Denken over de menselijke natuur

Frits Bolkestein schreef deze week in de NRC dat de crisis de schuld was van falende overheden: geen standpunt waarmee linksere lieden het oneens zullen zijn. Hij pleit ook voor herinvoering van de Glass-Steagall act, waarmee de financiële sector in Amerika weer streng zou worden gereguleerd. Daarmee is hij in goed gezelschap: Occupy Wallstreet en Michael Moore vinden dat ook. Het verschil begint vermoedelijk als de discussie gaat over de politieke verantwoordelijkheid voor de verwildering in de financiële sector: de wildgeworden geestverwanten van Bolkestein.

Het is merkwaardig. De lichtzinnige neo-liberalen hebben een crisis veroorzaakt, maar doen het redelijk tot goed bij de kiezer. Althans, tot dusver. Ik zie een kentering in de antropologische opvattingen, die de politieke keuzen bepalen. Die verloopt niet helemaal synchroon met de economische getijden, maar zichtbaar is die wel.

Kijk uit voor degenen die je willen vertellen dat mensen “van nature” iets doen of nalaten. Het was een van de betere lessen uit mijn studietijd. Dat zijn de ideologen, die je voor een kar proberen te spannen. Ze proberen je een wijsgerige antropologie aan te smeren.

Toch  is het ook een spannend onderwerp; kun je iets over mensen beweren, dat langer meegaat dan de borreltafel? En is er verband met het algemene gevoelen van mensen over de richting waarin de cultuur zich beweegt?  De grote discussies na 1945 hebben twee hoofdlijnen: de ene is die van de moraal, het probleem van goed en kwaad na Auschwitz, de andere die van de krachtmeting tussen kapitalisme en communisme, met 1989 als eindpunt. Het gaf debat over de oorlog, het begrip “banaliteit van het kwaad”. Daarnaast werd verwoed gestreden over de inrichting van de staat en de rol van de overheid: kan de overheid een zekere ethiek afdwingen, kan de overheid een economie besturen? In crisitijd zijn dat nog steeds zinvolle vragen. De Amerikanen hebben hun politiek democratisch verlamd en leven  economisch op te grote voet. Zo goed wordt er niet gestuurd.  Europa heeft het lot van de zwakke economieën als een molensteen gehangen om de nek van de sterkere landen. Dat was niet helemaal de bedoeling. En China slaagt er in de economische vooruitgang te verkopen via een repressief autoritair bewind en ontplooit zich tot wereldmacht.

Vroeger dachten we dat mensen “van nature” in de buurt kwamen van het mensbeeld van Thomas Hobbes: ‘de mens is de mens een wolf’, dus je kunt maar beter wat regelen. Hedendaagser: de halfgare Ayn Rand, die een mooi boek schreef, maar een scherpe denker was zij niet. Of Gordon Gekko in de film Wall street: “Het gaat er om, dames en heren, dat “hebzucht”(greed) – bijgebrek aan een betere term – goed is. Hebzucht is juist. Hebzucht werkt. Hebzucht verheldert, snijdt hout en raakt het wezen van de evolutionaire geest.”

Hier zijn we beland, na Reagan en Thatcher.  Zijn wij echt ongeremd zelfzuchtig?

Adam Smith geloofde er niets van:

“Hoe zelfzuchtig de mens naar onze veronderstelling ook is, er zijn in zijn natuur duidelijk enkele beginselen die hem belang doen stellen in het lot van anderen en die hun geluk voor hem noodzakelijk maken, ook al levert het hem niets anders op dan het genoegen om het te zien.”

Het inspireerde Frans de Waal in 2009 tot zijn boek “Een Tijd voor Empathie”, waarin hij probeert aan te tonen dat de natuur vol altruisme en empathie zit. Soms lijkt het wat veel op het interpreteren naar het menselijke, maar soms ook is hij intrigerend. De politieke implicaties zijn opmerkelijk. Over een verdelings-experiment met lekkere hapjes onder apen (verdeling is de kernvraag van de politiek) concludeert hij: “Je bekommeren om wat een ander krijgt, maakt misschien een kleingeestige en irrationele indruk, maar op de lange duur voorkomt het dat je wordt misbruikt. Uitbuiting en profiteren tegengaan is in ieders belang, en zorgt er voor dat je belangen serieus worden genomen. Ons onderzoek was het eerste dat aantoonde dat zulke reacties mogelijk al bestaan sinds dieren het voor-wat-hoort-wat beginsel ontwikkelden.” (De Waal, p.209)

Het kernpunt is: zijn er biologische of neurologische mechanismen, die onze betrekkingen tot andere levende wezen, mensen en dieren, bepalen? De Waal vindt dat aannemelijk.  Het is ook de vraag van de moraliteit, na Auschwitz. Heel letterlijk: de vader van de Britse psycholoog Baron Cohen vertelde het verhaal van mevrouw Goldblatt, die uit een Nazi kamp terug kwam met afgezaagde en opnieuw aangezette handen, met de duimen aan de buitenkant. Het was één van de beruchte medische experimenten, die op de Joden werden uitgevoerd. De jonge Simon Baron Cohen kon dit verhaal nooit vergeten: hoe kunnen mensen hun medemens als object zien, waarop je dit soort experimenten kunt doen?

Simon Baron Cohen is een Britse psycholoog, die bekend is als specialist in autisme en verwante problemen: dat zijn psychologische stoornissen in het open staan voor, het begrijpen van anderen. Wij hebben een “empathisch circuit” in ons brein, dat soms niet goed functioneert. Zou het zo kunnen zijn dat de potentie tot wreed gedrag, met gebreken in dit empatische circuit samenhangt?

Het is een boeiende probleemstelling, de grondslag voor zijn: “The science of evil: on empathy and the origins of cruelty”. (New York, 2011) De te snelle lezers zou kunnen concluderen dat autisten in principe of in aanleg wrede criminelen zijn, maar dat is natuurlijk niet zo. Autisten behandelen elkaar in hoge mate of ze object zijn, maar dat gaat zelden verkeerd: kennelijk is er ook nog een bedoeling noodzakelijk om iemand op een wrede manier kwaad te doen.

Baron Cohen combineert zijn psychologische expertise, met MRI-technieken en kennis van genen en neurotransmitters. Hij slaagt er in verbindingen te maken tussen genen, signaalstoffen in het brein, aantoonbare afwijkingen in het empathisch circuit en psychologische profielen. Dat werk is nog niet voltooid: van de bepalende gebieden van het menselijk genoom moet nog veel in kaart worden gebracht. Maar stel je voor dat we alle genetische determinanten van onze betrekkingen met anderen in beeld zouden hebben. Dat zou een test kunnen opleveren, voor bijvoorbeeld alle scholieren van 15 jaar.

Sommige autisten zouden de onderzoeker voorhouden: laat mij lekker de wiskunde, de computer, de muziek, want door mijn exclusieve aandacht daarvoor bereik ik op dat vlak meer dan wie dan ook. Dat ik moeite heb mijn medemens te begrijpen, neem ik maar voor lief. Anderen zouden, door een geimplanteerd medicijn, fundamentele gedragsveranderingen kunnen accepteren. En als we de noodzakelijke en voldoende voorwaarden voor crimineel of wreed gedrag volledig in kaart hebben gebracht, wat dan? Vrijheid blijheid? Of gedwongen behandeling? Welke gevolgen zou dat hebben voor ons strafrecht? Dit is de vraag die Swaab ook oproept in zijn onderzoek.

