De vierde revolutie

GeenCommentaar heeft ruimte voor gastloggers. Vandaag een stuk van Kris Verburgh, dat eerder in de Volkskrant verscheen. Kris is auteur van twee populair wetenschappelijke boeken over het universum, evolutietheorie en de werking van de hersenen.

Spirit of Earth (Foto: Flickr/Bram & Vera)De vierde grote revolutie is bezig. Een nieuwe revolutie in het denken, in het beeld dat de mens over zichzelf heeft. Er zijn reeds drie dergelijke revoluties geweest. De eerste werd ingeluid door de Poolse astronoom Nicolaus Copernicus, die verklaarde dat onze planeet niet langer het centrum van de kosmos was. De tweede revolutie was die van Charles Darwin, die duidelijk maakte dat de mens niet door een vingerknip van god werd geschapen maar het product is van miljoenen jaren evolutie. De derde revolutie betreft de werking van onze hersenen, waarbij blijkt dat al onze hopen, hartstochten en herinneringen het resultaat zijn van het geknetter van honderd miljard zenuwcellen onder onze hersenpan.

De vierde revolutie gaat over het hoogste van het hoogste, namelijk over het bestaan van God. De vierde revolutie toont aan dat het bestaan van goden enorm onwaarschijnlijk is en verklaart ook het waarom van het geloof. Volgens dit laatste inzicht geloven mensen niet omdat ze denken dat de goden echt bestaan, maar omdat onze breinen na miljoenen jaren evolutie zodanig in elkaar zitten dat ze juist heel vatbaar zijn voor enorm veel vormen van (bij)geloof.

Neem bijvoorbeeld spirituele ervaringen, die vaak de basis vormen van heel wat religieuze gevoelens. Het laatste decennia werden nonnen onder scanners gestopt en mediterende monniken met elektroden volgeplakt.

Wanneer een boeddhistische monnik mediteert, dan sluit hij zijn ogen. Hierdoor komt er minder visuele informatie terecht in de pariëtale hersenschors, die instaat voor de oriëntatie van het lichaam in de ruimte. De pariëtale hersenschors gaat op een lager pitje draaien, waardoor de monnik zich niet meer kan oriënteren in de ruimte. Hij wordt één met de ruimte, of beter gezegd: hij wordt één met de kosmos, iets wat een ‘spirituele’ ervaring bij uitstek is.

Als de monnik nog verder blijft mediteren, met gesloten ogen en een niet-bewegend lichaam, zal er nog minder visuele en proprioceptieve (bewegings-) informatie de pariëtale cortex bereiken, zodat ook de grenzen van zijn lichaam vervagen. Tijdens de meditatie richt hij ook zijn aandacht op een bepaald object in zijn gedachten (zoals een kaarsvlam of een ander rustgevend beeld), waardoor bepaalde gebieden in de frontale hersenschors enorm actief worden. Deze gebieden onderdrukken omliggende hersenzones die instaan voor het ikbesef, waardoor de monnik zijn ik-besef verliest en hij dus echt één kan worden met het heelal. Hijzelf bestaat niet meer. Het is niet meer ‘ik’ en de ‘het heelal’, maar het heelal is het ik geworden.

Natuurlijk kan men stellen dat God ons het vermogen heeft gegeven om deze gevoelens te kunnen ervaren en dat het feit dat ze door een scanner blootgelegd kunnen worden niets afdoet van de ‘verhevenheid’ van deze gevoelens. Maar als men de context van het hele verhaal bekijkt, dan lijkt het er op dat niet een opperwezen, maar vooral de ‘doelloze’ evolutie voor deze spirituele ervaringen gezorgd heeft.

Het is immers zo dat spirituele gevoelens pas kunnen ontstaan als er bepaalde hogere bewustzijnsvormen uitgeschakeld worden, namelijk het besef van de oriëntatie van ons lichaam in de ruimte en ons zelfbesef. Het lijkt er dus op dat het ervaren van spirituele gevoelens niet het betreden is van een ‘hoger’ bewustzijnsniveau maar juist een lager bewustzijnsniveau.

Een mediterende monnik verliest zijn zelfbesef immers. Een hond, een kat of een konijntje hebben waarschijnlijk geen zelfbewustzijn, maar enkel een bewustzijn, waardoor ze eigenlijk continu ‘spirituele’ ervaringen hebben. Voor een hond is er geen ‘ik’ en de ‘wereld’: de wereld is het ‘ik’ zelf. De neurowetenschapper en Nobelprijswinnaar Gerald Edelman vatte het als volgt samen: ‘Een mysticus is iemand die probeert te denken als een hond’.

Door te achterhalen hoe spiritualiteit ontstaat, blijkt dat vele interpretaties die de mens aan dit soort ervaringen geeft verzonnen zijn. Door te mediteren betreden we geen hogere sferen maar gedragen we ons meer als dieren die geen zelfbewustzijn hebben. Uiteraard hoeft dit inzicht niets af te doen aan de ervaring zelf.

De vierde revolutie bestaat eruit dat nu andere verklaringen kunnen worden geven voor spirituele ervaringen, bijna-dood-ervaringen, out-of-body-experiences, onze zoektocht naar zin, en zelfs het waarom van het geloof. Bovendien maken deze nieuwe inzichten en vooral hun context, steeds duidelijker dat deze vermogens het gevolg zijn van basale hersenfuncties, of zelfs het denken op een primitiever niveau, gaande van de endorfine-rush die gelovigen krijgen wanneer ze in groep rituelen uitvoeren, tot de mediterende monnik die zijn zelfbewustzijn uitschakelt.

  1. 1

    Natuurlijk kan men stellen dat God ons het vermogen heeft gegeven om deze gevoelens te kunnen ervaren, en dat het feit dat ze door een scanner blootgelegd kunnen worden niets afdoet van de ‘verhevenheid’ van deze gevoelens. Maar als men de context van het hele verhaal bekijkt, dan lijkt het er op dat niet een opperwezen, maar vooral de ‘doelloze’ evolutie voor deze spirituele ervaringen gezorgd heeft.

    Fijn, zoals de 2e zin de 1e helemaal niet uitsluit, hoewel ie doet van wel. Al met al is het gewoon weer zo’n stukje van: ik kan aminozuren reproduceren uit methaangas en …, dus God bestaat niet.

    Geweldig.

  2. 2

    Het geloof in de wetenschap. Ook best een fascinerende religie.

    “De vierde revolutie toont aan dat het bestaan van goden enorm onwaarschijnlijk is” is een briljante zin. Net zo enorm onwaarschijnlijk dat uit een aminozuren pool zo een variëteit aan leven is ontstaan.

    Maar toch ben ik blij dat mensen zo een rotsvast vertrouwen hebben in hun geloof.

  3. 3

    @2, ”Net zo enorm onwaarschijnlijk dat uit een aminozuren pool zo een variëteit aan leven is ontstaan.”

    Nee dus, misschien moet je je iets meer in de materie verdiepen. Maar wat je daar zegt is simpelweg onjuist. Ik heb niet echt de tijd (en zin) om de hele uitleg waarom hier neer te kalken, maar je zou bijv. eens een boekje van Mr. Dawkins moeten lezen. Die kan het sowieso beter uitleggen dan ik.

  4. 4

    Erg leuk stuk. Altijd fijn als zweverigheden geconfronteerd worden met de natuurwetenschappen. Ik vraag me alleen wel af hoe zeker het is dat de hond of andere zeer intelligente dieren geen zelfbewustzijn hebben. Die beesten zouden wel eens dichter bij ons kunnen staan dan we denken. Sam Harris geeft in een voetnoot in End of Faith aan dat hij dit ook wel een boude veronderstelling vindt.
    Ik ben geen deskundige, maar wat ik opvallend vind aan met name honden, is het gemak waarmee een hond omschakelt tussen de mensenwereld en de hondenwereld. Ik zie dit als een aanwijzing voor een hoog ontwikkeld bewustzijn. Het dier begrijpt heel goed dat hij in twee geheel verschillende sociale systemen leeft, en daar dan ook geheel verschillende rollen in speelt. Ik ben geneigd te vragen: waarom zou een hond dat kunnen zónder dat hij over een ‘ik’ beschikt?

  5. 5

    @1 ik denk dat het doel hier niet zozeer is dat god niet bestaat, alswel dat er geen goede reden is om te postuleren dat hij wel bestaat. Redenen/aanwijzingen die traditioneel als bewijs voor het bestaan van god worden aangedragen zijn stuk voor stuk onderuit gehaald door wetenschappelijke vooruitgang. Tegenwoordig blijft de gelovige weinig anders dan postuleren “dat geloof ik gewoon zo” (hetgeen uiteraard haar goed recht is) danwel defensief (en foutief) reageren met een variant op “wetenschap is ook geloof”.

