De onderstaande gastbijdrage is van publicist Mohammed Benzakour. Het is de uitgebreide versie van zijn artikel dat afgelopen maandag in het NRC verscheen en ook bij de Nederlands Islamitische Omroep werd geplaatst. In overleg met Benzakour hebben we omwille van de discussie besloten het artikel ook op Sargasso te plaatsen.
Het Midden-Oostenconflict, het bekende eufemisme voor de gruwelen in de bezette gebieden, veroorzaakt bij velen tekenen van vermoeidheid: stoppen die twee ooit? Maar hier, precies in deze op zichzelf begrijpelijke verzuchting, schuilt een grandioze misvatting. Een misvatting die sinds de bezetting in 1967 is gekoesterd met behulp van geslepen pr-campagnes en wijdverbreide opiniesluiers – dikwijls gevoed door begrijpelijke emoties stammend van WO II.
Laten we terwijl het Gaza-onweer volop dreunt trachten wat opklaringen te brengen.
Hamas wordt beticht van twee grote zondes: 1. terrorisme en 2. het weigert Israël te erkennen.
Ad 1. Het overgrote deel van de slachtoffers – aan beide zijden – zijn burgers. Sinds het begin van de Tweede Intifada, september 2000, zijn circa 5200 Palestijnen gedood en 1045 Israëli’s. Volgens objectieve terreurmaatstaven scoort Israël vijf keer beter, en sinds vorige week is dat getal opgestuwd tot een balans van circa 500 – 5. Amnesty International, Human Rights Watch, B’Tselem, Al Haq en de VN schrijven niet voor het eerst dat Israël op grote schaal ‘random’ en ‘without military necessity’ Palestijnse burgers doodt. De bijbehorende horrorbeelden worden vertoond door Al Jazeera en Liveleak.com maar niet door de NOS en RTL; deze nieuwszenders grossieren liever in puinhopen en steriel jargon: ‘Israëlische acties’, ‘buitenproportioneel’, ‘zelfverdediging’.
Als we ons gemakshalve beperken tot één index: burgerdoden (we verdisconteren geen huizenvernielingen, confiscatie van land, avondklokken, uithongering, martelen van gevangenen, etc.), waarom dan het terrorisme-argument louter gebruiken om Hamas te diskwalificeren?
Ad 2. Ik heb nieuws: Hamas heeft Israël wél erkend. De verbannen leider van deze democratisch gekozen beweging, Khaled Meshaal, heeft dankzij inspanningen van de oud-president Jimmy Carter op 21 april 2008 laten weten dat het de grenzen van 4 juni 1967 aanvaardt. Waarom is deze impliciete erkenning van Israël niet aangegrepen voor vrede? Omdat het Israël het fijne excuus ontneemt voor oorlog en terreur?
Anderzijds: wie kan één Israëlische regering, één Israëlische hoge ambtenaar, één Israëlische politieke partij noemen die ooit de Palestijnse staat binnen de grenzen van 1967 heeft erkend? Op menselijk vlak: waarom het bestaan van je buurman erkennen, als diezelfde buurman jouw bestaan ontkent?
Hier wordt dus een principe toegepast op slechts één van de partijen, en dat is behalve illegaal en immoreel ronduit hypocriet.
Dan het populaire ‘veiligheidsargument’ van Israël. Volgens het internationaal recht heeft elke staat bestaansrecht ‘vrij van de dreiging met of het gebruik van geweld’. Maar de uitoefening van dit recht is gebonden aan grenzen. Cuba is sinds 1959 vele malen het slachtoffer geweest van aanvallen uit de VS. Geeft haar dat het recht om Florida te annexeren? De Nazi’s zijn de Sovjet-Unie binnengevallen via Polen. Gaf dat de Sovjets het recht om hun wil op te leggen aan Polen? Je mag checkpoints opwerpen, een muur bouwen, troepen inzetten, maar wel alles graag op eigen grond. Op dit punt is Israël herhaaldelijk door mensenrechtenorganisaties, de VN en het Internationaal Gerechtshof veroordeeld. Maar waar zulke veroordelingen bij andere landen tot invasies leiden (bijv. Irak) blijft het in geval van Israël bij woorden.
In alle commentaren wordt voorts gesteld dat Hamas schuldig is aan deze oorlog omdat zij begonnen is met raketbeschietingen. Zullen we het meteen over oorzaak-gevolg hebben? Hamas is pas in 1987 opgericht en de eerste keer dat een Qassam raket gelanceerd werd op Israëlisch territorium was in 2002 – respectievelijk 20 en 35 jaar na de bezetting. Hetzelfde geldt voor de eerste zelfmoordaanslag – die vond pas plaats na tientallen bezettingsjaren.
Nu, aangaande de recente raketbeschietingen (die in hun amateurisme praktisch nihil effect hebben) wordt telkens verzwegen dat ze feitelijk een wanhoopsreactie zijn op de Israëlische dehumanize policy tijdens het staakt-het-vuren. Terwijl Nederland het druk had met Fortis en kerstkalkoenen werden de 1,5 miljoen Gaza-bewoners (een strookje zo groot als Regio Rijnmond) voor de buitenwereld hermetisch geïsoleerd. Tegen de afspraken in werden de voedselvoorraden en medicijnen tegenhouden en stroom-, gas- en watercentrales dichtgedraaid. Zo konden de inwoners (voor driekwart afhankelijk van humanitaire hulp) stilletjes worden gewurgd als ratten in een sterfkooi.
Á Propos: zijn we vergeten dat het Israël was die al op 5 november 2008 de wapenstilstand schond door zes Hamas-leden te ‘elimineren’, incluis een kluit toevallige passanten en inwoners? En wist u dat Olmert verklapte dat de voorbereidingen voor deze oorlog al zes maanden terug zijn begonnen – dus gedurende de wapenstilstand. En zou het toeval zijn, dat uitgerekend de bommen nu neervallen, vlak voor de Israëlische verkiezingen volgende maand waarin rivaal Bibi Netanyahu hoge ogen gooit?
En toch is het stil in politiek en intellectueel Nederland. Behalve een demonstratie, zien we geen spoeddebatten, geen ambassades die op het matje worden geroepen, geen economische boycot, geen militaire interventies. Tussendoor wordt, voorspelbaar genoeg, een VN-resolutie door de VS geblokkeerd en heeft Balkenende ‘begrip’ voor Israël.
Vanwaar deze blinde lethargie?
Steeds meer politici en intellectuelen beroepen zich op het universalisme omdat cultuurrelativisme uit de mode is geraakt. Cultuurrelativisme zou namelijk het gevolg zijn van ‘tolerantie’, die weer wortels heeft in een schuldgevoel vanwege de koloniale misstanden incluis de morele superioriteit waarmee deze gerechtvaardigd werden. Relativisme houdt onderworpenheid in stand en de bijbehorende mantra is bekend: weduweverbranding, eerwraak, kannibalisme, slavernij, machistisch geweld, uithuwelijking, clitoridectomie, polygamie, het verstoten van onvruchtbare vrouwen – stuk voor stuk voorbeelden van akelige cultuurgebonden uitingen waarvan men toch onmiddellijk zou moeten inzien dat ze geen algemene geldigheid mogen hebben. Afgelopen moet het zijn met ‘het wegkijken’; de grondtoon van steeds meer integratienota’s, waaronder recentelijk die van de PvdA.