Empathie gaat over onze betrekkingen tot elkaar; de crisis toont ons de gebreken daarin. Waarom denken bankiers dat ze recht hebben op miljoenen aan bonussen, waarom worden bankiers gesteund en niet vervolgd? Hoe gaan wij de wrange vrucht van de neergang verdelen? De verdeling gaat wel, als het gaat om meer, maar lukt het ook bij minder?

Occupy wil een “waarachtig vrije, democratische en rechtvaardige samenleving”. De Waal zegt: “Van de drie idealen van de Franse revolute – vrijheid, gelijkheid en broederschap – benadrukken de Amerikanen steeds weer het eerste en Eurpeanen het tweede, maar alleen het derde verwijst naar opname in de samenleving, vertrouwen en gemeenschapszin.” (p.221)

Het lijkt mij dat de crisis de fundamentele verbindingen in de samenleving ter discussie gaat stellen.  Wij moeten erkennen dat er een sociale werkelijkheid is, die wij met elkaar zullen moeten vormgeven. Dan is het nuttig te weten, wie wij “van nature” zijn.

(Featured foto van Joost J. Bakker uit IJmuiden)

  1. 3

    Mooi essay, inderdaad. Ik denk overigens dat de huidige crisis nog lang niet diep genoeg is om onze maatschappij tot een herinrichting te bewegen. Het feit dat het financiële systeem tot op de dag onveranderd is gebleven doet mij vrezen dat ons nog minimaal een dergelijke subprime/euro crisis te wachten staat.

  2. 4

    Frits Bolkestein schreef deze week in de NRC dat de crisis de schuld was van falende overheden: geen standpunt waarmee linksere lieden het oneens zullen zijn.

    Ik ben ongetwijfeld linkser dan Bolkestein, maar ik vind dit een wat makkelijke samenvatting. De overheden hebben gefaald, maar de financiele top heeft de boel welbewust opgelicht en naar de afgrond gedreven. DE schuld van de crisis lijkt me dus niet bij de overheid willen leggen. Het is alleen duidelijk dat we van de financiele wereld niet veel goeds hebben te verwachten, dus is de overheid onze voornaamste hoop om de excessen te beteugelen.

    (Een beetje als met alle criminaliteit. Als je portemonnee gejat wordt is dat toch echt vooral de schuld van de dief. Alleen gaan veel criminelen niet vanzelf het rechte pad op en dus zoeken we via de overheid middelen om dat terug gevaar te beperken.)

    Dat ten eerste.

    Ten tweede het stuk over de autisten.

    De te snelle lezers zou kunnen concluderen dat autisten in principe of in aanleg wrede criminelen zijn, maar dat is natuurlijk niet zo.

    Ok. Waarom dan wordt twee paragrafen verder die link dan toch zo gelegd?

    Sommige autisten zouden de onderzoeker voorhouden: […] En als we de noodzakelijke en voldoende voorwaarden voor crimineel of wreed gedrag volledig in kaart hebben gebracht, wat dan?

    Het gaat volgens de eerdere opmerking om twee verschillende zaken -toch loopt het naadloos in elkaar over. Wat heeft de keuze van autisten om wel of niet kunstmatig empathie te laten opwekken te maken met crimineel of wreed gedrag?

    Tot slot:
    Vroeger dachten we dat mensen “van nature” in de buurt kwamen van het mensbeeld van Thomas Hobbes: ‘de mens is de mens een wolf’, dus je kunt maar beter wat regelen.

    http://www.bol.com/nl/p/nederlandse-boeken/de-filosoof-en-de-wolf/1001004006426105/index.html
    En na het lezen daarvan denk ik: waren we maar wat meer wolven. (Het boek is overigens aardig, niet briljant.) Het ‘regelen’ is veel meer nodig voor de aap in ons dan voor de wolf in ons.

  3. 5

    Kijk, zo kan het ook. Voor dit soort artikelen kom je in aanmerking voor erkenning en zelfs web-prijzen als het aan mij ligt. Hulde en meer hiervan graag.

    Aanrader voor dit onderwerp en wat er mee samenhangt: de zeer ontluisterende TV-serie “The Experiments” van Derren Brown, over wat mensen anderen kunnen aandoen, empathy, groepsdruk en manipulatie, en het gratis eBook (PDF) “The Authoritarians” van Bob Altemeyer wat gaat over het persoonlijkheidstype dat het meest neigt naar “slaafs” gedrag.

    Bij autisme denk ik eerder aan een “sensory-overload” dan een gebrek aan meevoelendheid. Dat laatste past eerder bij de sociopaat/psychopaat, en ik denk dat die link te kort door de bocht is. Alleen wanneer kan worden aangetoond dat sociopaten/psychopaten significant vaker sterk in het autistische spectrum voorkomen, zou ik een link kunnen accepteren.

    De hedendaagse discussie is inderdaad empathie vs hebzucht, en daar hangt heel veel aan vast aan gerelateerde onderwerpen.

    How about een special?

  4. 6

    Het is met overheden en economie hetzelfde als de hersenen en het bewustzijn.
    De economie beweegt zich alsof het een organisme is met een eigen wil,en overheden fladderen er maar een beetje achteraan zonder invloed op die bewegingen.
    De hersenen,zeer kort door de bocht ,nemen autonoom beslissingen en je bewustzijn reageert daar achteraf op.

  5. 8

    Ha, kijk nou dan. Deze keer gaan we dankzij de crises de fundamentele verbindingen in de samenleving ter discussie stellen. “Wij moeten erkennen dat er een sociale werkelijkheid is, die wij met elkaar zullen moeten vormgeven.”

    Moeten nog wel. Dat moeten we erkennen. Nou, goed dan, omdat jij het zegt.

    Bij de vorige gelegenheid ging het over de economie, waarbij we even voorbij moesten gaan aan het crisismanagement om verder te kijken naar vormen van reconstructie. Dat bleek niet zo gemakkelijk, want elke poging daartoe werd gelijk afgedaan als luchtfietserij en uiteindelijk bleek Tom zelfs bereid om, ik citeer:

    ” die machthebber te aanvaarden, die mijn middelen van bestaan kan garanderen.
    Zelfs als ze Angela heet.”

    Nou kun je die sociale werkelijkjheid in materiele termen, in economische termen, proberen uit te drukken, maar dat lijkt me duidelijk niet de bedoeling. Weliswaar maakt de economische werkelijkheid ook deel uit van het onderwerp, maar duidelijk als een werkelijkheid die ondergeschikt is aan begrippen als Empathie. Of een samenleving rechtvaardig is, dat zie je niet aan de verdeling van de inkomsten, maar of er sprake is van Empathie. Empathie kunt je afmeten aan wat de mensen in het collectezakje stoppen bijvoorbeeld. Of er sprake is van Empathie kun je zien als je iets langs de meetlat legt van goed en kwaad. Terug naar de normen en waarden van Balkenende, de (gristelijke) naastenliefde en de caritas.

    “Het kernpunt is: zijn er biologische of neurologische mechanismen, die onze betrekkingen tot andere levende wezen, mensen en dieren, bepalen?”

    Met andere woorden: het gebrek aan Empathie wordt aangeboren en degenen die niet meer in de duivel geloven vinden een uitstekende vervanging in de genen. Als dat gebrek aan empathie nou genetisch gekoppeld is aan bijzonder vaardigheden, dan kun je proberen die te exploiteren en anderen zouden, door een geimplanteerd medicijn, fundamentele gedragsveranderingen kunnen accepteren.

