1. 1

    http://muslimsagainstsharia.blogspot.com/2008/02/dhimmitube-caves-pakistan-unblocks-site.html

    judging by the histy- rather than historical sources this guy uses i would not trust this:

    “Pakistan ordered YouTube blocked on Friday over a clip featuring a Dutch lawmaker who has said he plans to release a movie portraying Islam as fascist and prone to inciting violence. As a result, most of the world’s Internet users lost access to YouTube for several hours on Sunday.”

    die site haal ik overigens uit een kommentaar (een van de erg weinigen op een eitumgewijs heel drug blok): http://eaazi.blogspot.com/ mordicus tegen judaisme uitvloeisels (zoals ‘De Lobby der lob..et und preiset blad voor mond en geslachtsdelen plakkestakkers) die zich als de autoritaire ouder gedragen tegenover kkkristenDOM en MoeSlijms

  2. 2

    Mocht blijken dat de film van Geert Wilders een 1 april grap is, een idee dat ik al een tijdje in mijn achterhoofd houdt, dan ga ik dagen aan een stuk *iedereen* uitlachen. Geert Wilders zal wel, net als iedereen anders in deze discussie, geen gevoel voor humor hebben. Ik heb ‘m d’r althans nog niet op betrapt

    Maar stel je toch eens gewoon voor de grap voor:

    NO MOVIE! APRIL FOOL!!! GOT YOU SUCKERS!!!

  3. 3

    Voor zover Al-Qaeda een echte bevelstructuur heeft: gefeliciteerd @Geert! Je hebt wat je zocht: De koele meren des doods, hoe hij ze zocht en hoe hij ze vond.

    Deathwish X?

  4. 6

    @MS
    1 april?
    Hoe denk jij dat Geert zich zal handhaven als hij werkelijk een geintje maakt? Van alles wat hij tot nu toe uitgebraakt heeft komt zo weinig humor dat ik je minder dan 1% kans op gelijk geef.

  5. 10

    Haha, eerste succes op internationaal niveau.
    Cynisme lijkt me hier weinig op zijn plaats aangezien we hier denk ik nog steeds kunnen zeggen en schrijven wat we willen zonder daarvoor een doodsbedreiging te moeten ontvangen.

  6. 11

    Leon milo, Wilders zit al een paar jaar op ramkoers. Zijn enige doel is het verkrijgen van macht dmv angst en chaos. Een doodsbedreiging van Al-Qaeda komt Wilders heel goed uit. Uiteraard denk ik niet dat Wilders zelf dood wil, maar hij ziet dit ‘doodsvonnis’ als een erkenning van zijn persoontje en een bevestiging van zijn theorie.

    Net zo goed dat Bush en Bin Laden elkaar nodig hebben, zo vruchtbaar zwaluwstaarten Wilders en fundamentalistische moslims aan een instabielere wereld waarin zij beiden garen kunnen spinnen.

  7. 12

    Okok, ik heb een compromis: WIJ doen Wilders weg, ZIJ beloven afstand te nemen vrouwonderdrukkende cultuuruitingen (zoals burka en burkini).

    HOERA, WE zijn er UIT!

  8. 14

    WIJ zetten iedereen die elkaar de kop wil inslaan op een stukje woestijn, en laten hen hun gang doen.
    WILDERS is hier voorstander van want blijkbaar is Nederland een vresulek land voor hem, en wil ie niets liever dan het Dutch Onleefbare Hellhole verlaten. (Dôh!)

  9. 16

    ongelofelijk dat hier mensen zijn die suggereren dat dit de eigen schuld of zelfs wens van Wilders is. Jullie zijn het niet waard om in een vrij land te leven.

  10. 17

    @Ketelbinkie
    Ongelofelijk dat er mensen zijn die denken dat men de wereld ten goede kan veranderen door 1/3 van de wereldbevolking belachelijk te maken, te kleineren en verrot te schelden en hun helige boek als fascistisch weg te zetten.

    En dat niet pas van sinds een jaar of zeven.

    Ja, het is de schuld van Wilders.
    Ja, het is de wens van Wilders: als doodwens of als aandachtswens.

  11. 18

    @17: Moslims zijn niet 1/3 van de wereldbevolking. Dat willen ze heel graag, en sommige linkse islam-apologeten blijkbaar ook, maar het is gewoon niet waar.

  12. 19

    Ja, die discussie is al eens geweest hoor. 1/3-1/4 is ook goed. 1/4 als je per se wilt.Het exacte aantal is natuurlijk niet het onderwerp hier.

    Punt is natuurlijk dat het een majeur deel van de wereldbevolking is.
    En wat Wilders doet is een Self-fulfilling prophecy.
    Of is dat ook niet precies wat het zijn moet?

