Democratische verantwoording

Foto: Sargasso achtergrond wereldbol
,
Inbreker (foto:flickr/Andwar)

Nu het voorbij is en het weblog dat zichzelf ook niet aan de wet houdt gestopt is met het kraaien van de victorie trekken de rookwolken op. En wat zien we? Een fractievoorzitter van GroenLinks die de zegt dat acties altijd binnen de wet moeten blijven. Een totale knieval voor de nieuwe tijdsgeest.

De boodschap van GeenStijl, de Telegraaf, Elsevier en andere rechts georiënteerde blaadjes is duidelijk: welkom in de nieuwe tijd, de tijd van de regels zijn regels-mentaliteit, behalve als het ons niet uitkomt.

Maar heeft Halsema gelijk en is het wenselijk dat elke actie binnen de wet blijft? Het lijkt me niet. Mensen als Mahatma Gandhi en Martin Luther King waren nooit zo ver gekomen als ze niet ook de wet braken. Niemand zal deze twee als immoreel veroordelen. Maar wat is dan het verschil tussen de actie van Duyvendak en die van deze twee illustere grootheden, waardoor Nederland massaal over Duvendak heenviel?

De Nederlandse socioloog Kees Schuyt omschreef reeds in 1972 criteria om te bepalen of een buitenwettelijke actie ‘geoorloofd’ is of niet. Hij stelde dat een actie moet:

  • in verhouding staan tot het doel,
  • openlijk zijn,
  • gewetensvol zijn,
  • geweldloos zijn

Het moge duidelijk zijn, de actie van Duyvendak voldeed bijna aan de eisen, maar niet helemaal. Openlijk kon je het niet noemen, en er is dan ook nooit – tot nu – verantwoording afgelegd voor de daad. En die rekenschap zou in dit geval wel eens het verschil kunnen zijn tussen boeman en held. In die tijd konden zijn acties waarschijnlijk op een hoop sympathie rekenen, en had hij toen aangegeven met de inbraak te maken te hebben, dan zou hem dat naast het risico op een (korte) celstraf ook veel sympathie hebben opgeleverd.

Op dit vlak schoot Duyvendak dus te kort. En niet alleen Duyvendak, maar ook GroenLinks als geheel. Door aan te geven dat Duyvendak intern alles al wel had opgebiecht schaarde de partij zich achter acties met gesloten vizier. En dat is een kwalijk standpunt voor een democratische partij.

Deelnemen aan het democratische proces betekent niet dat je nooit de grenzen van de wet, zoals bepaald door dezelfde democratische staat, buiten het parlement om ter discussie mag stellen. Maar laat dezelfde maatschappij dan wel over jou en je daad oordelen. Want als je echt uit bent op een verandering is dat een wezenlijk onderdeel van je daad: een publieke en gerechtelijke discussie over of hetgeen dat je wilt bereiken opweegt tegen wat je gedaan hebt. En accepteer vervolgens dan ook het oordeel van diezelfde democratie.

Reacties (50)

#1 bougeluk

idd, de vergelijking met Gandhi & King is dat zij wel zij juist zeer open waren over hun acties en daarvoor meerdere malen gestraft zijn.

  • Volgende discussie
#2 gronk

Op dit vlak kun je het verschil in mentaliteit tussen ‘links’ en ‘volksrechts’ (of GL vs GS) eigenlijk heel kort samenvatten: ‘links’ doet dingen vanuit een al-dan-niet-verondersteld algemeen belang, ‘volksrechts’ alleen voor het eigenbelang.
De regels-zijn-regels mentaliteit die je bij dat gedeelte van het rechtse electoraat ziet zijn er niet zozeer om ‘de orde te handhaven’, of voor het algemeen welzijn, maar als drempel om te voorkomen dat anderen jouw belangenzones inpikken. Anderen moeten zich aan de regels houden, zodat ze ruim baan geven voor jou.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 Victor

Buitenwettelijke acties kunnen, met of zonder bovengenoemde regels, best te verantwoorden of zelfs noodzakelijk zijn. Maar het past niet om vervolgens in het parlement, het huis van de democratie te gaan zitten alsof je niets gedaan hebt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 Joost

Zonder bovenstaande regels? Geef daar eens een voorbeeld van?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 jungle rock

Democratie is ook niet zaligmakend.