    “En als we de noodzakelijke en voldoende voorwaarden voor crimineel of wreed gedrag volledig in kaart hebben gebracht “,

    dan is dus de tijd gekomen van de heerlijke nieuwe wereld, de Brave New World,
    onder de regie van Angela.

    Op voorwaarde dat ze mijn middelen van bestaan kan garanderen natuurlijk.

  6. 10

    [..]Als dat gebrek aan empathie nou genetisch gekoppeld is aan bijzonder vaardigheden, dan kun je proberen die te exploiteren en anderen zouden, door een geimplanteerd medicijn, fundamentele gedragsveranderingen kunnen accepteren.[…]
    Daar hou ik het niet droog bij.

  7. 11

    […]Het lijkt mij dat de crisis de fundamentele verbindingen in de samenleving ter discussie gaat stellen. Wij moeten erkennen dat er een sociale werkelijkheid is, die wij met elkaar zullen moeten vormgeven. Dan is het nuttig te weten, wie wij “van nature” zijn.
    Er is geen “wij”,niet in een samenleving als deze.Van een wij kun je alleen spreken in familaire of beperkte tribale verbanden.In de grootschalige samenlevig van nu is het wij gevoel een illusie.”Wij” is een reclame product,een propagandamiddel.

  8. 13

    Het was niet grappig bedoeld hoor. Het staat er gewoon:

    “Sommige autisten zouden de onderzoeker voorhouden: laat mij lekker de wiskunde, de computer, de muziek, want door mijn exclusieve aandacht daarvoor bereik ik op dat vlak meer dan wie dan ook. Dat ik moeite heb mijn medemens te begrijpen, neem ik maar voor lief.”

    Dat laatste moet natuurlijk zijn:”dat moeten jullie maar voor lief nemen”. En zo lang zo iemand geen handen afhakt, om die er daarna weer ondersteboven aan te zetten, moet dat natuurlijk ook kunnen.

    En dat laatste stukje heb ik gewoon gekopieerd,
    Sorry, dat ik de aanhalingtekens was vergeten.

  9. 14

    Dat het een copie is was me duidelijk.Dat hij het uit zijn toetsenbord krijgt en waarschijnlijk nog acceptabel vindt ook..
    Ik koester de “gekken” en “freaks”.Een Brave New World doet me huiveren.

  10. 15

    Daar moest ik even over nadenken, maar je hebt natuurlijk gelijk. Maar wat schrijft Tom nou eigenlijk? Is dit misschien de bedoeling?

    De mens moeten erkennen dat er een sociale werkelijkheid is, die wij met elkaar zullen moeten vormgeven. Dan is het nuttig te weten, wie de mens “van nature” is.

    Of bedoeld hij dit?

    De gemeenschap moet erkennen dat er een sociale werkelijkheid is, die wij met elkaar zullen moeten vormgeven. Dan is het nuttig te weten, wat een gemeenschap “van nature” is.

    Dit kan ook nog:

    De gemeenschap moet erkennen dat er een sociale werkelijkheid is, die wij met elkaar zullen moeten vormgeven. Dan is het nuttig te weten, wie de mens “van nature” is.

    Het moet me wel van het hart dat ik niet precies begrijp waarom sommige mensen dit zo’n mooi verhaal vinden. Afgezien dat ik het inhoudelijk volstrekt niet met hem eens ben, vind ik het ook vrij slordig. Niet alleen slordig geschreven, maar ook weinig doordacht.

  11. 16

    Precies,of wat dacht je hiervan
    […]Maar stel je voor dat we alle genetische determinanten van onze betrekkingen met anderen in beeld zouden hebben. Dat zou een test kunnen opleveren, voor bijvoorbeeld alle scholieren van 15 jaar.[…]
    Ik zou er zo een godwin uit kunnen gooien.
    Ik wil er niet aan denken wat dat voor wereld zou opleveren.

  12. 17

    Merk wel dat Frans de Waal in het door Tom van Doormaal aangehaalde citaat empathie/altruisme reduceert tot moment in een egoistische kosten/baten-analyse :

    op de lange duur voorkomt het dat je wordt misbruikt. Uitbuiting en profiteren tegengaan is in ieders belang, en zorgt er voor dat je belangen serieus worden genomen.

    (Heel neo-liberaal.)

    En dat zoals voor FdW de mens een economisch wezen is , hij voor Tom van Doormaal een lichamelijk wezen is :

    Het kernpunt is: zijn er biologische of neurologische mechanismen, die onze betrekkingen tot andere levende wezen, mensen en dieren, bepalen ?

    Antwoord : Ja , een gebrek aan empathie/altruisme is een lichamelijke bepaaldheid (autisme = bepaalde genen en bepaald hersencircuit) van de door zijn lichaam bepaalde mens.

    Beide benaderingen maken een ethische/normatieve kwestie tot een wetenschappelijke/descriptieve kwestie.
    Wie empathie/altruisme in ethische zin opvat , vraagt : wat zal ik doen ?
    Wie met FdW of TvD meegaat , zegt : je hebt de vrijheid niet om te doen wat je denkt dat goed is om te doen , want je wordt gestuurd door een economisch mechanisme (FdW) of een hersencircuit (TvD).

    Hoe kan TvD “de sociale werkelijkheid vormgeven” als hij aanneemt dat we “van nature” bepaald worden tot zus of zo sociaal gedrag ?

    (Vind het verder ook slordig. Vraag me af of TvD in een zin kan zeggen wat het punt van het stuk is.)

  13. 18

    Ik kan me die Godwin wel voorstellen, maar ook in dit geval is me niet duidelijk waar Tom heen wil. Zou hij daar een voorstander van zijn?

    Aan de andere kant is het net als met de informatietechnologie: het einde is zeker niet in zicht. Eerder omgekeerd: de ontwikkelingen hebben een exponentieel karakter. De vraag is dus hoe je op dat soort ontwikkelingen anticipeert.

    Een van de moeilijkheden is, dat macht zo lastig te defineren is. Niet wat het is, maar waar het zich bevindt, of accumuleert. Zo heb je de staatsmacht, de economische macht, de macht van het volk, geef het maar een naam. Maar zeker is dat “de macht” alles zal doen om zich deze instrumenten toe te eigenen en een machtsmonopolie is niet ondenkbaar.

    En wat gaan “we” daar tegenoverstellen? Empathie?

    Tom heeft daar geen enkel probleem mee, die is gewoon bereid elke machthebber te aanvaarden, die zijn middelen van bestaan kan garanderen. Nou is het zeker niet mijn bedoeling om hem verdacht te maken, dus ik veronderstel dat hij zich zal haasten om te verklaren dat hij ook het recht op empathie gegarandeerd wil zien.

    En Angela zal hem dat recht volmondig toezeggen.
    Maar of ze zich daaraan zal houden?

  14. 20

    Het is een conformist die zijn geweten in de maling probeert te nemen.
    En mij vriendin is net wakker geworden en is kwaad dat ik hier nog zit,ik ben ook een conformist hier in huis wel in ieder geval.
    “t was inderdaad een gezellig onderonsje..

  15. 23

    Ik heb er ook grote moeilijkheden mee om te ontdekken welke richting dit nu uitgaat. Temeer dat Tom zichzelf duidelijk tegenspreekt Zo begint hij met te stellen, dat het een van de betere lessen uit zijn studietijd was:

    “Kijk uit voor degenen die je willen vertellen dat mensen “van nature” iets doen of nalaten. Dat zijn de ideologen, die je voor een kar proberen te spannen.”

