Goede analyse van Kaj. En genant om zo’n Van Mierlo door de mand te zien vallen…
#2
Karsa Orlong
Hierrrr.
Mooi.
#3
prometeus
Beetje jammer verhaal. Vooral om Pechtold erbij te halen. Als’ie het debat gisteren beter gevolgd had, dan had hij Pechtold’s interruptie op JP die hem precies hetzelfde verwijt maakte, kunnen horen. Of misschien heeft’ie het gewoon links laten liggen omdat het niet goed uitkwam in zijn verhaal(?).
En van Mierlo wordt zelf ook ten onrechte (zogenaamd) klem geluld. Het gaat van Mierlo er namelijk niet om een onafhankelijk onderzoek vs. een parlementaire enquete an sich, maar dat de ene regeringspartij de andere gijzelt en ze samen (de rest van) de kamer buitenspel zetten; dat de oppositie zelfs geen vragen meer mag stellen.
Maw: van Mierlo zegt niet dat het commissie-onderzoek ondemocratisch is, maar die manier waarop de regering de kamer buitenspel zet in het afdwingen en de afhandeling ervan. Ik kan me niet herinneren dat dat rond Srebrenica zo is gegaan – zeker niet met Kamer waar stiekem een meerderheid voor een enquete bestond, maar niet mocht bestaan.
En waar slaat trouwens die referentie aan zijn (oude) geloof op? Bij iemand als Balkenende of Rouvoet zou ik het snappen, maar de man heeft nooit te koop gelopen met zijn religieuze overtuiging. Lekker makkelijk Bijbelcitaten strooien.
@prometeus Het stuk van Kaj was volgens mij al gepubliceerd toen het debat nog maar net op gang was gekomen.
#5
dick
Referentie aan het geloof vind ik heel goed. Kereltje Pechtold gedraagd zich als een populistisch hockeyhoofd, die opzoek is naar zijn kroonjuwelen. Met hele grote ogen. De overbodige parelkettingpartij, lijkt bijna zo verdwaast als in die tijd dat ze regeerden. Met oa onze Els Borst. Beetje opwarmen tussen VVD en PvdA is dat het bestaansrecht? Een column bij de stijllozen om een grote groep aan te spreken?
Hans vond ik vroeger een innemende man. hij kan het mooi zeggen, maar wordt te oud. Dat merk je ook in zijn praattempo. Uitstekend verhaal Kaj, tja Katholiek…
#6
prometeus
@4 Steeph: ik heb in het artikel nog gekeken naar een publiceer datum en/of tijdstip, maar kon niks vinden. Maar dan heeft hij voorbarig gesproken. En het het laat onverlet dat ik vind dat hij zijn kritiek op van Mierlo ernaast zit. D66 jojopartij*? Van Mierlo oude dwaas die zijn dagen met een schrijvende weduwe slijt? Prima. Maar als je met zo’n post komt, dan laat je zien dat je de kern van van Mierlo’s kritiek niet begrepen hebt.
*) Welke partij die in de afgelopen twee decennia geregeerd heeft, kun je trouwens geen jojogedrag verwijten? D66 heeft alleen nooit de electorale back-up gehad om het dirty te spelen.
#7
Wanko
Op zich kan het geen kwaad om eraan herinnerd te worden dat D66 als regeringspartij nog wel eens tegen pleegt te vallen. Ik vraag mij alleen af wat de auteur eigenlijk wil met zo’n zuur stukje.
Moest Kaj nog wat oude frustraties kwijt of vind Kaj oprecht dat Pechtold en van Mierlo Balkenende maar gewoon moeten laten begaan met zijn machtsspelletjes?
Het feit dat geen parlementarier zonder zonde is, wil nog niet zeggen dat de controlerende macht dan maar moet worden opgeheven.
#8
Kaj
En Prometeus schiet direct in zijn reflex om D66 te allen tijde te verdedigen…
En neen, niks ‘oude frustraties’, Wanko. Wél de herkenning van hypocrisie, en daar kan ik gewoon erg slecht tegen.
