OPINIE - De geschiedenisvervalsing van rechts is gearriveerd bij het Heilige der Heiligen: de Holocaust. Niet langer is de Holocaust de door een met blanke suprematie geobsedeerd, racistisch rechtsnationaal regime georganiseerde, grootschalige en industriële moordpartij op het Joodse volk: het is een islamitisch dingetje geworden.
Wie dit ontkent, krijgt als antwoord het bezoek aan Hitler van de Grootmoefti van Jeruzalem, Amin al-Husseini. Dit vond plaats eind november 1941, toen de Einsatzgruppen van de SS achter de linies aan het Oostfront allang bezig waren het “Joodse probleem” in de bezette zones – op weinig industriële manier – op te lossen. Het was bijna twee jaar na de beruchte rede van Hitler in de Rijksdag van 30 januari 1939:
Wenn es dem internationalen Finanzjudentum in und außerhalb Europas gelingen sollte, die Völker noch einmal in einen Weltkrieg zu stürzen, dann wird das Ergebnis nicht der Sieg des Judentums sein, sondern die Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa!
Geschiedenisvervalsing is erg modieus tegenwoordig. Het volgt een vast patroon wat ook in de rechtspopulistische politiek te herkennen is: simplificatie, simplificatie, simplificatie. De Holocaust is ingewikkelde materie en onze kennis ervan reikt meestal niet verder dan afschuwelijke foto’s van uitgemergelde slachtoffers in concentratiekampen.
En dus kan deze opportunistische moefti worden geïntroduceerd als “bewijs” dat “de islam” de Holocaust geïnspireerd heeft. Maar de moefti vertegenwoordigt niet de islam en zijn contact met Hitler dateert van na het daadwerkelijke begin van de uitroeiing van de Joden – die namelijk begon voor de beruchte Wannseeconferentie.
Maar wat vooral wordt weggelaten, is het feit dat de Holocaust de eindfase was van een steeds grovere repressie van het Joodse volk die gepaard ging met continue haatpropaganda. De Shoah kwam niet uit de lucht vallen en landde niet op Berlin Tempelhof vanuit Brits Palestina – hij was het slotakkoord van jarenlange, door Europeanen begane kleinere en grotere misdaden tegen het Joodse volk. Europeanen die de in Europa latent aanwezige Jodenhaat van bijvoorbeeld de kerken bewust hebben opgezweept tot het onvoorstelbaar bloederige en wrede hoogtepunt – het op industriële wijze afslachten van naar schatting tweederde van de negen miljoen Joden in toenmalig Europa.
Laat ik er geen doekjes om winden. De Holocaust en het antisemitisme aan de islam wijten is het schoonwassen van de Europese geschiedenis. Het is Holocaustontkenning in een geheel nieuwe vorm: “Ja, er gingen zes miljoen Joden door de schoorsteen maar nee, wij waren niet schuldig.”
Daarover mag het CIDI zich wel eens een keer uitspreken.
Reacties (143)
Vergeet ook niet het geweldige ‘argument’ van de rechts-extremistische nationalisten dat de Nazis, vanwege het woordje ‘socialisme’ in Nationaal Socialisme, links waren. Want als je om te verklaren wat mensen tot genocide aanzet moet kiezen tussen socialisme (wat neer komt op iedereen samenwerken, niemand uitsluiten en de zwakkeren helpen) en nationalisme (wat neer komt op jezelf als ubermensch zien en vinden dat je beter bent dan anderen en dus ook recht hebt op meer dan anderen) dat dat zeker door socialisme komt.
Oh, en natuurlijk zijn PVV-ers geen Nazis, want in plaats van de Joden willen ze dit keer de Moslims uitroeien! (En de socialisten, net als de Nazis trouwens)
De scheidslijn tussen nationalisme en fascisme is klein, en de PVV, de Israelische regering, ISIS en Al Qaida zijn gewoon fascistische groeperingen.
@1
Dat is inderdaad een hilarische frame, die met twee simpele Wikipedia pagina’s kan worden omgedraaid.