  6. 7

    @6 het revolutionaire zit hem denk niet zozeer in het al dan niet bestaan van god, maar meer in de verklaring die nu gegeven kan worden voor het feit dat zoveel mensen vatbaar zijn voor geloof/religie.

    Maar ik ben het wel met je eens dat het een tikje aan de pompeuze kant is om al van een revolutie te spreken: het lijkt mij pas revolutionair op het moment dat een significant deel van de mensheid dit inzicht deelt/begrijpt.

  7. 8

    “dat geloof ik gewoon zo”

    Is ook de enige reden die nodig is. Het probleem is dat niemand van de skeptici dat begrijpt.

    Ik denk trouwens niet dat de meeste gereformeerden mediteren en hun bewustzijn “verlagen” naar dat van een hond. En de meeste gelovigen in Nl zijn allang niet meer bezig met groepsritueel.

  8. 9

    @8 ” ‘dat geloof ik gewoon zo’ is ook de enige reden die nodig is.”

    Dat is alleen waar als je ‘nodig’ beperkt tot ‘nodig voor mij persoonlijk’ en alle andere vormen van ‘nodig’ (‘nodig voor een juiste verklaring van de oorsprong van het leven’, ‘nodig voor een rationeel en consistent wereldbeeld’, enz.) uitsluit.

    Zoals gezegd, prima als jij daar voldoende aan hebt.

    ”Het probleem is dat niemand van de skeptici dat begrijpt”.

    De enige die iets niet begrijpt in deze is de gelovige: het is gewoon een non sequitur. Het is hooguit “de enige reden die nodig is” om jezelf te misleiden, maar zeker niet voldoende om enige vorm van verklaring voor het bestaan te geven.

  9. 12

    jemig de pemig. Hoe kan iemand zoveel zinnige dingen zeggen over het brein, en er dan vervolgens zo ontzettend naast zitten met zijn conclusies.

    Hoe bereken je in vredesnaam de waarschijnlijkheid van het bestaan van een god?

    “danwel defensief (en foutief) reageren met een variant op “wetenschap is ook geloof”.

    Leg eens uit? Wetenschap is gewoon een instrument, een hamer. Prima om raketten mee de lucht in te krijgen, maar bij dingen als waarheid, en het ‘verklaren van het bestaan’, schiet je er niets mee op, net zo min als je met een hamer een plank kan doorzagen.

  10. 13

    “maar bij dingen als waarheid, en het ‘verklaren van het bestaan’, schiet je er niets mee op”.

    En waarom niet? De wetenschap levert wat mij betreft betere verklaringen van het bestaan dan alle gecombineerde religies.

    Sterker nog, het verklaren van het bestaan kan alleen maar wetenschappelijk gedaan worden, al het andere zijn slagen in de lucht.

  11. 15

    @14:
    “Wetenschappers zijn filosofisch skeptisch en doen (uitzonderingen daargelaten) niet aan ‘de waarheid’.”

    precies!

    biologen-blabla: niet echt. Biologen verklaren hoe dit eiwit tot expressie komt, wat het betekend als hersengebied zus bovengemiddeld veel activiteit vertoond, en hopelijk op een dag ook hoe het komt dat de fukking french grunt zich in zo grote getale in die fukking onbegaanbare mangroves ophoudt.
    Op vragen die beginnen met “waarom..” hebben biologen meestal een onderhoudend antwoord, maar niet een die er meer toe doet dan die van jan-met-de-pet.

    @13:
    omdat het uiteindelijk om het even is of je in occam’s razor gelooft, in een oppermachtig opperwezen, of in onzichtbare reuzeolifanten.

    Natuurlijk, als ik een enge ziekte krijg sta ik morgen op de stoep bij een arts (een wetenschapper dus), en niet bij iemand die met aardstralen of zoiets werkt. Maar dat zijn dingen die zich in het domein van de wetenschap bevinden.

    Waarheid en het waarom hebben per definitie niets met wetenschap te maken.
    De verklaring dat dit alles zonder god tot stand is gekomen aannemen op grond van occams razor is prima, maar ook een pracht van een circelredenering. Gelovigen snijden de circel op precies de andere plek door, en dat komt hoe dan ook op hetzelfde neer.

  12. 16

    @jeorne: “Waarom houdt de fukking french grunt zich in zo grote getale in die fukking onbegaanbare mangroves op?”.

    Kijk, en daar heb je een waarom-vraag! De “Waarom” vragen hoeven helemaal niet zo hoogdravend te zijn hoor! En de antwoorden op het “waarom” van de mens ook niet. Ik denk dat die antwoorden uiteindelijk belachelijk simpel zullen zijn. Zo simpel dat velen ze niet zullen willen accepteren. We weten waarom vogels migreren, mieren de dingen doen die ze doen. Uiteindelijk weten we ook waarom de mens doet wat ie doet.

    Dat zijn gewoon wetenschappelijke vragen waar je theoriën op los kan laten.

    Waarheid en waarom hebben dus weldegelijk met wetenschap te maken. Je mag mij de cirkelredenering “zonder god” uitleggen, en waarom dat dezelfde is als de cirkelredenering “met god”.

  13. 17

    @2
    Ik wilde eerder reageren, maar is er niet van gekomen. Wat ik begrijp van Dawkins is dat alles door louter toeval is ontstaan. Maar als alles door louter toeval is ontstaan wat is dan de intentie van leven, en waarom wil leven overleven. Immers er is geen enkele ratio voor aan te geven dat op een zeker moment een aantal aminozuren door toeval besluiten te overleven. Immers elke rangschikking is goed. Toeval impliceert immers geen goed of slecht hooguit zijn.

    Maar misschien is het ook eens raadzaam Alister McGrath te lezen. Hoogleraar aan de zelfde universiteit als Dawkins. Alleen Dawkins wil niet in discussie met McGrath, daar hij dat tijdverspilling vindt. Nederlands Dagblad.

  14. 18

    “Immers er is geen enkele ratio voor aan te geven dat op een zeker moment een aantal aminozuren door toeval besluiten te overleven.”

    Ik raad je aan Dawkins (nogmaals) te lezen dan wel je eens goed te verdiepen in de evolutietheorie.

    Gezien het aantal en het soort mensen waar Dawkins wél mee in debat is gegaan vertrouw ik zijn oordeel wat betreft McGrath, ware het niet dat ze weldegelijk met elkaar in debat zijn gegaan. De debatten zijn redelijk simpel te vinden.

    Ook reviews van McGrath zijn boeken zijn te vinden.

  15. 19

    @ spyut12:

    “Kijk, en daar heb je een waarom-vraag! De “Waarom” vragen hoeven helemaal niet zo hoogdravend te zijn hoor! En de antwoorden op het “waarom” van de mens ook niet.”

    ..eh nee. Het is een verklaring hoe iets gebeurd, niet waarom. Toegeven, dat lijkt soms verdacht veel op elkaar maar je moet het vooral niet door elkaar halen. Je moet een model met voorspellende waarde, hoe hoog die ook is, natuurlijk niet verwarren met wat iets echt is. Mijn woorden verdraaien als je me citeert is trouwens niet heel chique.

    Spuyt12:”Dat zijn gewoon wetenschappelijke vragen…”
    vragen zijn nooit wetenschappelijk. Theorieen of hypotheses eigenlijk ook niet, die mag je uit zo uit je duim zuigen, geen enkel probleem (of in een droom tot je laten komen, als je voor een knapperend haardvuur zit). De methode waarop je een theorie test, dat doet ertoe.

    Wetenschap verteld ons niets over hoe een of andere werkelijkheid er uitziet: voor dat soort triviale dingen heb je juist religie.

  16. 20

    Het “waarom” doet er helemaal niet toe. Waarom zou het ook?

    Het doet er alleen maar toe als er daadwerkelijk een reden is dat leven moet bestaan, maar er is geen reden te bedenken waarom er een fundamentele noodzaak tot leven is.

    De pest is alleen dat dat voor ons denkende wezens wat lastig te accepteren is, omdat we denken dat daarmee ons bestaan zinloos is. Maar dat hoeft natuurlijk niet.

    Het feit dat het ontstaan van leven redeloos is, wil niet zeggen dat leven, onderkend en benoemd door onszelf, vervolgens zinloos is.

    Als levende en denkende wezens zijn wij dragers van ideeen en gedachten geworden. Dat geeft onderling onderscheid en geeft zin aan de individualiteit.

    Een waarom is er niet, maar zin weldegelijk.