Trouwens, de keuze die je in je tweede paragraafje zet, is natuurlijk kolder want onheus: óf ik ben een frusto, óf Balkenende moet zijn machtsspelletjes gewoon kunnen spelen, zeg je. Da-hag…
#9
prometeus
@8 Goh, blijkbaar is op de man spelen de enige manier van discuteren die je kent.
Reageer eens op mijn kritiek dat:
– Pechtold zichzelf en zijn partij al heeft verdedigd tegen de kritiek die je in deze op ze hebt – of dat nu voor of na het moment is dat jij je post plaatste.
– Je de kern van van Mierlo’s kritiek niet goed begrepen hebt, nl. dat het ondemocratische hem niet in het instellen van een commissie zit, maar het blokkeren van een kamermeerderheid.
Ook je kritiek op Wanko is typerend. Ik denk persoonlijk niet dat je gefrustreerd bent, maar het zuur druipt er wel vanaf. Wat hij in het tweede deel van de zin wil zeggen is dat het alternatief voor de door jouw geschetste zogenaamde hypocrisie is om hun taak als volksvertegenwoordigers en oppositie te negeren. En dat terwijl ze zelf altijd voor meer directe democratie zijn. Dat zou pas hypokriet zijn! Het enige verweer wat jij daartegen hebt is het linken aan het vermoeden van frustratie in het eerste deel van de eerste zin en het dan weg te wuiven. Slappe hap.
#10
Kaj
Op de man spelen? Deed ik niet, maar die conclusie trek jij wel vaker heel snel dus ik vermoed dat je gewoon lange tenen hebt. Ontken eens dat jij een ‘D66-reflex’ hebt?
En nee, ik heb het 1-2’tje tussen Pechtold en JP niet gezien. Ik moet overdag ook gewoon werken.
Voorts schrijf je in je eerste post: “maar dat de ene regeringspartij de andere gijzelt en ze samen (de rest van) de kamer buitenspel zetten; dat de oppositie zelfs geen vragen meer mag stellen.”
Dat is nu juist precíes wat ik D66 ook verwijt in het Srebrenica-dossier.
En vergeet niet: met mijn stuk toon ik de hypocrisie aan van iemand die iemand iets verwijt waar hij zichzelf ook schuldig aan gemaakt heeft.
#11
prometeus
@Kay “Wel vaker”??? Waar dan? Het is iig niet dusdanig frequent of recent dat ik het me herinner. Maar blijkbaar ben ik een keer eerder ergens op een zere plek gaan staan. Dat is alleen geen reden om zinnige argumenten zo flauw te weerleggen. Ik heb iig niks persoonlijks tegen je, als je dat denkt.
“En nee, ik heb het 1-2′tje tussen Pechtold en JP niet gezien.”
Aanrader. Het zaagt namelijk de poten onder de helft van je betoog uit. En het is geen 1-2’tje maar een one-on-one.
“Voorts schrijf je in je eerste post: “maar dat de ene regeringspartij de andere gijzelt en ze samen (de rest van) de kamer buitenspel zetten; dat de oppositie zelfs geen vragen meer mag stellen.”
Dat is nu juist precíes wat ik D66 ook verwijt in het Srebrenica-dossier.”
Niet dus! Dat is nu juist de crux hier: bij Srebrenica was er geen Kamermeerderheid om direct een onderzoek te doen, die onderdrukt wordt door ‘executive power’. Misschien wel impliciet doordat de regering een onderzoek liet doen, maar er was zéker geen spraken van zulke grote protesten of hoogleraren staatsrecht die van zich doen horen. Hier wel en daar is het van Mierlo om te doen – niet om het onderzoek an sich.
“En vergeet niet: met mijn stuk toon ik de hypocrisie aan van iemand die iemand iets verwijt waar hij zichzelf ook schuldig aan gemaakt heeft.”
Je toont helemaal niks aan. Je poneert alleen je mening. Die mag je hebben.