Voor deze gedachtegang valt veel te zeggen; een handeling (of het nalaten ervan) uit tolerantie vanwege ‘schuldgevoel’ is moreel laakbaar. Er is echter een probleem. Dit universalisme vindt overal toepassing, behalve: op de as Den Haag-Tel Aviv-Washington. Du moment Israël of de VS opduikt, raken onze ‘universalisten’ verstrikt in hun eigen pleidooi; hun universalisme slaat prompt om in een versterkt particularisme of zelfs sektarisme. Nooit immers zien we een van hen een fundamentele noot van kritiek kraken jegens Israël, zelfs als daar alle reden toe is, zoals in deze Gaza-oorlog.
In plaats daarvan geniet Israël allerlei privileges en protectionistische voordelen. Dat begon al met de geheime militaire steun aan Israël tijdens de Jom Kippoer-oorlog en duurt voort met de decennialange ongecontroleerde militaire luchttransport via Schiphol richting Tel Aviv. We zien het in de onevenwichtige berichtgeving; rond de Bijlmerramp hangt nog altijd een sluier van mysterie; zie het Israël zeer bevoordelende Associatieverdrag; en op wat ritueel gemompel na wordt Israël nooit gesanctioneerd voor het schenden van VN-resoluties. Sterker, toen de VN het Internationaal Gerechtshof in Den Haag verzocht een juridisch niet-bindend advies te geven over de legaliteit van de Israëlische Muur heeft Nederland in EU-verband het Gerechtshof onmiddellijk ontraden hierover een advies te geven.
Deze uitzonderingspositie kent zijn context: zij vloeit goeddeels voort uit schuld- en schaamtegevoelens over de verschrikkelijke praktijken jegens de joden ten tijde van Nazi-Duitsland en de rol van Nederland bij deportaties (‘Dat nooit meer’).
Dus vanwege gevoelens van schuld krijgt het slachtoffer van vroeger als dader van nu carte blanche. Dit is cultuurrelativisme op zijn best en wegkijken op zijn puurst.
Hoeveel bloed moet er nog vloeien voor we ditmaal ontwaken?
Door: Mohammed Benzakour
Reacties (120)
Waar er twee vechten hebben er twee schuld.
De oplossing ligt mijns inziens in het opzeggen van de onvoorwaardelijke steun aan Israël door veel westerse landen en een sterke interventiemacht die beide kemphanen een hoek wijst en ze daar houdt.
Maar ja daar zijn de heersende belangen niet mee gediend geloof ik.
Ze hebben het wel altijd over de Duitsers, maar de Joden zijn ook geen lievertjes.
/vrij naar Hans Teeuwen
‘Volgens objectieve terreurmaatstaven scoort Israël vijf keer beter’
hoe is deze score-verhouding in relatieve aantallen?
iemand zin en tijd dat te berekenen?
Sil, het wordt mij ook steeds duidelijker dat er met VS steun een lange termijn beleid is in Israël om de Palestijnen eruit te werken.
Zie illegale nederzettingen, verwoesten infrastructuur (keer op keer), de muur, de checkpoints, de visa en alle andere pesterijen.
Ook is het natuurlijk een schandalige strategie om de Palestijnen “into submission” te slaan. Gaat niet werken.
Niet elke Palestijn is een terrorist, maar door dit beleid worden het er steeds meer. Elke Palestijn is wel slachtoffer van Israelisch geweld.
Hoe meer ik er over lees en zie, hoe meer ik denk dat rond 1967 de omslag is geweest van “waar 2 vechten hebben 2 schuld” naar “Israël gaat veel te ver”.
Nu ben ik zover dat ik het bestaansrecht van de staat Israël in twijfel trek. En hoop dat de VS eens in gaan zien dat zij de hoofdoorzaak zijn van het voortduren van het conflict.
(dit net op GC getypt, reaguurselrecycling for the Win!)
Vergelijk voor de gein het UN partition plan kaartje eens met dat van nu. (zag hier van de week ook een mooi kaartje dacht ik, kan zo snel niet vinden)
Wegkijken?!? Er kan geen drol gepoept worden in dat godvergeten (Maar o zo heilige) hoekje van de wereld zonder dat de wereld er een mening over vormt! Het conflict wordt door Jan en Alleman als een belangrijk, zo niet het belangrijkste obstakel voor de wereldvrede beschouwd.
Stel je dat nu eens voor, je zit op een berg(je) wapens en de hele wereld beschouwt de conflicten in je regio als bepalend voor de wereldvrede. Al je luimen, humeuren en chagerijnigheden zijn met andere woorden BELANGRIJK; elke scheet die je laat wordt geduid. Ik garandeer je dat het vechten wordt.
Misschien moesten het maar gewoon eens gaan doen, dat wegkijken. En de regio heel duidelijk maken dat we het voornamelijk een zandbak vinden en dat onze aandacht tanende is. Misschien zou het heel heilzaam zijn te weten dat het afschieten van raketten vooral resulteert in doden aan beide kanten, en dat de wereld vindt dat je je eigen veiligheid maar moet regelen.
Want als ik momenteel kijk zie ik maar éen constante: Het onnavolgbare talent van de regio om elk vredesinitiatief vakkundig om zeep te helpen.
@sil, jouw stelling is te makkelijk. Nederland en Duitsland vochten tijden de tweede wereldoorlog.(vier dagen officieel, 5 jaar ondergronds). Maakt dat Nederland daar mede schuldig aan?
(excuses voor godwin)
@MS,
“Misschien moesten het maar gewoon eens gaan doen, dat wegkijken. ”
Volgens mij ben je dat al volop aan het doen.
“wie kan één Israëlische regering, één Israëlische hoge ambtenaar, één Israëlische politieke partij noemen die ooit de Palestijnse staat binnen de grenzen van 1967 heeft erkend?”
Rabin (muv Jeruzalem)?
De Nazi’s zijn de Sovjet-Unie binnengevallen via Polen. Gaf dat de Sovjets het recht om hun wil op te leggen aan Polen?
Uuhhmmm: Ijzeren gordijn anybody?
En wist u dat Olmert verklapte dat de voorbereidingen voor deze oorlog al zes maanden terug zijn begonnen – dus gedurende de wapenstilstand.
Linkje/bewijs? Bovendien verbaast het me niks. Iedere politicus/militair maakt plannen als hij verwacht in de toekomst eventueel een inval te willen/moeten doen. Dat betekent niet dat deze actie 6 maanden geleden al vast stonden.
“Dus vanwege gevoelens van schuld krijgt het slachtoffer van vroeger als dader van nu carte blanche. Dit is cultuurrelativisme op zijn best en wegkijken op zijn puurst.”
Touché
Het probleem met stelling nemen in deze situatie is, dat je daarmee de excessen van de andere partij vergoelijkt, of dat in ieder geval lijkt te doen. Dat Benzakour al over de term ‘buitenproportioneel’ valt is tekenend daarvoor. En wie zegt dat Hamas niet om politieke redenen is begonnen met raketbeschietingen. Alsof het aantal afgeschoten raketten omgekeerd evenredig is met de volheid van de Palestijnse magen. Dat stadium zijn we al gepasseerd, denk ik.
@3: Waar wil je aan relateren? (inwonertallen? vierkante kilometers? aantallen projectielen?)
@edinc
Jij niet, neem ik dan maar even aan. Helpt het nou, dat kijken?
