eerst even een wijntje erbij pakken, om harde werkelijkheid van de Apocalypse een tikkie te verzachten
#8
zmooc
@HansR, #3: Die kaartjes geven een vertekend beeld; Groenland ligt nog VEEL noordelijker. Volgens mij komt het deel van de golfstroom wat de plaats van de tu tonen redelijk overeen met het plaatje waar Steeph naar linkt.
EDIT: oh dat had je zelf ook al gezien. nevermind;-)
@9: Plus een nieuwere, ’t is alweer voorbij. Het is overigens geen weergave van werkelijke meetgegevens maar output van een rekenmodel. Maar dat hoeft de pret hier natuurlijk niet te drukken, veel plezier.
#13
MP
@12 Analyse en voorspelling.
#14
cracken
“…caused a strong wind field that temporarily drove the Gulf Stream toward the west Greenland current. ”
Grappig, dat zo’n gehele stroom gewoon even opzij kan worden geblazen.
#15
mescaline
Dat kan dus ook niet.
/antisevenmode-off
/tamelijkvermoeiddoorallerleiklimaatshit&brawl-off
#16
HansR
Wat mescaline zegt.
Ik heb nog wat gezocht maar ik kan nergens echt meer referenties vinden voor de mega-verschuiving die hier getoond wordt. Vreemd verhaal. Tot nader order: zal wel los lopen.
Wel leuk natuurlijk om even wat anders te roepen en te zoeken dan die vervelende temperatuurseries van proxies die zeven op 10 personen in verwarring brengen. Misschien loop ik vandaag nog even bij de buurman langs (oud-prof oceanografie, u weet wel een oude blanke man van rond de 70, zo iemand die weet wat hij zegt :) om te horen wat die ervan vindt.
Dank MP en zmooc voor het meedenken.
#17
DrBanner
als het waar is, is het wel de spoof van het jaar
#18
boog
Interessante tijden…
En dan te bedenken dat ik in 1995 op dit onderwerp had kunnen promoveren (stabiliteit vd golfstroom mbv. bifurcatietheorie), maar nee, ik koos voor de Maas…
#19
boog
Sowieso hebbem we nog relatief weinig begrip van het exacte verloop van de stroming, en vooral waar hij onder duikt en terug stroomt, zie bv http://news.duke.edu/2009/05/conveyor.html
#20
drunkmen
Het rekenmodel is voornamelijk gebaseerd op wind, nogal wiedes dat er dan wat gebeurd als die anders waait. Het verhaaltje eromheen is door een willekeurige Kos Kid opgeschreven door wat willekeurige plaatjes te combineren.
#21
MP
In de link van #6 staat :
“Hurrell’s NOA index is also shown in Figure 2. (dots). As described in Joyce et al (2000) and Curry and McCartney (2001), the two time-series are visually correlated at the longer time-scales. However, because of the brevity of the oceanographic record causative relations can’t be defined. Large SST signals, order 2-4°C, associated with these migrations suggests the potential for air-sea coupling.”
#22
Faust
Hypes en foutieve informatie?
#23
seven
@20 Ssstt ;) Ik zit al vanaf reactie 2 op mijn spreekwoordelijke tong te bijten. ;)
(Links (oa met Lindzen maar ook KNMI) blijven dus nog even in de achterzak)
Lijkt me appeltje-eitje: al dat smeltwater van de Noordpool heeft de golfstroom doen afbuigen natuurlijk, en al die sneeuw hier is daar direct ook een gevolg van…
#25
MP
@seven,
De golfstroom verandert constant van positie (ik heb Steeph een animatie gestuurd van de Mercator analyse gifjes, misschien komt dat er nog bij). Dat is wat anders dan tot stilstand komen waar sommige mensen zich zorgen over maken. Dit laatste wordt echter helemaal niet breed gedragen binnen de wetenschap.
De klimaatverandering maakt de winters niet zachter — Overal op het noordelijke halfrond worden mensen met een koudegolf geconfronteerd of zetten ze zich schrap voor een recordwinter. Maar dat betekent niet dat de Aarde niet opwarmt, of dat de klimaatverandering overdreven wordt, zegt ROBERT HENSON. Zoekt u een schuldige voor de kou? Probeer de ‘Noord-Atlantische Oscillatie’.
Heb niet veel verstand van coriolis-effect, maar dat de Golfstroom afbuigt lijkt me technisch nagenoeg onmogelijk, tenzij de midatlantische rug versneld omhoog komt, waardoor de Golfstroom geblokkeerd wordt. Zelf acht ik de kans van het neerstorten van een grote meteoriet op Amsterdam groter.
