De zwetende Noordpool zakt onder laagterecordjaar 2007

Foto: Sargasso achtergrond wereldbol

Bij de recente update van de wereldtemperatuur wilde ik het er nog niet over hebben. Maar nu de ook de laatste van de vier metingen door de ondergrens van 2007 zakt wel. Want wat heb je aan het wijzen op een nieuw dieptepunt in wording als men eenvoudig nog een meting kan vinden waar het niet zo is?
Afijn, bij de meeste metingen is het al een paar weken zo dat het huidige ijsoppervlak van de Noordpool kleiner is dan in dezelfde periode 2007. En 2007 was het jaar waarop de Noordpool in de nazomer het nieuwe dieptepunt haalde.
Hier de meest duidelijke plaat (kijk naar de rode lijn):


En dat terwijl in de winter er even sprake was van een trendbreuk. De Noordpool was groter geworden dan in recente jaren was voorgekomen. Maar nu blijkt toch maar weer dat ijsoppervlak weinig zegt over het werkelijke ijsvolume dat ook door de dikte bepaald wordt. En daar zegt men al een tijd van dat het ijs steeds dunner wordt (eenjarig of tweejarig ijs).

De vreugdekreten van de sceptici van een paar maanden geleden klinken nu dan ook wat schril. En zelfs deze week nog probeerde de Dagelijkse Standaard het met veel omhaal een non-issue te maken. Vooral het argument over het groeiende ijs van Antarctica is visueel snel van tafel te vegen.


Hier links en rechts nog even de twee andere grafieken.
Maar er is een grafiek die het geheel toch een iets scherper randje geeft. Dat is onderstaande grafiek waarin de afwijking (in groei/krimp) ten opzichte van de langjarige trend wordt weergegeven. En dan zie je ineens een heel extreme daling die zijn gelijke in de recente historie niet kent:

Tot slot nog een linkje naar een heel brede grafiek waarin de trend ook zichtbaar is. En voor u over Groenland begint (was even wat meer sneeuw daar), lees dan eerst dit.

Reacties (119)

#1 Anton

T’is maar net wat je tot de recente geschiedenis rekent.

http://wattsupwiththat.com/2010/05/02/catastrophic-retreat-of-glaciers-in-spitsbergen/

  • Volgende discussie
#2 Bismarck

Wat is er zo bijzonder aan die twee dagen die sinds eergisteren verlopen zijn?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 zmoc

@Bismarck, #2 Ik zuig het uit mijn duim, maar een mogelijke verklaring kan zijn dat hier enkel gekeken wordt naar de oppervlakte van het ijs en niet naar het volume. Aangezien de oppervlakte ieder jaar gemiddeld wat kleiner wordt, is er dus ieder jaar meer eenjarig ijs. Dat is dunner dan meerjarig ijs en smelt eenvoudiger weg. Hoe meer eenjarig ijs, hoe makkelijker het smelt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 Steeph

@Anton: knap, strohalmen. Het once-in-50-years-event kan je historisch vast vinden. Het wordt alleen wat problematisch als het straks once-in-2-years is en daarna permanent.
Trend versus incidenten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 seven

De Zuidpool http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/seaice.anomaly.antarctic.png hoor je nooit wat over, is ook niet zo interessant natuurlijk. Zit maar 90% van het ijs op aarde.

Zie ook seven @35 tm 47 https://sargasso.nl/archief/2010/05/25/wereldtemperatuur-update-april-2010/#comment-430392

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 Pfft

@4
Ik zou zeggen leg het voor aan de russen, chinezen, indiers en indonesiers. En natuurlijk de amerikanen/
hoewel… die zitten zo diep in de olie dat het hun oren uitkomt en oliedoof zijn.
Succes met de vertalingen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 boog

Dat de noord- en zuidpool vaak uit fase lopen is ouwe koek: de bipolar seesaw.

zie ook Chylek et al (2010: http://www.agu.org/pubs/crossref/2010/2010GL042793.shtml

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 Brynnar

@seven,
Gelukkig (nog) niet met uitzondering van het westelijk schiereiland. De albedo blijft daar intact, terwijl die aan de andere kant verdwijnt.

Schijnt iets te maken met die andere klimaatingrijpende fouten: ozongat.

Mvgr – B

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 seven

Grafiekjes starten zo te zien graag in 1979 zo´n beetje het einde van de naoorlogse koude periode. Als je start met meten in een kleine mini ijstijd is de teruggang naar normalere condities toch heel natuurlijk. Verder is de easy olie binnenkort op dus zelfs als je broeikasfan bent..

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 boog

“Grafiekjes starten zo te zien graag in 1979”

Ik ken ook een hoop mensen wiens temperatuurgrafiekjes graag in 1998 starten…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 DJ

lol @ boog ;)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 MP

@seven,

Anatarctica is uitgebreid aan bod geweest in dat draadje waar je naar linkt, je spreekt dus niet de waarheid wanneer je zegt “daar hoor je nooit wat over”

Ook klopt dat verhaal over 1979 niet…in zelfde draad staan langere reeksen

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 seven

MP
Que? `je spreekt dus niet de waarheid`grote woorden MP Hier staat zp niet, en daar omdat ik erover begon, als comment nb. Verder is “daar hoor je nooit wat over” spreektaal neem alles niet so dead serious, de aarde vergaat niet ofzo.

Kleine check qua echte posts
3 hits op zuidpool, geen daarvan gaat over ijs op een na maar dat is een combi met de noordpool. https://sargasso.nl/archief/tag/zuidpool/

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 Vincent van der Goes

@Seven

Dit is een beetje off-topic (sorry), maar na wat te hebben rondgesnuffeld in de posts op Sargasso zag ik dat je Bas van Geel regelmatig citeert en zijn theorie verdedigt. Die theorie luidt ongeveer (verbeter me vooral als ik het verkeerd begrijp):

– Fluctuaties in zonneactiviteit hebben veel grotere invloed op ons klimaat dan CO2. In het bijzonder is de stijgende wereldwijde temperatuur van de afgelopen 30 voor een groot deel te wijten aan hoge zonneactiviteit.
– Weliswaar is zonneactiviteit de laatste (pak ‘m beet) 50 jaar al niet meer toegenomen en de temperatuur wel, maar de verklaring daarvoor is dat de oceanen eerst warmte hebben opgenomen en die de laatste 30 jaar juist weer aan het afgeven zijn, waardoor de temperatuur boven land door blijft stijgen.

Nu heeft Bart Verheggen een interessante post geschreven over deze theorie. Een korte samenvatting daarvan:


The main reasons that disqualify the sun as being a major culprit in recent global warming are:
• No increase in solar output (or decrease in cosmic rays) over the past 50 years
• Nighttime temperatures increased more than daytime (inconsistent with solar forcing; consistent with GHG forcing)
• Stratospheric cooling (inconsistent with solar forcing; consistent with GHG forcing)

In de reacties op zijn post behandelt hij ook het ocean-temperature-lag argument, ik citeer:


That has been tried by various studies, e.g. taking estimated forcings, and curvefitting them with suitable timelags to the observed temp record. The result is that solar remains a very minor player. And that’s no surprise: A lagged response would mean that the response only slowly fades away (e.g. over decades). Bit it does not mean that the response is small during the time of maximum forcing, and then suddenly jumps up (temp increase afyter the mid seventies) decades after the forcing stopped (solar leveled off in the fifties). That can not be explained by a lagged response.

Ben overigens benieuwd of Bas van Geel hier een goed weerwoord op heeft.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 Brynnar

@ Seven, die naoorlogse koudeperiode is allang achterhaald. Dit was te danken aan onze gore industrie van die tijd die enorme hoeveelheden fijnstof de atmosfeer inzond en het zonlicht tegenhield. Op het moment dat die luchtvervuiling werd tegengegaan (inderdaad, vanaf de jaren ’70) nam de temperatuur weer toe.

Mvgr – B

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 seven

ps @MP De grafiekjes hier @0 starten vrijwel allemaal in 1979. Ik reageer op de post hier MP.
Moeite met die constatering?
@15 Het was toch kouder? Dus meer ijs. Wat de oorzaak exact is..