Als democratisch besloten wordt dat alle mensen met flaporen moeten worden kaltgestellt dan behoud ik mij het recht voor om “buiten parlementaire” actie te ondernemen.

Is maar een voorbeeldje.

Verder wijs ik nog op het feit dat Balkenende ons op grond van leugens een vuile illegale oorlog heeft binnengesleept en het bloed aan zijn handen heeft van een onbekend, doch groot, aantal mensen.

Dat kan je van Duyvendak toch niet zeggen.

Dus die Halsema moet niet zeiken of snel CU lid worden of zo; lekker hypocriet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 Joost

@5: Natuurlijk. Maar wat voor soort buitenparlementaire actie?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 jungle rock

Halsema sloot alle buiten parlementaire actie uit bij Nova laatst.

In het door mij genoemde voorbeeld sluit ik gewapend verzet niet uit. Ook al druist dat in tegen een “democratisch” besluit.

Bij die inbraak was er trouwens geen sprake van verzet tegen een democratisch besluit, er was immers democratisch vastgesteld dat we geen kerncentrales wilden, en de regering ging er toch mee door.

Wat moet je dan doen? Een partij oprichten met als doel het naleven van democratische besluiten aangezien de regering zich er niet aan wenst te houden?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 Joost

Ik vond de inbraak gerechtvaardigd, maar als hij zich daarna had aangegeven (doel immers bereikt), dan was het helemaal een actie volgens ‘het boekje’ geweest.

Gewapend verzet vind ik moeilijk, zelfs in het geval dat je hierboven beschrijft. Onderduikadres worden, ja. Maar met geweld verlaag je je tot het niveau van je tegenstander.

In een dictatuur zal het misschien weer wat genuanceerder liggen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 Bismarck

@8: “In een dictatuur zal het misschien weer wat genuanceerder liggen.”

Waarom is geweld wel geoorloofd in een dictatuur en niet in een democratie? En waar leg je de grens tussen een dictatuur en een democratie (en wie bepaalt tot welke categorie een regime behoort)?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 Zuiderling

Dus als een socioloog het zegt, mag het. Links-georiënteerden grijpen alles aan om hun ondemocratische acties te rechtvaardigen. Duyvendak is schuldig aan een misdrijf, punt uit. Want wat zouden jullie er van vinden als Michiel Smit hetzelfde had gedaan? Jarenlang hebben mensen met een linkse opvatting andersdenkenden gedemoniseerd. Nu het andersom gaat huilen jullie. Een beetje zielig.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 jungle rock

En het gewapend verzet tijdens WOII dan? Tegen de bevolkingsregisters enzo? Die zijn ook op democratische wijze tot stand gekomen. Werden daarna een beetje misbruikt door “het gezag” en als je toendertijd aan het NL volk had gevraagd “moeten we het bevolkingsregister opblazen?” dan was 80% van het NL volk tegen geweest.

Toch vond ik dat prima acties.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 Martijn

@5:
Halsema heeft gezegd dat “harde acties als inbraken, het publiceren van persoonsgegevens van ambtenaren en het aanzetten tot, of zelfs het gebruik van geweld voor een parlementaire partij als GroenLinks onacceptabel zijn.” (nadruk van mij.)

Verderop in dezelfde blogpost schrijft ze dan wel weer: “Ik realiseer me natuurlijk ook dat er situaties kunnen ontstaan waarbij burgers zo in gewetensnood zijn dat zij geen andere mogelijkheid meer zien dan ?burgerlijke ongehoorzaamheid?.” (weer mijn nadruk.)