Tot slot begrijp ik niet wat mijn politieke voorkeur, waar je herhaaldelijk op blijft hameren, er hier toe doet. Ja: ik zou mezelf als ‘links liberaal’ omschrijven (net als driekwart van de Sargasso-reaguurders, schat ik), maar nee: ik ben het niet altijd met D66 eens, switch net zo makkelijk naar GL of VVD en vind ook dat ze teveel gedraaid hebben. Maar wat doet dat ertoe? Ik probeer antwoord te krijgen op een paar zinnige tegenwerpingen; Ga daar op in, in plaats van op de politieke voorkeur van degene die ze opwerpt.
#12
Kaj
Ik ga het niet nóg een keertje uitleggen. Wat er staat, staat er en daar zul je het mee moeten doen. Misschien kun je er een gesprekje over aanknopen met je theedoeken in de keuken.
Doehoeg!
#13
prometeus
Ik wens jou ook het beste. Echt. Mazzel!
#14
MP
Selectief moralisme, stuk dient geen enkel zinvol doel, enkel en alleen om D66 te beschadigen. Bovendien zijn de kwesties wel zo maar 1 op 1 te vergelijken?
#15
Kaj
@MP
Geenszins. If anything: Van Mierlo’s selectieve verontwaardiging is duidelijk bedoeld om dit kabinet te beschadigen.
En de zaken zijn wel degelijk 1op 1 te vergelijken. Balkenende zegt nu ook dat híj persoonlijk nóóit een onderzoek tegengehouden heeft. Er was alleen nooit een meerderheid voor in de Tweede Kamer.
Maar iedereen met een beetje hersens weet hoe zoiets werkt. Afspraken in de achterkamertjes. En zo ging dat dus ook in Paars
#16
Wanko
@8 Voor alle duidelijkheid: ik deel je mening dat D66 in deze boter op haar hoofd heeft. Van Mierlo’s betoog had inderdaad sterker geweest als hij zijn eigen fouten had toegegeven (de eerste steen naar zichzelf werpen).
Mijn excuses overigens voor de wat onheuse bejegening in mijn eerste reactie. Ik meen wel oprecht dat je soms terechte kritiek aan kracht inboet door de toon ervan.
#17
JSK
Hmmm.. dit houdt Sargasso klein: matige stukjes schrijvers die niet tegen kritiek kunnen.
#18
Kaj
Gelukkig is ook dát slechts jouw/een mening, JSK. Schrijft zelf eens een stukkie, zou ik zeggen
@Wanko: Okay, aangenomen. Maar ‘de toon’?
Ik dénk dat ik weet wat je bedoelt — de toon van het artikel is nogal zurig, aanvallend, bedoel je misschien?
Dat kan zeer wel kloppen. Heeft weinig te maken met ’t feit dat het D66 is, of zelfs Van Mierlo, maar des te meer met de gloeiende hypocrisie die van mijn flatscreen afspatte. Ik word om heel weinig boos, maar hypocriete uitspraken werken bij mij als een rode lap op een stier. En ja, dan schrijf ik mijn stukjes met een in vitriool gedoopt toetsenbord.
En v.w.b. Pechtold en zijn eigen focus op machtsvragen: ach, er zijn meer voorbeelden. Zo herinner ik mij dat de D66-fractie, gekozen Kamerleden die zonder beperkingen moeten en mogen opereren volgens de Grondwet, vóór terugtrekking uit Afghanistan wilden stemmen in de Kamer. Maar de D66-kabinetsleden waren mordicus tegen omdat dit het kabinet zou opblazen…….
Ik zit trouwens nog steeds te wachten op het moment dat Van Mierlo de oren van Hirsch Ballin’s hoofd gaat trekken. Had Van Mierlo namelijk wel beloofd tijdens de campagne van ’94, toen Hirsch Ballin insinueerde dat een kabinet zonder CDA ertoe zou leiden dat ouders hun mongoloïde kinderen zouden laten doden. “Als hij dat echt gezegd heeft, trek ik hem de oren van zijn hoofd”, brieste Van Mierlo. Heeft ‘ie nooit gedaan, toch jammer…
Reacties (18)
Goede analyse van Kaj. En genant om zo’n Van Mierlo door de mand te zien vallen…
Hierrrr.