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 Brynnar

Seven,

Elders ook al gevraagd, maar nog geen antwoord op gezien.

Hoe zeker (op een schaal van 0-100) meen je te weten dat er géén sprake is/zal zijn van AGW. Graag met onderbouwing, a.u.b. (en dan niet met citaten van Watts c.s. strooien).

Mvgr – B

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 seven

@16
De zonne-activiteit is die 50 jaar niet echt gedaald.

“Erg merkwaardig is dat hoewel het aantal zonnevlekken de laatste jaren afnam, de CME-activiteit wél bleef toenemen. http://www.kennislink.nl/upload/163872_276_1170343575485-cmeflux.jpg
bron: Prof. dr. Kees de Jager.” http://www.kennislink.nl/publicaties/zon-en-klimaat
En laat nu juist CME (of nog beter cr, cosmic rays (belangrijk voor extra wolkenvorming) meer cme betekend indirect minder cr (via magnetische schil)) de grootste invloed hebben.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 seven

@16 PS Sinds 50 jaar is een statistische valkuil van Verheggen. De afgelopen 40 jaar is er nml wel een stijging in zowel cr als cme. 50 jaar geleden was er nml ook een piek.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 MP

@seven,

Volgens de satelliet metingen DAALT de ijsmassa op Antarctica, wat is je punt nu??

Dit is algemeen bekend maar jij negeert het en je impliceert vervolgens dat steeph selectief presenteert.

Verder is de temperatuurstijging op het zuidelijk halfrond minder groot dan op het noordelijk halfrond. Zeker ook ontgaan?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 seven

@MP Sinds wanneer? Link?
Over massa gesproken, je kent ook de rapporten (Ettema et al.)dat de ijsmassa @Groenland toeneemt. Zie link naar draad @5

Steeph linkt onder ‘brede grafiek’ naar de site the cryosphere today http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/
Daar staat de zp grafiek @5 die ik linkte en wat betreft sea ice extent @zp een duidelijke toename laat zien. Dat de temptoename daar kleiner is weet ik, mooi voorbeeld wat het beeld zonder UHI (urban heat island) is.
Vanwaar de agitatie? Last van de zomerwarmte? Polarisatie lost niets op.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 MP

je maakt nu toch een grapje seven?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 seven

@22 Je doelt op massatoename @ Groenland? Nee, goed lezen, ooit eerder discussie over gehad want rapport heeft onduidelijkheden maar die eerdere discussie zag bv uiteindelijk ook boog ook in dat het idd (nog steeds) toeneemt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 seven

Higher surface mass balance of the Greenland ice sheet

High-resolution regional climate modeling shows total annual precipitation on the Greenland ice sheet for 1958–2007 to be up to 24% and surface mass balance up to 63% higher than previously thought.

The total modelled precipitation (1958–2007 average) is 743 Gt/year (434 kg/m².year), 7 to 24% more mass than recent model-based estimates. https://eng.ucmerced.edu/people/rbales/CV/PubsP/120

477, 478 ,473 https://sargasso.nl/archief/2010/01/06/het-saillant-klimaatonderzoek-met-de-neus-op-de-feiten/#comment-404070

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 MP

tuurlijk seven gewoon alles blijven negeren wat niet in je straatje past, als het water over de dijken komt en aan je lippen staat dan kom je nog steeds met Ettema aanzetten waarschijnlijk

Groenland en Antarctica ijsmassa nemen af.

Extent en volume zeeijs op noordpool neemt af

Extent zeeijs op zuidpool blijft ongeveer gelijk

dat is de huidige stand van zaken

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 seven

@MP
[email protected]
De Groenlandse ijsmassa is groter en groeit nog steeds ” http://www.klimaatfraude.info/de-groenlandse-ijsmassa-is-groter-en-groeit-nog-steeds_121526.html
En omdat je wellicht van agw-ers eerder wat aanneemt, na dezelfde discussie over mijn claim toen deze finale conclusie van agwer boog (477 en 478);
“Seven heeft deels gelijk: de SMB is nog steeds positief, dus de ijskap groeit nog steeds aan.”
“&
“(we moeten allemaal goed lezen dus. Maar dat is ook de makke met die GRL papers: alles in 4 pagina’s dus het is condensed dat er geen ruimte is voor een wat explicieter exposé en discussie)”

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 boog

haha, zo kennen we seven weer: altijd cherry-pickend selectief quoten.

Mijn complete citaat was: “

Seven heeft deels gelijk: de SMB is nog steeds positief, dus de ijskap groeit nog steeds aan.

Maar de snelheid van aangroei neemt wel fors af sinds 1990: van ~550 Gt/yr in 1990 tot ~300 Gt/yr nu. Dat is een afname van bijna de helft in 20 jaar. Extrapolatie zou impliceren dat in 2030 de MSB tot 0 is gereduceerd en de ijskap daadwerkelijk verkleint.

Dat zou vervolgens impliceren dat vanaf 2030 de zeespiegelstijging versnelt…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 boog

Overigens vind ik inmiddels andere bronnen die op basis van GRACE metingen de massabalans van groenland EN antarctica negatief is, en de afname toeneemt…

http://www.agu.org/pubs/crossref/2009/2009GL040222.shtml

We find that during [2002–2009] the mass loss of the ice sheets is not a constant, but accelerating with time

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 seven

@27 Neemt af.. een echt duidelijke trend is er niet.
De rode lijn is totale ijstoename per jaar, dus wat er elk jaar netto bijkomt. Als je er een absolute massa van zo maken is het dus een onafgebroken stijgende lijn waarvan de stijging aan het eind iets minder stijl wordt.

Figure 2. Time series of total ice sheet precipitation (PR, blue), melt (ME, green), runoff (RU, orange) and surface mass balance (SMB, red), in Gt per hydrological year (1 September to 31 August). Dashed lines indicate linear trends for the period 1990–2008. L12501 ETTEMA ET AL.: HIGHER SMB OF THE GREENLAND ICE SHEET L12501 GRL https://eng.ucmerced.edu/people/rbales/CV/PubsP/120

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 MP

dit is gewoon te gek voor woorden ik heb tig studies aangedragen die allemaal aangeven dat de ijsmassa afneemt waaronder de GRACE metingen (zie hier https://sargasso.nl/archief/2010/05/25/wereldtemperatuur-update-april-2010/), tsja als je die gewoon stug blijft negeren (opzettelijk of niet capabel?)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 seven

@MP Waarom negeer jij Ettema et al. 2009 GRL ?
Goed journal, pub. is nb van meerdere NL wetenschappers. Jouw Grace (model?)studie heeft btw nog 0 citations.
Ettema et al toont aan dat eerdere modelstudies onjuist waren. Volgens mij is de massa bepalen niet echt makkelijk, dus model afhankelijk. (Via gravitatie bv en dan extrapoleren klinkt niet 100% failsave, dan is sea ice extent makkelijker)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 seven

ps Voor de niet sterrenkundige (Zo is de dichtheid van zeewater afhankelijk van zoutgehalte en temp en dus de massa onder de NP variabel, de aardmanteldichtheden variabel, planeten en maan hebben invloed, tijdelijke waterophopingen oiv zwaartekracht etc)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#33 MP

ik negeer ettema niet, overigens is ettema juist een model studie terwijl andere vooral empirische studies zijn (o.a. op basis van hoogtemetingen en gravitatie)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#34 Steeph

Beste mensen (en vooral nieuwelingen), een discussie met seven is niet evenwichtig. Seven eist wel dat je kennis neemt van alle voorbeelden die hij/zij tevoorschijn trekt (ook al zijn die meerdere malen weerlegd of als niet doorslaggevend beoordeeld) maar hij zal nooit toegeven dat hij/zij ongelijk heeft. Als het al in de buurt komt van inzien dat het argument geen stand houdt, gaat de discussie over op een nieuw punt.
Spaar je de moeite en besteedt de aandacht aan mensen die twijfelen of open staan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#35 Brynnar

Seven,

Nogmaals mijn vraag, die je vooralsnog onbeantwoord laat.

Hoe zeker (op een schaal van 0-100) meen je te weten dat er géén sprake is/zal zijn van AGW. Graag met onderbouwing, a.u.b. (en dan niet met citaten van Watts c.s. strooien).