#28
seven
@MP Dat weet ik, dat weet jij maar dat moet je niet zeggen. Het was eventjes tijd voor amusement. ;)
Serieus nu,
Om de golfstroom langdurig te onderbreken moet je de rotatie van de aarde stoppen, want dan stopt de wind vlakbij de evenaar. (Of de kustlijn veranderen)
CNN met Lindzen hierover http://www.youtube.com/watch?v=McsZ1U20W0M
Over de NAO (die volgens sommige sceptici deels de eerder opwarming gedurende de 90ies heeft veroorzaakt) Het is dus erg grappig dat iemand als Henson hierboven (een journalist) opeens de NAO gebruikt om het gebrek aan opwarming te verklaren terwijl ze het eerder doodzwegen. (Idem met de zon, die wordt nu ook steeds meer gebruikt als verklaring voor het uitblijven van verdere opwarming, maar tijdens de opwarmingsjaren zelf werd de zonneactiviteit genegeerd.)
Er zijn zelfs aanwijzingen dat MWP/MCA te maken heeft met een langdurige positieve NAO. Het plateau na 1940 in Global T kan ook wel eens door natuurlijke variatie in oceaan-atmosfeer circulatiepatronen veroorzaakt zijn. Als dit weer zou optreden dan is de verwarring compleet :D
Alle variatie in het klimaat (direct) koppelen aan de zon is niet realistisch seven.
#30
seven
@MP Ik wil dan deze hypothese met jouw delen.
Volgens sat. data blijkt dat de invloed van de kosmische straling (wat indirect afhangt van de activiteit van de zon door verminderen of juist versterken van de magnetische schil ) op de wolkenvorming het duidelijks is boven het noordelijke deel van de Atlantische oceaan. De NAO is zoals je weet afhankelijk van de luchtdruk in dat gebied en meer bevolking beïnvloedt dat sterk. De zon is op een low. en de NAO veranderd tegelijk ook sterk. Toeval?
/ hypothese seven et al. ;)
#31
seven
“Vrijwel alle scenario’s van het toekomstige klimaat wijzen uit de Golfstroom ook in het alom verwachte veel warmere klimaat in takt blijft. “http://www.knmi.nl/cms/content/28894/golfstroom_scenario
Het is natuurlijk onzinnig om de NAO (het gaat hier trouwens om de AO!) als een ‘onafhankelijke’ control van het weer te zien: temperaturen en drukverschillen staan in wisselwerking met elkaar, en de NAO/AO zijn dus ook gewoon een mechanisme hoe AGW het regionale klimaat bepaalt.
Ik heb zelf bv ooit (zamen met een palaeoklimaatsmodelleur) een palaeoklimatologische studie gedaan waar je dat heel mooi kon zien: tijdens de laatste ijstijd was het zo koud dat het atlantische zeeijs zeer zuidelijk oprukte. Hierdoor onstond langs d zeeijsmarge een zeer steile latitudinale temperatuurgradient, met als gevolg een zeer zuidelijke, krachtige en wispelturige polar jet stream die ervoor zorgde dat het gebied rondom groot Brittannie en Nederland s’winters met extreme weerwisselingen te maken had: van 0 C naar -40 en terug. In het hedendaagse klimaat komen dit soort condities alleen maar voor in maritiem-arctische gebieden als West-Alaska.
#35
MP
@boog,
Maar dat geldt toch voor alle circulatiepatronen? Ik dacht dat er nog discussie was of de huidige opwarming de Noordelijke circulatiepatronen beinvloedt. Het is heel opvallend dat op NH de opwarming sneller verloopt dan op SH. Een recentelijk promotieonderzoek kwam tot de conclusie dat El Nino frequentie in de afgelopen decennia niet beïnvloed wordt door AGW (althans ik zag een nieuwsbericht daarover).
Ik denk dat het beter zou zijn wanneer de verschillende factoren die variabiliteit veroorzaken in de temperatuur statistisch eruit worden gefilterd zodat het effect van AGW zichtbaar wordt. Moet je eens zien hoeveel verwarring en oeverloos gezever over de temperatuurfluctuaties te vinden zijn op het net.
#36
boog
Maar dat geldt toch voor alle circulatiepatronen?
Uiteraard. Maar dat is blijkbaar niet tot de klimaatmorosofen-gemeenschap doorgedrongen.