  13. 20

    @HansR: wat mij betreft gaat er geen cent van mijn belastinggeld naar bescherming door de rechtsstaat van jou mocht je ooit bedreigd worden. Zoek het zelf maar uit als er iemand voor je deur staat die je beledigd zou hebben.

  14. 21

    @mark
    Da’s valsspelen, zo zijn wij van twee irritanten af en zij maar van één.

    @HansR
    Punt dat blijft is dat er -net als in de bijbel- passages in de Koran staan die perfect pasten in de 7e eeuw, mogelijk zelfs nog bij sommigen in de vorige eeuw, maar die we nu als mensheid toch niet meer zouden mogen nastreven. En hoe kan je als gelovig -welwillend- moslim die passages afzweren?

  15. 22

    @19: Punt is natuurlijk dat het een majeur deel van de wereldbevolking is.

    Ja nou en? Met ons homohuwelijk zullen we ongetwijfeld grote groepen arabieren, Amerikaanse christenen, Oost-Europeanen, maar ook Chinezen, Afrikanen en Latijns-Amerikanen ‘beledigen’. Doet het er toe voor de werkelijke verhoudingen op het wereldtoneel?

    Daarnaast ligt het aandeel van islamieten eerder tussen de 1/4 en 1/5, maak jezelf geen onderdeel van de islamitische propagandamachine zeg.

  16. 23

    Wilders heeft niks met vrijheid te maken.

    Als Wilders zijn zin krijgt gaan honderdduizenden Nederlandse moslims op de trein of op het vliegtuig want ze passen immers niet in onze Westerse samenleving. En als het niet goedschiks gaat dan maar kwaadschiks…
    Als Wilders zijn zin krijgt worden er boeken verboden en verandert Nederland in een paranoïde politiestaat.
    Als Wilders zijn zin krijgt sluit Nederland haar grenzen, stapt het uit de EU en klapt onze export in elkaar.
    Als Wilders zijn zin krijgt breekt WOIII uit, er moet immers wat rechtgezet worden, goedschiks dan wel kwaadschiks.

    Wilders heeft niks met vrijheid te maken.

    Ik persoonlijk walg van de achtergestelde positie van vrouwen in de islam. Ik word mismoedig van truttige uitvindingen als de burkini. De onderwerping van het individu aan de massa binnen de islam doet mijn hart ineen krimpen (om er maar eens een theatrale pseudo-arabische beeldspraak tegenaan te gooien). Maar ik weet ook dat ook in moslimlanden de mensen voortdurend bezig zijn de onzinnige wetten van hun religie te ontduiken. Onze menselijke natuur is immers weerbarstig en veerkrachtig. En daarom denk ik dat het wel goed komt met die moslim-wereld. Alleen wordt dit de laatste jaren ernstig bemoeilijkt door haatzaaiende idioten als Wilders. Het fundamentalisme en het wij-zij denken groeit alleen maar door de uitspraken van Wilders.

    Wilders ontneemt ons de vrijheid te zoeken naar oplossingen.

    Wilders is tegen vrijheid.

  17. 24

    En daarom denk ik dat het wel goed komt met die moslim-wereld.

    Het is niet de moslim-wereld waar men zich zorgen over maakt, het is Amsterdam-West en Kanaleneiland. Maar goed, jij woont er natuurlijk niet hè dus laat die white trash maar verrekken.

  18. 25

    Fijn dat u direct weer persoonlijk wordt JSK.
    Ik heb jaren in de Indische Buurt van Amsterdam gewoond en was so to speak zelf het ‘white trash’ van de buurt.

    U denkt verdacht raciaal voor een SP-er.

  19. 26

    Zo’n gentrificeerde juppenwijk aan de rand van het stadscentrum telt natuurlijk niet. Ik heb in Lombok gewoond, poeh-hoe. Ik heb het over de niet-hippe, afgelegen verkleurde buurten die de grote en minder grote Nederlandse steden rijk zijn. Voor de inwoners in dat soort wijken heeft de immigratie uit de derde wereld ondubbelzinnig een flinke afname van de kwaliteit van hun leefomgeving betekend.

    In tegenstelling tot Wilders stel ik *niet* voor de migratie uit Marokko en Turkije om te draaien, dat zou immoreel zijn. Maar links moet de verliezers van de multiculturele samenleving (arme blanken) een verdomd goede reden geven om géén Wilders te stemmen. Dus niet het ‘wees eens wat toleranter’-gepreek a la Carlos.

  20. 27

    “de verliezers van de multiculturele samenleving (arme blanken)”

    Vroeger zei men over bepaalde mensen “die kijkt teveel Amerikaanse films”.
    U JSK, u kijkt te veel Telegraaf/GeenStijl/Volkskrant.