Mvgr – B

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#36 ALO

@Seven,
Voor de zoveelste keer wordt je volledig weggeluld. Wanneer trek je nu eens de conclusie?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#37 DJ

@Brynnar35, ik denk dat je het hier mee moet doen …

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#38 MP

seven je weet hopelijk wel het verschil tussen het landijs op Groenland en het zeeijs op de NP?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#39 Bismarck

@3: Je antwoordt op iemand anders denk ik? Ik doelde meer op Steeph 21 juni:
“Ik ga het namelijk NIET hebben over het Noordpoolijs. Dat doe ik pas op het juiste moment.”

Het juiste moment is blijkbaar twee dagen later. Vandaar mijn vraag. Maar misschien was hij op de 21e nog hard bezig aan de dataverzameling voor dit artikel.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#40 seven

@34 Steeph
Wanneer heb jij voor het laatst je standpunt over agw herzien? Ik denk er zelf redelijk genuaceerd over en heb wel degelijk eerdere commentaren genuanceerd. Zo heb ik bv redelijk snel na eerder video’s en slides van hem gelinkt te hebben Monkton laten vallen als de Al Gore vd sceptici. Heb jij ooit toen Gore nog popi was Al laten vallen?

Je woorden “besteedt de aandacht aan mensen die twijfelen” lijken de woorden van een verkoper/propagandist die zijn propagandakanaal toespreekt. ;)
Dat ik de sceptische visie hier veel benadruk komt omdat het plausibel is en hier erg schaars. Je moer geen moeite doen om andere te overtuigen, de wetenschap is er zelf nog niet uit, uitgesproken over 6 a 7 graden erbij over 100 jaar (sommige agw-ers )op basis van een dikke eeuw metingen die slechts een halve graadtoename laten zien zijn extreem onzeker. Als je verder teruggaat (bv mwp of voor jaar 0 of verder) verdwijnt die huidige toename zelfs deels of geheel. Verder is mij ondeudelijk waarom ik Ettema et al. zou moeten laten vallen, metingen gaan natuurlijk door, maar de werel qua klimaat verandert niet van dag op dag. Sterker wellicht is een update eens per decennium relevanter dan het klimaat als het weer te zien.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#41 Steeph

@Bismarck: Begrijp je vraag nu pas. In die twee dagen is de laatste meting door de ondergrens van 2007 gezakt. Dat is het verschil. Had ook drie dagen, of 10 dagen kunnen zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#42 seven

@35 Brynnar (Oude reaguursels afstoft;

“Het wordt warmer, ja. Het wordt overdreven, ja, het golft, ja, het is grotendeels natuurlijk ja, de mens heeft er ook deels invloed op, ja (minder dan ipcc zegt) Het is erg, welnee. Het is tegen te houden, hahaha. ”

“Ik sluit agw nu al niet uit.. https://sargasso.nl/archief/2010/04/18/wereldtemperatuur-update-maart-2010/#comment-423918
verder De olie raakt op, kolen heeft grote impact, olielanden vervallen eerder in dictaturen omdat de hulpbronnen ze dankzij de bevolking niet nodig hebben voor overheidsfinanciën en ontneemt de politieke prikkel om verstandig economisch beleid te voeren.. maar dat vond ik al.”

(@DJ Thnx waren exact de woorden die ik zocht ;) )

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#43 Steeph

@seven #40: Als je dingen hebt laten vallen, dan wel heel erg in stilte. Is me namelijk nooit opgevallen in discussies.
Ik heb al kritiek op Al Gore geleverd nog voor zijn film in NL uitkwam (was ergens online al te zien). Ik heb ook de voor mij oorspronkelijk onderschatte invloed van de zon toegegeven (maar die is niet groot genoeg om de trend te breken).
Verder roep ik zelf niets over de te verwachte stijging van de temperatuur. Wel over het feit dat de stijging tot nu toe het model volgt.

En nee, deze materie eens per decennium beschouwen is niet een luxe die we ons kunnen veroorloven.
En nee, veel van het materiaal aangedragen door jou is niet (langer) plausibel. En juist door het regelmatig blijven aandragen van het reeds ontkracht materiaal blijven mensen denken dat er nog heel veel ruimte voor twijfel is, terwijl het maar een klein beetje is. En dat soort voor excuus voor het niet nemen van acties.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#44 seven
  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#45 Vincent van der Goes

@18

In plaats van de CME grafiek te bekijken, is het allicht handiger om een grafiek te zien van CR zelf. CME wordt immers verondersteld een invloed te hebben via CR. Heb gezocht naar zo’n grafiek, maar niet zo snel kunnen vinden (wel verwijzingen naar studies waar ik geen onbetaalde toegang toe heb, zucht).

Afgezien daarvan zijn er dus een aantal factoren die een grote rol van GHG forcing bevestigen, zoals grotere opwarming s’nachts en afkoeling van de stratosfeer.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#46 majava

seven heeft helemaal niks laten vallen. Rent alleen weg van de grootste idioten onder de ontkenners, maar alleen om te voorkomen dat we geen associaties maken, niet vanwege stellingen.

Ooit schreef seven dat opwarming plaatsvindt, maar niet zo sterk als (wetenschappelijk) voorgesteld en niet door menselijk toedoen. Waarom dan toch tegen de stroom in varen en volhouden dat ondanks opwarming het poolijs niet afneemt.

Op deze mooie, zonnige (dooi)dag wil ik geen onderzoekjes doen of database queries, maar er zijn zoveel conflicterende uitspraken te vinden van seven met slechts één trend: het moet consequent zijn met het algemene verhaal van ontkennen. Maakt niet uit hoe of wat. Leuk toch om te zien dat seven’s eigen mening over opwarming zelfs ondergeschikt wordt gemaakt aan seven’s politieke ideologie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#47 boog

Met dat plaatje uit Ettema et al (2009) is wel iets raars aan de hand, als ik naar de getallen voor (zeg) 2008 kijk:
neerslag PR=750 Gt, smelt ME=600 Gt, runoff RU=400 Gt, massabalans SMB=300 Gt.

Ik zou zeggen: SMB = PR-ME-RU = 750-600-400 = -240 Gt

Dan zou je op een negatieve SMB, dus afname, uitkomen.

Hoe zit dit?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#48 seven

@43 Dus uit moreel politieke overwegingen laat je minder ruimte voor wetenschappelijke twijfel. Dat is exact wat op de langere duur bij verstandige mensen het verhaal ongeloofwaardig en als politieke propaganda doet lijken. Net als bij bv religie geen ruimte toelaten voor andere visies en twijfel. Het is de klimaatangst die regeert.
Zo laten de grafieken optisch allemaal sterke dalingen zien, maar dat de daling feitelijk minder dan een procent van de totale ijsmassa is kan je daar niet zien. Zo bevat Groenland 2700000 Gigaton aan ijs en daar gaat netto per jaar een paar honderd Gigaton van af of bij afhankelijk van waarop je je baseert.

Dat is circa 1/10 promille.

(Nihil vergeleken met de normale seizoensfluctuaties)

Daarnaast ben ik het oneens met jouw opinie dat er weinig ruimte voor andere hypotheses is. Met name de zonnehypothese lijkt zeer plausibel en wordt gedeeld door veel zonnefysici en (paleo)klimatologen, geologen en klimatologen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#49 Rob

Ahh leuk, verandert dit nu in een wedstrijdje wie het hardste kan toegeven?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#50 boog

Ook interessant: Ettema et al (2009) zeggen, op basis van gedetailleerde meteorologische modellen dus dat de SMB welliswaar afneemt, maar nog steeds positief is.

Aan de andere kant komt Velicogna (2009) op basis van zwaartekrachtmetingen tot de conclusie dat de massabalans negatief is: netto afname.

Tegenstrijdig?

Ondertussen zijn ze later in 2009 beide co-auteurs in een Science paper: van den Broeke et al waarin men komt tot een recente afname in massabalans van 273 Gt/jaar (bijna hetzelfde als de 250 (240 was typo) waar ik in #47 op uitkom).