  17. 22

    @20

    Aangezien “zin” een menselijk concept is, bestaat het natuurlijk niet werkelijk. ’t Is maar hoe je het zelf invult of laat invullen.

    Zonder inzicht in het antwoord op “waarom” kun je wel zeggen “er is geen reden”, maar dat is net zo dom als “daarom” (religie).

    En wetenschap is dan wel geen vorm van geloof, geloven dat alles verklaard kan/zal worden door de mens (m.b.v. de wetenschappelijke methode) is er wel een. Niet geloven is tenslotte ook maar een vorm van geloven.

  18. 23

    Niet geloven is tenslotte ook maar een vorm van geloven.

    Niet ‘maar’ een vorm. Het is de uitgangspositie. Je gelooft veel meer dingen niet dan wel. Als niet geloven equivalent zou zijn aan geloven, dan kom je in het Alice in Wonderland van de Gekke Hoedenmaker die zijn onjaardag viert.

  19. 24

    @23

    Het is jouw uitgangspositie. Gebaseerd op wat jij waarschijnlijk vindt. Waarschijnlijkheid gebaseerd op eenvoud van verklaring, en dat behelst twee waardeoordelen.

  20. 25

    @22

    “Aangezien “zin” een menselijk concept is, bestaat het natuurlijk niet werkelijk. ’t Is maar hoe je het zelf invult of laat invullen.”

    Uiteraard. In die zin zou het leven net zo goed zinloos kunnen zijn als zinvol. Dat staat dan echter los van of er een antwoord is op de “waarom” vraag.
    Dat antwoord is dan ook niet noodzakelijk.

    “Zonder inzicht in het antwoord op “waarom” kun je wel zeggen “er is geen reden”, maar dat is net zo dom als “daarom” (religie).”

    Waarom?
    Ik zeg bovendien dat er geen reden te bedenken is waarom een fundamentele noodzaak tot leven zou moeten bestaan. Er is wel een reden dat leven bestaat, maar dat is een verklaring en geen aanleiding.

  21. 26

    @23: het wordt nu een beetje een taalspelletje, maar “niet geloven dat X” is niet hetzelfde als “geloven dat niet-X”.
    Honden geloven niet dat god bestaat, en geloven ook niet dat hij niet bestaat.
    Aangaande god zijn ze dus niet gelovig.

    Wat het eerste punt betreft zijn atheisten net honden. Wat het tweede punt betreft niet: ze geloven “dat god niet bestaat”. Gelovig, dus.

    Een agnost is iemand die de misvatting heeft dat het opschorten van een oordeel in dit geval zin heeft. Een atheist zonder ballen, dus, en vermoedelijk ook meer een kattenmens.

  22. 28

    @26 *zucht* nee. Hoe graag je ook wil dat ‘atheisme ook een geloof is’, dat is niet het geval.

    Geloof is iets anders dan een onderbouwde mening hebben. Er is een fundamenteel verschil tussen een gelovige en een atheist, namelijk dat de atheist in principe zijn mening dat god niet bestaat baseert op rationele argumenten, op de beschikbare informatie, en deze mening zal herzien op het moment dat er overtuigend bewijs is dat hij wel bestaat. Andersom baseert een religieus iemand zijn geloof puur op geloof, heeft daar geen rationele argumenten voor en zal ook zo lang mogelijk ontkennen dat die nodig zijn. Zo iemand zal bijna nooit zijn mening herzien, hoeveel aanwijzingen er ook zijn dat er geen god bestaat.

  23. 30

    @25

    Er zijn er genoeg te bedenken. We kennen de reden niet, misschien bestaat ie ook niet, maar dat moet je dan eerst aantonen, of je bent aan het geloven.

  24. 31

    @28: je kunt ook best atheist zijn zonder dat je rationele argumenten voor die houding hebt, maar de meeste overtuigde atheisten baseren zich inderdaad op de afwezigheid van bewijsmateriaal voor het bestaan van god.

  25. 32

    @30

    nou noem er eens 1 dan.

    wel mooi de omgekeerde wereld zeg, als ik moet gaan aantonen dat iets NIET bestaat.
    There is no spoon, ok?

  26. 33

    @27

    en inderdaad een willekeurig ander begrip, zolang die maar afhangt van menselijke definiering.

    De ph waarde is overigens niet zo willekeurig.

  27. 35

    wel mooi de omgekeerde wereld zeg, als ik moet gaan aantonen dat iets NIET bestaat.

    Ik wil dan eerst wel eens overtuigend aangetoond zien worden dat Zeus, Vishnu, Allah, het Vliegende Spaghettimonster en die ene Papoea-god niet bestaan.

    Kijk, als iemand in een panteïstische of deïstische god gelooft, dan kan ik daar niks anders tegen in brengen dan dat ik het een nutteloze toevoeging vind.

  28. 36

    @18
    Gezien het soort mensen waarmee Dawkins wel mee in debat gaat vertrouw je zijn mening over een ander. Vreemd. Andersom kan ik dat van McGrath ook zeggen.

    Maar ik zal de evolutietheorie nader bekijken, omdat ik nog van mening ben dat het geheel niet strijdig is met mijn religieuze opvattingen. Deze gaan namelijk ook een ontwikkeling door en sluit zeker niet aan bij de bekrompen houding van Dawkins t.a.v. religie.

  29. 38

    [email protected], aangezien Dawkins in debat gaat met zo’n beetje iedereen, waaronder hoge geestelijken, lijkt het me dat als hij dat niet doet hij er een goede reden voor heeft. Maar als je een zin verder leest dan zeg ik dat Dawkins weldegelijk met hem in debat is gegeaan. De podcasts zijn vrijelijk te downloaden.

    @all: er wordt hier geklaagd dat het hier gaat om taalkundige dingetjes. Waarom zou dat toch komen? Neem nou alleen al het woord “geloof”. Dat heeft twee totaal verschillende betekenissen in onze taal. Hoe iemand erop komt dat “ik geloof dat hij de wedstrijd gewonnen heeft” een zelfde soort geloof is als “ik geloof in God” is mij een raadsel.

    De definitiekwestie komt al snel naar boven omdat twee partijen elkaar willen overtuigen van een standpunt dat a priori al door beide partijen wordt uitgesloten.

    Daarbij word ik zo onderhand ziek van het kapen van zingeving door de gelovigen. Ik kan prima zin geven aan mijn bestaan zonder daar een God bij nodig te hebben.

    Sterker nog, een God zou mijn bestaan zinlozer maken.

    Wetenschap heeft in de afgelopen millennia het geloof op zo’n beetje alle terreinen verdrongen. Vroeger was de zon een god, de sterren zijn helpers en was de zwaartekracht de onzichtbare ontlasting van het vliegend spaghettimonster. Er viel toen heel wat meer zin te geven dan nu. Vanaf het eerste moment werd de religie aangepast aan de nieuwe wetenschappelijke kennis.
    Als we in de middeleeuwen hadden geleefd hadden we het hier nu over de aarde om de zon-controverse gehad.

    Maar nu niet meer. Het laatste religieuze bastion is de biologie met als pronkstuk het menselijke brein.

    Net zoals de afgelopen duizenden jaren bovenstaande dingen door de wetenschap zijn ontraadseld zullen we ook steeds meer van het menselijke brein ontraadselen, en daarbij de religie verder isoleren. Bij elke wetenschapsbijlage in de krant wordt de speelruimte van religie verder beperkt.

    Je kan dat ontkennen, maar al het wereldlijke wordt langzaam uit religie gesloopt.

    Zullen we alles te weten komen? Ik hoop nog lang niet, want dat zou heel wat lol schelen.

    Maar mocht dat moment komen, zal men dan God afzweren? Nee. Als we straks buitenaards leven ontdekken? Nee. Als we straks intelligent buitenaards leven ontdekken? Nee, natuurlijk niet. Geloof in de een of andere God zal altijd bestaan.

    Aan het eind van het verhaal moet ik gewoon constateren dat het bestaan van God nergens maar dan ook nergens door wordt bevestigd. Het niet bestaan van God kent vele duizenden aanwijzingen. Van hoe de bijbel tot stand kwam, de elementen die het geloof -oh, toevallig- heeft overgenomen van oudere godsdiensten, tot opgravingen die niet stroken met de bijbelse overlevering, tot dagelijkse ellende waardoor een barmhartige -christelijke- God zo’n beetje wordt uitgesloten.

    @wout: Aantonen dat God niet bestaat is onmogelijk. Een kleine illustratie.

    – creationist: Kijk, we hebben daar een missing link! Dat kan niet verklaard worden, ergo God bestaat!
    – evolutionist: Kijk, we hebben dat missing-link fossiel gevonden!
    -creationist: Woohooo! We hebben nu TWEE missing links, één ervoor, één erachter. Het is zojuist nog waarschijnlijker geworden; God bestaat!
    (…)

    En dat is nu de situatie waar we ons in bevinden.