Dit is namelijk Socialisme:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Socialisme
En dit is nationaalsocialisme (waar Martin Bosma v/d PVV zo voor is:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Nationaalsocialisme
Blijft evengoed bijzonder dat een paar mensen simpelweg niet de moeite nemen om zich in het e.e.a. te verdiepen, maar liever anderen (blijven) nablaten.
Overigens volledig eens met je afsluiter!
Wat de religie van de vrede in de wereld teweeg brengt kun je zien door een krant open te slaan, een nieuwssite te bezoeken of je televisie aan te zetten.
De holocaust is uitgevoerd door de Nazi’s en mogelijk gemaakt door de wegkijkers en meebewegers in de jaren ervoor.
Hoe lang gaan jullie nog mee bewegen met deze nieuwste manifestatie van het fascisme?
@3
Ik ben ook geen fan van Israël, maar om daarom het jodendom fascistisch te noemen gaat mij veel te ver!
@3: Je ziet duidelijk dat hier niet wordt meebewogen met een nieuwe holocaust tegen de moslims.
(Maar ik heb zo het vermoeden dat je niet begrijpt wat je zelf geschreven hebt en dat je juist een holocaust tegen de “religie van de vrede” voorstaat)
@0: Beste meneer of mevrouw Edge of Europe,
Nou heb ik wel effe een paar kanttekeningen bij dit stukkie.
1. Wat is de aanleiding voor dit artikel, anders dan de islam (nog eens) in de slachtofferrol plaatsen? Heeft recent iemand beweerd dat de Endlösung een ‘islamitisch dingetje’ is?
2. Sterker: is er überhaupt iemand die dit heeft beweerd? Ik krijg al te vaak voor de voeten geworpen dat de onderbouwing van bepaalde beweringen ontbreekt. Zelden zo’n pregnant voorbeeld gezien als in dit geval.
2. “Onze kennis van de Holocaust reikt meestal niet verder dan kennis van afschuwelijke foto’s van uitgemergelde slachtoffers in concentratiekampen”. Oh? Wist ik niet. Dacht dat de meeste mensen er wel wat meer van weten. Simplificatie’s, hè…
3. Dat de moslims de Endlösung niet hebben bedacht noch veroorzaakt noch uitgevoerd, lijkt me evident. Maar wat was de rol van die groot-moefti dan wèl? Waarom ging Hitler er naar toe? Wat is er afgesproken of bereikt? Waarom lees ik daar niks over?
4. Spreek u daar maar eens over uit alvorens het CIDI op het matje te roepen.
4. Kortom: een flinterdun stuk.
@1 en 2: Sjongejonge…. (meer woorden maak ik er niet aan vuil).
@4: Dat heet ‘de feiten benoemen’.
@6 Lees de intentie van @3 en vertel me dan dat er geen tendens is om een bepaalde bevolkingsgroep in Nederland de schuld in de schoenen te schuiven. Lees nog eens artikelen als ‘het nieuwe antisemitisme’ en andere tandenknarsende artikelen in de ‘kwaliteitsmedia’ en het is wel duidelijk waar het heen gaat.
Punt 5 van je ‘klacht’ slaat alleen terug op je eigen reactie.
@7: Ah zo. Er is een ’tendens’ en om vóór te zijn dat de moslims de schuld krijgen van de Holocaust worden degenen die dat gaan beweren nu alvast de ‘nieuwe Holocaust-ontkenners’ genoemd. En om hoeveel mensen gaat het dan in NL? Twee of zo? Waarvan eentje in een psychiatrische inrichting?
Volgens mij hebben moslims trouwens ook het broeikaseffect veroorzaakt. En de files. Ik ben vast niet de enige die dit denkt of weet.
Kom op, Edge of Europe! Stelling nemen!
Ah! Dus daar komt het vandaan, heb al een paar keer gelezen dat de Holocaust islamitisch was op bepaalde sites als Fok.nl. Ze geven zelfs islamitische reacties de schuld ervan. Als je er dan naar vraagt hoe ze het bedoelen word je uitgekafferd.
