweg vermoorden en dat wordt dan niet vergolden volgens de islamitische wet (bron: http://tinyurl.com/pxm4h3d ), in de islam bestaat er (in de “zuivere” variant) ook geen democratie en mag je er dus geen niet-islamitische partijen oprichten (is ook niet nodig omdat praktisch het gehele dagelijkse leven, inclusief het gedachtenleven toch al is voorgeschreven) en mogen mensen niet niet uit de kerk of gemeente stappen.

    Nee, ik snap werkelijk waar niet waarom je zulke vreemde dingen over het (ex-Christelijke) Westen zegt op een pagina waar het al-dan-niet fundamentalistisch karakter van de islam ter discussie gesteld wordt.

  108. 133

    In de islam mogen ouders kinderen gewoonweg vermoorden en dat wordt dan niet vergolden volgens de islamitische wet..

    Je liegt weer eens. Ik heb je er in een eerdere discussie op gewezen dat ‘vergelding’ in deze context vergelding is die de familie eist. Bij een vader die zijn kind vermoord, zouden zijn vrouw en kinderen dan moeten eisen dat de vader gedood wordt (en mogelijk de strafvoltrekking zelf uit moeten voeren).

    Dat staat echter los van een straf die de staat zelf op kan leggen.

    Omdat ik je daar al op heb gewezen, weet je inmiddels donders goed dat je op dit punt onzin verkocht. Toch ga je gewoon onbekommerd door met hetzelfde riedeltje.

  109. 135

    @132:
    Het levend verbranden van Bruno was in 1600.
    Het onfeilbaar verklaren van de paus was in 1880.
    Nog heden verbiedt de paus condooms.
    De pedofilie van dit clubje heeft nog steeds de aandacht.
    De strijd over het spreken van de slang ligt minder dan 100 jaar achtter ons.
    Nog steed weigeren christenen vaccinaties.
    Islamitisch Spanje wordt door vele hitorici beschreven als zeer tolerant, dat was dus voor 1500.
    Maar uiteraard is de Islam fundamentalistisch.

  110. 140

    @138: “Bovendien is je informatie achterhaald“.

    Hoezo “achterhaald”?

    Via je eigen link: “…In ultra-conservative Saudi Arabia, where rape and murder are among several crimes punishable by death, a father cannot be executed for murdering his children, nor can husbands be executed for murdering their wives.

    @139: Waar doe ik dat, dat “goedpraten”?

  111. 143

    In de islam mogen ouders kinderen gewoonweg vermoorden…

    @132, @136 En dan kom je aanzetten met een geval waarbij een Saoedische imam zijn 5-jarige dochter afgeranseld en verkracht heeft in alle gaten, en daarna het rectum dichtgeschroeid heeft om het bloeden te stoppen.

    Die meneer kreeg weliswaar in eerste aanleg een geringe tik op de vingers omdat volgens de rechter ‘het verlies van zijn dochter al straf genoeg was’, maar na een storm van publieke verontwaardiging werd hij in tweede aanleg door de Saoedische rechter veroordeeld tot acht jaar cel, achthonderd zweepslagen en het betalen van omgerekend $270.000,- bloedgeld.

    Tot dusver je bewering dat ouders hun kinderen gewoon mogen vermoorden ‘in de islam’.

    Leugen nummertje zoveel ontmaskerd. Jammer dat het nooit ophoudt met meneertje Morika. Hij verzint net zo makkelijk een nieuwe. Desnoods door een citaat van een korancommentaar te fabriceren.

  112. 144

    @143: “Tot dusver je bewering dat ouders hun kinderen gewoon mogen vermoorden ‘in de islam’ … Leugen nummertje zoveel ontmaskerd.