Blijkbaar is er dus consensus over een afname (in massa)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#51 seven

@46 majava (ook voor ALO) Immer die ad hominems, waarom? Ten eerste overtuigt dat mij of andere niet, sterker laat eerder zien dat je geen echte correcte argumenten hebt of juist je eigen cognitieve dissonantie wb agw toont wat zich uit in agressie bij de confrontatie met niet in de agwleer passende feiten of opinies. Ergens weet je zelf ook dat het hardcore agw verhaal wankel is, boe. ;)

Twee, je wordt hier überhaupt gelezen door een kleine agw fan incrowd, het is een matig podium voor propaganda.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#52 Brynnar

Godallemachtig, het wordt nu een beetje mierenneuken over Groenland. In het midden groeit de ijslaag door toegenomen sneeuwval, aan de kusten kalft het af. En afhankelijk van welke bron je aanneemt kun je ofwel zien dat het totale volume afneemt ofwel minder snel toeneemt in de seizoenen. Hoe het ook zij, het duurt eeuwen voordat Groenlands ijs is weggesmolten. En dat is ook niet direct het actuele gevaar. Dat zit hem nu juist in dat onweerlegbaar afkalvende en dunner wordende zeeijs dat leidt tot een sterk veranderende albedo en de mogelijke gevolgen van het zoete smeltwater op de oceaanstromingen.

Mvgr – B

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#53 Steeph

@seven #48 (alleen de eerste zin): Nee. Ik vind dat als er sprake is van een brede consensus (met maar een beetje twijfel) en als die consensus wijst richting iets dat veel gevolgen kan hebben voor de mensheid, je als politiek moet handelen. Als je als politiek wacht tot je 100% zekerheid hebt, ben je sowieso te laat.
Maar het lastige is nu dat er heel veel mensen (waaronder jij) bezig zijn met het doen voorkomen alsof die consensus er niet is en daarmee een excuus aan de politiek bieden om geen echte actie te ondernemen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#54 boog

De afsmelt van de groenlande ijskap levert een bijdrage van 5 tot 25% aan de totale zeespiegelstijging.

Niet bepaalt irrelevant dus.

(bron: het Science paper wat ik in #50 citeer)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#55 seven
  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#56 MP
  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#57 seven
  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#58 Brynnar

@ Steeph,

Exact!

Daarbij moet worden aangetekent dat je met een dergelijk complex systeem als het klimaat nooit van z’n lang-zal-ze-leven een 100% zekerheid zal krijgen. Hooguit krijgen we steeds meer inzicht in hoe de diverse factoren werken en elkaar beïnvloeden.

Maar inderdaad wachten tot er meer zekerheid is, is het nemen van onaanvaardbare risico’s.

Ondertussen maar maatregelen willen uitstellen en consequent doorgaan met juist datgene dat wordt aangemerkt als zijnde de meest waarschijnlijke oorzaak van het probleem is onverantwoord.

Wij mensen (generaliserend) gedragen ons in relatie tot natuur en klimaat als chimpansees in een kerncentrale. Dat kan een poosje goed gaan, maar als je de waarschuwingen in de wind slaat en geen maatregelen neemt, dan neem je een onverantwoord risico.

Mvgr – B

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#59 seven

@45 Sunspots gedurende langere tijd geven een mooie hockeystick.. http://en.wikipedia.org/wiki/File:Sunspots_11000_years.svg (als je kijkt vanaf 0 bc.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#60 Brynnar

@MP,56
Maar de bron van Seven overtroeft ze allemaal. :-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#61 Brynnar

@Seven,59
Begin nu niet over die zonnevlekken. Er is inderdaad enige correlatie tussen temperatuur en zonnevlekken, maar die loopt de laatste decennia helemaal mank.
Mvgr – B

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#62 Bismarck

@54: Denk jij dat zeespiegelstijging het meest problematische gevolg is van opwarming? Ik heb daar zo mijn twijfels over namelijk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#63 seven

@61 Nee hoor, je schrijft zelf @15 waarom, die dip vertroebelt het beeld, maar als je [email protected] als verklaring neemt of een vulkaneruptie pas het weer heel mooi. . Daarnaast is ssn een indirect verhaal.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#64 Brynnar

@ Seven, 59
Hier een ander grafiekje van Wikipedia:

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#65 Vincent van der Goes

@34 Bedankt voor de waarschuwing, maar ik vind de discussie met Seven een verademing en nog interessant ook. Heb ook een poosje op de Klimatosoof geprobeerd discussie te voeren.. nou ken ik seven niet goed, maar tot nu toe gedraagt hij zich als een heilige in vergelijking met sommige reaguurders aldaar. Zo werd er bv aan me gevraagd of ik soms in een “machiavellistisch groen klimaatkamp” ben opgevoed. Enfin..

@seven: Zal er nog naar kijken, ik moet nu echt eens aan het werk. ;-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#66 seven

@64 Hier een grafiekje van CERN

@45 Vincent zie ook pdf http://arxiv.org/pdf/0804.1938

& zie vooral pdf slides http://indico.cern.ch/conferenceDisplay.py?confId=52576 en link naar video-talk.
(klik ook mijn link @nickname)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#67 seven

@52 Je kijkt echt teveel actie-films. (Day After Tomorrow )Zie https://sargasso.nl/archief/2010/01/09/de-warme-golfstroom-is-plots-afgebogen-naar-groenland/#comment-404222 de hele draad is leuk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#68 ms

En in april dit jaar was het ALLE RECORDS VERBROKEN: DIEPVRIES ZORGT VOOR GROOTSE IJSOMVANG NOORDZEE!!!!

Wat gaat het toch snel he, die global warming…

One-liner-ismes.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#69 ms

s/NOORDZEE/NOORDELIJK IJSZEE/

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#70 Hal Incandenza

@seven/59

Wat betekenen in die sunspotgrafiek de negatieve waardes?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#71 majava

@Hal: wat maakt het uit? Zolang het mechanisme hoe gcr uiteindelijk klimaat zou moeten beïnvloeden nog niet is aangetoond, kun je wat mij betreft een dozijn willekeurige grafiekjes er tegenaan smijten.

De plaatjes van seven komen uit een presentatie. Niet uit een paper. Kirkby kan pas daarmee op de proppen komen als hij klaar is met onderzoek. Het is echter tot op heden slechts de mening van Kirkby die hij hoopt wetenschappelijk te kunnen aantonen. Toegegeven, dat zouden meer sceptici moeten doen, maar die weten dat ze geen kans hebben, omdat ze poep praten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#72 Hal Incandenza

ik was gewoon benieuwd hoe sunspots negatief kunnen bestaan :)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#73 seven

@71 majava Je verget dat die grafiek wel uit een publicatie komt, nml;
COSMIC RAYS AND CLIMATE Jasper Kirkby
CERN, Geneva, Switzerland
Published in Surveys in Geophysics 28, 333–375, doi: 10.1007/s10712-008-9030-6 (2007).
The original publication is available at http://www.springerlink.com en http://arxiv.org/pdf/0804.1938

De grafiek @66 die uit die paper komt vermeld als bronnen weer (wo nature en grl) note 30 tm 38
[30] Polissar, P.J., M.B.Abbott, A.P.Wolfe, M. Bezada, V. Rull, and R.S. Bradley, Solar modulation of
Little Ice Age climate in the tropical Andes, Proc. Nat. Acad. Sc.USA 103, 24, 89378942 (2006).
[31] Mann, M.E., R.S. Bradley and M.K.Hughes, Global-scale temperature patterns and climate forc-
ing over the past six centuries, Nature 392, 779–787 (1998).
[32] Mann, M.E., R.S. Bradley and M.K.Hughes, Northern Hemisphere temperatures during the past
millennium: inferences, uncertainties, and limitations, Geophys. Res. Lett. 26, 759–762 (1999).
[33] Pollack, H.N., and J.E. Smerdon, Borehole climate reconstructions: spatial structure and hemi-
spheric averages, J.Geophys. Res. 109, doi:10.1029/2003JD004163 (2004).
[34] Dahl-Jensen, D., K.Mosegaard, N.Gundestrup, G.D. Clow, S.J. Johnsen, A.W.Hansen and
N. Balling, Past temperatures directly from the Greenland ice sheet, Science 282, 268–271 (1998).
[35] Stuiver,M., and P.D.Quay, Changes in atmospheric carbon-14 attributed to a variable Sun, Science
207, 11–19 (1980).
[36] Klein, J., J.C. Lerman, P.E.Damon and T. Linick, Radiocarbon concentrations in the atmosphere:
8000 year record of variations in tree rings, Radiocarbon 22, 950–961 (1980).
[37] Raisbeck, G.M., F.Yiou, J. Jouzel and J.-R. Petit,
10Be and 2H in polar ice cores as a probe of the
solar variability’s influence on climate, Phil. Trans. Roy. Soc. Lond. A 300, 463–470 (1990).
[38] Usoskin, I.G., K.Mursula, S.K. Solanki, M. Sch¨ ussler and G.A.Kovaltsov, A physical reconstruction of cosmic ray intensity since 1610, J.Geophys. Res. 107, doi:10.1029/2002JA009343 (2002).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#74 seven