Amira Hass – bepaald geen voorstander van de bezetting – vandaag in Haaretz:
Hamas executeert collaborateurs en legt bewegingsvrijheid Fatah aan banden
Tegelijkertijd:
Rechter Tel Aviv verdedigt rechten anti-oorlogsprotesten voor Israelische Arabieren
Het lijkt er op dat de keus altijd of Israël of Hamas is. Alles daar tussenin is voor geen van de kampen aanvaardbaar. Dat is het dilemma waar Benzakour in zijn analyse aan voorbij gaat. Als protest tegen Israel mij niet direct in het Hamas-kamp plaatst, zou ik een stuk sneller bereid zijn te roepen dat Israel onnodig wreed bezig is.
Israel is fout bezig. Maar ik wil het ene kamp der blinden niet uitruilen voor een andere blindenkamp. De blinde lethargie die Benzakour benoemt, is vrees ik wijder verbreid dan hij in deze bijdrage voorspiegelt.
@11: Dat probleem zie ik zo niet. Carter, Van Agt en Van den Broek zijn duidelijk niet pro-Hamas, maar wel kritisch op Israël.
@edinc
O, en wanneer heb jij je het laatst druk gemaakt over de burgerslachtoffers in Sri Lanka, of in Assam, of de Karen-vluchtelingen uit Birma, of de slachtoffer van The Lords Resistance Army, of de burgerslachtoffers gevallen in de vele conflicten in Kongo?
Want wie de ene kant opkijkt, kijkt weg van de andere kant.
@12 Martijn. Wellicht is het dan mijn probleem. Welke stelling ik ook inneem, ik kan altijd talloze goede argumenten vinden om de stelling niet in te nemen. En andersom. Dat leidt tot besluitloze lethargie (maar geen blinde, overigens).
Als protest tegen Israel mij niet direct in het Hamas-kamp plaatst,
Nou, volgens mij is dat toch echt een extreem versimpeld wereldbeeld a la Bush (‘We niet voor ons is, is tegen ons) dat jij jezelf oplegt. Ik vind niet dat Benzakour jouw zwart-wit denken in ogenschouw dient te nemen. Wat Martijn zegt dus.
@MS: Want wie de ene kant opkijkt, kijkt weg van de andere kant.
Dan maar de ogen dicht? Kijk uit bij het oversteken..
@JSK
Voor jou dezelfde vraag dan maar, he.. Wanneer heb je je het laatst druk gemaakt over de burgerslachtoffers in Sri Lanka, of in Assam, of de Karen-vluchtelingen uit Birma?
@15: Pfff, JSK, ik word er een beetje moe van dat je keer op keer tekst niet begrijpt of er rare conclusies uit trekt. Maar goed, ik zal het je nog één laatste keer proberen uit te leggen.
Allereerst, ik denk niet zwart-wit, ik pleit juist voor het tegendeel. En die enorme kleurenwaaier aan feiten en meningen die ik probeer tot mij te nemen, maakt het alleen maar moeilijker om een vast standpunt in te nemen, of een definitieve keuze te maken.
Gisteren op het Journaal vertelde een Moslimmeisje uit de poldermoskee die actie voert voor Gaza: “Laat ik duidelijk zijn, wij zijn hier in niet neutraal.”
Kijk, dat vind ik dus grote klasse. Enerzijds met hart en ziel je steun betuigen, tegelijkertijd aangeven dat passie in die vorm slecht samengaat met neutraliteit. En daar kan ik veel meer begrip voor opbrengen dan pretenderen dat je de waarheid in pacht hebt.
Ik kan die blinde passie niet opbrengen.
@MS: En wanneer heb jij je voor het laatst daar druk over gemaakt? Wie de schoen past trekke hem aan. Heb je dit argument ook gebruik toen het een keer over Sri-Lanka, Assam of Birma ging, of gebruik je het alleen als mensen zich opwinden over acties van Israel?
@16: Wat probeer je te zeggen?
@Perik: je doet alsof het allemaal volledig onduidelijk is, dit conflict. Los van waar je sympathie ligt, er is ook sprake van feiten tussen alle propaganda door. Een zo’n feit is het aantal dodelijke slachtoffers. De hoeveelheid wapentuig waarover men beschikt. De controle over land. Een chronologie van wie wanneer wat gedaan heeft. Bijvoorbeeld het feit dat Israel in 80% van de gevallen een uitwisseling van geweld heeft geinitieerd. Enzovoort.
Gezien deze feiten lijkt het me prima mogelijk om Israel scherp te bekritiseren, zonder dat je daarmee Hamas omarmt.
Hehe, Cerridwen… MS is vast zo’n type die heel goed voor zichzelf zorgt… en die anderen ‘hypocriet’ noemen omdat ze iets verder proberen te kijken dan hun eigen comfort zone. Tsja.
@17: Ik begrijp je prima. Je denkt dat relativisme een weldoordachte en zeer intellectuele denkwijze is. In feite is het een trucje voor intellectuele luilakken om ’the people who give a damn’ de wind uit de zeilen te nemen.
En die enorme kleurenwaaier aan feiten en meningen die ik probeer tot mij te nemen, maakt het alleen maar moeilijker om een vast standpunt in te nemen, of een definitieve keuze te maken.
Oeh… zegt je vriendin hierop “wat ben je diepzinnig”? Ik vind het vaag gelul. Alsof je nooit zou mogen/kunnen oordelen.Alsof alles relatief is, gezien de ‘enorme kleurenwaaier aan’ blablabla. Je zou een slechte rechter zijn. Of een slechte journalist, wetenschapper, etc. etc.
Overigens: ik zeg dat niet dat oordelen in deze makkelijk is. Ik zeg ook niet dat elk redelijk oordeel wijst op het afkeuren van Israel: er zijn redelijke argumenten voor het optreden van Israel. Maar om te zeggen dat de gang van zaken iets is waarover niet geoordeeld *kan* worden is onzinnig.
Als je vindt, Perik, dat jij hierover niet kunt oordelen: prima. Ga er alleen niet vanuit dat dit voor iedereen zou moeten gelden. Je spreekt over die conflict als een Europees christen spreekt over wetenschap: “er is meer tussen hemel en aarde”. Nou, dat is vaak een excuus om niet na te denken géén weldoordacht standpunt.
@20: Cerridwen, ik ben niet voor de inval, dat heb je kunnen lezen (bij dezen nog maar een keer). Maar een aantal van de argumenten die je noemt zijn precies de oorzaak om ook eens verder te kijken.
Je noemt:
Dodelijke slachtoffers. In dat geval kunnen we beter protesteren voor Darfur, in plaats van Gaza. Of voor Sri Lanka of Kashmir.
Hoeveelheid wapentuig. Iran vs non-Islamieten, Verenigde Staten versus Al Queda, Pakistan versus boeddhisten, Rusland versus Georgie, Tsjetsjenie etc, etc, etc.
Controle over het land: Soedan, Marokko, Spanje, etc etc etc.
Nogmaals, je hebt niet ongelijk. Mijn idee: Israel had veel beter op de raketten van Hamas kunnen reageren door in de West-Bank grenzen te openen en kolonisten te verwijderen. Dan had je pas echt een signaal afgegeven. Het is een schaamtevolle gemiste kans dat ze dat hebben nagelaten.
Maar, feit blijft dat juist het Gaza-conflict de krantenkoppen haalt en zoveel verontwaardiging oproept.
@JSK, je schreef: “Ik vind het vaag gelul.”
Dat mag. Meningen zijn een probaat middel tegen nuances.
@Cerridwen & JSK
Ik maak me nooit druk over conflicten in verre landen. Ook niet Israel en omstreken. Het is gepassioneerdheid betreffende dat conflict die mij tegenstaat. Over de hele wereld wordt gevochten met afschuwelijke gevolgen (Gelukkig ver van mijn bed) en daarvan trekt er maar eentje massale meningvorming.