Dus de persoonsverheerlijking van de Führer is weer terug. Hij heeft het niet gedaan, hij was naïef en liet zich om de tuin lijden door islamieten…. hoe kunnen ze het uit hun mond krijgen zeg….
Het is net “Frans Liebkind uit die oude film “The producers”
:”Der Führer was sweet, der Führer never talked about babies en Now Der Fuhrer, zat was a painter, he could paint an entire room in under an hour 2 COATS!”
@8: Ach vent lazer toch een partij op, ik weet dat je een “rechtse lul” bent dat heb je uberhaubt wel bewezen ook met je artikelen… maar dat je dit goedlult valt me wel heel erg van je tegen.
Maar hé ik ben maar een “Gore homo” hè?
@6 Heeft recent iemand beweerd dat de Endlösung een ‘islamitisch dingetje’ is?
Ja, je revisionistenvriendje Hans Jansen op de extreemrechtse shockblog GeenStijl:
http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2014/06/weet_je_wie_ook_over_het_jodenvraagstuk_nadachten.html
Man, man, man, Sjors “ik ben geen nazi” van Beek gaat hier doodleuk revisionisten zitten verdedigen..
@6 – Behalve Pamela Geller, Hans Jansen en een hele rits neoconservatieve, islamofobe en zionistische auteurs? Ik heb daar een tijdje terug nog een stukje aan besteed.
@6:
Het lijkt er op dat zijn rol vooral was te proberen Palestina voor de Palestijnen te behouden.
Maareh je draait de zaken hier om. Je kan hier wel vragen wat de rol van de grootmoefti was, maar je kan daar zo heel veel over opzoeken. De vraag die in het artikel gesteld werd, is of de grootmoefti de holocaust heeft geïnspireerd. Het bewijs daarvan moet nog geleverd worden. Wat de grootmoefti verder dan wel deed, lijkt me voor de stelling niet echt van belang. Dat hij collaboreerde met de Duisters is duidelijk. Dat hij daarmee zijn handen vuil maakt ook. Maar dat hij de volledige islam vertegenwoordigde of de holocaust heeft geïnspireerd is daarmee nog niet bewezen. Vooralsnog is niet bewezen dat hij daar meer schuld aan had dan onze eigen nationalisten als Mussert, noch dat hij een groter deel van de Arabieren of de islam vertegenwoordigde dan Mussert namens de Nederlanders.
@8
Als je niet ziet dat heel wat nederlanders zich willen verschonen van antisemitiesme door erop te wijzen dat het een typisch islamverschijnsel is, dan heb je niet goed opgelet.
Geschiedvervalsing:
Een paar weken geleden, in het begin van de Gaza oorlog, had ik, in verband met het argument van “ingebakken antisemitisme in de marrokkaanse geschiedenis” eens op wikipedia gezocht naar “antisemitisme in de nederlandse geschiedenis”.
Ik vond toen een hele pagina vol over allerlei vormen van discriminatie en geweld t.o.v. joden doorheen de nederlandse geschiedenis.
Toen ik het een dag of tien later nog eens wou bekijken was de hele pagina “weg” alleen nog een klein alineatje over vrij recent antisemitisme.
@6: Aanleiding is een stukje op Geenstijl van de “Arabist” Hans Janssen. Hoewel het ook voorheen al op internet genoemd werd op sites die ik van mijn moeder niet mag bezoeken.
Edit: Ah! Ik zie dat er al enkele anderen op gereageerd hebben.
@Sjors Hij kwam naar Duitsland om onafhankelijkheid te bepleiten:
De Grootmoefti (een flinke antisemiet) zat namelijk niet zo te wachten op al die joden in Palestina. Maar de holocaust is grotendeels bedacht door Adolf Eichmann, en er is geen bewijs gevonden voor contact tussen die twee.
@11 – Tja, of Sjors was gewoon van z’n vakantie aan het genieten toen dit speelde, weet jij veel.
Het is wel tekenend dat je er meteen een kwaadaardig motief achter zoekt, omdat Sjors op dit blog het brandmerk ‘fout na de oorlog’ heeft opgedrukt gekregen.