Ik denk dat het beter zou zijn wanneer de verschillende factoren die variabiliteit veroorzaken in de temperatuur statistisch eruit worden gefilterd zodat het effect van AGW zichtbaar wordt.
Dat denk ik niet. Gaat alleen maar gezeik opleveren dat de filters zo zijn gedefineerd of toegepast dat er een kunstmatig AGW signaal uit komt. Denk aan het “trick”-debat.
#37
MP
@boog,
Morosofen zullen nooit omgaan, ik wilde meer mikken op mensen met een minder grote cognitieve bias.
#38
MP
Maar je hebt waarschijnlijk gelijk, homogeniseren van temperatuurdata vinden velen ook al fraude.
#39
boog
homogeniseren van temperatuurdata vinden velen ook al fraude
Inderdaad, zie het gedoe rondom de Nieuw-Zeelandse stationdata.
En tegelijkertijd dan met dit soort ellendige grafiekjes durven komen aankakken.
Reacties (41)
Eerst wat tijdseries over hoe vaak dit als in vroeger tijden is gebeurd. Ik wil tijdseries!
Maar zonder gekheid: gebeurt dit vaker?
Naar ik begreep wel, maar niet heel vaak.
En verder zijn de metingen op dit gebied nog niet zo heel erg lang gaande. Dus lastig uitspraken doen.
Ik heb even wat verder gekeken maar de site van de tudelft toont mij niet dat dit aan de gang is. Niks aan de hand als ik de plaatjes goed begrijp.
Eigenlijk gaan die kaartjes net niet ver genoeg zie ik nu.
NOORSE SABOTAGE ?!?
is dit wat hans?
http://www.aoml.noaa.gov/phod/benchmarks/Guls%20Stream%20Position/Gulf%20Stream%20position.html
eerst even een wijntje erbij pakken, om harde werkelijkheid van de Apocalypse een tikkie te verzachten
@HansR, #3: Die kaartjes geven een vertekend beeld; Groenland ligt nog VEEL noordelijker. Volgens mij komt het deel van de golfstroom wat de plaats van de tu tonen redelijk overeen met het plaatje waar Steeph naar linkt.
EDIT: oh dat had je zelf ook al gezien. nevermind;-)
Hans,
Hier kun je oudere versies bekijken
http://bulletin.mercator-ocean.fr/html/produits/psy2v3/ocean/global/bull_ocean_g_en.jsp?nom=psy2v3_20100106_21920
De Vikingen zijn ontwaakt uit de permafrost en verschuiven de golfstroom !!11
40 verschillende woorden voor ‘sneeuw’? Iemand?
@9: Plus een nieuwere, ’t is alweer voorbij. Het is overigens geen weergave van werkelijke meetgegevens maar output van een rekenmodel. Maar dat hoeft de pret hier natuurlijk niet te drukken, veel plezier.
@12 Analyse en voorspelling.
“…caused a strong wind field that temporarily drove the Gulf Stream toward the west Greenland current. ”
Grappig, dat zo’n gehele stroom gewoon even opzij kan worden geblazen.
Dat kan dus ook niet.
/antisevenmode-off
/tamelijkvermoeiddoorallerleiklimaatshit&brawl-off
Wat mescaline zegt.
Ik heb nog wat gezocht maar ik kan nergens echt meer referenties vinden voor de mega-verschuiving die hier getoond wordt. Vreemd verhaal. Tot nader order: zal wel los lopen.
Wel leuk natuurlijk om even wat anders te roepen en te zoeken dan die vervelende temperatuurseries van proxies die zeven op 10 personen in verwarring brengen. Misschien loop ik vandaag nog even bij de buurman langs (oud-prof oceanografie, u weet wel een oude blanke man van rond de 70, zo iemand die weet wat hij zegt :) om te horen wat die ervan vindt.
Dank MP en zmooc voor het meedenken.
als het waar is, is het wel de spoof van het jaar
Interessante tijden…
En dan te bedenken dat ik in 1995 op dit onderwerp had kunnen promoveren (stabiliteit vd golfstroom mbv. bifurcatietheorie), maar nee, ik koos voor de Maas…
Sowieso hebbem we nog relatief weinig begrip van het exacte verloop van de stroming, en vooral waar hij onder duikt en terug stroomt, zie bv http://news.duke.edu/2009/05/conveyor.html
Het rekenmodel is voornamelijk gebaseerd op wind, nogal wiedes dat er dan wat gebeurd als die anders waait. Het verhaaltje eromheen is door een willekeurige Kos Kid opgeschreven door wat willekeurige plaatjes te combineren.