Persoonlijk zal het me allemaal aan mijn reet roesten. Er zijn talloze vredesinitiatieven geweest en allemaal stranden ze omdat men elkaar daar klaarblijkelijk haat. IIG is er constant wel iemand bereid om rakketten af te schieten op de HONDEN aan de overkant. Soit! Laat ze. Wat ik wel wil betogen is dat die aandacht de zaken alleen maar aanwakkert.
@Perik: waar je het beste voor kunt protesteren heeft niet alleen te maken met de morele vraag hoeveel onschuldige burgers er dood gemaakt worden. Protesteren is in essentie politiek, dus zo moet je het ook beoordelen.
Terwijl het heel moeilijk is het conflict in Sudan te beinvloeden, is het mede de Nederlandse regering die Israel (politiek) overeind houdt. En daar kan protesteren invloed op uitoefenen. De Nederlandse regering is in zekere zin onderdeel van het probleem in dit conflict, dat geldt voor Sudan veel minder.
En zo zijn er nog wel meer redenen te bedenken waarom juist dit conflict door zoveel mensen belangrijk gevonden wordt.
De relativering die jij oproept (er zijn nog meer/ergere conflicten op de wereld) is sec genomen waar, maar is in zijn uitwerking eigenlijk alleen maar een groot spaak in het wiel. MS liet daar ook al een staaltje van zien. Dit conflict is nu urgent, nu moet er iets gebeuren, dus oproepen tot matiging van toon leiden er alleen maar toe dat er helemaal niets gebeurd.
@MS: als het je allemaal geen klap interesseert, ook dit conflict niet, houd dan gewoon je mond. Wat is er mis met passie? Het is toch goed dat in ieder geval een conflict dat oproept? Of zijn ze stiekem voor jou toch niet allemaal eender in hun onbelangrijkheid?
@Cerridwen
Nee, ik houd niet mijn mond. Anders vult de ruimte zich slechts met jullie meninghebberts. En daarbij interesseert het rare verschijnsel van passie voor een heilig verafgelegen land mij ten zeerste. Wat bezielt jullie toch om het ene conflict zoveel belangrijker te vinden dan het andere?
@26 Cerridwen: Ik volg je helemaal. Mijn vraag blijft dan: welke politieke agenda steun ik door wel te protesteren tegen de aanvallen? En is dat een agenda waar ik achter kan staan?
@26: het huidige conflict in Israel staat niet op zichzelf, is groter dan wat er nu gebeurt en verziekt de politieke situatie in de hele regio. Genoeg redenen om er een mening over te hebben, als je je tenminste interesseert voor de wereld. Ik kan je natuurlijk niet vragen dat op te brengen, interesse voor de wereld; laat ik volstaan met te zeggen dat het voor de meeste mensen geen kwaad kan.
@Perik: het is aan jou welke agenda je steunt. Hier op een forum presenteer je alleen jezelf, dus lijkt me die vraag niet zo belangrijk. Misschien moet je kieskeurig zijn in welke demonstratie je meeloopt, ja, maar het hebben van een mening en die uiten betekent nog niet dat je een bepaalde agenda steunt.
Er zijn overigens heel erg veel agenda’s in dit conflict, dus keuze genoeg.
@30 Cerridwen, schreef: “..het hebben van een mening en die uiten betekent nog niet dat je een bepaalde agenda steunt.”
Dat vind ik een lastige. Protesteren tegen Israelische agressie is een steun in de rug voor de theocratische terreur van Hamas. Nou, probeer dat maar eens zinvol op een spandoek samen te vatten.
@Perik: Daar ben ik het mee oneens. Het bekritiseren van Israel betekent absoluut niet dat je de agenda van Hamas steunt. Dat is een van de favoriete propagandalijnen van Israel (en Bush wat dat betreft: if you are not for us, you are against us). Ook seculiere palestijnen bekritiseren Israel. Die agenda is misschien wel meer de moeite waard om te ondersteunen. En zo zijn er vele agenda’s, met openbare en geheime onderdelen.
Natuurlijk, als je in een demonstratie gaat meelopen moet je altijd even kijken wie er om je heen staan, voor je het weet heb je een geloofwaardigheidsprobleem.
@32, Cerridwen, even voor de zuiverheid, ik heb het over ‘protesteren’ als in ‘een protest op straat’. Niet over ‘bekritiseren’ in het algemeen. En protesten laten weinig ruimte voor nuance en zijn politiek geladen op een manier die mij niet pleziert.
Wat betreft de ‘derde weg’ (niet te verwarren met de linksnationalistische splinterpartij in Israel) van mensen als Mustafa Barghouti, ja daar kan ik veel meer mee. Jammer dat het deze mensen zijn die zowel door het IDF, als Fatah, als Hamas door de knieën worden geschoten.
Kortom, een protest dat pleit tegen bombardementen en de vestiging van een seculiere democratie binnen de ’67-grenzen. Prima. Maar de redelijken zijn aan beide kanten vooralsnog splinters.
Overigens, in antwoord op Benzakours’ vraag: “Wie kan er (..) één Israëlische politieke partij noemen die ooit de Palestijnse staat binnen de grenzen van 1967 heeft erkend?” Dat kan ik wel. Zowel links-arabische als links-seculiere kleintjes zijn voor.
mij lijkt dat Benzakour een zeer evenwichtige analyse geeft waarin hij tal van leugenarijen feilloos doorprikt – zijn betoog is geen oproep tot steun aan Hamas, maar een oproep tot respect van mensenrechten. Knap om zo helder overtuigend te kunnen schrijven over een beladen kwestie.
@ Edinc #6
Nederland en Duitsland vochten tijden de tweede wereldoorlog.(vier dagen officieel, 5 jaar ondergronds). Maakt dat Nederland daar mede schuldig aan?
Dat was geen vechten wat Nederland deed, dat was slap verdedigen met vrij snel daarna overgave.
Het verzet, dat waren welbeschouwd terroristen, die trouwens wel aardig wat van mijn familieleden de oorlog doorgeholpen hebben.
Het leven is te verwarrend…
@Perik: protesteren op straat is niet het onderwerp van de blogpost, noch van de discussie die daarop volgt. Het gaat om meningsvorming over het conflict in het algemeen, protesteren op straat is slechts een mogelijk uitingsvorm.
Gezien je ontwikkeling in deze discussie, en je post #33, zie ik geen reden waarom je niet gewoon je eigen agenda/mening kan geven in deze discussie, zonder ofwel vaag te blijven of de boodschapper aan te vallen.
Terzijde, op grote lijnen zijn we het inhoudelijk wel eens, blijkt uit deze discussie.
Het gevolg van het open aangaan van de discussie en de ander willen begrijpen (nou ja, je moet wat te discussieren over houden, natuurlijk), toch prettig.
Jammer dat je cultuurrelativisme er met de haren bijsleept, verder is het een sterk stuk en heb je op alle punten gelijk.
@35/ sil: ben het helemaal met je eens.
@MS: het punt is in deze dat Nederland heel duidelijk politiek stelling neemt. Dat is een van de redenen om daarom duidelijk je mening te laten horen.
En inderdaad het is ver van je bed, maar voor je het weet staat het voor je deur. Want zeg nou zelf hoe lang is 60 jaar nou..
@1 Israel zou wel gek zijn als het met welke interventiemacht dan ook zou instemmen. Israel heeft het meest geavanceerde leger ter wereld en kan zichzelf beter beschermen dan welke interventiemacht dan ook. Ze lijden nu al geen enkele schade. Zonder interventiemacht kunnen ze ook harder terugslaan en wapen, voedsel en medicijnentransporten naar de palestijnen beter tegenhouden.