    ..en u daagt mij uit om met verhalen over de Indische Buurt te komen, maar dat doe ik niet want in het verleden heeft u alle keren dat ik hier iets persoonlijk vertelde er misbruik van gemaakt.

  21. 28

    U JSK, gaat trouwens helemaal voorbij aan het feit dat ik de problemen niet negeer, door mij ‘wees eens wat toleranter’-gepreek in de mond te leggen. Ik zeg hierboven namelijk klip en klaar dat Wilders ons de vrijheid ontneemt om te zoeken naar oplossingen. Daar zit ‘m de crux van de huidige patstelling in het debat.

    En u moet zich maar eens afvragen wat arroganter/hautainer is:

    – mijn opstelling dat ik weiger mee te gaan in klassieke volksmennerij en populistische angstverhalen.
    – uw opstelling waarbij u immer dubieuze figuren als Wilders en Verdonk in bescherming neemt om uzelf daarna altijd weer ‘veilig’ te positioneren bij de SP. van twee walletjes eten… dubbele loyaliteit… geen stelling durven nemen…
    noem ik dat.

  22. 31

    Indo’s komen bijna nie uit utreg (veel meer uit de haag, rotjeknor, etc.).

    De schuldvraag van gevolgen van de acties van Wilders wordt nu door het kabinet ook bij Wilders gelegd (of exacter de “verantwoordelijkheid”, maar dat is toch bijna hetzelfde?)

  23. 32

    @[email protected]
    Het is irrelevant wat jullie noemen. En inderdaad de bijbel is niet veel beter dan de Koran. Al vaker hier betoogd.

    Het punt is of we als mens beter zijn dan die islamieten die ons willen bevechten door agressief te ageren zoals Wilders doet.

    Wilders is niet beter dan die apen aan het begin van ‘2001 a Space Odysee’. Vindt een knots en mep. En als iemand mept, mep je terug. Zo simpel is het voor de simpelen.

    En @ Ketelbinkie
    …mocht je ooit bedreigd worden.

    Maak je geen zorgen is al gebeurd.
    Mijn standpunt over het christendom wordt ook door individuen uit die hoek niet in dank afgenomen. Ik maak me werkelijk geen illusie meer over wat er gaande is.

  24. 34

    Het is een beetje raar om Wilders te verwijten dat hij het zoeken naar oplossingen belemmert, mensen als Fortuyn en Wilders zijn (helaas) nodig om mensen te overtuigen van het feit dat er problemen zijn.

    Zij wijzen ook op het verschil tussen wat politci denken en hoe veel Nederlanders daar over denken, bijvoorbeeld de toetreding van Turkije bij de EU. In een democratisch land is dat toch een beetje raar.

  25. 35

    @Carlos

    Als Wilders zijn zin krijgt gaan honderdduizenden Nederlandse moslims op de trein of op het vliegtuig want ze passen immers niet in onze Westerse samenleving. En als het niet goedschiks gaat dan maar kwaadschiks…
    Als Wilders zijn zin krijgt worden er boeken verboden en verandert Nederland in een paranoïde politiestaat.
    Als Wilders zijn zin krijgt sluit Nederland haar grenzen, stapt het uit de EU en klapt onze export in elkaar.
    Als Wilders zijn zin krijgt breekt WOIII uit, er moet immers wat rechtgezet worden, goedschiks dan wel kwaadschiks.


    Ik geloof daar niets van. Dit zijn de jaren dertig niet. Wilders heeft, om maar eens wat te zeggen, geen militie. Als Wilders zijn zin krijgt gaan alleen de grenzen dicht voor immigranten uit moslimlanden en stapt Nederland uit de EU. Ik zie zie geen oorlog.

    De onderwerping van het individu aan de massa binnen de islam doet mijn hart ineen krimpen (om er maar eens een theatrale pseudo-arabische beeldspraak tegenaan te gooien).

    Aan welke regimes uit Europa’s verleden doet je dit aan denken? Zeker als je dat combineert met een openlijke minderwaardig verklaren van anderdenkenden. Memri mag dan gebruikt worden door conservatieven, het zijn geen pure leugens wat je daar ziet. Sinds de jaren dertig heb niet zulk antisemitisme gelezen.

    Nu ben ik geen Wildersaanhanger. Ik hang niemand aan, en zeker Wilders niet. Maar gezien bovenstaande ga ik de barricades niet op om Wilders tot nieuwe Hitler te verklaren. Hij is het simpelweg niet.