Helder verhaal, dunkt me.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 bougeluk

@8&9 In een dictatuur zal het misschien weer wat genuanceerder liggen.

waarom woorden `misschien & genuanceerder’. in een dictatuur zou je niet anders kunnen. Het lijkt mij duidelijk: in dictatuur mag je niet protesteren, geen rechtszaken tegen de overheid(smensen) voeren, geen kritische artikelen in de media schrijven, zeker geen GC-blog onderhouden, moet ik nog doorgaan?. In dit geval kan selectief toepassen van geweld een uitkomst bieden. De vraag is niet of gewapend verzet in dictatuur gerechtvaardigd is, maar soort geweld dat gebruikt moet worden

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 gronk

Jarenlang hebben mensen met een linkse opvatting andersdenkenden gedemoniseerd.

Waarmee je maar weer eens bewijst dat mensen met ‘rechtse opvattingen’ ontzettende zielepoten moeten zijn. QED.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 Berend

§8
Omdat een socioloog regels heeft opgesteld over waar burgerlijke ongehoorzaamheid aan moet voldoen, is het dan alleen opeens nog maar goede burgerlijke ongehoorzaamheid als het daar aan voldoet. Misschien geldt dat voor de brave Maarten van Poelgeest, of voor jou. Maar dat is slechts een mening .

Bij bepaalde acties lijkt het me niet handig (hoge straf) er in het openbaar voor uit te komen. Ook in een zogenaamde democratie wordt veel achter gehouden voor de burgers, maar ook voor (een deel van) het parlement. Informatie openbaar maken is geoorloofd. Bijv over Irak, maar ook over de angsmachine die het anti-terreurbeleid is.
Wanneer een hedendaagse Wijnand Duyvendak die informatie steelt en openbaar maakt ben ik dankbaar en interesseert het me niet wie het gedaan heeft. Of dat nu Michiel Smit is of Femke Halsema´s neefje.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 Joost

@15: Op het moment dat de repercussies gigantisch zijn lijkt het me een ander verhaal. Maar denk je dat Duyvendak voor die inbraak een gigantische celstraf boven het hoofd hing, zeker gezien het feit dat een groot deel van Nederland het met hem eens was?

Ik vind de regels die die socioloog heeft opgesteld wel aardig, ja. Niet zaligmakend, maar in een democratie als Nederland is het wel een goede richtlijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 Berend

@16. Wat voor straf denk jij dat er staat op het stelen van militaire geheimen. Geen taakstraf dat kan ik je wel vertellen.
Van mij hoeven mensen zich niet persé bekend te maken. Ik hou wel van een beetje geheimzinnig heldendom. De Sheriff moet Robin Hood maar te pakken zien te krijgen, deze hoeft zichzelf niet aan te geven.
Dat is mijn leidraad waar het dit soort acties betreft en niet de Schuyt-norm

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 Peter

Die regels van Schuyt zijn wel aardig. Voortbordurend op de “grondlegger” van de burgerlijke ongehoorzaamheid, de liberaal Thoreau (zie dit stukje op Blik op de wereld).
Maar dat er in Duyvendak’s oproerige jaren voor andere regels en verdergaande illegaliteit werd gekozen is niet zo verwonderlijk.

1. De openlijke en meer ludieke acties van Provo en Kabouters leidden tot repressieve tolernatie. Dat was wel een beetje de dood in de pot.
2. Je kan je wel openlijk laten arresteren, maar in de gevangenis ben je actie-lam. Tenzij je van het kaliber Gandhi en Maarten Luther King bent.
(overigens gingen gevangen genomen dienstweigeraars in de 80-er jaren onder andere taalles geven aan ällochtone” medegevangenen en acties voeren tegen bepaalde onrechtvaardigheden in de bajes, dus helemaal non-actief hoeft dat niet te zijn).
3. In die tijd vinden niet alleen actievoerders, maar ook menig “gewoon” burger de kernenergie en de kernwapens echt levensbedreigend. Dan kies je wel voor andere actiemiddelen.

Verder wel aardig in dit verband dit artikel en navolgende discussie te lezen op Sargasso (met, reclame, een bijdrage van uw vaste gastlogger P.J. Cokema, ook hier verschenen).