@majava Daarnaast vindt je in Kirkby, J., 2007, Cosmic rays and climate ook deze conclusie;
“Here, there is some palaeoclimatic evidence for associations of the climate with geomagnetic and galactic
modulations of the GCR flux, which, if confirmed, point to a direct GCR-climate forcing. Moreover,
numerous studies have reported meteorological responses to short-term changes of cosmic rays or the
global electrical current, which are unambiguously associated with ionising particle radiation.”

“satellite data suggest that decreased GCR flux is associated with decreased low altitude clouds, which
are known to exert globally a net radiative cooling effect. Studies of Forbush decreases and solar proton
events further suggest that decreased GCR flux may reduce high altitude (polar stratospheric) clouds in
the Antarctic. Candidate microphysical processes include ion-induced nucleation of new aerosols from”

Recentere pub. Atri, Thomas, Melott 2010 http://arxiv.org/pdf/1006.3797
Spaceweater en spiraalarmen vd melkweg beïnvloeden zelfs via high energy cr het klimaat, en hoe.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#75 seven

@Hal Je doelt op de wikilink (gebaseerd op Solanski 2005) ik denk dat de auto-plotter van wiki die plot met de ruwe data van Solanski te dik tekent oid.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#76 majava

“if confirmed”

Je gaat er weer omheen en wil niet toegeven dat alles op z’n hoogst circumstantial is. En net als met je eerdere zogenaamde bewijzen, heb ik zo een hele rits papers die het tegenovergestelde beweren.

Oh nee? Oh jawel hoor, want Finnen zijn heel goed in databases aanleggen:
http://agwobserver.wordpress.com/2009/08/31/papers-on-the-non-significant-role-of-cosmic-rays-in-climate/

En deze ook: http://agwobserver.wordpress.com/2009/09/03/papers-on-minor-role-of-the-sun-in-recent-climate-change/

Verder op die site ook Svensmark onderuithaal papers.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#77 seven

@76 Dan neem ik de vrijheid je te wijzen op alle vorige ijstijden. Allemaal een correlatie met cr. De kritiek op Svensmark is bekend maar ook erg politiek en discutabel (zie ook the cloud mystery klik me link). Zo wordt vaak alleen met tsi total solar irradiance (directe energie van de zon) geschermd ook door Steeph in meerdere posts wat aangeeft dat ze Svensmark niet eens begrijpen. Of ze kijken alleen naar sunspots en niet naar cr die wel bleef dalen (wat dus minder wolken via ionisatie kan veroorzaken en ook recentere stijging temp verklaart, de kern van Svensmark, ps meer sunspots is meer magnetisch schild om aarde = bescherming tegen cr, cosmic rays ) Vaak vergeten ze de ook de oceaanen-lag. (in slides van Kirkby zelfs 30 jaar met Siberië, maar Scaffeta kwam uit mijn hoofd op 9-14 jr.)

Daarnaast geeft ook @15 een mooie verklaring voor de afwijking van correlatie in recentere jaren. Maar als jepuur naar cr kijkt is dat niet eens echt nodig. Pak de link naar de slides @66 erbij en zie blz 19 vd pdf links saat een mooie grafiek waar cr gewoon doordaalt (wattemp doet stjgen) op blz 40 zie je trouwens het Physical mechanism in het lab bewezen via een net grafiekje met beam aan uit, aan = cr is extra bewolking.

ps nog wat moois.
http://www.sciencebits.com/ice-ages

http://www.gva.be/Archief/guid/ijstijden-hebben-te-maken-met-positie-aarde-in-de-melkweg.aspx?artikel=879868cb-67fe-45c8-9edc-09be5533cb45

http://www.uva.nl/nieuwsbriefuva-actueel-duurzaamheid/duurzaamheid.cfm/2FD5D5A1-1321-B0BE-A40A805A08E617BC

Veel zonneactiviteit / zonnewind zorgt voor sterkere magnetische schil om de aarde. Dus minder kosmische straling vanuit het heelal kan doordringen op aarde. Waardoor er minder Beryllium 10 of koolstof 14 op aarde wordt gevormd ) Det zijn dus proxies voor galactische komische straling waaruit slechts indirect de zonneactiviteit kan worden bepaald. Het zijn dus proxies voor CR.

“Temperatuur neemt komende jaren waarschijnlijk af”

‘Hoe lager de zonne-activiteit was, des te hoger was intensiteit van de kosmische straling op aarde. Koolstof-14 en beryllium-10 zijn kosmogene isotopen.” http://www.uva.nl/nieuwsbriefuva-actueel-duurzaamheid/duurzaamheid.cfm/2FD5D5A1-1321-B0BE-A40A805A08E617BC

CR is ( los van de zon ) niet constant, iets waarvan je wel uitgaat als je het als indirecte !TSI proxy gebruikt. http://imagine.gsfc.nasa.gov/docs/ask_astro/answers/060418a.html

ps http://www.kennislink.nl/publicaties/klimaatgeschiedenis-wijst-op-belangrijke-rol-van-de-zon

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#78 DJ

@seven77, “However, despite the increasing evidence of its importance, solar-climate variability is likely to remain controversial until a physical mechanism is established.” ref cern link @66
@Hal73, reconstructie; dus model/calibratie probleem

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#79 seven

@78 Dat is de intro, verder lezen: bv: “evidence for ion-induced nucleation of H2SO4-H2O under atmospheric conditions” daar heb je je physical mechanism.
Verder is ook al jaren daarvoor de relatie cosmic rays (bv geologisch meetbaar via proxy Be10 ) ijstijden! basiskennis.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#80 DJ

@seven79, dat stukje tekst is een abstract en dat schrijft de auteur gewoonlijk zelf … aanwijzingen voor – tegen – bewijs van, dat fysische mechanisme is dus nog onbekend stelt de auteur, en dus blijft het wankel

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#81 seven

@DJ Kijk het filmpje, zo werkt het idee. http://en.wikipedia.org/wiki/Cloud_chamber

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#82 DJ

ow, zeker, je kunt leuke dingen doen met ionen ;) – maar dat is op iets kleinere schaal
hoe is dat met die tunnel proef afgelopen waar ze ionen (statische elektriciteit) gebruikt hebben om het fijnstof te vangen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#83 seven

@DL @;)

“Cosmic rays are energetic particles originating from outer space that impinge on Earth’s atmosphere. Almost 90% of all the incoming cosmic ray particles are simple protons, with nearly 10% being helium nuclei (alpha particles), and slightly under 1% are heavier elements, electrons (beta particles), or gamma ray photons.[1] The term ray is a misnomer”
http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmic_ray ;)

“The cloud chamber, also known as the Wilson chamber, is used for detecting particles of ionizing radiation. In its most basic form, a cloud chamber is a sealed environment containing a supercooled, supersaturated water or alcohol vapor. When an alpha particle or beta particle interacts with the mixture, it ionizes it. The resulting ions act as condensation nuclei, around which a mist will form (because the mixture is on the point of condensation).” http://en.wikipedia.org/wiki/Cloud_chamber ;)
Dus fysisch meganisme onbekend? Wilsonkamer = natuurkunde 101. Zo’n experiment heeft zelfs elke middelbare scholier die natuurkunde had ooit gezien.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#84 DJ

gaat om de (gevormde) ionen niet om de straling
daarnaast maak ikzelf geen statement maar citeer ;)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#85 seven

@34 Steeph
Nog even terugkomen op de onzin die je daar schreef. Dat er hier twee of drie commenters zijn die überhaupt problemen hebben met een sceptische reaguurder die niet hun verhaal blind volgt maakt mij als reaguurder nog niet zoals jij nu beweerd. Buiten proportie zo’n ex-communicatie uit de agw kerk. ;)

Ter ondersteuning van wat schaamteloze promotie een link naar klimaatkenner en geoloog en oldskool reaguurder larie

“Maar ot gronk..ik heb het idee dat 7 wel weet welke linken hij ter plekke zet..immer on topic en sharp.