    Je bent een onbetrouwbaar sujet prediker, jij hebt helemaal niks ontmaskerd en je gooit alleen maar een hoop loze woorden in de lucht. Ik had er zelfs een bron bij gegeven in @132 . Daar komt de link van Noortje ( @138 ) dan nog bij waar op dezelfde uitzondering wordt gewezen (dwz dat het zijn van ouder een strafuitsluitingsgrond is bij de moord op (de eigen) kinderen), maar daar had ik in @140 ook al op gewezen.

    Je bent niet te vertrouwen en je verstoort het debat alleen maar met je verzinsels. Scheer je weg.

  113. 145

    @144 kan je wel begrijpend lezen morika? Ik begin daar inmiddels aan te twijfelen. Heb je uberhauptje eigen artikeltje en mijn link gelezen en begrepen?

  114. 146

    Je bent niet te vertrouwen en je verstoort het debat alleen maar met je verzinsels. Scheer je weg.

    @144 – Vermakelijk uit de pen van iemand die citaten fabriceert, en zijn bewering dat ‘in de islam’ vaders hun kinderen gewoon mogen vermoorden illustreert aan de hand van een geval waarbij een imam in Saoedi-Arabië acht jaar cel, achthonderd zweepslagen en $270.000 smartengeld opgelegd heeft gekregen vanwege de gruwelijke moord op zijn dochter.

  115. 147

    @144: “Je bent niet te vertrouwen en je verstoort het debat alleen maar met je verzinsels. Scheer je weg.”

    Hoe vaak had ik jou niet hetzelfde willen toevoegen, maar liet dat achterwege uit bezordheid dat mijn reactie verwijderd zou worden.

    En je hebt nog altijd geen antwoord gegeven op de vraag waarom je dezelfde misdaden die in de naam van het gristelijk geloof worden begaan en het stelselmatig misbruik van kinderen permanent buiten beschouwing laat.

    Jij blijft dat maar verdedigen met het argument dat dat eeuwen geleden was. Daarbij komt dat er duidelijk geschreven staat:

    “Laat de kinderen tot mij komen.”

  116. 148

    @146: Die acht jaar was een vonnis in tweede instantie, nadat er allerlei onderbuikgevoelens begonnen op te spelen bij de bevolking waarop het koninklijk huis aldaar vond dat het moest ingrijpen. Dat is dus iets dat plaatsvond BUITEN de islamitische wet om (die daarna trouwens nog niet eens is aangepast). In eerste instantie kreeg hij een korte straf. De rechter zei toen: “Blood money and the time the defendant had served in prison since Lama’s death suffices as punishment” Bron : http://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/saudi-royal-family-intervenes-over-preacher-released-despite-raping-and-killing-daughter-8491812.html

    … Verder is in het artikel te lezen wat ik eerder ook al zei: “Despite the country’s notoriously strict legal system however, activists say the law protects fathers from being executed for murdering their children“. Dat komt precies overeen met de bron die ik eerder gaf. Maar waarom sla je de islamitische wet er trouwens zelf niet op na, je hebt de link toch? Het siert je niet dat je de feiten ontkent er met veel gekwaak overheen probeert te komen. Probeer eens iets inhoudelijks.

  117. 149

    @148 ‘tuurlijk joh. Ga maar net doen alsof in tweede instantie de islamitische wet niet werd toegepast.

    Maar het is van tweeën één. Ofwel in Saoedi-Arabië wordt door rechters de sharia toegepast, en dan werd die sharia ook toegepast toen die tweede rechter het vonnis van de eerste terzijde schoof en die imam strafte – ofwel in Saoedi-Arabië wordt de sharia niet toegepast, maar men rommelt maar wat aan al naar gelang het inzicht van de rechter, maar dan kun je ook het eerste vonnis niet aanvoeren als representatief voor ‘de sharia’.

  118. 150

    @140: a father cannot be executed for murdering his children, nor can husbands be executed for murdering their wives.”

    Dit in tegenstelling tot het ultra-beschaafde Nederland?

  119. 151

    @147:
    ” Jij blijft dat maar verdedigen met het argument dat dat eeuwen geleden was. ”

    Er hebben veel levenden klachten ingediend over stelselmatig misbruik door katholieke geestelijken.