    @Jeorne: “Een agnost is iemand die de misvatting heeft dat het opschorten van een oordeel in dit geval zin heeft.”

    Ik ben een agnost, Jeorne. Gewoon omdat ik het niet 100% uit kan sluiten. Dat is iets anders dan de beslissing uitstellen, want in de praktijk kan mijn houding t.o.v. alle aardse geloven een atheïstische genoemd worden, aangezien mijn ongeloof de 100% redelijk dicht nadert.

  30. 39

    @38
    Toch niet op een manier die ik van een wetenschapper verwacht. Immers als je mensen met andere opvattingen meteen voor ketter uitmaakt ben je niet goed bezig. Aan de andere kant, en het wordt mij hier verweten, mag ik alleen een uitspraak over Dawkins evolutietheorie doen, welke niet eens van hem afkomstig is, alls ik me erin verdiept heb, maar anderzijds meent hij wel uitspraken te mogen doen over zaken waar hij zich niet in verdiept.

    Toegegeven Dawkins is een goed schrijver, maar zijn wetenschappelijke bewijs rammelt best erg.

    Zie ook een interview met filosoof Michael Ruse. Toch krijg ik hier het idee alof de ideeën van Dawkins zonder slag of stoot worden geaccepteerd, terwijl de overige argumenten met een gezonde dosis scepsis worden benaderd.

  31. 41

    @39: Ik snap werkelijk niet wat je bedoelt met je reactie en hoe die een weerwoord zou moeten zijn op 38.

    @40: Niets? Dus als er niets is is het volgens jou nuttig om het bestaan van een kosmische sinterklaas aan te nemen?

    Overigens betekent het ontkennen van het bestaan van God nog niet dat er niets is.

    Er zijn gewoon nog natuurweten, uiteraard. Dat is iets heel anders dan niets.

  32. 42

    @41

    Nee, maar het niet bestaan van een kosmische Sinterklaas is niet af te leiden uit de resultaten van enig tot nu toe uitgevoerd onderzoek.

  33. 43

    @42 Dat claimt ook niemand, en suggereren dat iemand dat wel doet is een ontzettend uitgekauwde drogredenering.

    De meeste mensen geloven niet dat er een onzichtbare roze theepot in een zelfstandige baan om de zon slingert. Waarom niet? Niet omdat is aangetoond dat het niet zo is (of zelfs dat het aangetoond zou kunnen worden: hoe detecteer je een onzichtbare theepot?), maar domweg omdat er geen enkele plausibele reden is om te veronderstellen dat het wel zo zou zijn. Dito voor het bestaan van god: er is geen enkele plausibele reden om te veronderstellen dat hij er is, dus is het enig logisch standpunt dat hij met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid niet bestaat.

    Dat sluit niet uit dat je later nog eens van gedachten verandert (tegen alle verwachtingen in pikt een speciale onzichtbare-dingen-detecterende telescoop een theepot-vormig object op in een baan om onze zon, wie had dat ooit verwacht?!). Maar je moet het feit dat er een bepaalde theoretiscche onzekerheid over bestaat niet verwarren met het idee dat beide mogelijkheden even waarschijnlijk zijn. Dat laatste is namelijk domweg fout.

  34. 46

    Dus uiteindelijk komt het er weer op neer: wat is waarschijnlijker, een eerste beweger (God), of plotseling ontstane entropie ontvluchtende deeltjes.

    In dit geval is de mate van waarschijnlijkheid geheel afhankelijk van de beschouwer, en dus is een uitspraak zinloos.

  35. 48

    @JeCuS

    “Aan de andere kant, en het wordt mij hier verweten, mag ik alleen een uitspraak over Dawkins evolutietheorie doen, welke niet eens van hem afkomstig is, alls ik me erin verdiept heb, maar anderzijds meent hij wel uitspraken te mogen doen over zaken waar hij zich niet in verdiept. “

    (1) jij claimde dat Dawkins zegt dat “alles door toeval is ontstaan”. Dat klopt niet; de mens is niet ineens zomaar ontstaan maar door natuurlijke selectie. Daarom zegt Spuyt dat je je eerst in de evolutietheorie moet verdiepen. Je geeft Dawkins’ (en Darwin’s) mening verkeerd weer.

    (2) Dawkins heeft zich verdiept in de a priori (logische) bewijzen voor het bestaan van God uit de theologische en filosofische literatuur, deze bestudeerd (en verworpen). Vervolgens gebruikt hij probabiliteitstheorie om een inschatting te maken van de waarschijnlijkheid van het bestaan van een god zoals die in de Bijbel wordt beschreven (en schat die kans klein in). Ik zie niet welke relevante literatuur hij dan niet bestudeerd heeft.

  36. 49

    @46 nee. Drogreden: je poneert een valse tegenstelling. Het is geen zero-sum game: het is niet zo dat als de oerknaltheorie minder waarschijnlijk wordt daardoor automatisch het idee van een scheppende god waarschijnlijker wordt.

    Daarnaast is waarschijnlijkheid niet afhankelijk van de beschouwer maar van de geobserveerde feiten. Iets wordt waarschijnlijker naarmate meer feiten ermee in overeenstemming zijn en minder waarschijnlijk naarmate er meer feiten mee in tegenspraak zijn.

    @47 nooit beweren dat je ermee stopt als je stiekem toch nog iets toe te voegen hebt, Jay…

  37. 51

    @49: Wout bedoelt vermoedelijk dat de opties zijn dat de oerknal ‘zomaar’ uit het niets ontstaat, of dat god dat deed.
    De oerknal zelf beschouwt hij als gegeven.

  38. 52

    @spuyt, 38: je kan ook niet uitsluiten dat morgen de zon niet opkomt. Het is alleen wel heel waarschijnlijk, en bij genoeg waarschijnlijkheid accepteer je het als een ‘feit’. (onomstotelijk bewezen is iets nooit)
    Het alternatief (aannemen dat de zon morgen wel eens niet op zou kunnen komen) is niet heel vruchtbaar. Ik pas mijn geloof dan wel aan als de zon daadwerkelijk niet opkomt.
    (n.b. ik ben dus een atheist, zo’n beetje om de redenen die jij aanvoert).

  39. 53

    @51 Lekker makkelijk. Toen Copernicus bewees dat de aarde om de zon heen draaide, dan was het type wout er zeker ook een die beweerde: ja, maar God heeft nog steeds de zon geschapen.

    waar het om gaat, is dat er inmiddels zoveel gaten in de Bijbel geschoten zijn dat het als een bron van feiten niet meer volstaat. Als jij gelooft dat iets of iemand de oerknal heeft doen plaatsvinden, dan kan dat niet de God zijn die in de Bijbel beschreven staat, omdat die God enkel en alleen in de Bijbel bestaat. En ik hoop niet dat je gaat beweren dat dat een waar boek is.

  40. 55

    @54 ”@53: Nee, natuurlijk niet. Het gaat om god in het algemeen, en niet een christelijke.”
    Dus “iets” heeft de oerknal doen ontstaan? Wat is dat dan? Moeten we ons aan hem onderwerpen om hem te danken voor zijn creatie? Is “iets” onstervelijk? alwetend? Of bedoel je god als metafoor voor “alles wat ik niet weet of begrijp”. Noem het dan zo.

    ”Copernicus was overigens zelf gelovig, meen ik.”
    Dat wordt over zoveel wetenschappers beweerd.

  41. 56

    Je kon in de tijd van Copernicus ook moeilijk anders. Als je het in je hoofd haalde te zeggen dat je niet in God geloofde werd je meteen op de brandstapel gegooid als ketter.

  42. 59

    @54: dat is ook prima, net zo goed (of slecht) te verantwoorden als 1 god of geen god.

    @55:
    >Dus “iets” heeft de oerknal doen ontstaan?
    Jup, da’s dan het idee.

    >Wat is dat dan?
    een iets dat een oerknal deed ontstaan. Baarden en hosanna’s zijn optioneel.

    >Moeten we ons aan hem onderwerpen om >hem te danken voor zijn creatie?
    Zie ik weinig noodzaak toe, maar ga vooral je gang.

    > Is “iets” onstervelijk? alwetend?
    Geen idee

    >Of bedoel je god als metafoor voor “alles wat ik niet weet of begrijp”.
    Nope. Iets dat het heelal kickstart lijkt me iets totaal anders dan de plek waar ik mijn sleutels heb neergelegd.

    >Noem het dan zo.
    Dat maak ik zelf wel uit.