Mooi.
Beetje jammer verhaal. Vooral om Pechtold erbij te halen. Als’ie het debat gisteren beter gevolgd had, dan had hij Pechtold’s interruptie op JP die hem precies hetzelfde verwijt maakte, kunnen horen. Of misschien heeft’ie het gewoon links laten liggen omdat het niet goed uitkwam in zijn verhaal(?).
En van Mierlo wordt zelf ook ten onrechte (zogenaamd) klem geluld. Het gaat van Mierlo er namelijk niet om een onafhankelijk onderzoek vs. een parlementaire enquete an sich, maar dat de ene regeringspartij de andere gijzelt en ze samen (de rest van) de kamer buitenspel zetten; dat de oppositie zelfs geen vragen meer mag stellen.
Maw: van Mierlo zegt niet dat het commissie-onderzoek ondemocratisch is, maar die manier waarop de regering de kamer buitenspel zet in het afdwingen en de afhandeling ervan. Ik kan me niet herinneren dat dat rond Srebrenica zo is gegaan – zeker niet met Kamer waar stiekem een meerderheid voor een enquete bestond, maar niet mocht bestaan.
En waar slaat trouwens die referentie aan zijn (oude) geloof op? Bij iemand als Balkenende of Rouvoet zou ik het snappen, maar de man heeft nooit te koop gelopen met zijn religieuze overtuiging. Lekker makkelijk Bijbelcitaten strooien.
@prometeus Het stuk van Kaj was volgens mij al gepubliceerd toen het debat nog maar net op gang was gekomen.
Referentie aan het geloof vind ik heel goed. Kereltje Pechtold gedraagd zich als een populistisch hockeyhoofd, die opzoek is naar zijn kroonjuwelen. Met hele grote ogen. De overbodige parelkettingpartij, lijkt bijna zo verdwaast als in die tijd dat ze regeerden. Met oa onze Els Borst. Beetje opwarmen tussen VVD en PvdA is dat het bestaansrecht? Een column bij de stijllozen om een grote groep aan te spreken?
Hans vond ik vroeger een innemende man. hij kan het mooi zeggen, maar wordt te oud. Dat merk je ook in zijn praattempo. Uitstekend verhaal Kaj, tja Katholiek…
@4 Steeph: ik heb in het artikel nog gekeken naar een publiceer datum en/of tijdstip, maar kon niks vinden. Maar dan heeft hij voorbarig gesproken. En het het laat onverlet dat ik vind dat hij zijn kritiek op van Mierlo ernaast zit. D66 jojopartij*? Van Mierlo oude dwaas die zijn dagen met een schrijvende weduwe slijt? Prima. Maar als je met zo’n post komt, dan laat je zien dat je de kern van van Mierlo’s kritiek niet begrepen hebt.
*) Welke partij die in de afgelopen twee decennia geregeerd heeft, kun je trouwens geen jojogedrag verwijten? D66 heeft alleen nooit de electorale back-up gehad om het dirty te spelen.
Op zich kan het geen kwaad om eraan herinnerd te worden dat D66 als regeringspartij nog wel eens tegen pleegt te vallen. Ik vraag mij alleen af wat de auteur eigenlijk wil met zo’n zuur stukje.
Moest Kaj nog wat oude frustraties kwijt of vind Kaj oprecht dat Pechtold en van Mierlo Balkenende maar gewoon moeten laten begaan met zijn machtsspelletjes?
Het feit dat geen parlementarier zonder zonde is, wil nog niet zeggen dat de controlerende macht dan maar moet worden opgeheven.
En Prometeus schiet direct in zijn reflex om D66 te allen tijde te verdedigen…
En neen, niks ‘oude frustraties’, Wanko. Wél de herkenning van hypocrisie, en daar kan ik gewoon erg slecht tegen.