Het fijnste geluid is een tegengeluid…dat dempt i.p.v. phi is nul…complement 180 graden plat op de bodem…toch?” https://sargasso.nl/archief/2009/11/11/apple-stapt-uit-amerikaanse-kamer-van-koophandel-omdat-het-wel-in-klimaatverandering-gelooft/#comment-392157
Ik denk ook even aan de poll waar vrijwel alle voters stemde voor seven blijf.

Verder zijn er ook andere grotere blogs waar ik reaguur, ook daar hoor je kritiek, maar zoals majava hier vaak opmerkte ” op GeenStijl komt dat een stuk vaker voor en galoppeer je vervolgens trots de comments binnen, als de messias waar men op zat te wachten. Daar is het niet zo erg dan?” https://sargasso.nl/archief/2010/01/18/kleine-ijstijd-alweer-voorbij/#comment-406083 (trots is onzin btw ) daar zijn met een neutralere meer mainstreampopulatie meer mensen die mijn comments anders beoordelen. De voorbeelden daar zijn wel talrijker dan hier, dus ik zal mij beperken tot een voorbeeld daar.

“@seven | 09-10-09 | 00:54 :
Ik lees alles wat je schrijft alhier met grote interesse en volg je onderbouwingen nauwgezet. Als je op fouten te betrappen was geweest had ik het zelf heus gedaan. Wat dat betreft ben je gewoon al heel lang de meeste feitelijke reaguurder op GS. Je zou een parel zijn voor elke fractie in het parlement, voor welke partij dan ook. Het ontbreekt daar nog al eens aan feitenkennis, bij alle partijen.”

Dus Vincent, geloof voorganger Steeph niet zomaar, maar onderzoek en baseer je oordeel als nu nog agw-er puur op mijn eigen reaguursels en niet wat die paar hardcore agw mensen langs de kant aan naars over mij roepen, (over positiefs, want zo actief op gs ben ik nu niet meer) ze zijn teleurgesteld dat de hype over is en niet iedereen meer platgelult wordt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#86 seven

@84 Net zoals ik Ettema citeerde dat ligt soms gevoelig ;).

Over dat mechanisme, daar wordt alleen de nadruk op gelegd omdat Svensmark zoveel kritiek kreeg en elke komma nu bewezen moet worden omdat het niet in het agw paradigma past.. De relatie tussen cr en temp is in praktijk al zolang bekend. http://scholar.google.com/scholar?q=cosmic+rays+climate&hl=nl&as_sdt=0&as_vis=1&oi=scholart

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#87 seven

Sinds 1959 al..
“solar wind “modulation of the galactic cosmic ray flux, as first suggested by Ney (1959).
Ney pointed out that cosmic rays (CRs) are the primary source for ionization in the
troposphere, which in return could be affecting the climate” http://arxiv.org/pdf/astro-ph/0209252

Daardoor smelt die noordpool.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#88 Vincent van der Goes

*verdrinken doet in nieuw leesvoer*

Maar serieus, ik heb wel even nodig om deze materie te bestuderen (en dan mijn eigen ongefundeerde conclusies te trekken). Het zou trouwens leuk zijn als je in discussie wilde gaan op dat blog van Verheggen, dat is echt een grote jongen in de klimaat wereld en (voor zover ik weet) een van de weinigen in Nederland die actief blogt. Zelf ben ik maar een eenvoudige nitwit.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#89 Vincent van der Goes

Overigens, vraag: Verheggen maakte het punt dat CR en/of zonneactiviteit als hoofdoorzaak van de opwarming niet kan verklaren waarom de stratosfeer afkoelt, terwijl een belangrijk aandeel GHG forcing dit juist wel verklaart. Dag/nacht patroon, ditto.

Ik besef dat ik mezelf herhaal, maar dit is voor mij nog steeds de hoofdreden om de AGW verklaring aannemelijker te vinden. Dus, kun je hier ajb op ingaan? Sorry als je hierboven al antwoord hebt gegeven, ik heb nog niet alle bronnen die je aandraagt bekeken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#90 seven

@89
CR vs Temp (nb CR grafiek is omgekeerde schaal)
http://friendsofscience.org/assets/documents/FOS%20Essay/SvensmarkTrop-CosmicRay.jpg ziet er heel mooi uit.

Ik ga nu van het weer genieten dit weekend, misschien dat ik volgende week wat comment daar, maar de kern staat de CERN vid en vooral in de cern pdf ( en verder staan er links op mijn blog naar verhalen van van Geel, de Jager. Scafetta 2009 had ook een mooie publicatie. (links te vinden op mijn blogpost over CERN en ook in de commentdraad daar.)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#91 Steeph

@seven: Zelfs in de discussie over discussie volg je dezelfde aanpak.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#92 Harry

@65
Machiavellistisch Groen Klimaatkamp – Humor – waarom vroegen ze dat?
Alhoewel, als ik zo naar Al gore kijk

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#93 Vincent van der Goes

Het was wel creatief gevonden, ja. Waarom hij het vroeg.. ik denk dat die reaguurder gewoon mijn ware aard heeft doorzien. ;-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#94 Harry

Tendentieus nieuws?
Ik lees op ARD teletekst dat de afsmelting van de Noordpool groter is dan in 2007, maar dat het ijsoppervlak nu toch wel twee keer zo groot is als in 2007.
Met andere woorden, als het alleen over de omvang van het smelten praten, dan is die erg groot. Als we daarintegen de omvang van de ijsvlakte nemen, moeten we dan niet oppassen dat die verder groeit?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#95 Steeph

@Harry: Geen idee wat er op de duitse ARD teletekst staat, maar een ijsoppervlak van twee maal zo groot lijkt me niet correct. De grafieken die je ziet zijn allemaal oppervlakte grafieken, op de laatste na.
En ja, dan zie je dat het oppervlak NU twee maal zo groot is als die van het dieptepunt van 2007. Maar het dieptepunt van 2010 ligt nog een paar maanden in de toekomst. Dus weinig relevant gegeven.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#96 Rene

@ Steeph:

http://www.ard-text.de/index.php?page=514

===
Starke Eisschmelze am Nordpol

Als Folge der Erderwärmung wird das
Meereis rund um den Nordpol in diesem
Sommer wieder drastisch abschmelzen.
Unterschiedlichen Prognosen zufolge
werden Anfang September nur noch 4,7
bis 5,2 Mio.Quadratkilometer des Arkti-
schen Ozeans mit Eis bedeckt sein, sag-
te ein Sprecher des Alfred-Wegener-Ins-
tituts für Polar- und Meeresforschung.

Allerdings werde die Eisschmelze nicht
den Rekord von 2007 erreichen, als nur
noch 4,3 Mio.Quadratkilometer des Oze-
ans eisbedeckt waren. Zurzeit misst die
Eisfläche rund um den Nordpol noch rund
zehn Mio.Quadratkilometer.