  120. 152

    @120

    Dat heb ik niet beweerd, ik heb het woord “letterlijk” nergens gebruikt.

    Je postings @72 en @104 doen heel wat anders vermoeden. En als het niet gaat om ‘letterlijk’, vanwaar dan die hele exercitie over ayat 3:110?

    Wat ik wél heb hezegd is dat uit de feiten blijkt dat driekwart van de moslims vindt dat de koran niet multi-interpretabel is en dat dat feit schril afsteekt tegen het slechts 1/6 deel van de christenen die hetzelfde menen te moeten doen met hun heilige boek (en dat dat verschil statistisch buitengewoon significant is)

    Dat blijkt dus, ik herhaal het nog maar een keer, niet uit de feiten. Daaruit blijkt niet meer dan dat driekwart van de ondervraagde moslims vindt dat er slechts één legitieme uitleg van de koran is.
    Geldt het voor alle moslims in de onderzochte landen? We weten het niet, want volgens de onderzoekers mogen we niet generaliseren. Geldt het voor alle moslims uit Turkije en Marokko? idem. Zou het dan voor alle moslims wereldwijd gelden? Ook dat weten we dus niet.
    Merk op dat jij het steeds hebt over ‘niet multi-interpretabel’, daar waar de onderzoekers spreken over ‘one legitimate interpretation’. Het is dus heel wel mogelijk dat er meerdere interpretaties denkbaar zijn, maar slechts één daarvan is dan de juiste (lees: de bedoelde). Maar dat wist je al, want dat heeft Prediker ook al uitgebreid betoogd.

    Is dat de context? Hoe kunnen die 3/4 van de moslims dan zo zeker ervan zijn dat er maar één interpretatie mogelijk is?

    Zie boven.

    Dat is helemaal een raar argument. Waarom zeggen de onderzoekers dat? Dat zeggen ze omdat de onderzochte groep slechts bestaat uit gastarbeiders van vóór een bepaald jaar (1975 ofzo, ik weet het niet precies meer uit mijn hoofd) plus hun familie (vrouwen/kinderen etc).

    “Geïmporteerde predikers”, het onderzoek zegt er niks over. Niet of ze zijn meegeteld, niet of ze niet zijn meegeteld. Het is duidelijk dat je niet veel verder hebt gekeken dan je neus lang is. Er zijn meerdere redenen die in het technisch rapport genoemd worden waarom we niet mogen generaliseren. Zoals:
    – Het betreft alleen mensen die in de gastarbeidperiode naar het betreffende land kwamen, plus hun nazaten. In alle gevallen zijn alleen mensen ondervraagd ouder dan 18 jaar. De grens ligt inderdaad bij ‘voor 1975’. Dat betekent dat alle immigranten die de afgelopen 38 jaar immigreerden, buiten het onderzoek vallen, evenals hun nazaten. Dus daar ga je al met je representativiteit.

    – Bovendien is ook nog eens een regio-selectie toegepast. De helft van de ondervraagden komt uit een specifiek deelgebied. Voor Turkse ondervraagden: Centraal en Oost Anatolië, voor Marokkaanse ondervraagden: het voormalig Spaans protectoraat.

    – Dan is het ook nog eens zo dat de respons nogal aan de lage kant is, zoals Pedro je al vertelde in @40 is het aantal weigeraars hoog. Welke redenen ze daarvoor aanvoerden, we weten het niet, het artikel gaat er niet op in.

    De onderzoekers stellen dan ook:

    These two restrictions – period of migration and regional origin – though enhancing comparability, mean that the data collected in SCIICS may not be nationally representative for all people of Turkish or Moroccan origin in each of the investigated countries.

    en:

    Given the narrowly defined target group (migration period and regional selection) and the lack of information of the target group on a national level to assess potential selection bias, SCIICS should not be treated as representative on the national level.

