1. 1

    Nu moet ik toch, met gepaste tegenzin, een lans breken voor Prof. Dr. Mr. Ir. R. de Mos: Al benadert hij het intellectueel vermogen van Rohrabacher wel, zelfs hij is niet zó dom.

    Waren de Republikeinen in Californië o.l.v. Arnie trouwens niet behoorlijk ‘groen’?

  2. 2

    Maar hoe reageer je dan als je daar als bosbouwdeskundige door zo iemand verhoord wordt en van dat soort vragen krijgt?

  3. 3

    Door uit te leggen dat bossen juist CO2 opnemen en H2O uitstoten. Dus dat het precies andersom werkt en daarom dom is om bossen te slopen en slim om bossen te planten.

  4. 5

    @3: Nee. Je reageert door de vraagsteller terug te verwijzen naar de lagere school waar hij die informatie al had moeten opdoen en verder te weigeren je tijd te laten verdoen door totale imbecielen.

    Ik bedoel, kom toch eens op zeg…

  5. 6

    @5; Ja, maar dan kom je dus over als een elitist.

    Je kunt beter uitleggen hoe het zit en als hij dan nog vraagt: ‘Huh, is dat echt zo? Het zat toch andersom?’, dan zeg je: ‘Nee, nee; het is echt zo. Lees er maar eens een fifth grade aardrijkskundeboek op na, dan zult u het zelf zien.’

  6. 7

    (ik neem herlezend trouwens aan dat je O2 bedoelt qua uitstoot)

    Maar dat “overkomen als” is die “kom nu toch eens op zeg”. Het stopt ergens. En dit is voorbij dat punt voor een senator. Vanaf een bepaalde grens werkt “pure taal” juist het best.

  7. 11

    #3
    Ik denk dat hij doelde op het rottende plantenmateriaal op de vloer van het regenwoud. Dat zal wel CO2 uitstoten, maar de bomen hebben juist die laag nodig om te kunnen groeien.

  8. 13

    Wie nu nog hoop heeft dat we met enige intelligentie bestuurd worden is zelf niet goed wijs.

    en @Prediker#3
    Door uit te leggen dat bossen juist CO2 opnemen en H2O uitstoten.

    Dat is niet zo. In een natuurlijk bos is de balans 0.

    Het probleem is dat de kringloop verkeerd wordt begrepen. Een natuurlijk bos kent over de beschouwde oppervlakte in steady state toestand een storage en een flux. De flux – opname voor groei, teruggave vanwege sterfte – sommeeert naar 0. De maximale storage van CO2 per ha wordt dus gegeven door de biomassa storage per ha voor een bepaald gebied. Die kan varieren van tonnen tot honderden tonnen per ha. De CO2 storage is een functie van de soorten. De flux is een functie van soorten, temperatuur, vocht etc.

    Ik heb dit hier al vaker betoogd.
    Schijnt erg lastig te zijn.

  9. 14

    Beter dus: door uit te leggen dat bossen juist CO2 vast houden. Je kunt CO2 daarom beter in bossen opslaan dan in de gebruikte gasvelden. En daar zou je ook nog O2 mee winnen. En als je lang genoeg wacht ook nog fossiele olie!

  10. 16

    @13: De flux sommeert in steady state niet naar 0, omdat niet alle opgeslagen C02 weer door verrotting vrij komt. Een deel raakt bedolven. Het is daarom dat wij nu gebruik kunnen maken van turf, (steen/bruin)kool, aardolie en -gas.

  11. 17

    @Bismarck#16
    Er is nog wel meer in detail over de CO2 balans te zeggen maar hoe gedetailleerder je het maakt hoe meer mensen het overzicht verliezen. In grof overzicht – voor de huidige tijd, in tijdspanne van eeuwen en geen eons – heb ik gelijk.

    Punt.

  12. 19

    @17: Het is toch wel een belangrijk punt, aangezien juist die fossiele brandstoffen (dat wil zeggen de negatieve flux dankzij onder andere regenwouden uit het verleden, die door verbranding nu zorgt voor een positieve flux) het probleem is. Zo’n senator mag best weten waar de kolen vandaan komen, want dat geeft juist nog wat extra belang aan regenwouden (inclusief de afgestorven planten).

  13. 20

    Probleem met dit soort mensen is dat ze er geen enkel probleem in zien om eerst de fifth grade schoolboekjes aan te passen.

  14. 21

    @16, @18
    Blijkbaar denken @Bismarck en @About: hetzelfde nl dat CO2 altijd voor langere tijd wordt vastgelegd en dat vorming van turf, olie, gas altijd plaats vindt.

    Die gedachte is zo onjuist, dat ik mijn punt(.) uit #17 toch even opschort.

    De vorming van kool (of turf, of soortgelijke spullen) vindt alleen plaats als er bepaalde omstandigheden zijn. De omstandigheden van het carboon zijn er nu echt niet en hoewel er ongetwijfeld nog een paar plekken op aarde zijn waar dit soort processen wel plaats vinden is dat tov. de hele wereld minimaal.