En zonder instemming van Israel geen interventiemacht.
Nu een realistische oplossing?
@5 Dit conflict is voor ons belangrijker dan andere conflicten omdat:
– We het conflict zelf hebben veroorzaakt door uit schuldgevoel de joden dat stukje zandbak te geven. Terwijl er al mensen woonden.
– We het conflict zelf in stand houden door de ongekende hoeveelheid financiele steun die we aan één partij geven.
– Er sprake is van een ongekend verschil in militaire macht tussen beide partijen. Zodanig dat de Palestijnen met al hun verzamelde kracht 5 israeliers kunnen vermoorden en de Israelis zonder buitensporige moeite 500 palestijnen opruimen. Het verschil in macht is zodanig dat je bijna kunt spreken van het stelselmatig uitmoorden en onderdrukken van weerloze burgers.
Tamelijk valide redenen lijkt me.
@39 Cerridwen: Inderdaad, discussies leiden nogal eens meningsbestendiging in plaats van -vorming. Maar goed, de ruimte tussen twee meningen, daar is het pas boeiend.
En verder: geheel wederzijds.
Sorry hoor, dit verhaal hangt aan elkaar van onjuistheden. Dit is wat je in goed NL ‘hineininterpretieren’ noemt. Blinde lethargie in Nederland? Misschien ervaart iemand dat zo als hij doof is voor alle tegenargumenten.
@Perik:
Dat mag. Meningen zijn een probaat middel tegen nuances.
Welke nuance breng jij aan? Je reageert op ‘A is erg’ enkel met ‘Maar B, C en D zijn minstens even erg hoor!!!’. Amehoela ‘nuance’, gewoon blabla, letterlijk nonsense. Trouwens: genuanceerd zijn is overigens heel iets anders dan ‘geen mening’. Dat maak jij ervan.
@MS: Persoonlijk zal het me allemaal aan mijn reet roesten.
Ah, een zelfbenoemd lid van ‘de zwijgende meerderheid’. Nou gelukkig ben je tenminste ‘eerlijk’ in je kleinzielige egocentrisme. Verder wat Cerridwen zegt: alleen omdat jij het absolute centrum van je eigen pathetische universum bent, hoef je niet af te geven op mensen die *iets* minder narcistisch in het leven staan.
Anders vult de ruimte zich slechts met jullie meninghebberts.
Je hebt helemaal gelijk: de stem van de egocentrist wordt veelst te weinig gehoord in dit land. Flikker toch een end op man. Je noemt iedereen die niet volledig egocentrisch is als jijzelf hypocriet en je wilt ook nog gehoord worden. Waarom? Wat draag je nog bij aan deze discussie? Dat iedereen het beste onverschillig kan staat tegen elk lijden wat niet het eigen is?
@Perik: Weet je het zelf nog? Niemand had het hier over ‘protesteren’ cq demonstreren, en het zal me verbazen als iemand hier dat ook heeft gedaan. Ik in ieder geval niet. Het gaat, zoals Cerridwen zegt, over een beetje meningsvorming.
@42: Naja, hij verwacht natuurlijk dat we de belangen van de Palestijnen even zwaar wegen als die van Israel. Dat gaan we natuurlijk nooit doen (terecht naar mijn mening).
@43 JSK: Tsja, je blijft gewoon doorgaan met mij woorden in de mond leggen. Prima hoor, overigens. Het is fijn dat er iemand is die beter weet wat ik denk dan ik zelf. Bovendien, dan hoef ik dat allemaal zelf niet te bedenken. En ga ik fijn een hapje eten.
Raar volkje die joden. Aan de ene kant heb je Lewis Black, Seinfeld, Andy Kaufman etc Aan de andere kant De Kissingers, Olmerts, Naftaniels… geen peil op te trekken.
Nouja, ze excelleren in alles wat ze doen. Of het nou goed of kwaad is. Ik heb ongeveer 5 joodse vrienden, en ze zijn allen extreem goed in hun respectievelijke beroepen – econoom, kunstenaar, ingenieur, jurist en ondernemer.
Netanyahu (van Likud) schijnt een iq van 178 te hebben, overigens.
Misschien zou je geen peil moeten proberen te trekken op een ras/volk/geloof maar alleen op de staten en individuele spelers in dit conflict.
Nou.. als je joden gaat vergelijken met Limburgers kan ik enkele conclusies trekken waar je u tegen zet. Dat beide volkeren niet kunnen voetballen bijvoorbeeld. En Limburgers zijn beter met bier terwijl joden nucleair weer beter is.
@9
inwoneraantallen, ‘we’ hebben het over burgerslachteroffers toch?
ik denk dat de stand 1-1 is.
toch knap, een van de twee partijen zetten geen burgers in als schild.
Ooit is blijkbaar afgesproken dat Israel 6 miljoen niet-joodse slachtoffers mag maken voor de rekening met de rest van de wereld is vereffend.
Beiden partijen zetten burgers gewoon in als schild !
Of dat ook in dit conflict het geval is weten we niet, Israel dult geen lastige pottekijkers (lees: onafhankelijke media) in Gaza. Feit is dat de laatste IDF commandant die hier op betrapt werd niet vervolgd is, en dat zet iig. een fijn precedent.
@47 JSK: En negers kunnen goed dansen.
Deze neger niet! Maar over het algemeen: ja, I guess.
Vergis je niet Perik, JSK doet het wel goed bij de meisjes hoor.
Grappig om te lezen hoe een columnist in een onsamenhangend en selectief verhaal als argument aanvoert dat Israël nu aanvalt omdat Netanyahu anders de verkiezingen wint. Wohaaaa: als Netanyahu de verkiezingen wint, dan kan Hamas direct de zwemvesten opscharrelen. Zelfs voor Hamas is het beter dat er nu wordt aangevallen, dan wanneer Netanyahu wint, want die tolereert zero mortiergranaten.
Ook humor dat er gevraagd wordt om een Israëlische leider die Palestina binnen de ’67 grenzen erkend heeft. Enig idee wat Palestina voor ’67 was? Juist, onderdeel van Egypte (bij Decreet). Enig idee wie die Egyptenaren eruit heeft gegooid? Hint: het waren niet de Palestijnen …
ja, de politieke kleur van dit blog is wel duildeijk. Joden zijn fout, Palestijnen zijn goed.
Liepen jullie ook mee afgelopen zaterdag?
@58: Wie zegt dat nou? Naast ‘hockey’ natuurlijk. Je bevindt je in goed gezelschap: antisemitisme is de VVD niet vreemd, historisch gezien dan.
@Roy: Als je andere beticht van fouten, zorg dan dat je je eigen feiten in orde hebt. ‘Palestina’ is de naam van het gehele gebied, niet alleen van de paar lapjes grond waar nu nog statenloze Arabieren wonen (‘Palestijnen’). De Gazastrook werd ooit door Egypte bestuurd (maar was nooit integraal onderdeel van Egypte).
Is het verder wel eens bij je opgekomen dat er mensen in Israel zijn die willen voorkomen dat Netanyahu de verkiezingen wint? En dat daar toevallig de premier (Livni) en de minister van defensie (Barak) bij horen? Prima argument dus van Benzakour.
Moet iemand dat nog zeggen dan?
Uit alle op Sargasso geplaatste artikelen blijkt heel duidelijk welke voorkeur Sargasso heeft. Pro Palestijns.
Gretta Duisenberg en Harry van Bommel beweren ook neutraal te zijn.