Trouwens, de keuze die je in je tweede paragraafje zet, is natuurlijk kolder want onheus: óf ik ben een frusto, óf Balkenende moet zijn machtsspelletjes gewoon kunnen spelen, zeg je. Da-hag…
@8 Goh, blijkbaar is op de man spelen de enige manier van discuteren die je kent.
Reageer eens op mijn kritiek dat:
– Pechtold zichzelf en zijn partij al heeft verdedigd tegen de kritiek die je in deze op ze hebt – of dat nu voor of na het moment is dat jij je post plaatste.
– Je de kern van van Mierlo’s kritiek niet goed begrepen hebt, nl. dat het ondemocratische hem niet in het instellen van een commissie zit, maar het blokkeren van een kamermeerderheid.
Ook je kritiek op Wanko is typerend. Ik denk persoonlijk niet dat je gefrustreerd bent, maar het zuur druipt er wel vanaf. Wat hij in het tweede deel van de zin wil zeggen is dat het alternatief voor de door jouw geschetste zogenaamde hypocrisie is om hun taak als volksvertegenwoordigers en oppositie te negeren. En dat terwijl ze zelf altijd voor meer directe democratie zijn. Dat zou pas hypokriet zijn! Het enige verweer wat jij daartegen hebt is het linken aan het vermoeden van frustratie in het eerste deel van de eerste zin en het dan weg te wuiven. Slappe hap.
Op de man spelen? Deed ik niet, maar die conclusie trek jij wel vaker heel snel dus ik vermoed dat je gewoon lange tenen hebt. Ontken eens dat jij een ‘D66-reflex’ hebt?
En nee, ik heb het 1-2’tje tussen Pechtold en JP niet gezien. Ik moet overdag ook gewoon werken.
Voorts schrijf je in je eerste post: “maar dat de ene regeringspartij de andere gijzelt en ze samen (de rest van) de kamer buitenspel zetten; dat de oppositie zelfs geen vragen meer mag stellen.”
Dat is nu juist precíes wat ik D66 ook verwijt in het Srebrenica-dossier.
En vergeet niet: met mijn stuk toon ik de hypocrisie aan van iemand die iemand iets verwijt waar hij zichzelf ook schuldig aan gemaakt heeft.
@Kay “Wel vaker”??? Waar dan? Het is iig niet dusdanig frequent of recent dat ik het me herinner. Maar blijkbaar ben ik een keer eerder ergens op een zere plek gaan staan. Dat is alleen geen reden om zinnige argumenten zo flauw te weerleggen. Ik heb iig niks persoonlijks tegen je, als je dat denkt.
“En nee, ik heb het 1-2′tje tussen Pechtold en JP niet gezien.”
Aanrader. Het zaagt namelijk de poten onder de helft van je betoog uit. En het is geen 1-2’tje maar een one-on-one.
“Voorts schrijf je in je eerste post: “maar dat de ene regeringspartij de andere gijzelt en ze samen (de rest van) de kamer buitenspel zetten; dat de oppositie zelfs geen vragen meer mag stellen.”
Dat is nu juist precíes wat ik D66 ook verwijt in het Srebrenica-dossier.”
Niet dus! Dat is nu juist de crux hier: bij Srebrenica was er geen Kamermeerderheid om direct een onderzoek te doen, die onderdrukt wordt door ‘executive power’. Misschien wel impliciet doordat de regering een onderzoek liet doen, maar er was zéker geen spraken van zulke grote protesten of hoogleraren staatsrecht die van zich doen horen. Hier wel en daar is het van Mierlo om te doen – niet om het onderzoek an sich.
“En vergeet niet: met mijn stuk toon ik de hypocrisie aan van iemand die iemand iets verwijt waar hij zichzelf ook schuldig aan gemaakt heeft.”
Je toont helemaal niks aan. Je poneert alleen je mening. Die mag je hebben.