Vraag bij dit alles is: hoe vindingrijk kan je binnen de huidige wet en hedendaagse cultuur van normen en waarden blijven en toch de nodige veranderingen bewerkstelligen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 jungle rock

@12 dus volledig in strijd met haar afvallen van Duyvendak.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 Joost

@17: Als de helft van het land vindt dat er een maatschappelijk probleem mee wordt aangekaart zal de rechter daar wel rekening mee houden, niet?

[rechts]
We leven immers in een land waar kinderverkrachtende moordenaars een week schoffelen krijgen
[/rechts]

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 Joost

@Bismarck:

“Waarom is geweld wel geoorloofd in een dictatuur en niet in een democratie?”

Het hangt helemaal af van het aard van het beestje. Als de dictatuur van zichzelf al gewelddadig is en elk vreedzaam protest wordt de kop ingeduwd, dan zit er misschien niets anders op.

Zie ook Nelson Mandela (democratie van een minderheid, dictatuur voor de meerderheid)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 bougeluk

@21 dictatuur is per definitie gewelddadig tov de burgers. vreedzaam protest is uitgesloten. het protest moet ergens er toe leiden: nl verandering van het dictatuur en daar zit een dictatoriale regime niet op te wachten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 Bismarck

@10: Als Michiel Smit geheime regeringsplannen die door één of meerdere ministers aan de democratische controle ontrokken worden publiceert, zal hij in mijn achting stijgen.

@21: Dan nog zie ik niet in waarom het gebruik van geweld zomaar ineens geoorloofd is. Uiteindelijk kan een regime niet blijven functioneren als de meerderheid van de bevolking aan burgerlijke ongehoorzaamheid doet. Om er je voorbeeld van Zuid-Afrika bij te pakken: Daar is het apartheidsregime ook niet verdwenen door de militaire strijd van het ANC (die wel veel onschldige slachtoffers heeft gvergd).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 Jay

@23 Dan nog zie ik niet in waarom het gebruik van geweld zomaar ineens geoorloofd is.

Het is niet “zomaar ineens geoorloofd” denk ik, maar het is wel minder makkelijk zomaar te veroordelen, omdat je in een dictatuur als dissident meestal niet veel andere opties hebt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 Jay

@5 Als democratisch besloten wordt dat alle mensen met flaporen moeten worden kaltgestellt dan behoud ik mij het recht voor om “buiten parlementaire” actie te ondernemen.

Ik ben het met je sentiment wel eens, maar je voorbeeld is een drogreden. Een dergelijk besluit is per definitie niet-democratisch. Democratie is een regering die de wil van de meerderheid uitvoert, maar tegelijkertijd de rechten van de gehele bevolking bewaakt, oftewel rekening houdt met de rechten van de minderheid. Jouw voorbeeld-besluit treedt zoveel grondrechten met voeten dat het in een democratie nooit zal kunnen plaatsvinden, alleen in een dictatuur.

Wat niet wil zeggen dat er geen voorbeelden zijn van democratische besluiten die de rechten van sommige groepen aantasten (“in het algemeen belang”), natuurlijk. Maar omdat dit soort besluiten meestal veel minder extreem en arbitrair zijn dan jouw voorbeeld wordt de vraag of (gewelddadige) ongehoorzaamheid geoorloofd is ook moeilijker.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 Bismarck

@25: Doel?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 KnapZak

@25 democratie kan heel mooi zijn, theoretisch inderdaad dan.

“Rekening houden met de rechten van de minderheid” klinkt ook leuk. Daar heb je bijvoorbeeld asielzoekers die worden afgeleverd bij de geheime dienst van hun land van herkomst om daar te worden gemarteld. Met die minderheid houdt de democratie toch geen rekening. Het beleid dat wordt uitgevoerd is wel democratisch besloten en het zal het overgrote deel van de NL’ers de reet roesten wat er met die mensen gebeurt.