    Terwijl hij afsluit met de conclusie:

    “Het lijkt mij dat de crisis de fundamentele verbindingen in de samenleving ter discussie gaat stellen. Wij moeten erkennen dat er een sociale werkelijkheid is, die wij met elkaar zullen moeten vormgeven. Dan is het nuttig te weten, wie wij “van nature” zijn.”

    De crises waar het om gaat is een economische crises. Als een economische crises van bepalende invloed is op de sociale werkelijkheid en zelfs op het individule denken, zou het dan niet logischer zijn om eens te analyseren hoe je meer greep kunt krijgen op de economie?

    Is die economische crisis nou iets dat ons totaal toevallig overkomt, of iets die het gevolg van het feit dat er wel degelijk mensen zijn die in staat zijn om de huidige economische structuur ten eigen bate te gebruiken en er macht mee op te bouwen?

    In plaats daarvan is Tom juist een van de mensen die zich er voornamelijk druk over maakt hoe je het ene gat met het andere kunt stoppen, in de hoop dat je die structuur kunt handhaven, want hij heeft er vroeger zelf zoveel voordeel bij gehad. De conclusie dat de derde werel nu op zijn deur klopt probeert hij ten koste van alles te vermijden.

    Tom smeekt er om dat ze daarbij zijn AOW uit empathie in stand zullen houden en zoekt vertwijfeld naar iets dat “van nature” deel uit maakt van de mens wat dat kan bewerkstelligen, om die hoop in stand te houden.

  16. 24

    @ Frank schreef onder een ander draadje:

    “Harm, eerlijk gezegd ben ik wel een beetje verbluft. Je gedraagt je net zo als dat verwende kotertje uit Venlo. “Ik mag beledigingen rondstrooien, ik zal beledigingen rondstrooien”. Een beetje normaal doen tegen de schrijvers die de moeite nemen om stukken te maken waarover wij onze hersens kunnen breken zou je niet misstaan eerlijk gezegd.”

    Kijk, dat vind ik nou een belediging. Tenslotte poneer ik met regelmaat een aantal stellingen die als het ware een uitnodiging zijn om mijn denkwereld aan flarden te scheuren. Helaas komen de heren nooit veel verder als het gebruik van termen als “luchtfietserij” en verwijzingen naar vroeger, alsof alles wat toen gezegd werd volstrekt achterhaald zou zijn door het simpelweg verstrijken van de tijd.

    Maar inhoudelijk stelt het tot nu toe allemaal niets voor.

    #3 Frank schreef:”Mooi essay, inderdaad. Ik denk overigens dat de huidige crisis nog lang niet diep genoeg is om onze maatschappij tot een herinrichting te bewegen. Het feit dat het financiële systeem tot op de dag onveranderd is gebleven doet mij vrezen dat ons nog minimaal een dergelijke subprime/euro crisis te wachten staat.”

    Met dat laatste ben ik het volledig mee eens.
    Maar waarom is het dan zo’n mooi essay?

  17. 25

    Zeg Harm, mijn opmerking was naar aanleiding van wat je op het andere draadje zei over Flip VanDyke en in tweede instantie over van Doormaal. Ik vind het merkwaardig dat je hier gaat doorzagen.

    Ik vind het overigens een mooi essay omdat het voor mij een aantal gedachtenlijnen schets die ik de moeite van het overdenken waard vind. En ja er zitten zonder meer ongerijmdheden in, dat maakt het nadenken over een stuk als dit alleen maar meer de moeite (en levert voer voor een boeiende discussie, zolang die niet op de man wordt gespeeld ook).

    Mijn kritiek gaat dus over je soms genadeloos harde toon betreffende de auteurs.

  18. 26

    Een “genadeloos harde toon” lijkt me in ieder geval iets anders dan beledigen. En als jij mij vergelijkt met “dat verwende kotertje uit Venlo”, dan is dat in ieder geval wel bedoeld als belediging lijkt me.

    In een vorig draadje was ik zo dom om het zijdelings over mijn tuintje te hebben. Dat vonden anderen een prachtig aanknopingspunt om mij weg te zetten als wereldvreemd. Wat ik daar eigenlijk zei werd nagenoeg volstrekt genegeerd. Tom van Doormaal:

    “Het is weer fraai. Ik probeer op te roepen tot een serieus debat dat ergens over gaat. Maar dat schijnt moeilijk te zijn. Natuurlijk, ik ben ook een ‘Mensch’: mijn vader stookte jenever in de oorlog en hij fantaseerde nadien over een autarkisch bestaan, waarbij geld ten naaste bij overbodig zou zijn.”

    en even verderop:

    “Wat ik wel vind is dat het een beetje praktisch moet zijn: als je wilt vluchten naar een autarkisch lusthofje, hoef je niet mee te doen.”

    Een ander truukje om een echt debat te vermijden is iemand wegzetten als ideoloog. Nogmaals Tom van Doormaal:

    “Misschien zijn we op dezelfde wijze opgeleid of hebben we de zelfde jeugdige dwaasheid onder de leden gehad. Ik herken dus veel. Maar dat steeds meer geld en macht in handen van steeds minder mensen komt, lijkt mij een klassieker: zo dacht Marx er ook over. Ik heb geen sommen paraat om te kijken of het waar is. Maar ik stel wel vast dat het kapitalisme, al of niet met deze concentratietendens ons grote voorspoed en welvaart heeft gebracht. Als je denkt dat het anders is zou ik het arbeiders- en boerenparadijs nog even in de herinnering terugroepen.”

    Alsof ik zou hebben opgeroepen tot “de dictatuur van het proletariaat”. De enige echte ideoloog hier is Tom van Doormaal, die het kapitalisme de best mogelijke vorm van economie vindt: er ontbreken alleen maar een paar wetten. Slechts de gedachte dat het bank- en verzekeringswezen ook alleen maar een vorm van gemeenschapsvoorziening is, doet hem al uitroepen dat hij een “systemendiscussie” wil vermijden.

    “we moeten terug, (naar) meer toezicht, meer regels, meer moralisme ook.”

    Nou, dan wordt het toch echt tijd voor een “genadeloos harde toon”,
    want zo laat ik me niet afschepen.

  19. 27

    Dank voor een aantal verlegen makende reacties. Ik bedoelde inderdaad een “essay”, een probeersel waarin ik feiten, onderstromen en gedachten combineer. Dat betekent dat je ook werkt met paradoxen en soms echte contradicties. Dat is nu eenmaal zo in de sociale wetenschap. Voor axiomatische stelsels moet je bij de wiskunde zijn.
    Ja, een mens is niks “by nature”, doet of laat niets, omdat hij zo gemaakt is. Ja, ook ik ben ideoloog, die streeft naar een rechtvaardiger wereld. Dus ook ik zoek, tegenstrijdig of niet, naar “de aard” van de mens, die verklaart, die mogelijkheden en beperkingen aangeeft.
    Maar ik ben een ideoloog, Harm, die niets zeker weet.
    Niet iedereen snapt dat: mijn uithaal over mijn pensioen en de onderwerping aan leidsman Angela was een ernstig grapje, om duidelijk te maken dat sommige mensen zich zorgen maken over hun bestaan.
    Ik probeer te harken in verschijnselen, denkbeelden, wetenschappelijke visies. Ik zie niet in waarom de boodschap van een stuk voor het weekend, op de achterkant van een lucifersdoosje zou moeten kunnen worden geschreven. Maar ik zal het proberen:
    – de liberale mensopvatting heeft de overheden tot deregulering van de financiële wereld gebracht, die de crisis heeft veroorzaakt, maar er zijn andere visies en inzichten in ontwikkeling, die nieuwe mogelijkheden zullen bieden.-
    Dan nog de autisten: het boek van Baron Cohen heeft inderdaad tot die verwarring geleid. Maar het zijn niet de autisten die gedisponeerd zijn tot de onbegrijpelijke wreedheden. De psycholoog is specialist in autisme en redeneert veel subtieler: hij onderscheidt de wegen borderline, psychpath en narcissist naar zero-empathy en schetst ze als overlappende verzamelingen.
    Dat ik probeer in kort bestek aandacht voor dat boek te vragen, stempelt mij toch niet tot een nieuwe Buikhuizen? Of Swaab toen die bij homo’s een afwijkende hersenstructuur vaststelde? Het boek is boeiend en de research lijkt een belofte: wie zich wil opwinden leze eerst het boek. Ik heb wat doorgeredeneerd over politieke en morele vragen, als het inzicht nog iets verder komt; dan komen er testen en geneesmiddelen beschikbaar, waarmee we keuzen kunnen maken, zoals ik beschrijf. Dat is gemorrel aan dingen die wezenlijk zijn: maar we doen dat al bij manisch depressieven, dus die keuzen liggen niet ver weg.