In de link van #6 staat :
“Hurrell’s NOA index is also shown in Figure 2. (dots). As described in Joyce et al (2000) and Curry and McCartney (2001), the two time-series are visually correlated at the longer time-scales. However, because of the brevity of the oceanographic record causative relations can’t be defined. Large SST signals, order 2-4°C, associated with these migrations suggests the potential for air-sea coupling.”
Hypes en foutieve informatie?
@20 Ssstt ;) Ik zit al vanaf reactie 2 op mijn spreekwoordelijke tong te bijten. ;)
(Links (oa met Lindzen maar ook KNMI) blijven dus nog even in de achterzak)
Kijken hoever het gaat.
@HansR, succes! Je hebt een belangrijke taak.
Na 30 seconden komt je buurman in beeld..
http://www.youtube.com/watch?v=JQDSAiPiEDU ;)
Lijkt me appeltje-eitje: al dat smeltwater van de Noordpool heeft de golfstroom doen afbuigen natuurlijk, en al die sneeuw hier is daar direct ook een gevolg van…
@seven,
De golfstroom verandert constant van positie (ik heb Steeph een animatie gestuurd van de Mercator analyse gifjes, misschien komt dat er nog bij). Dat is wat anders dan tot stilstand komen waar sommige mensen zich zorgen over maken. Dit laatste wordt echter helemaal niet breed gedragen binnen de wetenschap.
nsidc heeft overigens een uitgebreid rapport geschreven hier: http://nsidc.org/arcticseaicenews/2010/010510.html
Dat was al in een ander draadje genoemd zeker gemist.
En toch warmt ze op
De klimaatverandering maakt de winters niet zachter — Overal op het noordelijke halfrond worden mensen met een koudegolf geconfronteerd of zetten ze zich schrap voor een recordwinter. Maar dat betekent niet dat de Aarde niet opwarmt, of dat de klimaatverandering overdreven wordt, zegt ROBERT HENSON. Zoekt u een schuldige voor de kou? Probeer de ‘Noord-Atlantische Oscillatie’.
http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=PQ2KIU6N
Heb niet veel verstand van coriolis-effect, maar dat de Golfstroom afbuigt lijkt me technisch nagenoeg onmogelijk, tenzij de midatlantische rug versneld omhoog komt, waardoor de Golfstroom geblokkeerd wordt. Zelf acht ik de kans van het neerstorten van een grote meteoriet op Amsterdam groter.
@MP Dat weet ik, dat weet jij maar dat moet je niet zeggen. Het was eventjes tijd voor amusement. ;)
Serieus nu,
Om de golfstroom langdurig te onderbreken moet je de rotatie van de aarde stoppen, want dan stopt de wind vlakbij de evenaar. (Of de kustlijn veranderen)
CNN met Lindzen hierover
http://www.youtube.com/watch?v=McsZ1U20W0M
Over de NAO (die volgens sommige sceptici deels de eerder opwarming gedurende de 90ies heeft veroorzaakt) Het is dus erg grappig dat iemand als Henson hierboven (een journalist) opeens de NAO gebruikt om het gebrek aan opwarming te verklaren terwijl ze het eerder doodzwegen. (Idem met de zon, die wordt nu ook steeds meer gebruikt als verklaring voor het uitblijven van verdere opwarming, maar tijdens de opwarmingsjaren zelf werd de zonneactiviteit genegeerd.)
http://wattsupwiththat.com/2009/12/28/the-arctic-oscillation-index-goes-strongly-negative/
http://www.knmi.nl/cms/content/27899/noord-atlantische_oscillatie
http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:Tv3MbGc0vqoJ:icecap.us/images/uploads/GSA.pdf
@seven,
“Over de NAO (die volgens sommige sceptici deels de eerder opwarming gedurende de 90ies heeft veroorzaakt)”
Hoezo volgens sceptici? Denk je dat wetenschappers die hieraan werken zich niet bewust zijn van deze fenomenen? http://nsidc.org/news/events/debate2004/index.html (er is nog veel meer over te vinden)
Er zijn zelfs aanwijzingen dat MWP/MCA te maken heeft met een langdurige positieve NAO. Het plateau na 1940 in Global T kan ook wel eens door natuurlijke variatie in oceaan-atmosfeer circulatiepatronen veroorzaakt zijn. Als dit weer zou optreden dan is de verwarring compleet :D
Alle variatie in het klimaat (direct) koppelen aan de zon is niet realistisch seven.