  26. 36

    Ik wil de sluwe clown wilders hier niet verdedigen maar doe het nu toch @Carlos … volgens mij willen de PVV en/of Wilders NIET uit de EU. Althans kon niks van die strekking 1, 2, 3 googlen of herinneren (hoewel Wilders wel heel vaak wel hele rare dingen zegt). WEL is Wilders/PVV uitgesproken kritisch op aspecten van de EU. Duh. Dat zijn veel mensen hier ook.

    En wellicht belangrijker (maar die discussie hebben we al tig keer gehad): ik denk (itt anderen) dat je de kiezer van Wilders / Fortuyn wel serieus kan nemen …

  27. 37

    MS, uiteraard is het niet de jaren dertig en Wilders heeft geen militie. Maar wat niet is kan nog komen. Ooit gerealiseerd wat Fortuyn allemaal voor fascistisch tuig in z’n slipstream meenam? Dankzij het polinco-netwerk haalde de LPF nog net op tijd het benodigde aantal handtekeningen om mee te kunne doen aan de verkiezingen. De uitkomst oorlog is helemaal niet zo raar als je kijkt wat er de laatste jaren is gebeurd in Irak, Tsjetjsenië, Bosnië, Afghanistan, Nigeria en Iran. Wanneer heet trouwens een oorlog een Wereldoorlog? Als je de geschiedenis bekijkt is de relatieve rust hier in West-Europa een exceptionele uitzondering, er zijn genoeg ontwikkelingen: klimaatverandering, grondstoffencrisis, voedselschaarste die voksmenners als Wilders de kansen geven om zich succesvol te misdragen.

    Karsa Orlong: Wilders is een vat vol tegenstrijdigheden maar ondanks dat hij voor de vrije markt is is hij wel degelijk tégen Europa. Hij heeft al meerdere keren (met name tijdens het referendum) gezinspeeld op terugtrekking uit de EU.

  28. 38

    Als de relative rust in West-Europa een uitzondering is dan moeten we dus ook voorzichtig met West-Europa omspringen. Een extra argument om Turkije niet tot de EU toe te laten.

  29. 39

    Ik ben zelf nog steeds van mening dat toetreding van Turkije in de EU de grootste kans biedt op rust aan de zuidoostflank van de EU en een betere relatie met de moslimwereld.

    Verder zijn we gewoon gebonden aan de verdragen die Turkije en de EU al ruim 50 jaar samen hebben ondertekend. Turkije moet voldoen aan de Kopenhagen criteria en dan mag het tot de EU toetreden.

  30. 41

    Fortuyn nam vooral lachwekkend volk in zijn slipstream mee, Carlos. Het was weliswaar slecht voor Neerlands reputatie; maar ik heb me kapot gelachen met de LPF. Ik mis ze nog elke dag.

    Vandaar wellicht mijn 1 april grap suggestie.

  31. 43

    Zeer eens met Carlos. Kijk ook gewoon eens in Turkije zelf — grote delen van Turkije zijn of worden in hoog tempo zeer modern.

    De uitstraling van een _modern_ Islamitisch land om die achterhaalden waar onze migranten nog cultureel naar teruggrijpen te compenseren kan veel meer doen aan het verminderen van “problemen en spanningen” dan iets anders.

    “Ja, je kan moslim zijn, een hoofddoek als een teken van religieuze onderdrukking zien, en in je bikini naar het zwembad gaan”.

  32. 44

    @Carlos

    Ik heb sommige van die filmpjes gezien.

    Leer nu toch eens voorzichtig te zijn voorzichtig te zijn met een samenleving!! Toetreding van Turkije bij de EU zal bij velen (waaronder ik) echt als een mokerslag aankomen. Mede ook omdat het zal aantonen dat we helemaal niet in een democratie leven.

    Trek lering uit het mislukken van de onderwijshervormingen.

  33. 47

    lering trekken is uiterst wijs, als intentie.
    Maar omdat je geen ijsroom verkocht kreeg op de noordpool, wil nog niet zeggen dat je geen pannenkoeken kan bakken op de grote markt van Brussel.

  34. 48

    In ieder geval leidt het gedreutel (wel-of-niet bij EU) bij Turkije tot het op eigen houtje voeren van een wat narrig schimmenspel met VS/EU…terugdraaien hoofddoekjesbesluit uni’s, oplopende spanningen/ bomaanslagen gerelateerd aan acties (vice versa) in Irak tegen/van Koerden…

    Niet zo gek, als je als strategisch liggend land zijnde niet meer weet waar bij te (be)horen…op de grens tussen westers en islamitisch. Oost-west. Met een van ongeduld trappelend Rusland hijgend en een nog in oorlog verkerend VS die zijn bases wil behouden in de nek.

    Naast economisch belang…prima voorbeeld dat christenen en moslims probleemloos naast elkaar kunnen existeren. En word je als EU mét Turkije niet gedwongen een oplossing te vinden voor de Koerdische zaak? En/ of met Irak. Wordt tenslotte een buur. En heeft het zin voor VS/ Rusland daar schandalig landjepik te bedrijven op termijn?