    Laat staan dat ze representatief zijn voor ‘de moslims’.

    – Dan heb je ook nog het punt dat mensen zijn benaderd op basis van online lijsten van telefoonnummers, waarbij geselecteerd is op achternaam. Dat betekent in ieder geval dat Turkse en Marokkaanse vrouwen die buiten hun groep getrouwd zijn, niet zijn bereikt. Verder stellen de onderzoekers:

    A final problem with using telephone directories is
    the absence of households/people who have chosen not to have their number listed. The exact size of this undercoverage and the size and direction of the related selection bias – if any – is not known. In a pilot study in Germany for Italians, Japanese and Turks, Humpert and Scheinderheinze (2000) found that named-
    based telephone directory samples would cover about half of these populations. However the last decade has seen a strong increase in mobile phone use and mobile-only households. Since mobile phones are less likely to be listed this means under coverage is likely to have increased. In their 1999 pilot Humpert and Schneiderheinze identified 345,335 households as Turkish, in 2008 this was down to 271,082 despite an increase in the size of the Turkish-origin community.

    Laten we nog even verder kijken naar je brouwsels:

    Niet meegeteld zijn bijvoorbeeld de geimporteerde predikers (die vaak niet eens Nederlands kennen). Denk je nou werkelijk dat als je die mensen wél mee zou tellen dat die dat gemiddelde van 3/4 naar beneden trekken? Nee, natuurlijk niet want die 3/4 van de moslims van het onderzoek van Koopmans hebben hun rare ideeën juist van die importpredikers!

    Ik heb nergens in het technisch rapport gelezen dat bepaalde beroepsgroepen uitgesloten zijn. Je verzint het ter plekke. Het heeft er veel van weg dat je per posting gewoon eens wat ‘argumenten’ inbrengt die in je straatje van pas komen. Want in @107 schreef je nog:

    Toch raar dat de betekenis van een tekst niet in de tekst, maar bij ouders, leraren, dominees en imams etc. gezocht zou moeten worden. Toen ik nog schoolging werd ons juist geleerd dat je de betekenis van wat er in je boeken stond alleen maar goed kon doorgronden door ze te bestuderen (of ze tenminste goed te lezen). Leraren etc waren alleen dan nodig als men er op eigen kracht niet uitkwam. Waarom zou dat bij Arabieren in het algemeen en bij de koran in het bijzonder opeens anders liggen?

    Dus wat wordt het? Bestuderen ze de teksten zelf of luisteren ze vooral naar hun predikers? In het geval je het eerste kiest, staan er nog altijd mijn bezwaren dat veel moslims in het westen geen Arabisch kunnen lezen, en zeker niet het complexe Arabisch van de Koran.

    Dan is er nog een ander punt, tot nu toe niet aangeroerd in de discussie. Dit Duitse onderzoek stelt dat driekwart van de ondervraagden vindt dat er slechts één legitieme interpretatie is van de Koran. De presentatie die onderaan het artikel gelinkt is, meldt echter een aantal onderzoeken met heel andere uitkomsten. Bij onderzoek onder Ghanezen in 1999 scoren christenen en moslims even hoog. In het Pew-onderzoek ‘Muslims in America’ uit 2010 scoren moslims 37% en christenen 28%. De onderzoekers gaan niet in op de vraag waarom in hun onderzoek moslims twee keer zo hoog scoren dan in eerdere onderzoeken. We hebben nu dus één onderzoek dat geen verschil vond, een onderzoek dat wel verschil vindt maar veel en veel kleiner, en dit ‘nieuwe’ onderzoek. En we hebben ook nog dit Pew-onderzoek uit 2012, dat nogal wat variatie per land laat zien als het gaat om: er is maar één juiste manier om de Koran te begrijpen. En ook met die constatering doen de Duitse onderzoekers niks. Kortom, het lijkt me nogal voorbarig om dit onderzoek als zaligmakend te beschouwen.