@MP Ik wil dan deze hypothese met jouw delen.
Volgens sat. data blijkt dat de invloed van de kosmische straling (wat indirect afhangt van de activiteit van de zon door verminderen of juist versterken van de magnetische schil ) op de wolkenvorming het duidelijks is boven het noordelijke deel van de Atlantische oceaan. De NAO is zoals je weet afhankelijk van de luchtdruk in dat gebied en meer bevolking beïnvloedt dat sterk. De zon is op een low. en de NAO veranderd tegelijk ook sterk. Toeval?
/ hypothese seven et al. ;)
“Vrijwel alle scenario’s van het toekomstige klimaat wijzen uit de Golfstroom ook in het alom verwachte veel warmere klimaat in takt blijft. “http://www.knmi.nl/cms/content/28894/golfstroom_scenario
KNMI en NAO
http://www.knmi.nl/cms/content/6337/zware_regen_iberisch_schiereiland_correleert_met_noord_atlantische_oscillatie_nao
*Pakt telefoon en belt met Helma Nepperus*
Het is natuurlijk onzinnig om de NAO (het gaat hier trouwens om de AO!) als een ‘onafhankelijke’ control van het weer te zien: temperaturen en drukverschillen staan in wisselwerking met elkaar, en de NAO/AO zijn dus ook gewoon een mechanisme hoe AGW het regionale klimaat bepaalt.
Ik heb zelf bv ooit (zamen met een palaeoklimaatsmodelleur) een palaeoklimatologische studie gedaan waar je dat heel mooi kon zien: tijdens de laatste ijstijd was het zo koud dat het atlantische zeeijs zeer zuidelijk oprukte. Hierdoor onstond langs d zeeijsmarge een zeer steile latitudinale temperatuurgradient, met als gevolg een zeer zuidelijke, krachtige en wispelturige polar jet stream die ervoor zorgde dat het gebied rondom groot Brittannie en Nederland s’winters met extreme weerwisselingen te maken had: van 0 C naar -40 en terug. In het hedendaagse klimaat komen dit soort condities alleen maar voor in maritiem-arctische gebieden als West-Alaska.
@boog,
Maar dat geldt toch voor alle circulatiepatronen? Ik dacht dat er nog discussie was of de huidige opwarming de Noordelijke circulatiepatronen beinvloedt. Het is heel opvallend dat op NH de opwarming sneller verloopt dan op SH. Een recentelijk promotieonderzoek kwam tot de conclusie dat El Nino frequentie in de afgelopen decennia niet beïnvloed wordt door AGW (althans ik zag een nieuwsbericht daarover).
Ik denk dat het beter zou zijn wanneer de verschillende factoren die variabiliteit veroorzaken in de temperatuur statistisch eruit worden gefilterd zodat het effect van AGW zichtbaar wordt. Moet je eens zien hoeveel verwarring en oeverloos gezever over de temperatuurfluctuaties te vinden zijn op het net.
Maar dat geldt toch voor alle circulatiepatronen?
Uiteraard. Maar dat is blijkbaar niet tot de klimaatmorosofen-gemeenschap doorgedrongen.
Ik denk dat het beter zou zijn wanneer de verschillende factoren die variabiliteit veroorzaken in de temperatuur statistisch eruit worden gefilterd zodat het effect van AGW zichtbaar wordt.
Dat denk ik niet. Gaat alleen maar gezeik opleveren dat de filters zo zijn gedefineerd of toegepast dat er een kunstmatig AGW signaal uit komt. Denk aan het “trick”-debat.
@boog,
Morosofen zullen nooit omgaan, ik wilde meer mikken op mensen met een minder grote cognitieve bias.
Maar je hebt waarschijnlijk gelijk, homogeniseren van temperatuurdata vinden velen ook al fraude.
homogeniseren van temperatuurdata vinden velen ook al fraude
Inderdaad, zie het gedoe rondom de Nieuw-Zeelandse stationdata.
En tegelijkertijd dan met dit soort ellendige grafiekjes durven komen aankakken.
Animaties met dank aan MP:
https://sargasso.nl/archief/2010/01/11/service-golfstroom-filmpjes/
http://news.yahoo.com/s/livescience/thestorybehindearthscoldesttemperatureever