    Die paar veengebieden en bossen waar het plantafval werkelijk wordt afgesloten van oxidatie en biodegradatie zijn verwaarloosbaar op wereldschaal.

    Dus theoretisch en technisch hebben Bismarck en about: misschien nog wel gelijk, praktisch is het echt niet aan de orde.

    De opmerking dat bos in de huidige wereld GEEN CO2-sink is, is gerechtvaardigd: een bos legt zoveel vast als de storage capacity van een bepaald gebied groot is en niet meer. De rest is flux.
    Het wordt tijd dat men, met name politici, zich dat gaan realiseren.

    Punt(.)

  15. 22

    Aan de weledelgestrenge prof. dr. De Mos,
    Beste Ric’,
    Met interesse zag ik uw berekeningen over CO2-opname in komkommer en banaan, welke in verzadigde vorm weer als ecobatterij in de gesloten kas kan worden gedeponeerd. Mijnheer, u bent een pionier. U verrijkt de multi- en interdisciplinaire kennis waarmee ons parlement kan functioneren. De toekomst, zij ligge voor ons.

    Hoogachtend,
    Share
    ( ouderling in pas opgerichte eenmansdenktank )

  16. 23

    Als bos geen CO2 sink is, zou je dus kunnen denken: oerwouden kappen en luchtdicht begraven. Op de vrijgekomen plek nieuw bos laten groeien. Herhalen tot het CO2 gehalte in de lucht niet meer stijgt, of zelfs gaat dalen.

    Maar (ik vat hier de woorden van David MacKay samen), op deze manier kunnen we per hectare zo’n 15 ton CO2 per jaar vangen. Om de 11 ton CO2 die ieder Europeaan uitstoot te vangen zijn dus 7500 vierkante meter nodig – veel meer dan er in eigen land beschikbaar is. Daar komt nog bij dat je een plek moet vinden om 75000 kilo (15 kuub) hout per jaar per persoon moet begraven ( http://www.inference.phy.cam.ac.uk/withouthotair/c31/page_245.shtml ).

  17. 24

    @21: Uit je link: “The wide shallow seas of the Carboniferous period provided ideal conditions for coal formation, although coal is known from most geological periods. he exception is the Coal gap in the Lower Triassic, where coal is incredibly rare: presumably a result of the mass extinction which prefaced this era. Coal is even known from Precambrian strata, which predate land plants: this coal is presumed to have originated from algal residues.”

    Het vindt dus wel altijd plaats, je zit zelf mis. Los daarvan, ook in de moderne tijd vindt nog op veel plaatsen in de wereld, vooral in bossen die in natte gebieden staan, binding van CO2 in de bodem plaats. Zo zijn bijvoorbeeld de turfgebieden in de Peel ontstaan na de laatste ijstijd, op geologische schaal dus in het nu (en als de gebieden niet afgestoken en ontgind waren, dan ging het letterlijk nu nog door). Dergelijke omstandigheden doen zich ook (juist) in regenwouden voor, dus ook daar vindt momenteel opslag van CO2 plaats.

    Ik stel voor dat je je punt intrekt.

  18. 25

    @23 Interessant. Maar handiger is dan een gewas dat veel meer en sneller dan beaumbos CO2 uit de lucht onttrekt. Vindt ook de PvdD :o) Luchtdicht opslaan. Ehm, men kappe en verwerke het tot CO2-bommetjes, met een hardplastic coating eromheen. Te gebruiken als bouwsteen voor huis of dijk? Maar grote kans dat politici dit niet fijn vinden, immers een win-win-win situatie. Dus verliest men macht. Dus einde oefening en alsnog een punt?

  19. 26

    @23 – Het zal wel aan mij liggen, maar het verhaal begint nu tamelijk absurdistische trekjes te vertonen. Dat verhaal van David MacKay lijkt me een aardig rekenvoorbeeld, maar niet meer dan dat.

    Waarom zou je dat hout begraven? Je zou ook al dat hout kunnen gebruiken en het na gebruik inzetten als biobrandstof. Of is het de bedoeling om dat hout op te slaan voor carbonisatie, zodat het in de toekomst gebruikt kan worden als fossiele brandstof? “Links” wil alles doen voor het nageslacht, maar heeft het nageslacht al eens iets voor ons gedaan (Bomans)?

    Als je zo consequent door redeneert, zou je eerst eens moeten kijken welke plant het snelste CO2 uit de lucht bindt en in koolstofverbindingen omzet. Hennep vermoed ik? Ik heb planten gezien die 3 meter hoog werden in minder dan 6 maanden tijd. Of was het mais?

    Ik stem op hennep: de verbranding daarvan zal een belangrijke bijdrage leveren aan de wereldvrede.

  20. 28

    @26: Het hele idee is juist om niet te verbranden, maar de CO2 permanent aan de cyclus te onttrekken, om zo de CO2-concentratie in de atmosfeer te verlagen. De voorraad fossiele brandstoffen (ja we zijn die natuurlijk ook aan het opmaken ) is even niet van belang, als je het hebt over de CO2-discussie, al is het natuurlijk mooi meegenomen als je weer nieuwe kolen kweekt voor de kolen die je aan de planeet onttrekt (als je zo te werk ging, worden kolen renewables).