  43. 60

    @59 Dan valt “jouw iets” inderdaad onder het rijtje waar de chinese theepot ook in staat: niet te bewijzen dat hij niet (of wel) bestaat, maar het doet er ook geen reet toe.

  44. 62

    In de afwezigheid van bewijs voor de hypothese

    H1: een wezen met eigenschappen beschreven in de bijbel heeft het universum geschapen

    H0: er is niet een wezen … geschapen

    een stuk waarschijnlijker. Dat is nu juist de kern van het Chinese teapot argument.

  45. 63

    @63: in dit geval kan je H1 ook als nulhypothese nemen. Bovendien is het toepassen van statistiek op iets wat niet meetbaar is nogal twijfelachtig. Maar da’s misschien precies het punt waarover we van mening verschillen.

  46. 64

    Waarom in DIT geval wel en in andere gevallen niet?

    Ik denk hierbij ook aan Occam’s razor. Onder gelijkblijvende omstandigheden is de theorie die de minste aannames maakt de meest waarschijnlijke.

  47. 65

    En terugkomend op je reactie in @59, voor H1 zijn er een aantal competing hypotheses, zoals

    H1: een wezen zoals beschreven in de Torah
    H1: … Koran …
    H1: (vul zelf uw religie/god(en) maar in

    Bovendien is er empirisch bewijsmateriaal tegen al deze H1’s.

  48. 67

    @61 Helaas. Uitgaan van wat je waarneemt en daar een model of een verklaring voor geven (en alles openlaten wat je niet weet) is heel wat anders dan een onbewijsbare hypothese poneren en daar alles aan ophangen.

    Jij bent wat Dawkins een deïst noemt: iemand die gelooft in een God die zich niet met het reilen en zeilen van het universum bemoeit. Zo’n God (en de theistische “man met een baard op een wolk die al onze verbeden verhoord” ook) moet steeds een stapje terug doen naarmate de stand van wetenschap vordert.

    Ik sluit het het bestaan van zo’n God niet uit, maar ik ga er vooralsnog vanuit dat hij er niet is, totdat waarnemeningen en experimenten aantonen dat een goddelijk wezen voor het ontstaan van het universum gezorgd heeft. Jij draait het om.

    *wordt moe van het houden van dit soort discussies met mensen die steeds met dezelfde valse argumenten aan komen zetten*

  49. 68

    @67:
    >Uitgaan van wat je waarneemt en daar een model of een verklaring voor geven (en alles openlaten wat je niet weet) is heel wat anders dan een onbewijsbare hypothese poneren en daar alles aan ophangen.

    Ik hang niks aan die hypothese op, het gaat enkel over het wel of niet bestaan van een god. Dat heeft verder geen enkele consequentie.
    Ik denk dat de wetenschap de beste manier is om de dingen om ons heen te beschrijven, maar ze in niet-meetbare dingen net zo willekeurig is als een geloof in god. Het is maar waar je van uitgaat (zoals je zelf ook schrijft) Maar dat heb ik al een paar keer gezegd.

    > Jij draait het om.
    klopt, maar er is wat mij betreft dus evenveel bewijs (namelijk: geen) voor beide kanten.

    >*wordt moe van het houden van dit soort discussies met mensen die steeds met dezelfde valse argumenten aan komen zetten*

    tsja, ik vind het hautaine toontje waarmee sommige atheisten/wetenschappers gelovigen toespreken ook vrij vervelend. Al was het maar omdat ze er andere atheisten (zoals ik) geen dienst mee bewijzen.

  50. 69

    oh, en met : “iemand die gelooft in een God die zich niet met het reilen en zeilen van het universum bemoeit”

    ben ik het niet eens, god zou best eens onzichtbaar aan draadjes kunnen lopen pielen. Maar dat maakt niet uit, de wetenschap werkt er niet minder goed om.

  51. 70

    ”Ik denk dat de wetenschap de beste manier is om de dingen om ons heen te beschrijven, maar ze in niet-meetbare dingen net zo willekeurig is als een geloof in god. Het is maar waar je van uitgaat (zoals je zelf ook schrijft) Maar dat heb ik al een paar keer gezegd.”

    en hier zit’m nu juist de crux: de wetenschap zegt niks over dingen die ze niet kan meten, ze doet slecht voorspellingen aan de hand van het model wat opgesteld wordt aan de hand van zaken die wél gemeten kunnen worden (bv het afbuigen van lichtbundels onder zwaartekracht. Door Einstein voorspeld, pas gemeten tijdens de eclips van ’99).

    > Jij draait het om.
    klopt, maar er is wat mij betreft dus evenveel bewijs (namelijk: geen) voor beide kanten.

    Hoezo “beide kanten”? Dat God wel of niet bestaat? Dat zeg ik helemaal niet. Het gaat me erom hoe je tegenover het bestaan van die God staat.

    ”ben ik het niet eens, god zou best eens onzichtbaar aan draadjes kunnen lopen pielen. Maar dat maakt niet uit, de wetenschap werkt er niet minder goed om.”
    Wetenschap “werkt” niet, tenminste niet in die zin. wetenschap rijkt modellen aan waarmee we de wereld om ons heen kunnen beschrijven. Mensen die wetenschap bedrijven weten dondersgoed dat hun modellen slechts modellen zijn. Als jij vindt dat “wetenschap werkt” (in de zin van het pad hypothese-experiment-conclusie volgen), dan zou je het verschil tussen “voor alles wat ik niet kan verklaren zou er een God kunnen bestaan” en “ik ga ervan uit dat er een God bestaat” begrijpen.

  52. 71

    Hmn. Dus als ik beweer (wat ik volgens mij deed), dat er een (met de huidige wetenschap) ondetecteerbare god achter het gordijn aan de touwtjes trekt, dan heb jij geen wetenschappelijke grond om daar iets tegen in te brengen? Immers:

    > {snip}de wetenschap zegt niks over dingen die ze niet kan meten, {snip}

    verder bedoel ik dat wetenschap ‘werkt’ in de zin dat het ons meer macht geeft over onze omgeving dan de alternatieven. We kunnen er ziektes mee verhelpen, raketten mee in de lucht krijgen etc.

    >Mensen die wetenschap bedrijven weten dondersgoed dat hun modellen slechts modellen zijn.
    de wetenschap zelf is een model. De aarde is niet echt rond, dat is een model. Zwaartekracht is een model. Terugkomend op #50: denk je dat natuurwetten ontdekt worden of verzonnen?

  53. 72

    “god zou best eens onzichtbaar aan draadjes kunnen lopen pielen.”

    Dat is niet onmogelijk, maar, als je dat “pielen” verder uitwerkt, zal het wel vrij onwaarschijnlijk zijn. Als hij bijvoorbeeld al onze gedachten kan lezen, omnipotent en alwetend is, enz enz.

    Voor de meeste (steeds meer) modellen hebben we geen god nodig, dus waarom zou hij er dan moeten zijn?

    Oftewel, God, die hypothese hebben we niet nodig

  54. 73

    @68 “klopt, maar er is wat mij betreft dus evenveel bewijs (namelijk: geen) voor beide kanten. “

    Het is je goed recht dat te denken, maar het is wel fout. Zoals zo nu meerdere malen uitgelegd.

    “tsja, ik vind het hautaine toontje waarmee sommige atheisten/wetenschappers gelovigen toespreken ook vrij vervelend.”

    Wat is er precies hautain aan geduldig uitleggen waarom gelovigen ongelijk hebben?

  55. 74

    > Voor de meeste (steeds meer) modellen hebben we geen god nodig, dus waarom zou hij er dan moeten zijn?

    alle modellen, zou ik zeggen. Maar dat is dus niet het punt.

  56. 77

    Hmn. Dus als ik beweer (wat ik volgens mij deed), dat er een (met de huidige wetenschap) ondetecteerbare god achter het gordijn aan de touwtjes trekt, dan heb jij geen wetenschappelijke grond om daar iets tegen in te brengen? Immers:

    Precies! Alleen zou ik het wel fijn vinden (understatement) als je ook erkent dat het bestaan van zo’n God geen onderdeel van een experiment kan zijn omdat je bij iedere meettechniek kunt zeggen “ja, maar er zijn dingen die we (nog) niet kunnen zien”. Zo kan ik ook stellen dat jij een pedofiel bent. Maar ja: ik kan niet in je hoofd kijken en je hebt je voorraad kinderporno ergens bewaard waar ik het niet kan vinden, dus bewijzen kan ik het nooit. Maar toch blijf je pedofiel!

    Daarom is het bestaan van God een leuk gedachte experiment, maar er is vooralsnog geen enkele aanwijzing voor zijn/haar/het bestaan. Ook de interactie tussen het wezen en de wereld zoals wij hem waarnemen is nog nooit waargenomen.