    Laten dobberen maar?

    Lijkt me niet slim.

  35. 49

    Het is echt stompzinnig om de toetreding van Turkije tot de EU te vergelijken met het verkopen van ijsjes of het bakken van pannenkoeken. Als ijsjes verkopen of pannenkoeken bakken niet lukt heb je alleen je zelf daarmee maar aanrommelen met een samenleving gaat echt veel verder. Dat is een fundamentaal onderscheid.

    Zijn er reaguurders die willen ontkennen dat de eventuele toetreding van Turkije tot de EU bij veel Europeanen als een mokerslag zal aankomen?

  36. 50

    T, ik ben een groot voorstander van leering trekken uit. Ook daarom wijs ik graag op overeenkomsten met ‘de meest grijs gedraaide periode uit onze moderne geschiedenis’, zonder te willen beweren dat het in de toekomst weer net zo zal gaan. Maar tevens ben ik zo koppig om niet altijd mee te gaan in ressentimenten van mensen die nog minder dan 1 promille van hun leven gebruiken om zich te verdiepen in politiek en geschiedenis. Ik zeg niet dat de mening van deze mensen irrelvant is maar ik denk dat politieke leiders en visionaire opinieleiders voor de troepen uit moeten lopen , de richting wijzen en het dagelijkse gemopper en geneuzel zouden moeten ontstijgen (zonder nu weer onbedoeld Godwiniaanse beelden in hoofd te willen schetsen).

  37. 52

    Ach ‘mokerslag’ zo zullen de tegenstanders van de toetreding het inderdaad wel spinnen. Ik ben er persoonlijk niet zo van onder de indruk, het hoort allemaal bij het mediaspelletje dat anti-Europeanen en anti-islam figuren de laatste jaren spelen. Dat mag ook wel eens gezegd worden.

    Ik begrijp heus wel dat politici op hun hoede zijn voor een dergelijke reactie, maar ze zijn mijn inziens wat al te veel op hun hoede sinds Fortuyn, verder verwijs ik naar #50.

  38. 54

    @Rene en Carlos

    Erg veel Europeanen zijn tegen, namelijk de meerderheid. Dat doet jullie niets?

    En waarom is iemand die tegen de toetreding van Turkije is een anti-Europeaan?

  39. 55

    … en het aloude democratische probleem van de EU wordt aan de hand van de turkse kwestie weer eens kristal helder geillustreerd.

    Als de CDA en de VVD voor de troepen uitlopen qua liberalisering van de sociaal-economische kwesties en de SP wordt groot op tegengas … dan is dat toch precies de bedoeling in een functionerende democratie … en krijgen we een sociaal christelijk kabinet wat de boel i.i.g. een soort van op de rem zet …

    Dat moet ook precies in de EU gebeuren (waar de generaals door obfuscatie zich reeds mijlenver van hun troepen bevinden) en als het dan gebeurt, dan is het plots niet goed. wtf?

  40. 56

    Om dit keer wel voor mezelf te spreken — jawel, dat doe me wel iets. Alleen niet voldoende om dan maar te vinden dat toetreding geen goed idee is. En waarschijnlijk kun je die laatste vraag beter laten beantwoorden door iemand die jou een anti-Europeaan heeft genoemd.

    Je overdrijft schromelijk met je “mokerslag”.

    Ik ben zelf sinds de toetreding van vooral Roemenië uiterst euro-sceptisch. Roemenië is nu een land dat tot op zijn allerlaatste vezel verrot is. Je kunt er geen twee stappen doen zonder iemand omgekocht te hebben. Maar viel het eigenlijk algemeen gesproken wel iemand op dat ze toetraden? Vond iemand het interessant? “Mokerslagen” reserveren wij voor onze binnenlandse aangelegenheden op dezelfde manier dat onze tegenstem bij het referendum vooral een binnenlandse wraak-expeditie was. Kijk ook naar de opkomst bij de Europese verkiezingen.

    Indachtig mijn eigen huidige euro scepsis, acht ik toetreding van Turkije tot een “gemeenschap” waarin ik toch al niet veel meer vertrouwen anders dan op het symbolische en economische vlak heb zeer nuttig ten eerste als buffer en springplank tussen de (rest van de) EU en het Midden-Oosten en als broedplaats van een moderne(re) Islam.

    Voor een heel groot deel van de tegenstanders — ik wil ze niet _allemaal_ over 1 kam schreven — geldt dat de tegenstem voornamelijk een “we zijn te cultureel anders” eufemisme voor Islamofobie is. So what, dat we cultureel verschillend zijn? De EU als meer dan een symbolische eenheid is TOCH al een lachertje. Ik ga echt 10 keer liever met een Turk in zee dan met een Roemeen.