Nou om voor die mensen op te komen kan ik wat burgerlijke ongehoorzaamheid wel billijken hoor. En het is geen theoretisch voorbeeld.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 KnapZak

Oh ik zie hier dat ik nog een KnapZak cookie had maar ik ben hierboven dus jungle rock, was vergeten dat ik hier KnapZak heette. Dus het is niet mijn bedoeling om een discussie met mezelf aan te gaan, voordat iemand dat denkt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 KnapZak

en met “hier” bedoel ik “op mijn werk” *gaat snel weer aan t werk*

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 Joost

@23: Ik zeg ook niet dat het dan geoorloofd is, maar wel dat het dan genuanceerder ligt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 Jay

@27 ”Rekening houden met de rechten van de minderheid” klinkt ook leuk.

Het is veel meer dan leuk klinkend, het is fundamenteel.

In een democratische samenleving is er een sociaal contract tussen burgers en overheid, waarbij burgers erop vertrouwen dat de overheid hun belangen niet uit oog verliest en de regering in ruil het mandaat geven om namens hen in het belang van de samenleving als geheel te handelen. Dat werkt alleen omdat je als burger redelijkerwijs mag aannemen dat je basisrechten beschermd worden door diezelfde overheid. Als de overheid die basisrechten arbitrair aantast is er niet langer sprake van democratie, omdat die overheid dan niet langer het vertrouwen van de burgers heeft en dus niet langer het mandaat heeft om namens hen te handelen.

Daar heb je bijvoorbeeld asielzoekers die worden afgeleverd bij de geheime dienst van hun land van herkomst om daar te worden gemarteld. Met die minderheid houdt de democratie toch geen rekening.

Jawel, dat doet ze wel, maar democratie wil niet zeggen dat er geen fouten worden gemaakt. Het is een kenmerk van democratie dat, zodra dit aan het licht kwam, er onderzoek naar ingesteld is, dat regeringsvertegenwoordigers hier verantwoording over hebben moeten afleggen. En deze ervaring zal in de toekomst dan ook een mede-overweging worden bij het besluit of mensen al dan niet moeten worden uitgeleverd.

Dat is natuurlijk voor de mensen die nu al uitgeleverd zijn allemaal niet zo relevant (en ik praat uiteraard niet goed wat er gebeurd is – het is een grove en schandalige handeling geweest), maar wel voor vele mensen die nu nog hier zijn en onder de bescherming van de Nederlandse overheid vallen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 Jay

@26, sorry wat bedoel je?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#33 Robert

[email protected]
Bravo Jay! Hetzelfde moet dus ook opgaan voor de jonge democratie Georgie. Of er ooit verantwoording afgelegd gaat worden, betreffende de minderheid in Zuid-Ossetie, is de vraag.
Of zie ik het mis?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#34 Jay

@33 Hetzelfde moet dus ook opgaan voor de jonge democratie Georgie.

Ja – de Georgische regering heeft m.i. het recht verspeeld zich te presenteren als de democratische regering van de Zuid-Osseten (hoewel het huidige conflict volledig in die termen zien wel wat te simplistisch is).

Ik stel overigens voor dat we verdere discussie over Georgië beperken tot de daarvoor bestemde discussie-threads.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#35 Bismarck

@32:Doel. Vooral ook even filmpje kijken (en opletten rond 1:20). Hoe beoordeel je die situatie? Geweld geoorloofd? Belgie wel of geen democratie?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#36 Jay

@35, ah ja, ik had er al eens van gehoord. Vreemde gang van zaken. Maar zonder meer informatie kan ik niet zomaar beoordelen wie hier moreel in zijn recht staat. Hoe lang wisten de bewoners al dat Doel op de sloop-planning stond? Zijn ze redelijk gecompenseerd? Hebben ze mogelijkheid tot hoger beroep gehad (ik neem aan van wel, België is nog altijd een rechtsstaat)? Enzovoort.

Wat ik ervan begrijp speelt dit al een aantal jaren en is er een gerechtelijke uitspraak geweest die sloop toestaat. In dat geval ga ik er vanuit dat de tegenstanders hun kans hebben gehad om hun standpunt naar voren te brengen en dat de rechter heeft geoordeeld dat de bescherming van hun belang in dit geval niet opweegt tegen het grotere belang van de haven. Als dat inderdaad zo is dan is wat hier gebeurt treurig maar in principe niet ondemocratisch, lijkt me.