Tot slot begrijp ik niet wat mijn politieke voorkeur, waar je herhaaldelijk op blijft hameren, er hier toe doet. Ja: ik zou mezelf als ‘links liberaal’ omschrijven (net als driekwart van de Sargasso-reaguurders, schat ik), maar nee: ik ben het niet altijd met D66 eens, switch net zo makkelijk naar GL of VVD en vind ook dat ze teveel gedraaid hebben. Maar wat doet dat ertoe? Ik probeer antwoord te krijgen op een paar zinnige tegenwerpingen; Ga daar op in, in plaats van op de politieke voorkeur van degene die ze opwerpt.
Ik ga het niet nóg een keertje uitleggen. Wat er staat, staat er en daar zul je het mee moeten doen. Misschien kun je er een gesprekje over aanknopen met je theedoeken in de keuken.
Doehoeg!
Ik wens jou ook het beste. Echt. Mazzel!
Selectief moralisme, stuk dient geen enkel zinvol doel, enkel en alleen om D66 te beschadigen. Bovendien zijn de kwesties wel zo maar 1 op 1 te vergelijken?
@MP
Geenszins. If anything: Van Mierlo’s selectieve verontwaardiging is duidelijk bedoeld om dit kabinet te beschadigen.
En de zaken zijn wel degelijk 1op 1 te vergelijken. Balkenende zegt nu ook dat híj persoonlijk nóóit een onderzoek tegengehouden heeft. Er was alleen nooit een meerderheid voor in de Tweede Kamer.
Maar iedereen met een beetje hersens weet hoe zoiets werkt. Afspraken in de achterkamertjes. En zo ging dat dus ook in Paars
@8 Voor alle duidelijkheid: ik deel je mening dat D66 in deze boter op haar hoofd heeft. Van Mierlo’s betoog had inderdaad sterker geweest als hij zijn eigen fouten had toegegeven (de eerste steen naar zichzelf werpen).
Mijn excuses overigens voor de wat onheuse bejegening in mijn eerste reactie. Ik meen wel oprecht dat je soms terechte kritiek aan kracht inboet door de toon ervan.
Hmmm.. dit houdt Sargasso klein: matige stukjes schrijvers die niet tegen kritiek kunnen.
Gelukkig is ook dát slechts jouw/een mening, JSK. Schrijft zelf eens een stukkie, zou ik zeggen
@Wanko: Okay, aangenomen. Maar ‘de toon’?
Ik dénk dat ik weet wat je bedoelt — de toon van het artikel is nogal zurig, aanvallend, bedoel je misschien?
Dat kan zeer wel kloppen. Heeft weinig te maken met ’t feit dat het D66 is, of zelfs Van Mierlo, maar des te meer met de gloeiende hypocrisie die van mijn flatscreen afspatte. Ik word om heel weinig boos, maar hypocriete uitspraken werken bij mij als een rode lap op een stier. En ja, dan schrijf ik mijn stukjes met een in vitriool gedoopt toetsenbord.
En v.w.b. Pechtold en zijn eigen focus op machtsvragen: ach, er zijn meer voorbeelden. Zo herinner ik mij dat de D66-fractie, gekozen Kamerleden die zonder beperkingen moeten en mogen opereren volgens de Grondwet, vóór terugtrekking uit Afghanistan wilden stemmen in de Kamer. Maar de D66-kabinetsleden waren mordicus tegen omdat dit het kabinet zou opblazen…….
Ik zit trouwens nog steeds te wachten op het moment dat Van Mierlo de oren van Hirsch Ballin’s hoofd gaat trekken. Had Van Mierlo namelijk wel beloofd tijdens de campagne van ’94, toen Hirsch Ballin insinueerde dat een kabinet zonder CDA ertoe zou leiden dat ouders hun mongoloïde kinderen zouden laten doden. “Als hij dat echt gezegd heeft, trek ik hem de oren van zijn hoofd”, brieste Van Mierlo. Heeft ‘ie nooit gedaan, toch jammer…