    Daarnaast zou het fijn zijn als je geen rechten aan de veronderstelling dat er een God is ontleent.

    ”verder bedoel ik dat wetenschap ‘werkt’ in de zin dat het ons meer macht geeft over onze omgeving dan de alternatieven. We kunnen er ziektes mee verhelpen, raketten mee in de lucht krijgen etc.”

    Dat doet de techniek. De techniek “gebruikt” de modellen die de wetenschap opstelt. Wetenschap is een manier om de wereld (universum) om ons heen te begrijpen, techniek een manier om de “natuurwetten” in ons voordeel te “gebruiken”. Het verschil lijkt futiel, maar dat je het onderscheid niet maakt, lijkt tekenend.

  57. 79

    @76 dat weet ik, en ik weet ook dat mijn reactie (enigszins tongue-in-cheek) ongeveer die hautaine toon had waar jeorne aan refereerde.

  58. 82

    Lees altijd met veel genoegen de verklaringen die sommige wetenschappers aan deze fenomenen denken te moeten geven.

    Misschien zouden ze zelf eens in z?n bewustzijnstoestand terecht moeten komen om te ervaren dat men zijn ikbewustzijn laat opgaan in zijn Zelfbewustzijn. Men verliest dus geenszins zijn ik bewustzijn wat trouwens eigen is aan het ego-ïsme. Het wordt tijdelijk uitgeschakeld zolang men bewust in deze bewustzijnstoestand zich bevind. Het bewustzijn is een met alles en er is derhalve geen pijn verdriet vreugde of angst .Het denken en gevoel is één.

    De vergelijking met het bewustzijn waarin het dier zich bevind gaat niet op ook al hadden ze dit graag. Zoals ze zelf aangeven bevinden die zich in een lager ervaren van spirituele gevoelens en niet het betreden is van een ‘hoger’ bewustzijnsniveau maar juist een lager bewustzijnsniveau.
    Vermakelijk vermakelijk.

    Ik begrijp hun wel zij willen uiteindelijk uitsluiten dat de evolutie een doel zou kunnen hebben. Dat er iets zou zijn geweest dat een impuls zou kunnen hebben gegeven aan de evolutie. En dat net door deze impuls alles is ontstaan wat ontstaan is en nog zal ontstaan, zelfs de geheimen die de natuur een voor een bloot legt, omdat het al verborgen (occult) aanwezig was bij de eerste impuls. Een intelligent ontwerp.

  59. 83

    Boeddhisten stellen dat al het begeren de oorzaak is van alle lijden. Om daar aan te ontsnappen proberen ze zich door middel van meditatie volledig te onthechten aan het bestaan. Het woord “versterven” wordt daar wel eens voor gebruikt. Het idee erachter is om de begeerte naar het leven overbodig te maken; daardoor zou lijden onmogelijk zijn en men in het Nirvana terecht komen. De leuke verhaaltjes over de cortex die meneer Verburgh oplepelt laten zien dat Boeddhistische monikken redelijk goed slagen in hun opzet.

    Een boeddhist die dit stukje zou lezen zou glimlachen. Niet bulderen, want uitlachen is een triomf en dat zou hechten aan het leven en begeerte naar macht inhouden. Het levert enkel meer lijden op.

    Ik daarentegen kan wel wat hebben qua lijden en lach meneer Verburgh wel uit.

  60. 84

    Met het ervaren van spirituele gevoelens betreed je dus een lager bewustzijnsniveau. Wat een leuke redenering! Alleen, als genoemde dieren geen last hebben van zo’n zelfbewustzijn, ‘hebben’ ze dan ‘enkel’ een bewustzijn? Moet je om iets te hebben, zoals een bewustzijn of continu ‘spirituele’ ervaringen, niet eerst denken dat je iemand bent? Zou het kunnen dat niet de hond bewustzijn heeft, maar dat in bewustzijn een hond is? Als dat zo is, dan bestaat een mens ook in bewustzijn, in plaats van dat hij bewustzijn heeft. De mens die daar achter komt weet ook dat zelfbewustzijn niet is wat het lijkt. Denkt zo iemand als een hond? Misschien wel. Toch kan hij vast ook nog wel denken als een mens. Dan is een mysticus niet een lager mens, maar een hele hoge hond. Het is maar hoe je het bekijkt.

  61. 85

    ‘geloven’hoeft niet bewezen te worden. anders noem je het geen ‘geloven’.

    ik zal voor de mensen hier bidden die niks geloven. satan is te diep in hun gedachten doorgedrongen zonder dat ze het beseffen. ze staan open voor verkeerde dingen. God heeft de mensen zo gemaakt om vrije gedachten te hebben die eindloos kunnen zijn.

    zo kom je bv op een gedachte; wat is de zin van het leven? iedereen creeert daar een eigen antwoord op waardoor er verschillende religies onstaan of takken of goden of weet ik wat allemaal voor -isten.

    er zijn nog zooooveeel dingen wat de wetenschap nog moet ontdekken. maar dat is juist het doel van god.

    ik zal het in mensen taal proberen uit te leggen.
    god maakte de mens. waarom? dat weet geen levende, geen dode en zelfs niet in de geesten wereld. alleen god zelf.

    de eerste mensen noemde hij adam en eva. in die tijd bestond er nog een zonde. het was een paradijs. ze konden bergen verschuiven en mensen genezen e.d.. de zonde kwam doordat de mens (die toen al vrij was om vrij te denken en te doen)in het kwaad geloofde en van de appel at. dit kwaad ontstond doordat 3 bundels engelen van god niet meer naar hem luisterden. en ze jaloers werden op de mens. waarom werden ze jaloers omdat god erg veel liefde gaf aan de mens. en de 3 bundels engelen vonden dat niet waard voor de paradijs en zeiden: je kunt de mensen niet vertrouwen, waarom heb je hen zo lief?
    en door deze verschilligheid. gooide god de engelen (satan) op aarde.

    iedereen moet 1 ding goed begrijpen.
    wij leven op aarde. de wereld van satan.

    hier kan hij ons sturen.(gedachten). Als wij verkeerde dingen doen dan komt het door satan. Wij leven in een lichaam. hierin zitten 3 dingen die bepalen hoe jij handelt en denkt. je hart, je hersens en je geest. god probeert ons aan de ene kant naar zich toe te trekken en satan van de andere kant. maar pas op want in een kamer kan er of alleen licht zijn of alleen donker. mensen laat je dopen om op de weg van god te komen.

    Menselijk voorbeeld: liegen tegen je ouders, aan de ene kant denk je van ik doe het gewoon dan ben ik er vanaf en kan ik dat leuke ding gaan doen. maar aan de andere kant denk je zal ik dat wel doen het zijn wel mijn ouders en ze hebben al die tijd voor me gezorgd.

    ik zal nog iets proberen uit te leggen over goed en kwaad. met alle voorwerpen op aarde kan je iets goeds doen en iets kwaads. bv een glas. daar kan je iemand iets te drinken mee geven zodat hij niet stikt, maar je kan er ook iemand mee op de kopslaan en hij kan dood gaan.

    wetenschappers zeggen dat de aarde door een oerknal is ontstaan. ik geloof eerder dat god die oerknal heeft veroorzaakt en mensen de verstand heeft gegeven om dit te kunnen onderzoeken.

    ik denk dat als wij mensen dood gaan, een moment komt van misschien nog geen seconde dat er dan de dag des oordeels is gekomen. en dat alle levenden en doden worden veroordeel. of je nu christen, moslim, boedist, of jood bent dat zal niks uit maken. god houdt van de mens en niet van een christen of moslim of jood. mensen hebben deze namen dom weg bedacht omdat ze net iets anders denken. terwijl alles uiteindelijk op hetzelfde neer komt. niet doden, niet liegen enz enz enz.

    als je echt gelooft hoef je niet naar bewijzen te zoeken. stel dat we alle geheimen en feiten van elkaar weten. dan zouden de mensen elkaar letterlijk en figuurlijk opeten, oorlogen uitbreken, mensen worden gekloond, nieuwe ziektes komen. maar ook nieuwe medicijnen. en nieuwe auto’s en nieuwe dit en nieuwe dat. en dan zouden we alles weten. en dan? daarom heeft god het zo gemaakt dat we niet alles te weten kunnen komen maar er slecht over kunnen speculeren.
    want hoe meer je over theologie, astrologie, mythologie, psychologie, en nog meer -logie weet, hoe meer je weet dat je er nog niet veel van weet.

    mensen die dit niet begrijpen.: stel voor je zelf een grote en een kleine cirkel voor. en de rest eromheen is informatie. de grote cirkel is iemand die meer weet dan de persoon met de kleine cirkel. maar die van de grote cirkel weet dat er nog meer informatie buiten is die tegen hem aankomt, dan de persoon met de kleine cirkel.

    er zullen misschien nog meer vragen in je opkomen, stel ze gerust. want ik weet ook niet alles maar ik zal proberen een antwoord te geven.

    ik denk dat je het beste als christen kan leven. maar nogmaals voor god maakt dat niet uit. hij heeft ons de mogelijkheid geven om zelf de beslissing te nemen met je hart, hersens en geest.
    dit is hoe ik erover denk.