  41. 58

    zeer nuttig (..) als broedplaats van een moderne(re) Islam.

    Dat was, bijna tussen neus en lippen door, een tamelijk negatief oordeel over die godsdienst.

  42. 59

    @ MS:

    Ik wil ook wel niet tussen neus en lippen nog veel explicietere negatieve oordelen over de Islam uitspreken? Doe ik al vaak genoeg.

    Maar dat kan wel in een andere thread. In deze kan ik volstaan met te stellen dat het me werkelijk geen fluit interesseert omdat ik de EU toch enkel als een economische motor en hoogstens symbolische eenheid zie.

  43. 60

    @Rene

    Ik had je inderdaad niet moeten vragen waarom iemand die tegen de toetreding is van Turkije een anti-Europeaan is. Dat is de mening van Carlos.

    Sommige Britten zijn voor de toetreding van Turkije omdat ze dan verwachten dat de EU helemaal uit elkaar zal vallen of helemaal ineffectief zodat ze er geen last meer van hebben.

    De EU is toch wel wat meer dan alleen een symbolische en economische gemeenschap. Het is toch ook een rechtsgemeenschap? Een gemeenschappelijk buitenlands beleid is er niet(zie de kwestie erkenning van Kosovo) en zal er na toetreding van Turkije ook niet komen.

  44. 61

    @ T: Correcter, ook Carlos stelde zulks niet.

    Met enige goede semantische wil kunnen we stellen dat dat hij zegt dat anti-Europeanen en “anti-Islam figuren” tegen toetreding zijn waarna dat opvatten als ware er gesteld dat mensen die tegen toetreding zijn anti-Europeanen dan wel anti-Islam figuren zijn een omgedraaide implicatie zou inhouden.

    Zelfs zonder goede wil dienen we nog te concluderen dat je ook nog een anti-Islam figuur kan zijn…

    Ik, als anti-Islam figuur, ben zoals gesteld niet tegen toetreding dus in het eerste geval zou ik ook nog een woordje te wisselen hebben gehad met heer Carlos maar laat ons onszelve niet _te_ sterk vermoeien…

    Ja, tot zekere hoogte ook een rechtsgemeenschap maar voornamelijk op het gebied van economie (mededinging) en mensenrechten waarvan Turkije beduidend meer te “vrezen” (hopen…) heeft dan wij. Ons homo-huwelijk en drugs-beleid staat, om twee liberale verworvenheden te noemen waar niet alle EU landen het mee eens zijn.

    Ik moet zeggen dat ik ook toen ik mijzelf nog als positief staand tegenover Europa beschouwde voor toetreding van Turkije was, op dezelfde gronden als momenteel, dus het niet meer beschouwen van Europa als iets waar ik mijzelf in wil herkennen is toegegeven een secundair post gevatte motivatie maar ik acht hem desondanks vrij essentieel.

    Jij bent tegen toetreding, maar het argument dat ik tot nu toe heb gezien is dat je dat bent omdat… jij en zoveel anderen dat zijn, en dat wordt mij eerlijk gezegd gewoon een tikje te circulair. Waarom ben je uiteindelijk tegen toetreding?

    Hoewel ik zelf waarschijnlijk denk dat Turkije een waardevoller lid zal zijn als de door jou aangehaalde Britten zie ik hun argumentatie wel zitten — ik wil net zo min dat een corrupte Roemeen iets voor mij forceert als ik wil dat een corrupte Turk dat doet dus als de toetreding van Turkije helpt om Europa (buiten de economische factor) minder veelomvattend te laten zijn dan het nu is of dan het zou worden zonder dan is zulks toe te juichen lijkt me.

  45. 62

    T, ik deel je mening. Dat toetreding van Turkije tot de EU tot ontspanning tussen Westen en Islam zou leiden is pure speculatie. Je kunt evengoed het omgekeerde betogen: het zal leiden tot het uiteen vallen van de EU. Ik heb geen vertrouwen in politiek die gebaseerd is op wishfull thinking.
    Het meest krankzinnige aspect van de onderhandelingen is dat van te voren aan Turkije is toegezegd dat toetreding gegarandeerd is. Een punt dat Erdogan dan ook steeds herhaald. Hiermee heb je je onderhandelingspositie uit handen gegeven, en Turkije kan met een hoop window dressing wel aan de criteria voldoen, net als Bulgarije en Roemenie gedaan hebben. Maar het belangrijkste verschil met bijvoorbeeld Roemenie, de culturele botsing, valt niet in toetredingscriteria vast te leggen, dat zal zich pas openbaren als Turkije is toegetreden.