[vooroordelen modus aan] Weinig verrassende column van Benzakour ( gelet op zijn marokkaanse achtergrond) Volgende keer maar eens een column van een Turk of een Pers? Die hebben vaak toch een wat breder en minder gekleurd denkraam. [/vooroordelen modus uit]
@60
De auteur brengt het Palestina van ’67 op. Ik niet.
Het was nooit integraal onderdeel van Egypte: je bedoelt zoals Nederland in de jaren ’40 ook geen integraal onderdeel van het 3e rijk was. Helder. Dan is er dus ook nooit sprake geweest van een Israëlische bezetting. Boeiend nieuw licht op de zaak.
Over mijn kennis van het stemgedrag in Israël: ik heb er een huis … wat denk je zelf?
@61: Nou dat is niet eerlijk natuurlijk: Carlos heeft de rol van Harry van Bommel uitvoerig bekritiseerd. Je kan moeilijk zeggen dat ‘Sargasso’ pro-(of contra)Palestijns is.
het is heel makkelijk te zeggen dat sargasso contra-israel is
kijk maar naar mijn laatste zin
@JSK: niet eerlijk? WTF?? haha! we hebben hier veel pro-palestijse stukkies gelezen en 1 stukkie dat harry van bommel bekritiseerde.. * mist nog een paar stukkies pro-israel voor “fair en balanced” *
@Roy: je hebt een beetje een klok klepel probleem als het om Palestina gaat. Benzakour heeft het niet over Palestina, maar over de Palestijnse staat.
Dus jij bent van mening dat de Palestijnen eigenlijk bevrijd zijn door Israel in 1967. Waar is het dan misgegaan, ga ik me dan afvragen. Misschien zijn de Israeli’s wel te lang gebleven, net als de Amerikanen in Irak.
Een huis in Israel is dus geen garantie voor een heldere kijk op de zaak (ik zou willen zeggen: integendeel).
Dat gezeur over kleur, je moet hier toch niet willen zijn voor je eerstehands “objectieve” nieuws?
(sowieso wat is objectief? als je even wat verder denkt dan die paar dwars straten van hoor en weder hoor)
@Sickbock: de waarheid ligt niet altijd in het midden. Journalistiek die iedereen evenveel aandacht geeft ongeacht de situatie, is over het algemeen slechte journalistiek. Dus, fijn dat Sargasso niet bezwijkt onder de druk om ‘pro-israelische’ of ‘pro-palestijnse’ stukken te schrijven.
dat is volgens mij wel wat sargasso pretendeert klappie.. intellectueeel en onafhankelijk enzo.. de stem van de elite aan wie je gerust je beslissingen kunt overlaten! * stelt zich dat met afgrijzen voor *
@ Sikbock
Hoe zat dat ook maar weer met ” walk the talk” en “je bent zo goed als je laatste prestatie”? Als je die twee maatstaven neemt kan je je verwachtingen aanpassen…
Ik deed alleen wat verwachtings management!
you live on a different planet carridwen .. veel zelfontplooing toegewenst
Overigens schijnt een klaplong een aardig ingrijpend verschijnsel te zijn… Daar moet niet licht aan getild worden!
Een kennis van mij heeft er laatst een opgelopen door de extreme hoeveelheid sigaretten die hij rookte!
En om daar nou de draak mee te steken door schertsend “klappie” te roepen?
@67
Hoe toepasselijk: de Palestijnse staat … wie weigerde deze in de jaren ’40 ook alweer?
Over die bevrijding: ze waren bezet door Egypte, die er in ’67 door Israel uit gekickt is. Dus als we vanaf dat moment over een staat spreken, dan is die mogelijk gemaakt door Israël.
Een huis in Israël zegt niets over een standpunt van iemand. Misschien woon ik wel in Oost Jerusalem en heb ik daar iets gekocht om een Jood te slim af te zijn. Jouw ‘integendeel’ statement zegt voldoende over je ingenomenheid. Jij weet het allemaal, maar bent waarschijnlijk nooit in Gaza geweest. Voor de duidelijkheid: ik woon in Nederland, maar heb (oa) daar een huis. Overigens hebben ze in Nederland net 81 Italiaanse mortiergranaten bij me uit de tuin gehaald. Ook wel humor, hahaha.
Het feit dat ik wellicht een paar talen spreek (Arabisch, Hebreeuws, Russisch, om wat te noemen) zou erop kunnen duiden dat ik iets meer nieuwsbronnen zie en daardoor wellicht wel weer iets breder geïnformeerd ben?
dank je wel voor je verwachtingenmanagement klaplong.. ( wordt het toch nog gezellig)
Wie levert toch steeds de materialen om raketten te maken?
Wie vindt het goed en kijkt weg als de buurjongen mee doet om zo’n raket af te schieten?
Wie doet niet zijn best om de afschieter te vinden?
Het zijn altijd die achterlijke inwoners van Gaza of Libanon, die het laten gebeuren.
Ze hebben allemaal een mobieltje, maar niemand belt, als de buurjongen met buizen loopt te slepen.
Niemand belt (de politie) als de 40 kg zakken brandstof worden uitgeladen, of ingeladen.
Dat is het probleem.
die 40 zakken brandstof is landbouwmest afkomstig uit israël
http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-28471-4.html#backToArticle=531578
Steigerpijpen zijn er genoeg en degene die af staat te vuren heeft waarschijnlijk zijn halve gezin verloren en is bezig met wraak of martelaarschap.
De andere kant doet hetzelfde maar dan geavanceerder.
Met de pinpoint technolology van de Israëli heeft hij welgeteld 90 seconden om als een idioot weg te rennen voor zijn leven.
Anfo opent een hele nieuwe wereld, Acetonperoxide is het meest gebruikt alhoewel je daar knap voorzichtig mee moet wezen..
iedere boerenknul kan een raket bouwen.
Drugsdealers krijg je niet uit een wijk , hamas raket bouwers aangeven is niet slim noch veilig ( data )
anonieme meldingen zou een stortvloed aan valse verklaringen opleveren.
Nu zijn “embedded journalists” verboten , maar waar zijn de pershelden, de onbaatZuchtige Superblogman die met een camera door de tunnel kruipt en van dag tot dag verslaggeving doet via zijn podcast en beide kanten van het verhaal belicht met interviews , foto’s en stunning camerawerk?
Wie geeft die palestijnen camera’s en basis camjo training?
@Roy: Je vergeet de Westbank. Die is door Israel geannexeerd van Jordanië.
Het zou niet slecht zijn als je je eens in zou leven in een Palestijn (uit Gaza), een communist of een christen als dat het makkelijker maakt. Hoe zouden de Israelische acties er dan uit zien? Neem dan ook mee wat de situatie is als er een ‘bestand’ is. Kijken hoe de wereld er dan uit ziet.
Met die (indrukwekkende) talenkennis van je zou dat toch niet al te moeilijk moeten zijn?
@ Cerridwen
Vertel het eens, want jij staat duidelijk aan de goede kant!
Als Sargasso neutraal is, wil ik niet weten hoe zij praten als ze ergens tegen zijn.
Een artikeltje plaatsen van deze mohammed en om het goed te maken een polletje of men vindt dat sargasso antisemitisch is.
Hypocriet zoals gewoonlijk, maar dat kun je verwachten van slapdenkertjes.
Een ruggegraad kun je immers niet kopen, die moet je al van te voren hebben.
Het gorgelende gootsteenplasje is er weer ! Nu met nog meer argumenten !!@!