@6
Sjongejonge…. (meer woorden maak ik inderdaad niet aan je vuil).
@17 Hoe sneller Sjors van dit blog verdwijnt hoe beter. Noem het een zwakte, maar na meer dan een decennium het geterroriseer van extreemrechtse figuren en hun fellow travellers heb ik er geen geduld meer voor ze.
@sjors: Misschien de reacties onder dit artikel even lezen.
http://politiek.thepostonline.nl/2014/05/27/holocaust-kolder-en-geschiedvervalsing-door-hans-jansen-en-de-pvv/
@su: Persoonlijke vendetta’s vecht je maar elders uit. Dus niet op de persoon wegens de persoon, maar op inhoud ajb. Als je daar geen geduld meer voor hebt hoor je misschien niet op Sargasso thuis.
@21 Geef je ook dezelfde waarschuwing aan Sjors? Laatst toen ik inging op zijn reactie op een overwogen niet-persoonlijk manier werd ik om mijn persoon expliciet als genegeerd verklaard.
@Joost#21 je bent een eikel. Zuivere argumenten bestaan nauwelijks en dit soort blogs bestaan onder andere bij de gratie van de emotie die het conflict tussen de Sjorssen en de su’s oproept. Als je su weg wil hebben – een van de oudgedienden die Sargasso groot gemaakt hebben – dan missen jullie iets heel fundamenteels. En inderdaad, hij heeft voldoende argumenten in de loop der jaren aangedragen.
Ik ga achter #su staan. #SjorsRotOp
@23 een van de oudgedienden die Sargasso groot gemaakt hebben
Wat mij betreft hebben de columnisten dat gedaan. Je moet niet overdrijven.
Eh Joost, waarom richt je dit tegen Su? Ik heb nu meerdere draadjes zien ontsporen met een boel gescheld over en weer, en ook in dit draadje zijn er meerdere reacties op de man en niet op de bal. Het eruit pikken van 1 persoon lijkt mij niet constructief. Een algehele stelling tegen die manier van reageren: prima, van harte welkom. Maar dan gewoon in het algemeen.
@Inca: Ik volg niet elk draadje, maar ik triggerde op “Hoe sneller Sjors van dit blog verdwijnt hoe beter”. Daar gaat iemand – vind ik – een grens over.
@Zuiver: Dank je voor het compliment, maar ik vraag me af hoe je uit mijn reactie haalt dat ik su van het blog wil hebben. Tenzij je denkt dat je niet op Sargasso kunt reageren zonder persoonlijke vendetta’s uit te vechten.
@su: Als iemand besluit iemand te negeren is dat prima. Dat staat hem of haar vrij. Jij suggereert dat je iemand actief de tent uit wil jagen. En
Grappig dat er op Sargasso en Joop helemaal niets staat over de rellen in de Schilderswijk. Zou Geenstijl dan toch gelijk hebben qua links en wegkijken?
Ook mijn vertrouwen in de NOS is onherstelbaar beschadigd nadat ervoor gekozen is het item uit het 20u journaal te halen.
Maar de moefti vertegenwoordigt niet de islam en zijn contact met Hitler dateert van na het daadwerkelijke begin van de uitroeiing van de Joden – die namelijk begon voor de beruchte Wannseeconferentie.
Reeds in 1941 waren de Sondercommando’s achter de linies van het oostfront bezig met de uitroeiing van joden. De Wannsee-conferentie markeert niet het daadwerkelijke begin, maar was de opmaat voor de Endlosung: de systematische “gestandaardiseerde” en georganiseerde uitroeing van de Europese Joden.
@26, dat je niet elk draadje volgt is denk ik wel een probleem – die komt niet uit de lucht vallen. Er zit een hele geschiedenis aan vast, en het is niet fair om die te negeren.
En ik vind niet dat Su actiever bezig is om Sjors de tent uit te jagen dan jouw opmerking (vooral in combi met je rechten) lijkt op het uit de tent jagen van Su.
@27, er staat ook niks over de (vreedzaam verlopen) vredesdemonstratie in Utrecht. En die vond ik bovendien ook nog minder terug in de overige media. Rellen zijn interessanter dan niet-rellen.