  46. 63

    @ Ketelbinkie:

    Die “culturele botsing” is veel kleiner dan gedacht wordt. Turkije, en in ieder geval het Europese deel en nog in ieder gevalliger de grote steden, is een modern land in vorming, inclusief Amerikaanse “shopping mall cultuur” en vrijheden.

    Zie ook hoe de scheiding van kerk en staat, één van ons meest fundamentele kenmerken, in Turkije zelfs veel explicieter een issue is, en iets waar duizenden mensen de straat voor opgaan.

  47. 64

    @Rene: Ik heb mijn twijfels of die culturele kloof zo klein is. Misschien alleen voor de elite van Istanbul. Je ziet in ieder geval dat integratie van Turkse migranten moeizaam gaat in Europese landen.
    Wat betreft de scheiding van kerk en staat: in feite wordt de Islam in Turkije onder de duim gehouden door de overheid. Alle moskeeen staan onder toezicht van een ministerie, zelfs de preken worden daar geschreven! Dat geeft te denken wat er zou gebeuren als de Islam vrij gelaten wordt, ik ben bang dat je zou eindigen met een Islamitische staat. Mijn persoonlijke mening is dat zolang de Islam nog niet hervormd is, het een potentieel gevaar blijft. En onder de schijnbaar moderne shopping mall cultuur een Middeleeuwse manier van denken schuil gaat. Wij kunnen de Islam niet hervormen met bijvoorbeeld toetredingsonderhandelingen, dat moeten de moslims in de Islamitische wereld zelf doen, en tot die tijd moet je naar mijn mening daarom geen onderhandelingen met Turkije beginnen.

  48. 65

    @ Ketelbinkie:

    Dat is nu net een punt — die migranten waar wij (al dan niet…) problemen mee hebben, hebben hun referentie kader nog liggen bij een Turkije van 40 jaar geleden — bovendien veelal bij een destijds al niet modern Turkije van 40 jaar geleden: de arbeidsmigranten waren destijds uiteraard ook niet de culturele elite

    Momenteel vind er vooral veel _re_ migratie plaats. Een modern Turkije binnen de EU dat ook een moderner beeld van de Islam binnen de EU schept is toe te juichen juist ook uit vernieuwing van referentie kader voor de huidige generatie moslims binnen de EU.

    Je persoonlijke mening, zeg je, is dat zolang de Islam nog niet hervormd is het een gevaar blijft. Maar hoe stel je je de hervorming dan precies voor? Een imam die een fatwa aan een moskee-deur spijkert? Hervorming is dat graduele proces dat gebeurt onder invloed van contacten buiten de eigen kring. “Wij” kunnen niets hervormen, maar “wij” kunnen wel de contacten zijn onder invloed waarvan men zichzelf hervormt — wat al op grote schaal gebeurt in ieder geval zoals gezegd in de grote steden en onder invloed van Westerse massamedia.

    Niet alles in Turkije is — om het zacht uit te drukken — perfect maar kijk bijvoorbeeld ook eens naar het recente voorbeeld van de vervolging van Pamuk die afgeblazen is onder directe druk van de onderhandelingen met de EU. De EU kan veel betekenen voor de mensenrechten en de omgang daarmee in Turkije en gegeven dat Turkije een directe buur is van Iran, Irak en Syrië, verder het midden-oosten in haar indirecte invloed uit breiden.

    En volg nu eens het scenario van een Turkije die buiten wordt gezet door de EU. Dat Turkije heeft een zeer aanwezige kans terug te vallen en via ressentiment een semi-permanente rift te creëren tussen de Islamitische wereld en de EU en de problemen die er zijn te vertienvoudigen in zowel intensiteit als duur. Ik weet waar ik voor kies…

    Merk ook op dat sowieso niemand toetreding voor 2020 verwacht.

  49. 66

    Wat betreft de scheiding van kerk en staat: in feite wordt de Islam in Turkije onder de duim gehouden door de overheid.

    De scheiding tussen kerk en staat is in Turkije blijkbaar beter geregeld dan in Nederland. Je eigenlijke argument is dus dat Turkije niet zou mogen toetreden tot Europa omdat ze niet christelijk genoeg zijn…

  50. 67

    Alleen moslims zelf kunnen inderdaad de Islam hervormen. Maar voor werkelijke hervorming van de Islam is een revolutie nodig, een graduele hervorming geloof ik niet in. En ik ben er niet zeker van of dit lukt met de Islam, althans niet in de komende 50-100 jaar. We praten over een leer die als zo’n 1000 jaar op kerndogmas’s onveranderd is! Er is een groot gebrek aan kennis en inzicht in de Islam in Europa, er heerst hier de arrogantie dat moslims automatisch hun denkbeelden zullen aanpassen aan de onze.