  62. 88

    @87, Ik denk dat mensen de discussie soms wat moe worden omdat hij vaak en uitvoerig naar voren komt. Als ik naar mijzelf kijk ben normaal niet vies van een geloofsdiscussie, maar niet elke dag of elke week :D Misschien dat meer mensen op dit moment even verzadigt zijn om nog veel verder over het onderwerp te discussiëren? Dat of het komt omdat het hier een iets wat ouder artikel betreft (staat niet meer op de voorpagina en dus moeilijker terug te vinden).

  63. 89

    @85: er staan behoorlijk wat zaken in je posting die m.i. ronduit onzin zijn, maar de kern wordt wel door de volgende opmerking van je geraakt:

    er zijn nog zooooveeel dingen wat de wetenschap nog moet ontdekken. maar dat is juist het doel van god.

    Aan de ene kant hebben we het rationele, door feiten en observaties gestaafde. Dit wordt vertegenwoordigd door de wetenschap.

    Uiteraard zijn er bepaalde zaken waar geen observaties en feiten voorhanden zijn (en misschien ook nooit komen). Dit is waar we overschakelen op het speculatieve. Traditioneel wil de theologie zich dit toe-eigenen, maar een betere kandidaat is de filosofie, omdat theologie vanuit autoriteit handelt en filosofie de beschikbare kennis als basis neemt en niet van dogma uitgaat.

    Om een lang verhaal kort te maken: het is een misvatting om te denken dat religie antwoorden heeft waar wetenschap die niet heeft. Religie biedt geen verklaringen, alleen sprookjes en dogma.

    En waag het niet nog eens voor mij te bidden. Ik moet je sprookjes niet, ik moet niet gered door jouw god en ik moet je arrogante zalvende anti-intellectuele toontje al helemaal niet.

  64. 90

    “er zijn nog zooooveeel dingen wat de wetenschap nog moet ontdekken. maar dat is juist het doel van god.”

    Dus het doel van god is de hiaten op te vullen die de wetenschap nog niet heeft gedicht? Dan wordt God waarlijk steeds kleiner.

    En verder sluit ik me bij Jay zijn laatste paragraaf aan. Bidden heeft een negatief effect op mijn gezondheid. En dat is wetenschappelijk aangetoond.

  65. 92

    @aper: “weinig kritiek, weinig commentaar”??? Reactie nummer 87 op een artikel van 13 januari

    Maar een vraagje heb ik wel: toen Adam en Eva uit de hof van Eden verbannen werden, was de aarde toen al in handen van satan, of is dat pas later gekomen? dat de aarde feitelijk de hel is, verklaart wel een heleboel rariteiten, die we hier op aarde waar kunnen nemen. Ik heb altijd al het gevoel gehad, dat in een door een goede god geschapen wereld het nooit zo zou moeten kunnen zijn, dat de slechte mensen gemakkelijker aan de top van de maatschappij terecht kunnen komen dan de goede mensen.

  66. 93

    @92 Eerst was de aarde in handen van de satan en later zijn adam en eva verbannen doordat satan was begonnen met het bewijzen tegen god door mensen zondes te laten plegen.

    de dag dat de mens werd verblind.

    satan verleide de mens en zei dat hij hen de macht kon geven over alles. door van die appel te eten. en zo vrij dat de mens is met zijn gedachten zo hebben ze naar satan geluisterd en van de appel gegeten. Vanaf die dag is de mens sterfelijk geworden. oftewel ons lichaam gaat verloren maar ons geest blijft.vanaf die dag is de mens verblind voor het ”echte leven’ het leven van de engelen. vanaf die dag is er geen mens op aarde die geen zonde heeft begaan (behalve jezus) die ons die juiste weg liet zien.

    elke dag worden er nieuwe mensen geboren die de zonde van adam en eva nog bij zich hebben. daarom wordt er in het christelijk geloof gedoopt om die zonde schoon te maken.

    ‘dat de slechte mensen gemakkelijker aan de top van de maatschappij terecht kunnen komen dan de goede mensen.’

    dit is goed mogelijk door het geloven in satan. want geloof is iets heel krachtigs. het enige wat de satan niet kan is nieuw leven maken. maar wat hij wel kan is mensen de kennis geven, mensen ideeen geven. mensen laten verongelukken enz enz. en iedereen die daar de schik ik krijgt bv doden van mensen, stelen, komt dichter bij satan. sommige komen zelfs zo dichtbij dat ze zelfmoord plegen en dan roepen ze is voor god. tja welke god heb jij ?satan?

    kortom slechte mensen kunnen idd aan de top komen door hulp van satan.

    in de openbaringen van johannes wordt gesproken over het einde van de wereld waarin het goed de kwaad zal verslaan!

    dit is nu al bezig. begin bij jezelf.
    soms heb je twee gedachtes over een bepaalde zaak. de ene kant denk je ik doe het en de andere kant denk je nee toch niet. de een is de goede en de andere de slechte beslissing. en omdat je van god de gaven hebt gekregen om met je hersens te denken en met je hart overwegingen te maken. maak je soms juiste en soms verkeerde beslissingen.

    maar ik zal hier niet te veel in gaan verdiepen.

  67. 94

    @90
    ”En verder sluit ik me bij Jay zijn laatste paragraaf aan. Bidden heeft een negatief effect op mijn gezondheid. En dat is wetenschappelijk aangetoond. ”

    mag ik denken dat je niet gedoopt bent?
    probeer eens open te staan voor god. en niet kritisch over hem denken. miischien helpt dat. en zeg in je zelf; ga weg satan. of maak een kruis en gan dan slapen.

  68. 95

    @94: probeer eens open te staan voor god. en niet kritisch over hem denken.

    Dit vat mijn punt wel mooi samen, eigenlijk. Arrogant en blind pontificeer je tegen iedereen die kritiek heeft dat ze ‘het niet snappen’ danwel ‘ingegeven zijn door satan’ of ‘niet open staan voor god’. We moeten vooral niet nadenken, we moeten kritiekloos aanvaarden wat jouw heilige boekje je dicteert. Verachtelijk, zo’n houding.

  69. 96

    @94: Dat mag je denken, maar dat is niet het geval.

    @93: “Eerst was de aarde in handen van de satan en later zijn adam en eva verbannen doordat satan was begonnen met het bewijzen tegen god door mensen zondes te laten plegen.”

    Heb jij de bijbel ooit wel eens echt gelezen?

  70. 97

    “Eerst was de aarde in handen van de satan en later zijn adam en eva verbannen”. Ik vroeg niet om jouw interpretatie van wat er gebeurd moet zijn. Ik vroeg je om aan te wijzen, waar dat in de bijbel precies zo staat. Je neemt Adam en Eva letterlijk, het verhaal over de appel letterlijk, dus neem ik voetstoots aan, dat in de bijbel ook letterlijk staat, dat de aarde aan satan toebehoort en dat je dat aan kunt wijzen. Zo niet, dan is alles wat je vertelt slechts jouw eigen menselijke interpretatie. En dat doe je dan in de wereld van satan. Het lijkt dus waarschijnlijk, dat die interpretatie je dan door satan in is gefluisterd.

    Zeker als je ook nog eens bevestigd, dat god op de aarde blijkbaar niets te vertellen heeft. Daardoor kunnen slechte mensen gemakkelijker aan de top van onze maatschappij komen. God heeft zich daar blijkbaar bij neergelegd dus. Ik neem tenminste niet aan, dat god foutjes heeft gemaakt bij de creatie. Dan heeft hij dus bij die creatie de wereld geschapen om die later aan satan te kunnen geven. Dat maakt alle mensen op aarde volgelingen van… Ik denk ook dat het maar beter is daar niet veel dieper op in te gaan.