  20. 28

    Dat is nu eenmaal zo in de sociale wetenschap. Voor axiomatische stelsels moet je bij de wiskunde zijn.

    In de filosofie kan men heldere betogen opzetten, OOK over flexibelere onderwerpen. (Overigens, niet iedere filosoof doet dat, zeker niet. Maar het kan.) De sociale wetenschap is niet de beperking, de manier waarop je het vorm hebt gegeven in dit stuk wel (vooral te veel ideeen in te weinig woorden denk ik.)

    Dan nog de autisten: het boek van Baron Cohen heeft inderdaad tot die verwarring geleid.

    Het boek van Baron Cohen heb ik niet gelezen, maar jouw artikel wel, en daar heb ik op gereageerd. Ik wind me niet op over de inhoud van zijn boek, maar reageer op de manier waarop jij in dit artikel de zaken hebt samengevat en uitgewerkt: die is namelijk strijdig met de eigen inhoud.

    Nou is het mij niet te doen om het helemaal af te kraken, maar ik vind wel dat je wat makkelijk excuses zoekt – het is jouw artikel, jouw vorm, aan jou de taak om de ongerijmdheden eruit te halen. Zeggen dat het aan de sociale wetenschap ligt, of aan een andere schrijver, vind ik niet helemaal terecht.

  21. 29

    Dat betekent dat je ook werkt met paradoxen en soms echte contradicties. Dat is nu eenmaal zo in de sociale wetenschap.

    Is dit ook een sociaal wetenschappelijke bewering (die dus onderhevig kan zijn aan contradicties) , of niet ? (Zo ja , dan is ze toch zinloos , en zo nee , dan meen je blijkbaar toch te kunnen spreken vanuit een andere positie dan de door jouw gekarakteriseerde sociaal wetenschappelijke ?)
    Verder eens met Inca (# 28) hierover.

    – de liberale mensopvatting heeft de overheden tot deregulering van de financiële wereld gebracht, die de crisis heeft veroorzaakt, maar er zijn andere visies en inzichten in ontwikkeling, die nieuwe mogelijkheden zullen bieden.-

    Is dan die liberale mensopvatting : de mens als “ongeremd zelfzuchtig” ?

    En zijn dan die andere visies en inzichten die van Frans de Waal en van Baron Cohen ?

    Maar vat FdW in jouw citaat het niet-zelfzuchtige niet toch ook weer op als iets zelfzuchtigs ? (op de lange duur voorkomt het dat je wordt misbruikt. Uitbuiting en profiteren tegengaan is in ieders belang, en zorgt er voor dat je belangen serieus worden genomen.

    En betekent het zelfzuchtige opvatten als bepaald door genen en hersencircuit (m.i. de strekking van het deel over Baron Cohen en autisme) niet de keuze voor niet-zelfzuchtig gedrag niet meer opvatten als een ethische keuze maar als een keuze bepaald door de aard van ieders lichaam (in hoeverre iemand niet-zelfzuchtig kan zijn ligt aan zijn genen en hersencircuits) ? – Een keuze die daarmee dus geen werkelijke keuze meer zou zijn..

  22. 30

    Het is best een lezenswaardige overpeinzing, met aardige samenvattingen van boeken en aardige invallen.

    De makke van het stuk is dat de gedachtegangen nogal meanderen. Het gaat bijvoorbeeld van een tegenwerping dat autisten bewijzen dat gebrek aan empathie op zich moord en doodslag nog niet kan verklaren, via de toekomstfantasie over een verplichte genetische persoonlijkheidstest voor alle vijftienjarigen, naar de voorspelling dat autisten in de toekomst dmv pilletjes van hun autisme verlost kunnen worden, en een fors aantal dat misschien ook wel wil.

    Daarbij neem je niet duidelijk stelling of dit een goede zaak is of niet. Het ene moment lijkt het alsof je dat ziet als enerverende en positieve ontwikkelingen, en in de volgende alinea eindig je met meer vragen dan antwoorden.

    Dat roept de vraag op: wat wil je nu eigenlijk betogen? Dat raakt door al die bochten en wendingen en onderwerpen een beetje ondergesneeuwd.

    Als inhoudelijke kritiek zou ik willen inbrengen dat je wel heel erg op de tak gaat zitten dat het individuele brein (genetisch) allesbepalend is voor hoe het individu zich gedraagt. Nu neem ik Frans de Waal en Dick Swaab graag mee in mijn mensbeeld, maar de praktijk leert dat opvoeding en omgeving een hoop invloed hebben op hoe mensen zich gedragen.

    Als jij als ouder een kind wijsmaakt dat het beter is dan alle andere kinderen, ‘m altijd z’n zin geeft en verdedigt, wat hij ook uitspookt, dan is de kans groot dat dit een verwend, arrogant, sadistisch duiveltje oplevert. Dat is natuurlijk vreemd, indien het brein één en al genetica is. Levenservaringen als pesten, mishandeling, opvoeding beïnvloeden allemaal het brein.

    Daarnaast hebben omgevingsfactoren grote invloed op hoe mensen zich gedragen. Ik heb net een serie zitten kijken over het gruwelbewind van Leopold II in Congo. De terreur daar is niet zuiver ontstaan omdat er daar toevallig een samenstroom was bepaalde sadistische individuen. De terreur is ontstaan omdat terreur door de Belgische staat werd aangemoedigd vanuit het idee dat men de luie Afrikanen met keihard geweld moest dwingen om rubber te tappen. Zwarte soldaten in dienst van de Belgen kregen een bepaald aantal kogels mee op strafexpedities en om te bewijzen dat ze geen kogels verspilden, moesten ze voor elke kogel die ze afvuurden de rechterhand hand meenemen van een dode. Wat doe je dan als je mis schiet?

    Op zeker moment ging men vrouwen gijzelen om werkers te dwingen rubber te tappen. Die vrouwen werden verkracht, zonder dat een haan er naar kraaide. De gelegenheid maakt de dief.

    Dergelijke gruwelverhalen kun je uit tal van strafkolonies over de gehele wereld horen, van Noord-Korea, tot de Goelags en de nazi-concentratiekampen. Zie ook het Milgram-experiment, waarbij aimabele studenten in een paar weken veranderden in gedweeë, volgzame gevangenen en meedogenloze beulen. In Amerikaanse gevangenissen werkt dat niet anders.