Maar zoals gezegd, ik weet te weinig van de details om er echt over te kunnen oordelen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#37 Jay

@35 ik heb nog eens naar dat stukje rond 1:20 geluisterd en als het waar is wat die persoon van Groen daar beweert dan is het inderdaad schandalig, en vraag ik mij ook af hoe eigenlijk mogelijk is dat een rechter dan uberhaupt die sloopvergunningen heeft afgegeven…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#38 gronk

Ongeveer op dezelfde manier zoals hier in nederland mensen die ‘in de weg’ van de HSL of de betuwelijn zijn afgekocht met niet-reele verkoopwaardes van hun woning.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#39 Bismarck

@36: Ha dat is een makkelijke, wegduiken achter de rechterlijke macht. Ook in veel dictatoriale landen worden netjes rechterlijke uitspraken gedaan, volgens welke mensen uit hun huizen verdreven (of zelfs geexecuteerd) worden.

Ik blijf zeer geinteresseerd in de grens die Joost, Bougeluk en blijkbaar jij ook zien tussen gebruik van geweld in een democratie (niet geoorloofd) en een dictatorschap (wel geoorloofd). Waarom in A niet en B wel en hoe bepaal je of iets A of B is?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#40 KnapZak

Wat Bismarck zegt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#41 Jay

@39 Ha dat is een makkelijke, wegduiken achter de rechterlijke macht.

“wegduiken”? De rechterlijke macht is een fundamenteel onderdeel van hoe een democratie werkt.

Ook in veel dictatoriale landen worden netjes rechterlijke uitspraken gedaan, volgens welke mensen uit hun huizen verdreven (of zelfs geexecuteerd) worden.

Ja. Het verschil is dat ze hier niet geëxecuteerd maar gecompenseerd worden, en dat de rechterlijke macht in een democratie normaal gezien onafhankelijk opereert en dus niet _alleen_ de belangen van de regering hanteert, maar ook die van de burgers. Ik ga er dus van uit dat de rechter de belangen van alle partijen heeft afgewogen en uiteindelijk heeft besloten in het nadeel van de burgers. Ik neem ook aan dat er die burgers een compensatie is gegeven om het geleden verlies enigszins te compenseren. Dat is lullig voor die burgers, maar dat wil niet zeggen dat het dan ineens een dictatuur is of dat gewelddadig verzet geoorloofd is.

Je hoeft het niet met alle democratische beslissingen eens te zijn, maar elke democratische beslissing die je niet zint aangrijpen om te roepen dat je in een dictatuur leeft en dat gewelddadig verzet geoorloofd is is ronduit simplistisch.

Ik blijf zeer geinteresseerd in de grens die Joost, Bougeluk en blijkbaar jij ook zien tussen gebruik van geweld in een democratie (niet geoorloofd) en een dictatorschap (wel geoorloofd).

Zo zwart/wit als jij het hier stelt claim ik niet dat het is. Maar de grens zit hem in het principe dat een democratie ieder individu in staat stelt om geweldloos voor zijn belangen (of die van zijn groep) op te komen, via parlementaire vertegenwoordiging, rechtspraak, referenda, inspraakcommissies, vreedzame demonstraties, enzovoort. In een dictatuur heb je meestal die mogelijkheden niet en is vaak het enig alternatief (al dan niet gewelddadig) “illegaal” verzet.

Daar komt nog bij dat een dictatuur in mijn ogen per definitie geen legitieme regering is omdat het geen volksmandaat heeft – in tegenstelling tot een democratie. Acties met als doel het regime te beschadigen zie ik dus sneller als geoorloofd in een dictatuur dan in een democratie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#42 bougeluk

@39 Het laatste gedeelte van het betoog van @41 Jay is ook de reden voor mij om te zeggen dat selectief toepassen van geweld binnen een dictatoriale systeem geoorloofd is dan onder democratie. Ik begrijp echt niet dat je die onderscheid niet ziet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#43 pedro