  71. 98

    @97

    wat ik vertel staat niet in de bijbel

    en ik snap best dat het misschien moeilijk is om dit te begrijpen.
    ik denk dat ik verkeerde woord keuzes maak waardoor het onbegrijpelijk wordt

    ‘Zeker als je ook nog eens bevestigd, dat god op de aarde blijkbaar niets te vertellen heeft. Daardoor kunnen slechte mensen gemakkelijker aan de top van onze maatschappij komen. God heeft zich daar blijkbaar bij neergelegd dus.”

    god heeft de mens een mogelijkheid gegeven om keuzes te maken. op dit moment hebben veel mensen verkeerde keuzes gemaakt waardoor het slecht gaat met de wereld.die keuzes maak je met je hart, hersens, en geest. zoiets is al eens eerder gebeurd.
    dat het zo slecht ging op aarde en de mensen waren zo slecht dat god alle mensen op aarde verwijderde behalfe noach.
    en god beloofde noach dit nooit meer te doen.

  72. 99

    @96 wat bedoel je?

    toen er nog geen kwaad was maakte god de mens. samen leefden ze in het paradijs. god met de engelen en de mens.
    maar enkele bundels engelen vonden het niet waard dat de mens in het paradijs kon blijven, want toen de mens gemaakt werd kreeg het de mogelijkheid om vrije gedachten te hebben. maar god was zo blij met zijn creatie dat hij die engelen die tegen hem waren uit het paradijs heeft geschopt. en vanaf toen is probeerden de engelen (satan) de mens uit het paradijs te halen en in de satan te laten geloven. zodat satan later tegen god kan zeggen. zie je nou wel dat ze niet te vertrouwen zijn. en dat is hem gelukt door de mens te verleiden. misschien was het helemaal geen appel. maar ooit is er door de mens deze fruit gebruikt om het te kunnen volgen.

  73. 101

    dit is mij verteld door iemand die de bijbel 100 keer heeft uitgelezen.

    het staat er niet letterlijk in maar dat moet je eruit opmaken denk ik.

    het is niet zomaar wat bedenken als je alles goed gelezen hebt.

  74. 103

    @101: Juist. Daar komen dus al die verschillende kerken van. Van mensen die dingen tussen de regels doorlezen en het dan vreemd vinden dat andere er iets anders tussendoor lezen.

    Het is al lastig genoeg om mensen het eens te laten worden over wat er echt staat.

  75. 104

    “iemand die de bijbel 100 keer heeft uitgelezen”? OT en NT? Welke vertaling, of 100 verschillende vertalingen? Ook nog andere boeken?

  76. 105

    ook andere boeken idd. en hij heeft het nieuwe testament 100 keer gelezen maar de oude weet ik niet. en het gaat om de armeense vertaling. maar dat zal niets uitmaken. ook al lees je de nederlandse.
    ik lees alleen maar de nederlandse en wat ik allemaal hiervoor gezegd heb is vooral hoe ik er zelf naar kijk met de invloeden van de verhalen van die man.

  77. 106

    @103

    verschillende kerken zeg jij. ik zeg het is allemaal hetzelfde. geld is altijd al een doodsteek voor de mens geweest. Zelfs in de tijd van jezus. toen hij na een preek de tempelplein op ging zag hij mensen handelen met geld. en hij werd boos en richte en chaos aan. en hij zei:in het huis van god mag niet gehandeld worden. toch hebben er velen dit wel gedaan waardoor er dus 100000000000 aftakkingen zijn onstaan.
    mensen richten, stichten bouwden nieuwe kerken op.
    omdat ze een klein verschilletje hebben om maar een voorbeeld te noemen: pas gedoopt worden als je oud genoeg bent zoals jezus. anderen zeggen weer nee. je moet na je geboorte gedoopt worden om de zonde zo snel mogelijk van je af te halen. daardoor onstaan er verschillende kerken. maar waar het echt om gaat is of je wel of niet gedoopt wordt. en op dat punt heeft iedereen de zelfde mening.

    alleen is het moeilijk om de taal van god uit te leggen in de taal van de mensen.

  78. 107

    @95

    We moeten vooral niet nadenken, we moeten kritiekloos aanvaarden wat jouw heilige boekje je dicteert.

    Ik heb niet gezegd je moet dit, je moet dat. Zo denk ik erover en ik vind het bij het onderwerp passen en misschien heb je er iets aan of misschien niet. maar beoordeel mij alleen als jij altijd de juiste houding heb gehad

    oftewel kijk eerst altijd naar je zelf voordat je een ander beoordeelt.

  79. 108

    “maar beoordeel mij alleen als jij altijd de juiste houding heb gehad”

    Wat een bullshit. Jij beoordeelt/veroordeelt ons continu. We zijn door de duivel verleidt, blablabla.

    Mooie zin ook. Zo mag een rechter geen recht spreken enz.

  80. 109

    Sorry als ik af en toe wat cynisch overkom, aper. Ik ben agnost en heb een flinke dosis wantrouwen tegen alle gelovigen en alle atheïsten. En ik schop daar af en toe graag wat tegen aan. Daarnaast wil ik je nu echter ook een keer zeggen, dat ik uit je reacties wel op kan (denk te kunnen) maken, dat je iemand bent, die, op basis van jouw eigen interpretatie van een geloof (en dat is geen interpretatie die direct uitgaat van het slechte van de mens) probeert op een goede manier te leven. Daar heb ik dus wel respect voor, ook al heb ik daar niet altijd begrip voor en ook al geef ik je in de toekomst daar nog wel eens een steekje onder water over.

    Voorwaarde daarbij is voor mij wel, dat je andere mensen, ook van andere geloven, in hun waarde laat. Voor mij zijn de meeste mensen van ieder geloof gewoon mensen, die proberen zo goed mogelijk te leven en die daarin gesteund worden door hun geloof. Zo lang je dus anderen niet veroordeeld om hun andere geloof of ongeloof en je iedereen op hun daden beoordeeld en niet op hun denken veroordeeld, mag je wat dat betreft op mijn respect rekenen, zelfs als uit mijn reacties af en toe blijkt, dat ik bij sommige opmerkingen denk, dat je een rare kwast bent.

  81. 110

    ” Wat een bullshit. Jij beoordeelt/veroordeelt ons continu. We zijn door de duivel verleidt, blablabla.”

    ik beoordeel/veroordeel jullie niet. het is zo.

    zelfs ik wordt er door verleid

  82. 113

    @112, Zodra je enige argument nog is “het is zo” zonder feitelijke onderbouwing is het niet mogelijk op enige wijze met iemand te discussiëren. Wat je dus niet begrepen hebt is dat de Flying Spaghetti Monster iets is om o.a. te totale onzin van “het is zo” argumenten aan te tonen.

  83. 114

    ”het is zo.”

    En toen was de discussie afgelopen. U heeft de ‘discussie’ verloren, mijn beste Aper. Gaat heen, leef het leven zoals u denkt dat goed is, maar val ons er niet mee lastig door ons te veroordelen met uw beperkte wereldbeeld.

  84. 115

    ten eerste van harte gefeliciteerd met je overwinning!!!

    het gaat mij niet om het winnen of verliezen van een discussie. ik heb hier alleen verteld hoe ik erover denk. en dat doen de meeste hier op de website.

    en blijkbaar zijn de meeste het er niet mee eens. kan ik ook goed begrijpen. ik heb net als jullie gereageerd. maar later besefte ik dat het eigelijk klopt en dat zoiets ook best mogelijk kan geweest zijn.

    waarom veroordeel jij mij met ”beperkte wereldbeeld” misschien is mijn wereldbeeld zelfs zo groot dat jij het niet eens kan voorstellen. maar goed de grootte van een wereldbeeld zegt niet veel. wel de inhoud over die wereldbeeld.

    en nog maals voor de gene die het WEER niet hebben begrepen:

    Iedereen hier op aarde wordt verleidt door de duivel/satan, ik ook. maar niet alleen door hem aan de andere kant wordt je ook door god gezogen als het ware. maar jij maakt de beslissing welke kant je op gaat.
    kort gezegd: ”het is zo” dat WIJ verleidt worden.

    ik veroordeel mij zelf ook. en niet jullie alleen

    en spuyt je hoeft me geen u te noemen, want dat deed je daarvoor ook niet. ik weet dat UW mooie woorden schijn zijn.

    verder wens ik iedereen het beste hier.

  85. 116

    Als je het gevoel hebt dat je verleidt wordt door Satan of de duivel moet je niet anderen gaan veroordelen. Gewoon in therapie gaan helpt veel beter.

    Ik stel gentherapie voor. Dan kunnen we het tweede centromeer op chromosoom 2 weer activeren en je kruisen met chimpansees. Vervolgens vragen we de nieuwe generatie mensapen dan of god bestaat.

    Overigens is er geen echte vierde revolutie. Als sinds mensenheugenis zijn er mensen die andere op hun woord vertrouwen en anderen die zelf nadenken. Welke andere naam geven we een persoon die goed gelovig is?