    Maar hetzelfde geldt voor studentenverenigingen, de werkvloer, sportclubs, motorbendes, en noem maar op.

    Hoe komen bankiers er dus bij om onverantwoordelijk te bankieren, zichzelf enorme salarissen toe te kennen, als het fout loopt bij de staat aan te kloppen voor bail-outs, en zichzelf daarna weer enorme salarissen toe te kennen? Simpel: perverse prikkels door de aandeelhouders die belonen voor hoog kortetermijnrendement en acceptatie binnen de in-group. Zodra je die boardroom binnen loopt ben je natuurlijk een sukkel als je 30% minder verdient dan de mensen daar of bij de bank aan de overkant. Bovendien zou je dan minder verdienen dan je ondergeschikten.

    Voor het mensbeeld betekent dit: die broederschap is er dus sowieso wel, maar ze op zichzelf genomen is amoreel. De sociale omgeving is in eerste instantie de directe omgeving: de mensen om je heen met wie je dagelijks te maken hebt, en wat zij aanvaardbaar en bewonderenswaardig vinden.

  23. 31

    Tom schrijft:””Maar ik ben een ideoloog, Harm, die niets zeker weet.”

    Maar wat Tom wel zeker weet is, (hooggeleerde brief – #40) “dat het kapitalisme (…) ons grote voorspoed en welvaart heeft gebracht.” Op de tegenwerping dat het kapitalisme ons voorspoed en welvaart heeft gebracht ten koste van anderen en ten koste van onze leefomgeving komt (zoals wel vaker) geen antwoord.

    “Niet iedereen snapt dat: mijn uithaal over mijn pensioen en de onderwerping aan leidsman Angela was een ernstig grapje, om duidelijk te maken dat sommige mensen zich zorgen maken over hun bestaan.”

    Niet iedereen snapt wat? Dat ernstige grapje?

    @23 – “In plaats daarvan is Tom juist een van de mensen die zich er voornamelijk druk over maakt hoe je het ene gat met het andere kunt stoppen, in de hoop dat je die (economische, kapitalistische) structuur kunt handhaven, want hij heeft er vroeger zelf zoveel voordeel bij gehad. De conclusie dat de derde wereld nu op zijn deur klopt probeert hij ten koste van alles te vermijden.

    Tom smeekt er om dat ze daarbij zijn AOW uit empathie in stand zullen houden en zoekt vertwijfeld naar iets dat “van nature” deel uit maakt van de mens wat dat kan bewerkstelligen, om die hoop in stand te houden.”

    Ik heb in principe niets tegen ideologen, want als je je leefomgeving wilt begrijpen om er mee om te gaan en er eventueel invloed op uit te oefenen, dan zul je je een samenhangend idee moet vormen hoe die wereld er uit ziet en welke krachten daarin een rol spelen.

    Maar als ideologen de werkelijkheid negeren om hun ideologie in stand te houden,
    dan zijn ze tenminste blind en op soms zelfs verblind.
    Soms dom en soms zelfs gevaarlijk.

  24. 33

    Natuurlijk hebben schorpioenen het recht om te steken, want zo zijn ze. Maar mensen met stekels moeten wel een beetje precieser zijn: ik heb het kapitalisme verantwoordelijk gemaakt voor de welvaartsgroei, maar erbij gezegd dat ik er geen sommen bij paraat had. Ik heb niet gezegd dat ik me zorgen maak over het milieu en over de derde wereld. De honger is mondiaal afgenomen, maar veel meer zonnigs valt er niet over te melden. Ik heb niet gesmeekt om behoud van mijn pensioen, maar geprobeerd begrip te wekken voor diegenen, die vrij strak in de buurt van hun belangen blijven.
    Ik ben er niet voor het ene gat met het andere te stoppen en bepleit geen kapitalisme waar ik zo veel voordeel van heb gehad; ik kies wel voor een beperkte maar heldere uitweg uit de crisis: geen revolutie, maar hoe lossen we dit probleem op? Oplossen mag je letterlijk nemen: water toevoegen. Dat het gif niet verdwijnt is mij bekend, maar ik ben geen adolescent meer dus voor de rigoreuze radicaliteit ben ik niet meer. Daar krijg je kampen en wreedheid van.
    Ik geef Prediker graag toe dat ik wat meanderend schreef, dat ik geen duidelijke standpunten inneem. Ik heb een “neo-liberaal” citaat van De Waal opgenomen, ja. Baron Cohen ziet zero empathie als een belangrijke verklaring voor wreedheid; en empathie is voor autisten een probleem, dus de snelle lezer legt gemakkelijk de verkeerde verbinding.
    Maar het zijn boeken, die met “empathie” als invalshoek een nieuw mensbeeld scheppen. De Waal doet dat door een boek vol verbindingen tussen biologie en mensengedrag, Baron Cohen door verbindingen te maken tussen onderzoekstechnieken.
    Dat is inspirerend. Maar dan? Wat levert dat dan op? Daarover heb ik ook een paar beelden en vragen opgeroepen. Ver weg is dat niet: de medicatie voor manische depressie is een voorbeeld. Moet je die in vrijheid geven of moet je patienten dwingen? Dit soort morele problemen wordt overvloediger, als we meer weten en kunnen.
    Ook Inca vindt dat ik tegenstrijdigheden debiteer en dat ik te gemakkelijk naar excuses zoek. Daarover gaat het nu net in dit soort reacties. Ik probeer daarmee gewetensvol om te gaan en mijn werk voor Sargasso te verbeteren. Maar bij zware thema’s met een hoge frequentie is dat niet altijd eenvoudig. Ik excuseer me niet: maar als iedereen unisono roept dat ik mijn kop moet houden, dan kan ik ook heel goed zwijgen. Of luchtiger thema’s kiezen. Maar ik vind dit de moeite wel waard.

  25. 34

    “Ik excuseer me niet: maar als iedereen unisono roept dat ik mijn kop moet houden, dan kan ik ook heel goed zwijgen. Of luchtiger thema’s kiezen. Maar ik vind dit de moeite wel waard.”

    Niemand roept jouw op om te zwijgen en het is zeker de moeite waard. Dit zijn de thema’ s waar het om gaat en niet “Wilders”. Laten we dus maar lekker door gaan met bekvechten.

    Maar een vruchtbare discussie krijg je niet door te ontkennen wat je eigenlijk zegt, omdat een ander daar een wat cynische interpraetatie aan geeft. En ook niet door een ander steeds opnieuw rigoreuze radicaliteit in de schoenen te schuiven, waar je kampen en wreedheid van krijgt. De vraag is hoe we op geweldloze wijze de ruimte weer kunt bezetten die Wall Street ons op slinkse wijze ontnomen heeft. En ik ben ook geen adolescent meer, tussen 2 haakjes.

    En de fabel van de schorpioen gaat over een beest dat zijn gastheer dood, terwijl dat zijn eigen ondergang betekent, omdat het zijn natuur is.

    Ik kom erop terug, maar ik moet vandaag eerst iets anders gaan doen

  26. 35

    Dit lukt nog tijdens het ontbijt:

    #33 Tom – Op de eerste plaats zou ik nou toch wel eens willen weten, waar die gedachte, die angst, vandaan komt, dat het om rigoreuze radicaliteit gaat.

    In de loop van de afgelopen 30 jaar zijn alle gemeenschapsvoorzieningen, overheidstaken, geprivatiseerd. Raar genoeg riep toen niemand dat het om rigoreuze radicaliteit ging. Leg me nou eens uit waarom het omgekeerde dat wel zou zijn?