Alle internationale druk ten spijt geloof ik dat Israel uiteindelijk toch voor overleven zal kiezen, want in de grond beseffen zij dat als zij zichzelf niet beschermen, niemand dat zal doen. De haat zit diep en is oud. Hier een gespreksverslag uit 1943 van Amin al-Hoesseini met een man waar hij diepe bewondering voor had.
Later leidde diezelfde Amin al-Hoesseini, Van 1948 tot 1959, een Palestijnse regering in de Gazastrook. De Hamaskers hebben het niet van een vreemde.
http://www.ns-archiv.de/verfolgung/antisemitismus/mufti/in_berlin.php
richard0 heeft veel weg van een hele verwrongen Palestijn als je goed kijkt.
84. It takes one to know one
sorry. 85 natuurlijk
mr. janus richard marcel ? je hebt het over tijden waar je niets over weet. just like a palestinian zou ik bijna zeggen :)
Kan zijn, maar jij lijdt aan de politieke variant van geilboos (Kees van Kooten) en dat is nog veel erger.
Nou, in dat verband is het erg dat jij JEZELF hier keer op keer als een opgefokte fake bok zonder harses neerzet. En dan heb ik het wel over ergvaak en maandenlang.
Sinmiddels (danwel) over en sluiten denk ik.
(altijd hetzelfde, al die types)
sikbock, biertje.
Wat een rare boze man ben jij zeg. Ik kijk al enkele jaren regelmatig op Sargasso en heb in al die tijd in totaal ongeveer zo’n 10 comments achter gelaten. Excuses zijn wel op z’n plaats hier maar die hoef ik niet eens van jou. Ik ken je gelukkig niet maar je komt over als een heel naar gefrustreerd mannetje. Besef je dat wel en wat vinden de andere bezoekers daar van?
Als ze richard zien suggereerde je dat zelf wel (IMMER). Als ze *92. marcel* zien sta ik nergens voor in. *LDB & down*
Iemand onterecht beschuldigen van leugens en dan nog boos worden ook. Als ik jou was zou ik bij de webbeheerder navragen hoe het werkelijk zit. Maar weet je, het kan me helemaal geen ruk schelen wat jij vindt. Alleen is het jammer dat zo’n naargeestig type als jij zich de rol van digitale uitsmijter hebt aangemeten hier. behalve deze week dateert mijn vorige comment hier van afgelopen zomer en dat was onder deze ene naam, mijn echte naam welteverstaan, M44!
,,,down?,,,weg away gone, washed up, ?, ISRAEL!, marcel.
Hoort ik daar Pier?!! Bils?!! * burpt *
golly, marcel. m44, , mijn echte naam, marcel & richard you re f a kind. , pls, it is january 2009. pls u r idiots. u re bush.
this the is/is safeway/mesc.
Is het de drank, zijn het pillen, een geestelijke afwijking? Het zal wel, maar waarom mag zo iemand als jij zich hier als een hooligan gedragen? Ik word nu toch benieuwd en ga eens terugkijken of je vaker zulke aanvallen hebt.
ik snap er niks meer van mense.. * geeft rondje *
Barman! een pils voor mijn, 1 pils voor richerd, marcel en m44 en 1 voor carlos natuurlijk!
We live in an age where illness and deformity are commonplace, and yet, M44, you are, without a doubt, the most repulsive individual I have ever met. I would shake your hand, but I fear it would come off. I’m out but will be back
Misselijkmakend dit soort “Palestijen zijn goed, Joden zijn slecht stukjes”. Gelukkig dat andere websites wat kritischer zijn:
http://hoeiboei.blogspot.com/
Lees het stukje “Disproportioneel”.
Allemaal intellectueel gelul. De oorlog is goed voor beide partijen, er worden miljarden verdiend door Israel, Hamas en de PA. Bovendien is het de enige manier voor de Arabische regimes om enige legitimiteit te scheppen voor hun eigen dictaturen, en de VS heeft Israel nodig in de strijd tegen het terrorisme, en voor internationale wapensmokkel via de diamanten driehoek. De oorlog is vrijwel goed voor iedereen daar.
@Mohamed :Nederland is verre van pro joods. Demonstraties waarbij wordt opgeroepen tot het vergassen van Joden, worden ondersteund door de aanwezigheid van politici. En krijgen extreem veel aandacht van de media. De aandacht die Greta Duisenberg heeft gegenereerd voor de bezette gebieden is enorm.
Alles wat ik hier schrijf klinkt ‘aangedikt’. Net zo als jou stukje hier..
@79 Cerridwen
Hoe het is om in zo’n situatie te wonen? Ja, ik heb het aan de lijve ondervonden. Niet relaxed: 6 uur (of meer) wachten aan de grens, iedere tas wordt doorzocht. Weinig privacy. Een moeilijke realiteit.
Maar goed, eenmaal langs de Israëlische controle begint het probleem pas echt. Om de 10 minuten problemen met ‘lokale heersers’: betalen of opzouten. Keer of 6 “belasting betalen” onder dwang van een AK47. Dat heet dan Palestijns zelfbestuur …
Dan met dat paspoort op vakantie naar Egypte. Dan wordt het pas echt lachen. Stempels uit Israël boeit ze niet, maar die melding over Gaza: “Wat deed u daar?”, “Heeft u daar familie?”, “Woont u daar?”, “Gaat u hier iemand bezoeken die iemand in Gaza kent?” Een bloedhekel hebben ze in Egypte, Jordanië en Libanon aan Palestijnen. Vervelend, maar keiharde realiteit.
Over de Westbank: geannexeerd? Waar leef jij? De westbank is in beheer van Fatah en die hebben te maken met het probleem dat de Jordaanse grondwet het aan Palestijnen verbiedt om daar te werken. Daarom zijn ze aangewezen op werk uit Israël. Ga die grondwet eens lezen: leerzaam voor je. Leer je ook dat de zeug (symbool van Cerridwen, je nick) daar onrein is … klaar voor de slacht.
Dan hebben ze het erover dat Israël onzorgvuldig oorlog voert. Jemig. In 1940 rolden de Duitsers in 4 dagen over Nederland heen, dat is tig keer zo groot als de Gaza strook en het Nederlandse leger was – naar verhouding – oneindig beter bewapend dan Hamas. Als Israël het onzorgvuldig zou doen en echt lak zou hebben aan de wereld, dan schoof het de boel met Bulldozers de zee in en dat ging geen vier dagen duren. Maar nee, dat doen ze niet …
@Cerridwen
Ik zal het je nog even duidelijker maken, voordat je weer met zelfingenomen conclusies gaat roepen dat ik iets moet proberen, of moet zijn. Ooit was ik net zo’n blinde voorstander van een zelfstandige Palestijnse staat als jij en toen ging ik daar eens een kijkje nemen en veel over gebied, geschiedenis, geloof en tradities ging lezen. Moet jij ook eens doen: hoe zwaar je ook je best doet om de schoonheid van de ‘Palestijnse tradities’ te bekijken, ze maken er zelf gewoon een puinhoop van. Op alle fronten. En nee, dat is niet aan Israël verwijtbaar en dat ligt ook niet aan de bevolkingsdichtheid, maar dat zit gewoon in de essentie van hoe ze met elkaar om gaan. Er wonen 9 stammen door elkaar die elkaar dood wensen.
Als je over dit laatste iets wilt lezen, dan moet je je maar eens verdiepen in de strategie die Hamas toepast voor het plaatsen van raketlanceerinstallaties, etc. Waarom staat die eigenlijk altijd bij aanhangers van Fatah in de tuin?