    Waar ik bang voor ben is dat we een Turkije met een niet werkelijk veranderde Islam toelaten op basis van wishfull thinking argumenten, die de EU zal opblazen.
    Het hangt er ook van af hoe je naar de EU kijkt: als de EU alleen een handelsgemeenschap blijft zou het kunnen, maar ik hoop op meer (en we zijn al meer dan alleen een vrijhandelszone), maar dat kan alleen als we cultureel niet teveel verschillen.

  51. 69

    @Pepijn: Nee, de scheiding van kerk en staat is nep in Turkije. In Nederland zijn religies vrij, in Turkije is de Islam niet vrij. De overheid bepaalt wat er in de moskee gezegd wordt.

    Wat al dan niet Christelijk zijn er mee te maken heeft snap ik niet.

  52. 70

    om daar nog aan toe te voegen: de ironie is dat onder druk van de EU er wel vrijheid van godsdienst moet komen in Turkije, een uitkomst voor Islamisten, want dan kunnen ze eindelijk hun versie van de Islam verkondigen. We zouden wel eens een Turkije kunnen gaan zien dat juist conservatiever wordt in plaats van moderner.

  53. 71

    @ Ketelbinkie:

    Een vanuit mijn optiek vrij fundamentele zwakte in je visie is een missend onderscheid tussen de Islam en moslims.

    De inertie van de Islam is een vrij fundamenteel probleem inderdaad. Daar waar Christenen zijn zoon als het hen door God gegevene hebben hebben moslims enkel de Koran als zodanig — het letterlijke woord van Allah zoals geopenbaard aan Mohammed. Ten opzichte van een ieder geval sinds de verlichting algemeen als mensenwerk aanvaardde Bijbel die daarmee geïnterpreteerd kan worden naar z’n tijd staat de Koran dus op achterstand qua progressief potentieel.

    Echter, wat doen _mensen_ indien geconfronteerd met iets waar ze misschien van vinden dat het zo moet maar wat niet overeenkomt met hun gevoel? Juist, het massaal negeren. Het praktische verschil bestaat er voornamelijk uit dat waar een christen zich meestal nog goed probeert te praten door een interpretatie te kiezen die ‘m op dat moment bevalt, een moslim zich wat meer onvermijdbaar bewust is van z’n zondigheid, waarmee er dus ook weer iets meer moreel verdwaalden ontstaan die op het idee komen dat het van kracht getuigt om tegen het eigen gevoel in te gaan.

    Nog steeds heel weinig maar echter. Grotendeels alle problemen die het Westen heeft met de Islam komen voort niet zozeer direct uit de religie zelf maar uit de beïnvloeding van moslims vanuit de barbarijen van oorsprong. Vanuit achterlijke _culturen_ — die wellicht achterlijk zijn gebleven precies door de Islamitische inertie maar wat nog niet wil zeggen dat binnen minder achterlijke culturen de Islam niet een liberalere versie van zichzelf kan ontwikkelen: de Hadith heeft bijvoorbeeld ook al een veel minder fundamenteel probleem met progressie en men rolt binnen het Westen over elkaar heen om zoveel mogelijk ervan zo praktisch mogelijk binnen de moderne wereld uit te leggen.

    De Islam stelt geloofsafval strafbaar wat één van de redenen is dat het altijd moeilijk is geweest om tegengas te geven maar binnen de Westerse wereld krijgt het niet anders dan tegengas en ik ben niet pessimistisch over de mogelijkheden van ontwikkeling van de Islam binnen die Westerse wereld — zolang we maar de beïnvloeding vanuit het Midden-Oosten zoveel mogelijk tegengaan.

    En met Turkije als een relatief Westers Islamitisch land als alternatief referentie kader zie ik die kansen alleen maar beter worden.

  54. 72

    @ Ketelbinkie:

    Oh, en je laatste zin is mijn oorspronkelijk argument ja — ik zie de EU niet (meer) als meer dan een handelsgemeenschap. Ik moet er niet aan _denken_ dat het meer zou zijn dan dat met die corrupte clownerij in Griekenland, Italië, Roemenië, Bulgarije, Polen…

  55. 76

    Bedankt! Well said. That’ll be great if there’s no rioting, how very mature that would be. Geert Wilders is a hero telling the painful truth. Definitely show it in Denmark ASAP.
    .
    absurd thought –
    God of the Universe says
    let yourself be bullied

    never shoot rioting thugs
    let them threaten you at will

    .
    absurd thought –
    God of the Universe says
    appease religious wackos

    even those like Nazis
    NEVER point out their faults

    .
    http://haltterrorism.com/

    :)
    .