  21. 29

    @24 Bismarck. Koolformatie vindt in vrijwel alle periodes plaats, en niet alleen in moerasbossen, maar b.v. in afgesloten zeeën met zuurstofarme bodems. Echter, de hoeveelheid koolstof die wordt ontrokken varieert enorm per periode. Bijna alle gematigde en tropische systemen waar koolstof wordt vastgelegd (onze veenmoerassen, maar ook de tropische peatlands in b.v. Zuid Oost Azie) worden ontgonnen en verliezen daardoor netto koolstof. Tenslotte, als je een spade in de bodem van een willekeurig regenwoud steekt is de kans heel erg groot dat je binnen enkele centimeters al door de strooisellaag heen bent. De afbraak aldaar is gigasnel. Ik denk dat in 98% van de regenwouden geen spraken is van koolstof fixatie. (puntje)

  22. 30

    Een goede manier om CO2 concentraties om laag te krijgen zou zijn om koolstofpellets van samengeperste planten af te laten zinken in de Zwarte Zee. De bodem is zuurstofloos. Al begrijp ik uit de berekeningen hierboven dat dat waarschijnlijk niet afdoende is om de grote hoeveelheden die we uitstoten bij te houden.

  23. 31

    @26: Dat is juist. De rode draad in zijn boek is dat je met niet meer dan eenvoudige berekeningen het kaf van het koren onder de duurzame energie plannen kan scheiden.

    Ook in dit geval volstaat een eenvoudige berekening om te tonen dat een boombegraafplan praktisch onhaalbaar is.

    In datzelfde hoofdstuk: de zee is is een veel grotere koolstofbuffer als de vegetatie (40000 Gton versus 700 Gton). De zee aanzetten tot een hogere koolstofopname biedt meer perspectief.

  24. 32

    @30: De Zwarte Zee is groot genoeg. Inhoud 547000 km3. Als je met 10 miljard mensen pellets gaat storten, dan heb je per persoon 54700 kuub. Daar kan je duizenden jaren mee vooruit. De beperking is die 7500 vierkante meter bos/planten per persoon. Dat komt met 10 miljard mensen op een totaal van 75 miljoen vierkante kilometer, de helft van het landoppervlak op aarde.

  25. 33

    @28 – Permanent is de zin van eeuwig lijkt me een illusie. Als je alles van hout zou maken -meubels, huizen etc.- is dat toch ook een vorm van opslag? In ieder geval voor de duur van het gebruik. Daarna verandert het in afval=biobrandstof.

    Overigens is het natuurlijk een volstrekt absurd idee in de tijd dat er voedseltekorten dreigen te ontstaan door de productie van biomassa voor brandstof doeleinden. Het gaat -nogmaals- slechts om een rekenvoorbeeld.

  26. 34

    Per persoon per jaar 75000 kilo aan meubels en huizen produceren, dat zal niet meevallen…

    Hout of planten verbanden in plaats van olie heeft ook nadelen, het levert per vierkante meter aardoppervlak veel minder watt dan zonne-energie kan leveren vanwege de relatieve inefficiëntie van foto-synthese en de energie die het verbouwen en oogsten kost.

  27. 36

    @Bismarck#24
    Ik zeg niet dat er geen koolvorming (of andere CO2 binding als bv veenvorming) plaatsvindt, ik zeg dat het verwaarloosbaar is op mondiale schaal. Verder wat Frank zegt in #29.

    Ik trek mijn punt niet in: bos is geen CO2-sink.

  28. 38

    @Hé Faltung, leert es ff rekene!!

    Oppervlak Zwarte Zee ies 442.000km. Bij een gemiddelde diepte van 1,3m (wat natuuuuurlijk geen mens gelooft) kom je op ca 574600 kibieke kilometertjes.

  29. 39

    Waar staat nou eigenlijk dat ik het maken van meubels en bouwen van huizen zie als de oplossing van gehele probleem? Alle beetjes helpen, nietwaar?

    Als het maar een keurmerk heeft…

    Absurde discussie!

  30. 40

    Harry, ik had het niet uitgerekend maar in Wikipedia opgezocht. Jouw berekening is trouwens ook niet foutloos, want als de diepte 1,3 m is kom ik op 547,6 kubieke kilometer. Met een gemiddelde diepte van 1,3 km kom ik op 547600 (ipv 574600) kubieke km.

  31. 42

    Shit Harry nou heb je me nog een rekenfout laten maken ook. Het is 574600 kubieke km als die zee 1,3 km diep is. Welterusten.

  32. 43

    Een koe eet gras, bestaat uit vlees, geeft melk en laat scheten. Een kalf laten opgroeien lijkt mij een (tijdelijke) sink. Regel is: alles wat groeit en bloeit is een (tijdelijke) sink, en alles wat rot of brandt breekt de sink weer af. Het zou klimaattechnisch zeer nuttig zijn koolzaadolie en dergelijke in lege olievelden op te slaan.