    Het gaat integendeel in eerste instantie om het terugdraaien van iets, naar een situatie die vroeger heel normaal was en die geen kampen en wreedheid met zich meebracht. De situatie die we nu hebben bezorgen mij heel wat meer associaties met kampen en wreedheid.

    Het enige grote verschil is, dat ik een stapje verder wil: ik zie de banken en verzekeringswezen ook als gemeenschapsvoorzieningen en ik vraag me af hoe je die rol nou het beste kunt omschrijven: hoe de invulling van die gemeenschapsvoorzieningen plaats zou moeten vinden, in het geval het je zou lukken om die terug te veroveren op de maffia.

    wordt vervolgt

  27. 36

    En wat is dit nieuwe mensbeeld (# 33) dan ?

    De mens als empathisch (maar uit egoisme) wezen (je Frans de Waal-stukje) ? Of de mens als maakbare mens (Cohen-autisme-stukje) ? Of iets anders ?

    En wat daarmee te doen dan ?

  28. 37

    De Rijkspostspaarbank was een bank van de staat. Deze bank werd pas in 1986 geprivatiseerd. http://nl.wikipedia.org/wiki/Rijkspostspaarbank.

    Dus leg me nu maar eens het principiele bezwaar uit dat zou bestaan tegen een bank die in handen van de overheid is. Overigens meen ik dat de ABN/AMRO op dit moment ook in overheidshanden is en ik zie niet in waarom je dat niet zo zou laten.

    Waarom zou je banken trouwens kapitaalinjecties geven? Je kunt ook een wet in het leven roepen dat een bank automatisch in overheidshanden overgaat, in het geval hij omvalt. De spaartegoeden worden op die manier als het ware automatisch gegarandeerd. Liefst wel tegen een maximum-bedrag, want dan had rijke stommeling maar gelijk ijn geld bij een staatsbank moeten onderbrengen.

    Helemaal nieuw is die gedachte trouwens niet, want toen ik het ideetje googelde, kwam ik zowaar hetzelfde voorstel tegen, dat notabene al in 2008 werd gedaan door een kamerlid.
    http://banken.startpagina.nl/prikbord/read.php?276,5408870,5408870,quote=1

    Het is een idee dat ook tamelijk voor de hand ligt, lijkt me. De vraag is alleen of je niet veel verder moet gaan. De laatste bijdrage van Michel draagt daar weer eens een paar stevige argumenten voor aan. Hij schrijft:

    “Maar er is ook weinig veranderd: in 2011 zijn de uitgangspunten en prioriteiten van de leidende elite is nog steeds dezelfde”

    En dan volgt een lijstje van 4 punten, die nagenoeg identiek zijn met de bezwaren die ik al heb ingebracht. Maar het belangrijkste punt komt een stuk later: ik heb er weer een nieuw woord bij geleerd: bricolage.

    “In de financiële industrie is regelgeving echter alleen maar input voor bricolage: de banken vinden manieren om de regels te omzeilen en zelfs naar hun hand te zetten. ”
    https://sargasso.nl/archief/2011/11/27/groundhog-day-niets-vergeten-niets-geleerd/

    Ik denk dat nationalisatie daar wèl effectief een einde aan zou maken.

    Nu kan ik me ook wel een aantal nadelen van nationalisatie voorstellen. En eigenlijk zit ik op goed geformuleerde bezwaren te wachten, liefst vergezeld van suggesties hou je die bezwaren zou kunnen onderbinden.

    En het rare is, dat ik jou/jullie niet zover krijg.

    Conclusie: jullie zijn de ideologen, niet ik.

  29. 38

    Het doet mij wel plezier, maar het lijkt net alsof ik voor de wereld verantwoordelijk word gesteld, maar ik was toch echt ook maar een tijdje klerk op een departement.
    Ik vond de grote privatiseringen ook helemaal niks, met name die waar je geen markt moet of kunt hebben, zoals het spoor, of de openbare nutsvoorzieningen. Ik heb ooit nog geschreven over de bedrijven die zich bezig hielden met data transmissie. Daardoor is informatie tot een verkoopbaar goed geworden, in plaats van een basisvoorziening zoals schoon water.
    Ik vind dat eigenlijk nog; in de moderne tijden zien we hoe de muziekindustrie is opgeblazen door internet: goede zaak? Er werd veel windhandel bedreven, maar hoe komt de goede uitvoerende kunstenaar aan zijn centen? Illustratie: Neil Young heeft het begrepen maar onder de 200 euro kom je de Heinekenhal niet meer binnen.
    Een genationaliseerde bank hebben we ook: De ABN Amro. Net toen ik mijn rekening wilde leeghalen, werd hij gekocht.
    Ik ben sterk voor een weg terug; niet helemaal terug, maar anders terug, modern terug.
    Ik heb het over de wonderlijke media, de ICT en de kansen die ons dat biedt om informatieverwerkingsproblemen op te lossen. Als ik een I-pad op mijn dijbeen bind, om mijn navigatieproblemen op te lossen, krijg ik inspecteurs op mijn dak, die dat te veel afleiding vinden, maar als ik een papieren kaart uitvouw en een ongeluk veroorzaak is het wel goed.
    Dat is een beetje het probleem met jouw stellingen: teveel oude receptuur, te weinig gebruik van het moderne en te weinig rekenschap van de werkelijkheid van nu.
    Zeker als je ook al op leeftijd bent, lijkt het mij nuttig na te denken over hoe je met kleine en effectieve koerswijzigingen weer een andere richting kunt vinden.
    Hoe is dit thema begonnen? Ik was in een bijeenkomst van sociaal-democraten die probeerden een nieuwe ideologische lijn te vinden. Maar over de kernproblemen van EU en euro ging het niet, terwijl ze nauwkeurig door de inleider waren geidentificeerd. Ik wil meepraten met met Merkozy en ik wil begrijpen waarom ze doen wat ze doen.
    Ik denk dat het ernstig is dat die discussie niet plaats vindt. Ik noem het de onmacht van de politiek.
    Ik wil graag debat over verandering, over beter toezicht, over een moreel reveil. Maar ook in een nieuwe vorm. Want mijn studietijd ligt achter me. Maar voel je niet beledigd, als ik je als een adolescent heb neergezet, want dat bedoel ik allerminst.

  30. 39

    Er werd veel windhandel bedreven, maar hoe komt de goede uitvoerende kunstenaar aan zijn centen?

    Medunkt dat het antwoord op je vraag te vinden is in datzelfde vraag: uitvoerende kunstenaar. Het is geen HMH, maar ik heb voor 013 nog nooit boven de 60 euro betaald voor een kaartje. Ook voor headline acts.

  31. 40

    Het spijt me, het blijft allemaal een beetje zouteloos los in de ruimte hangen. Daar wordt het debat niet helder de van, alleen wolliger.

    Wat zijn jouw uitgangspunten? Na al die stukken tekst ben ik er nog steeds niet echt uit. En met een tekst als “Ik ben sterk voor een weg terug; niet helemaal terug, maar anders terug, modern terug.
    Ik heb het over de wonderlijke media, de ICT en de kansen die ons dat biedt om informatieverwerkingsproblemen op te lossen.”
    kan ik helemaal niets. Wat doen informatieverwerkingsproblemen hier namelijk? Twee regels daarvoor ging het nog over het nationaliseren van banken en andere grote bedrijven, de link is mij volstrekt niet duidelijk. En hoe ik dat ‘anders terug, modern terug’ dan moet voorstellen?