===

Mistige laatste paragraaf inderdaad en laatste zin helemaal. Je eerste grafiekje in het artikel geeft toch duidelijk aan hoe dat verloop door het jaar gaat; het niveau momenteel en het niveau over een paar maanden zijn zeker gerelateerd. En zeer zeker niet gelijk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#97 Harry

@Steeph
We zullen het in September zien, maar de ARD geeft bij monde van het Alfred Wegener Instituut voor pool- en zeeonderzoek al wel het verwachte resultaat tegen die tijd aan en dat is meer ijs dan in 2007.
Wat klopt er hier niet?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#98 Steeph

@Rene: Thx. Inderdaad niet heel duidelijk.
@Harry: Tja, dat zien we dan wel. Ik waag me in deze dan ook al lang niet meer aan voorspellingen. Ik signaleer alleen als er weer een onder of bovengrens gebroken is.
Verder kan het misschien in september meer zijn dan in 2007, maar als het opnieuw onder het langjarige gemiddelde is, zit het nog steeds binnen de neerwaartse trend.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#99 Rene

@ Harry:

Het is (schijnbaar) zo dat genoemd instituut verwachtingen over bijvoorbeeld temperatuur voor de rest van het jaar meeneemt in een prognose: dat je niet alleen op basis van cijfers die momenteel onder die van dezelfde dag in 2007 liggen tot een conclusie gaat komen die later weer boven die van 2007 ligt moge wel duidelijk zijn.

Maar om het nu “tendentieus” te noemen om op te merken dat de droge cijfers op zichzelf genomen laten zien dat er op dit moment een intra-year dieptepunt is gevormd… ik vind het een tikje tendentieus.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#100 Harry

@Steeph
Alleen zijn deze “records”, het breken van een onder- of bovengrens, uiterst relatief, met andere woorden er smelt ijs als nooit te voren, maar er is ook heel veel meer ijs dan sedert lange tijd. Nog eenvoudiger gezegd, ik ben makkelijker geneigd om een salarisverlaging van 20% op een salaris van € 10.000,- te accepteren dan op een salaris van € 1.000,-.
@
Rene
Waarom is de laatste alinea uit het bericht dat ARD citeert “mistig”? Vanwege de voorspelling dat het smelten niet het record van 2007 zal verbreken, namelijk een kleinere ijsbedekking?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#101 gbh

@Harry, alles is relatief, als de zee 70 meter stijgt en nederland niet meer is dan een paar eilandjes in limburg is dat ook maar relatief

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#102 Rene

@ Harry, #100:

Omdat dus, zoals gezegd, het niveau van juni 2010 onder het niveau van juni 2007 zit. Als je in een bericht primair over dat droge gegeven meldt dat het niveau van september 2010 weer wel boven dat van september 2007 gaat zitten zou je toch minimaal enige indicatie kunnen geven van het waarom achter die op het eerste (eventueel naïeve) gehoor het gegeven tegensprekende voorspelling. Je bent journalist.

Ach, het is een kort bericht, zou je zeggen. Maar het dan wel laten volgen door die laatste zin (“op het moment is het twee keer zo veel”) lijkt dan weer op zo’n gewillige manipulatie van de waarheid met selectieve feiten die we zo goed (ont)kennen van deze discussies — het niveau in juni is immers altijd 10/6 tot 10/4 maal het niveau van half september, toen dat dieptepunt van 2007 optrad en wanneer het dieptepunt van 2010 zal optreden:

https://sargasso.nl/wp-content/uploads/2010/06/AMSRE_Sea_Ice_Extent_L_20100622.png

Niet dus dat het niet kan (zie 2006, toen het in juni ook onder 2007 was maar in september daarboven) maar het boven gequote ARD bericht “mistig” noemen vind ik in het licht van vooral die laatste zin mild gesteld. Het is zoals het er nu staat een ononderbouwde “omdat hij het zegt” stelling gevolgd door een expliciet misleidend kersje.

En in ieder geval — dat bericht afzetten tegen #0 hier en dan die laatste “pretentieus” noemen betekent voor mij dat ik enige indicatie meen te ontwaren van jouw persoonlijke visie op het geheel van klimaat-verandering.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#103 Steeph

@Harry #100: Waar haal je nou vandaan dat er “veel meer ijs is dan sedert lange tijd”? Volgens mij begrijp je het stukje niet goed hoor. Als er nu twee keer zoveel ijs is als in september, is dat normaal.
Maar het is wel een paar procent minder dan normaal in juni. Dus ik ben je

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#104 Harry

Heb nu weer even tijd en zelf maar het stukje van het Alfred Wegener instituut nagelezen. Dit instituut geeft inderdaad aan dat de ijsomvang nu kleiner is dan in een vergelijkbare periode ten opzichte van het afgelopen jaar, maar men verwacht dat de afsmelting niet het record van 2007 zal evenaren. Dus we zien wel komend najaar.

Overigens heb ik persoonlijk niets tegen klimaatverandering, ook al zou Nederland bij wijze van spreken onder water komen te staan.
Ik denk ook dat we met die klimaatdiscussie onze prioriteiten verkeerd leggen.
Ik denk dat het beter zou zijn om onze minder bedeelde medemens te helpen, ziekten bestrijding, gewasverbetering (ik schuw GM zeer zeker niet, in feite doen we het al eeuwen), scholing etc.
Het meten en constateren van weergegevens en klimaatwisselingen is natuurlijk interessant, maar biedt het zoveel toegevoegde waarde?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#105 Steeph

@Harry: Stel even dat het extreme scenario van IPCC uit komt en dat we richting de 6 graden gaat, heb je dan enig idee wat de impact zal zijn op de wereld?
Bij de helft worden grote delen van India al zo goed als onleefbaar. Wat gaan die mensen doen?
Het gaat niet alleen om NL.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#106 Oink

@steeph “Stel even dat het extreme scenario van IPCC uit komt en dat we richting de 6 graden gaat…”

Als we nu, mondiaal, de hele olie- en kolenproductie stillegen en de komende 30 jaar heel, heel rustig aan gaan doen. Mondiaal geen vliegreizen meer toestaan. Airco’s verbieden, alleen nog OV-vervoer en wandelen.

Gelet op de hoeveelheid invloed van de mens op het klimaat en deze genoemde drastische maatregelen:
1. Hoeveel graden verhoging van dat doemscenario zou dat schelen, of zou te voorkomen zijn?
2. Kunnen wij mensen met vele miljarden euro’s (cui bono) verslindende co2-ruilhandel echt het klimaat beinvloeden denk je?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#107 Steeph

@Oink: Naar ik begreep blijft de “schade” dan beperkt tot 1 tot 1,5 graden. En dat neemt dan geleidelijk aan weer af.
Bij punt twee: Ja, maar bij lange na niet voldoende. CO2 ruilhandel heeft effect (puur omdat het voor de industrie geld oplevert om minder CO2 te produceren). Het zal echter niet van doorslaggevend belang zijn in mijn ogen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#108 Harry

@105
In de eerste plaats staan de uitingen van het IPCC onder zware druk en in de tweede plaats zijn het veronderstellingen waarbij ten derde nog maar afgewacht moet worden of deze bewaarheid worden.
In dat licht zie ik wel meer in de uitspraak van de stokoude Frank Fenner, die deze week nog even uitgebreid in het nieuws is gekomen over het feit dat hij verwacht dat er over 100 jaar geen mensen meer zijn.
En als ik tabellen zie waaruit blijkt dat de aarde sinds 1890 gemiddeld met 0,6 graden is opgewarmd, dan word ik ook niet zo “warm” van dat probleem.
Als ik hier ook nog calculaties zie met één/tienduizendste graad dan word ik wel sceptisch.
En als ik gewoon om een kosten/baten analyse vraag van een windmolen en ik krijg als antwoord een wikipagina met allerlei verwijzingen teruggeserveerd, dan ben ik niet bereid om bepaalde zaken nog voor geloofwaardig aan te nemen.
Tenslotte denk ik dat de “Eerste Wereld” nog steeds een geweldig toevluchtsoord is voor een groot aantal mensen uit de “Derde Wereld” en klimaatverandering of niet, ik denk dat die stroom “vluchtelingen” nog wel een tijdje constant blijft. Dat soort landen hebben gewoon totaal geen sociale context om de “klassieke” natuurrampen op te vangen.
Overigens, grote delen van India zijn al ruim wat langer onbewoonbaar en de stijgende bevolkingsdruk daar lost dat probleem niet direct op. Daarbij geef ik toe dat het in sommige situaties moeilijk is om het recht van de sterkste te laten prevaleren (laat de natuur zijn of haar werk doen), maar soms is het gewoon zo.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#109 Steeph