Tot slot een anekdote die me hielp wakker te worden. Op een berg nabij Tiberias (Israël) werd mijn auto met veel geweld open gebroken en leeg geroofd. Een lokale taxi chauffeur van Arabische komaf wist mij te vertellen dat het Arabische hasj rokende jeugd was die dat deed. Zeer bekend euvel daar aldus een chauffeur van een toeringcar en een Arabische verkoper van bloemen.
Ik ging aangifte doen en meldde mij bij de Israëlische politie met het statement dat mijn auto was open gebroken en dat – naar alle waarschijnlijkheid – de dader gezocht moest worden onder lokale Arabische jeugd. Dit naar aanleiding van de verklaringen van de bewoners in dat gebied. Reactie van de Joodse agent die mijn aangifte opschreef: “Heeft u de dader gezien?” Nee, dat had ik dus niet … waarop de man (eigenlijk terecht) geërgerd reageerde met: “Dan moet u dat soort conclusies niet trekken. Het kan dus net zo goed een Jood, Japanse of Nederlandse toerist zijn geweest.” …
Nou, fan-tas-tisch zeg. Maak jij ook eens wat mee.
@roy: Ik denk dat weinig mensen hier zullen zeggen het Palestijnse bestuur bijzonder nobel is, of de samenleving bijzonder aangenaam. Punt is een beetje dat het argument ‘ze maken er zelf een puinhoop van dus Israelische bommen zijn irrelevant’ een moreel verwerpelijke is. Sterker nog, gezien de naar jouw eigen zeggen schijnbare moeite die zij hebben hun samenleving te organiseren, is het bombardement van Israel extra oneerlijk: ze hebben het al zo moeilijk met zichzelf.
Kan Israel geen raketschild bouwen ofzo?
@JSK, en dan? Dan lopen al die Arabieren ook weer te zeiken.
De stukjes van roy lijken me bijzonder inzichtelijk. Ik wou dat de rest van de wereld er zo eens naar zou kijken. Maar dat hij hierin een goedkeuring geeft aan de Israelische acties lees jij misschien, maar het staat er niet.
@108 JSK, volgens mij werken raketschilden alleen tegen de meer geavanceerde raketten, niet tegen huisgemaakte dingen. Enfin, een goede reden om de blokkade op te heffen en wat Scuds in Gaza te plaatsen.
@109 De Palestijnen in Gaza/Westbank kunnen kiezen tussen een aantal partijen die allemaal niets kunnen beloven omdat iedere beslissing afhangt van de goodwill van Israel. Dat is niet echt een basis voor democratie. Gebrek aan keuze, zeg maar. Alleen het gecorrumpeerde Fatah en de relimaniakken van Hamas kunnen iets doen, respectievelijk de vijand likken of de vijand beschieten.
Aardige Google-ad bij dit topic, trouwens: De wereld vergaat binnenkort! Yo!
@109: Ja, maar dan hebben *onze* arabieren/moslims geen terechte reden om hier te zeiken, of wel? Al was het alleen maar om het imago van het westen in de arabische wereld, zou het beter zijn als Israel zich minder assertief/aggressief tegen de Palestijnen zou opstellen.
@110: Lijkt me sterk dat een schild tegen moeilijke raketten het zou afweten tegen makkelijke raketten. Anyway, het punt was: als je geinteresseerd bent in het stoppen van de raketten, dan zijn er ook andere oplossingen te bedenken dan de Gazastrook bombarderen.
Het zou goed zijn als de Arabische wereld eens de woord bij de daad zou voegen. Momenteel zijn deze zo hypocriet als wat. Ons imago daar maakt me niks uit. En het imago van Israel verbeter je niet door je te schikken naar terroristen. Zolang hier wereldvreemde politici en Gretta Duisenberg rondlopen die gwoon oproepen tot intifada en dat gewoon vinden kunnen is er niets wat het imago van israel zal verbeteren. Israel is zeer passief. Dat liet Roy al zien. Men heeft lange tijd gewacht en vervolgens voert men geen blitzkrieg uit waarbij iedereen eraan gaat.
wat moeten ze nog meer doen? Ook babylijkjes tonen om de “onschuld” van hamas te laten zien?
Ons imago daar maakt me niks uit.
Das dan een beetje dom… ze liggen bij wijze van spreken om de hoek. En denk olie en gas.
Israel is zeer passief. Dat liet Roy al zien.
Nee, volgens mij interpreteer je hem verkeerd. Hij zegt – volgens mij dan – dat de Israelische samenleving van een moreel hoogstaander niveau is dan de Palestijnse. Dat mag wel zo zijn, maar de Arabische straat ziet alleen wie de meeste slachtoffers maakt. En dat is Israel.
Men heeft lange tijd gewacht en vervolgens voert men geen blitzkrieg uit waarbij iedereen eraan gaat.
Duizend burgers ombrengen terwijl je er met weinig moeite honderdduizend kan ombrengen is geen teken van genade.
@JSK
Jij interpreteert mij verkeerd, maar wel volledig in lijn met de manier waarop ‘slachtoffers’ naar Israël kijken. Nergens zeg ik dat Israël moreel superieur is. Jij trekt die conclusie zelf en dat zegt heel veel over jou.
Dan even naar de feiten op de grond en de slachtoffers:
De meeste slachtoffers in Gaza worden gemaakt door Hamas. Niet door Israël. Pak even de statistieken erbij van een jaartje ‘regeren’ door Hamas. Israël moet nog fors aanpoten willen ze dat aantal doden voor het actief worden van het staakt het vuren evenaren hoor.
‘geeft luid jubelend applaus aan Roy’
Waar niemand het ooit over heeft is dat de bevolking van Gaza nog steeds fokt als een stel konijnen, terwijl ze op geen enkele manier voor zichzelf kunnen zorgen. Ik durf me niet af te vragen wat voor sinister plan daar achter zit. In ieder geval zijn ze op die manier zelf voor een groot deel verantwoordelijk voor de huidige humanitaire ramp, hoewel, voorbehoedsmiddelen zijn wellicht verboden door dat volgens Benzakour zo democratische Hamas?
Nergens zeg ik dat Israël moreel superieur is.
En nergens zeg ik dat jij dat zegt. Dus…
De meeste slachtoffers in Gaza worden gemaakt door Hamas. Niet door Israël.
Dat doet niks af aan de verwerpelijkheid van de daden van Israel. Ik vind, en ik neem aan dat jij dat ook vindt, dat misdadigheid niet relatief is. Extreem voorbeeld: het feit dat Stalin meer slachtoffers maakte dan Hitler in Rusland, betekent niet dat nazi-misdaden in bv Oekraïne minder zwaar zouden moeten wegen.
Zoals ik eerder al zei: hoeveel slachtoffers Hamas maakt in Gaza is irrelevant in het oordeel over het aantal slachtoffers Israel maakt in Gaza. Paul wordt niet vrijgesproken voor moord omdat Piet er twee heeft omgebracht.
Jij trekt die conclusie zelf en dat zegt heel veel over jou.
Dat zegt dat ik democratiëen prefereer boven benderegimes, overigens. Ik vind dat niet ‘heel veel’, jij wel? Dat jij die voorkeur veelzeggend vindt zegt iets over jou, lijkt me.
@eric: Niemand heeft het daarover omdat het totaal irrelevant is.
@116: Van het vele walgelijks dat ik heb zien passeren qua comments spant deze toch wel de kroon.
Met een uitspraak als die is maar één logische conclusie mogelijk: Erics moeder heeft op z’n minst één keer teveel gefokt.