    Ik zou het toch een stuk boeiender vinden als er wat meer lijn, wat meer helderheid in de stukken zit. Bepaalde basisbeginselen. Nee, dat zijn geen mantra’s: maar dan heb je tenminste een beginpunt, dat je kunt verduidelijken, concretiseren, uitwerken en, indien nodig, verwerpen.

    Concreet gemaakt over bijvoorbeeld het hele bankengebeuren: vind je het goed dat de ABN Amro is genationaliseerd? Vind je dat het zo moet blijven, of moet de bank volgens jou weer losgekoppeld worden? En op welke voorwaarden zou je dat loskoppelen zien? Hoe zou je dat ‘nieuwe, moderne’ willen toepassen?

    (En eh, wat het stukje over navigatie/Ipad/kaarten daar doet, is mij nog minder duidelijk. Het lijkt me ook feitelijk incorrect trouwens, maar omdat het verder niks met het onderwerp te maken heeft zal ik daar niet verder op ingaan.)

  32. 41

    Nee hoor, maak je geen zorgen, ik voel me niet beledigd. Het gaat tenslotte om slechte retoriek, die het gevolg is van een gebrek aan argumenten, daar kijk ik wel doorheen.

    Net zoals door de rest trouwens: dat heeft Inca vrij goed onder woorden gebracht. En, nee hoor, niemand riep jou op om te zwijgen. Alleen blijkt meer en meer, dat je eigenlijk niets te zeggen hebt.

    “Je schrijft:”Dat is een beetje het probleem met jouw stellingen: teveel oude receptuur, te weinig gebruik van het moderne en te weinig rekenschap van de werkelijkheid van nu.”

    Dat verwijt geldt nu juist degenen die ervan uitgaan dat een bank die in handen is van de staat is een log burocratisch apparaat zou zijn. De vraag is of dat zo was:
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Rijkspostspaarbank.

    Maar de vraag is nog veel meer, of dat een wet van meden en perzen is in de wereld van de informatietechnologie. Ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die zich afvragen of dan niet alle financiele gegevens in handen van de staat komen en welke gevaren dat met zich meebrengt. Ik vraag me nog veel meer dingen af, waar jij kennelijk nog niet eens bij stil gestaan hebt. Want bij jou lees ik geen woord daarover.

    “Zeker als je ook al op leeftijd bent, lijkt het mij nuttig na te denken over hoe je met kleine en effectieve koerswijzigingen weer een andere richting kunt vinden.”

    Meneer van Dormaal, Uw auto heeft aan vastloper gehad en helaas kunnen we dat niet oplossen door hem op te bouwen op gas.

    “Hoe is dit thema begonnen? Ik was in een bijeenkomst van sociaal-democraten die probeerden een nieuwe ideologische lijn te vinden. Maar over de kernproblemen van EU en euro ging het niet, terwijl ze nauwkeurig door de inleider waren geidentificeerd. (…). Ik denk dat het ernstig is dat die discussie niet plaats vindt.”

    Jij was op een bijeenkomst van sociaal-democraten en dit was het nivo van de discussie?
    Je bent niet de enige die zorgen maakt.

    Veel succes gewensd met jouw moreel reveil.

  33. 42

    As Pierre Bourdieu, the French anthropologist and intellectual, observed in his seminal work Outline of a theory of practice, the way that an elite typically stays in power in almost any society is not simply by controlling the means of production (i.e. wealth), but by shaping the discourse (or the cognitive map that a society uses to describe the world around it.) And what matters most in relation to that map is not just what is discussed in public, but what is not discussed because those topics are considered boring, irrelevant, taboo or just unthinkable. Or as Bourdieu wrote: “The most successful ideological effects are those which have no need of words, but ask no more than a complicitous silence.”
    https://sargasso.nl/archief/2011/10/15/bankiers-en-hun-rituelen/

  34. 45

    De tip komt van iemand die hier op Sargasso onlangs een enorme hoop linkjes plaatste. Ik kan me alleen niet meer herinneren waarbij dat nu precies was. Iets over het milieu. Maar de dank komt hem/haar toe.

    Ik zat hem te bekijken en ik ik vond het zeer de moeite waard. Het is nogal wat utopischer als mijn manier van presenteren, maar voor het overige is de overeenkomst met de manier waarop ik waarneem, voel en denk frappant.

    Ik kan me voorstellen dat niet iedereen gelijk de verbinding ziet met de economische stellingen die ik hier nu al verschillende malen onder woorden heb proberen te brengen, maar die is er wel. In ieder geval zie ik die als de eerste stappen die noodzakelijk zijn als je een geleidelijke overgang zou willen bewerkstelligen. Indien gewenst zou ik daar wel verder op in kunnen gaan.

    Dit systeem is aan zijn einde, dus die overgang komt toch wel, goedschiks of kwaadschiks. Gezien het gebrek aan fantasie en creativiteit dat hier ten toon gespreid wordt, denk ik dat de wal het schip zal keren. Hopelijk zal dat zo vreedzaam gaan als aan het einde van de documentaire, maar ik heb er een hard hoofd in.

  35. 46

    De menselijke aard kennende geloof ik niet in een geleidelijke overgang.
    Het status quo zal zo lang mogelijk in stand worden gehouden,tot de bom barst .
    En de ellende met fundamentele maatschappelijke veranderingen is dat het ten koste gaat van vele slachtoffers..

  36. 47

    Ik ben bang dat het laten voortbestaan van de huidige situatie nog meer slachtoffers maakt, zeker op langere termijn bezien.

    Het maffe is dat rabiate anti-communisten zich altijd haasten om de slachtoffers van hongersnood in China op het conto van Mao te schrijven. Terwijl het aantal slachtoffers van hongersnood die je moet toerekenen aan onze kapitalische vorm van economie waarschijnlijk een veelvoud hoger ligt.

  37. 48

    Van sommige reacties wordt ik wel vrolijk. Ik heb inmiddels een kloek boekwerk op Sargasso geschreven, dus wie wil kan mijn denkbeelden terugvinden. Maar ik geef toe: het is geen standaardwerk of wonder van systematiek. Dat lijkt me dodelijk voor het denken, daarom schrijf ik blogs en geen boeken.
    Maar Inca vraagt naar mijn geloof in ICT; je kunt besturen zien als een probleem van informatieverwerking, je kunt het marktfalen zien als een probleem van informatieverwerking.
    Nog geen idee? De uitgekiende informatiesystemen en communicatie mogelijkheden zorgen voor een geldverkeer over de wereld, waar bestuurlijke organen slechts hijgend achteraan kunnen hollen. Het is op zijn minst een partiele verklaring van de crisis. Je zou veel kunnen verbeteren als de overheid net zo goed was toegerust. En natuurlijk vind ik het prima dat de ABN Amro gekocht is toen het nodig was: ik had daar mijn geld en een hypotheek staan.
    Tegen Harm nog het volgende: ik heb de vorige eeuw mijn weg gezocht in de tweespalt van wereldvisies en ben er ongelovige door geworden. Ik geloof niet dat het kapitalisme heilzaam is, ik geloof niet in de markt, ik geloof niet in communisme of welk -isme dan ook.
    Maar ik geloof ook niet in de ondergang van “dit systeem”. Ik geloof in het grijpen van kansen, van kleine stappen voorwaarts. Mensen zijn taai als prairiegras, slim en vindingrijk. Er zal nog veel narigheid gebeuren, door domme politici, of door het geloof in systemen.
    Laten we met de kleine mogelijkheden die we zien, de domheid bestrijden, de rampen uitstellen en het lijden verlichten.