@Harry: Er is een hoop te doen over de IPCC, maar tot nu toe heeft nog niemand het basisrapport (deel 1) met daarin de metingen en modellen onderuit gehaald (peer reviewed etc.). Die 0,6 zit nog steeds binnen het model, sterker nog, meer in de buurt van de hoge varianten dan van de lage.
Maar goed, uit je woorden begrijp ik dat het je eigenlijk verder een zorg zal zijn. Zeker daar het vooral anderen zal treffen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#110 sikbock

vorige week nog met een klein bootje tot aan de rand van het pakijs gevaren tot op 80 graden N & 36 minuten.. het was verdomde warm btw.. 5 graden boven nul.. ijsberen zijn er nog genoeg naar mijn idee.. ik heb er gedurende mijn tripje wel een stuk of 20 gezien

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#111 Harry

@Steeph
Het is geen bron van zorg, maar een punt van aandacht en ik vind dat die aandacht soms overdreven wordt. En ja, het is niet geheel onwaarschijnlijk dat ik vroeger of later door een tragisch ongeluk getroffen zal worden. Dat is dan mijn leed en van mijn naasten, waarbij ik vind niet dat een buitenstaander daar mee opgehept moet worden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#112 seven

ps @31 en 32 (&boog / MP
Vers vd pers GRACE werd / wordt nog niet gecorrigeerd voor andere zwaartekrachtvariaties in bv de aardkorst. Zei ik toch ;)

“IJskappen op Groenland en West-Antarctica smelten lang niet zo hard als gedacht

02 september 2010 door M&C

Het afsmelten van de ijskappen van Groenland en West-Antarctica gaat ongeveer tweemaal zo langzaam als werd gedacht. Dit blijkt uit onderzoek van de TU Delft, SRON en het Jet Propulsion Laboratory. De wetenschappers publiceren hierover in het septembernummer van Nature Geoscience.
Grace

Het afsmelten van de ijskappen wordt sinds 2002 in kaart gebracht met metingen van de twee GRACE-satellieten. Deze detecteren vanuit de ruimte kleine veranderingen in het zwaartekrachtveld van de aarde. Deze veranderingen hangen samen met de precieze verdeling van de massa op aarde, waaronder ijs en water. Als ijs smelt en in zee terechtkomt, heeft dit dus invloed op het zwaartekrachtveld.
(..)
Bij deze resultaten blijkt nu echter niet goed gecorrigeerd te zijn voor glacial isostatic adjustment, het fenomeen dat de aardkorst nog steeds opveert ten gevolge van het afsmelten van de grote ijskappen van de laatste grote IJstijd, zo’n 20.000 jaar geleden. Deze bewegingen van de aardkorst moet je meenemen in de berekeningen want deze verticale bewegingen veranderen de massaverdeling van de aarde en dus hebben ze ook invloed op het zwaartekrachtveld.
GPS

Onderzoekers van de TU Delft hebben de benodigde correctie nu, samen met wetenschappers van SRON Netherlands Institute for Space Research en het Jet Propulsion Laboratory in Pasadena (VS), veel nauwkeuriger weten uit voeren. Ze deden dit met gecombineerde gegevens van de GRACE-missie, GPS-metingen op het land en oceaanbodemdruk-data. Hieruit blijkt bijvoorbeeld dat de bodem onder Groenland daalt, wat wellicht een aanwijzing kan zijn voor meer massa in het verleden.
Bert Vermeersen van de TU Delft: ‘De correcties voor de deformaties van de aardkorst, hebben behoorlijke gevolgen voor de geschatte hoeveelheid ijs die jaarlijks smelt. We concluderen dat de smelt van de ijskappen op Groenland en West-Antarctica ongeveer twee maal zo langzaam gaat, als eerst werd gedacht.’
Ook de bijbehorende gemiddelde zeespiegelstijging door het smelten van de ijskappen, ligt lager.”

factoren http://www.tudelft.nl/live/pagina.jsp?id=7a6c3d15-1c1e-4869-b378-840a000c6803&lang=nl

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#113 MP

@seven,

Wat je zegt is onzin. Ook andere GRACE studies gebruikten een correctiemodel. Deze studie maakt gebruik van een iets ander model.

Verder is er een tamelijk grote spreiding aan afnamesnelheden in de literatuur gerapporteerd, deze studie valt gewoon binnen deze spreiding.

De conclusie is nog steeds dat het afneemt en verder is het feitelijk onjuist dat het opeens gehalveerd zou zijn, andere studies hebben vergelijkbare waardes gerapporteerd. Dit is weer de kenmerkende spin van de pseudo sceptici, zie wel ze rommelen maar wat en zie je wel het valt wel mee.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#114 seven

@MP
Je hebt het over een bericht van de TU Delft onderzoekers zelf, een onderzoek wat gepubliceerd wordt in Nature Geoscience.
Het zijn onderzoekers, geen clubje “pseudo sceptici.”

“Het afsmelten van de ijskappen van Groenland en West-Antarctica gaat ongeveer tweemaal zo langzaam als werd gedacht. Dit blijkt uit onderzoek van de TU Delft, SRON en het Jet Propulsion Laboratory. De wetenschappers publiceren hierover in het septembernummer van Nature Geoscience.(..)Onderzoekers van de TU Delft hebben de benodigde correctie nu, samen met wetenschappers van SRON Netherlands Institute for Space Research en het Jet Propulsion Laboratory in Pasadena (VS), veel nauwkeuriger weten uit voeren. Ze deden dit met gecombineerde gegevens van de GRACE-missie, GPS-metingen op het land en oceaanbodemdruk-data. “

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#115 majava

wat MP volgens mij bedoelt met…
“onzin”: de uitspraak van seven dat er niet eerder gecorrigeerd werd.
“pseudo sceptici”: gasten zoals seven.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#116 majava

Overigens geven de onderzoekers aan dat het zwakke punt in hun werk het (te) kleine netwerk van GPS stations is. Slag om de arm, dus. Allemaal prima.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#117 MP

@seven,

Ik heb het artikel even opgezocht http://www.nature.com/ngeo/journal/v3/n9/full/ngeo938.html#an1

De vergelijking wordt helemaal verkeerd gedaan, bijvoorbeeld voor groenland citeren ze Velicogna die zegt dat “Greenland, the mass loss increased from 137 Gt/yr in
2002–2003 to 286 Gt/yr in 2007–2009”
. De hoge waarde van Velicogna geldt voor de laatste 2 jaar, niet voor de periode 2002-2008 die in de recente studie wordt gebruikt. Verder citeren ze alleen Velicogna 2009 en geen andere studies, zoals Slobbe 2008, 2009 Velicogna 2006 en Rignot 2008

Er zijn nog meer studies, hieronder een overzichtsfiguur uit een recent review (2010) van Alley

artikel

Deze figuur laat de spreiding zien voor afname afkomstig uit verschillende studies voor verschillende periodes. De nieuwe GRACE studie zegt 104 +/-23 Gt/yr voor Groenland dat is 0.23-0.35 mm/yr voor de periode 2002-2008 (teken zelf de rechthoek maar) en dat valt gewoon perfect binnen de al bekende range, helemaal niet 2 keer zo langzaam.

Verder laten vreemd genoeg geen tijdsverloop zien , en bespreken helemaal niet de versnelling in de fagelopen jaren.

Verbazend dat dit door het review proces heen kan komen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#118 MP

@seven, in nature staat regelmatig broddelwerk, verder bedoel ik de berichtgeving door pseudo sceptici rond dit artikel, ook geenstijl, telegraaf, jij en tal van “sceptische” bloggers spinnen dit weer. Maar als je dus gewoon even wat artikelen opzoekt zie je dat de claim gewoon niet klopt. Dat zou een scepticus als jij eens moeten doen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#119 seven

@115 Denk je? Think again

“MP | 2 September 2010 | 15:25

Ow ik zet net hier te beweren dat het allemaal spin is ” @ https://sargasso.nl/archief/2010/09/02/ijskappen-smelten-tweemaal-zo-langzaam-als-werd-gedacht/ (en laten we daar evt. verder gaan, meer on topic daar bij die nieuwe draad over deze wetenschappelijke doorbraak van de TU Delft)

  • Vorige discussie