Een verlichte despoot in een dictatuur brengt een land vaak meer goeds dan een corrupte democratische regering. Het gaat dan ook niet om democratie of dictatuur, maar om de rechtvaardigheid van de regering en de uitgevaardigde wetten. Het is onze democratische plicht ons te verzetten tegen onrechtvaardige bestuurders en wetten, of we nu in een dictatuur of in een democratie leven. En mogen onze acties daarbij niet tot een nog groter onrecht leiden, welk gevaar bij het gebruik van of het oproepen tot geweld levensgroot aanwezig is. Maar het heeft niets te maken met de regeringsvorm.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#44 bougeluk

Ha Pedro hoe was de vakantie, lang niet hier gezien! even ingaan op jou reactie.
Verlichte despoot is vooral een westerse uitvinding om de bevriende dictatoriale regimes mee aan te duiden. Hierdoor hoefde men de handelwijze van deze despoten niet zwaar te bekritiseren. In tegenstelling tot despoten die niet `verlicht? zijn, lees: niet westerse georiënteerd zijn.
In een dictatuur heerst onbeheersbaar corruptie, willekeur, zelfverrijking door de elite ten kosten van het geheel bevolking, martelpraktijken waartegen u kan zeggen, verdwijning van mensen enz. en tegen dit alles mag je niet protesteren. Even een proef op de som: De Jordaanse koning Houssein werd een verlichte despoot genoemd. In Jordanië gebeurden precies hetzelfde dingen als in Syrië. Toch werd het Koninklijke regime ontzien door westerse critici en zijn majesteit de koninklijk hoogheid Assad werd verafschuwd. Dit geldt ook voor super-super-super-hoogheid Sjah van Iran. Savak verrichte afschuwelijk dingen in zijn opdracht, toch was hij een verlichte despoot. In vergelijking met Ayatollahs werd hij de hemel in geprezen. Geldt natuurlijk ook voor Haji Soeharto, HassanII van Marokko, Socialistische broeders van Algerije. De laatste waren wat halfslachtig in hun oriëntatie, maar als het moest waren zij het westen zeer dienstbaar. De 2 Noordafrikaanse regimes werden als verlichte despoten gezien en werden op handen gedragen, terwijl hun Libische collega voor alles wat lelijks werd uitgemaakt. Dat concept van verlichte despoot is dus een propaganda-instrument en maakt geen verschil in hoe despoten tekeer gaan tegen `hun bevolking?.
Een corrupte democratische regime geeft in iedere geval hoop op verandering en je kan naar in het openbaar naar die verandering streven, zonder in de holste van de nacht te verdwijnen. Zie o.m. Turkije, India, Israël enz

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#45 pedro

Vakanties zijn altijd veel te snel voorbij…

Je wijst terecht op het propagandistische misbruik, dat corrupte regimes (het misbruiken van de term toont de corruptie aan) van de term ´verlichte despoot´ maken. In mijn reactie had ik het daar niet over, maar over het theoretische concept vanuit de tijd van Plato en Aristoteles. In de praktijk kunnen we wel zien, dat democratieën over het algemeen prettigere landen zijn om te wonen dan dictaturen. Maar het is geen natuurwet, dat een democratie per definitie rechtvaardiger is dan een dictatuur. En is de rechtvaardigheid van het regime, dat, imho, bepaalt of en in hoeverre verzet tegen dat regime gelegitimeerd is, niet de vraag of het een dictatuur of democratie is. Waarbij ik de vraag wat nu eigenlijk een democratie is, buiten beschouwing laat: de Soviet Unie noemde zichzelf bijvoorbeeld democratisch, maar wij niet. Het huidige Rusland noemt zichzelf democratisch, en wij hebben dat de afgelopen jaren ook gedaan, hoewel er feitelijk niet erg veel veranderd is in dat land. Net als in de rest van het voormalige oostblok zijn vrijwel alle machthebbers van nu voormalige communisten en zijn degenen, die van de economische hervormingen profiteren en profiteerden, dezelfden, die vroeger de economische topposities innamen. Er is dus vrijwel niets veranderd, behalve de naam van het beestje, die van communistische dictatuur in parlementaire democratie is veranderd.

Het grootste probleem van de verlichte despoot (niet die van de propaganda, maar die van de theorie), is, dat hij op een dag dood gaat en zijn opvolger vrijwel altijd een door macht gecorrumpeerde ja-knikker is, omdat in hiërarchische systemen, waarvan de dictatuur de meest uitgewerkte vorm is, ja-knikkers, die bereid zijn hun ellebogen te gebruiken, gemakkelijker aan de top komen dan de mensen, die kritisch nadenken en steeds met anderen rekening willen houden. Dat is dus ook meteen de reden, dat dictaturen vaak veel minder rechtvaardig zijn en dat verzet (tot gewelddadig verzet aan toe) daartegen veel vaker legitiem is dan het verzet tegen een democratische macht.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#46 Bismarck

@41/42: Ik begrijp dat jullie het gebruik van geweld tegen de overheid in Bhutan (tot voor kort) en Liechtenstein toestaan, maar in Columbia en Sri Lanka veroordelen?

Daarnaast ben ik zeer geinteresseerd hoe je vaststelt of de rechter de belangen van alle partijen eerlijk afweegt en hoe je omgaat met wat jij ziet als democratien, die demonstraties verbieden bv. onder het mom van “bescherming van de openbare orde”, of die publicaties verbieden vanwege bv. “aanzetten tot haat”, of die partijen verbieden vanwege bv. “het verkondigen van discrimminatie” en op deze wijze dus wel degelijk geweldloze mogelijkheden tot het opkomen voor bepaalde belangen belemmeren?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#47 bougeluk

Columbia, Sri Lanka: prachtige demociën.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#48 bougeluk

democien=democratien. iemand at letters uit mijn woorden. of was de hoeveelheid bier die hiermee iets van doen had

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#49 Jay

@46 Daarnaast ben ik zeer geinteresseerd

Dat ben je helemaal niet Bismarck.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#50 Jay

Mijn reactie #49 was misschien wat erg kort, daarom alsnog inhoudelijk:

@46 Ik begrijp dat jullie het gebruik van geweld tegen de overheid in Bhutan (tot voor kort) en Liechtenstein toestaan, maar in Columbia en Sri Lanka veroordelen?

Nee, dat heb ik niet gezegd, noch geimpliceerd.

Daarnaast ben ik zeer geinteresseerd hoe je vaststelt of de rechter de belangen van alle partijen eerlijk afweegt

In sommige gevallen (lees: sommige landen) weet je dat niet. In andere weet je dat er een democratisch systeem in plaats is dat rechterlijke onafhankelijkheid waarborgt via allerlei instrumenten, o.a. door toetsing via verschillende controlerende organen. Dit is bijvoorbeeld in Nederland het geval. Je mag er in Nederland gevoeglijk vanuit gaan dat je een eerlijk proces krijgt, dat de staat niet bij voorbaat gelijk krijgt. Dat wil uiteraard niet zeggen dat rechters geen fouten kunnen maken. Het blijft mensenwerk. Daar bestaan dan o.a. beroepsprocedures voor.

en hoe je omgaat met wat jij ziet als democratien, die demonstraties verbieden bv. onder het mom van “bescherming van de openbare orde”, of die publicaties verbieden vanwege bv. “aanzetten tot haat”, of die partijen verbieden vanwege bv. “het verkondigen van discrimminatie” en op deze wijze dus wel degelijk geweldloze mogelijkheden tot het opkomen voor bepaalde belangen belemmeren?

Hoe ik dat zie is dat een rechter in deze gevallen het belang van de samenleving als geheel hoger acht dan het belang van het individu of de groep in kwestie, en daarom in het nadeel van die groep beslist. Daar is in principe niks ondemocratisch aan (hoewel ik het persoonlijk vaak niet eens ben met dergelijke verboden).

Dit is allemaal redelijk elementair eigenlijk, ik begrijp niet zo goed wat je nu eigenlijk dwars zit.

  • Vorige discussie