Bovendien is Sargasso is geen nieuwsplatform dat alle nieuws brengt dat er is.
Niettemin een bijzondere keuze om nou juist die gebeurtenis achterwege te laten. Journalisten werden aangevallen. Een demonstratie werd onmogelijk gemaakt. Zeer relevante gebeurtenissen.
Ik heb de indruk dat het achterwege gelaten wordt omdat er moslims bij betrokken waren in een negatieve context. Daar hebben we het liever niet over op Sargasso, toch?
@31: Ik vind het opvallend dat juist elke gebeurtenis waar een moslim op de een of ander manier zich “negatief” gedraagd dit breed uitgemeten moet worden in de pers met vooral de nadruk op herkomst en geloof. Je zou bijna geloven in een politieke agenda in die richting.
Pfff, dit draadje bewijst dat Sargasso niets is zonder een goed ingevette minknop. Ajb Joost!
@26 Als iemand besluit iemand te negeren is dat prima. Dat staat hem of haar vrij. Jij suggereert dat je iemand actief de tent uit wil jagen.
Je chargeert. Als ik iemand de tent uit zou willen jagen, dan zou ik op iedere bericht van dat persoon reageren, wat ik niet doe. Sterker nog: ik heb de meeste draden waarin Sjors (schriftelijk) op de vuist gaat met andere reaguurders voornamelijk genegeerd.
Hierboven heb ik niet anders gereageerd dan anderen die ook wezen op het artikel van Hans Jansen. Ook mijn #19, waaruit jij het op de man spelen concludeert, is niet tegen een persoon gericht maar tegen een groep. Als ik niet beter zou weten zou ik je verdenken van zelf een persoonlijke vendetta voeren.
@31: dan ga je toch lekker alleen op GS rondneuzen, als die wel berichten over de zaken die jij genoemd wil zien? Je kunt op allbei de blogs kijken als je wil, zodat je hier geinformeerd kunt worden over de zaken waar op GS geen aandacht voor is.
Wel een bijzondere keuze van je om alleen hier over een vermeende eenzijdigheid van Sargasso te komen klagen en met geen woord te reppen over de veel duidelijkere eenzijdige berichtgeving op GS.
Btw: je hebt over de demonstratie van de fascisten van Pro Patria, die door de Haagse schilderswijk wilden trekken, en die op werden gewacht door tegendemonstranten… Wie zichzelf Pro Patria noemt refereert duidelijk aan fascistische groepen (als het al niet gewoon de fascistische tak van de studentenvereniging Minerva is).
Grappig om te zien dat het ooit vrij nobele Sagasso een open inrichting is geworden. Met Jodenhaters op steunzolen als “schrijvers” en zwakzinnige reaguurders, die bij enige tegenspraak direct gillen om het verwijderen van degene die tegen de gedeelde mening in durft te gaan. Meer subsidie jongens, meer subsidie, jullie verdienen het.
@16: Eichmann was de ambterlijke uitvoerder. Hij deed het in opdracht van zijn directe bazen, Heydrich en Himmler. Deze twee – de grootste griezels van het naziapperaat – hadden die opdracht weer van Hitler.
Heydrich overleed een paar maanden later na de Wannsee conferentie aan zijn verwondingen na de aanslag van de Tsechisch-Slowaakse ondergrondse.
@35
Ik vind het gewoon bijzonder curieus dat links meent te staan voor vrijheid en gelijkheid. Maar als die vrijheid dan geschonden wordt door een minderheid – waar ik voor de goede orde zelf deel van uitmaak – dan is het er oorverdovend stil.
Het lukt me maar niet om te begrijpen dat er juist naar rechts gewezen wordt als het gaat om discriminatie, maar links zelf geen haar beter blijkt. Links moet gewoon weer voor vrijheid en gelijkheid gaan staan. Sec.
Het aanvallen van journalisten is not done en verdient aandacht. Of het nou door extreemrechts of extremistische moslimjongeren is. Er moet geen verschil zijn.
@31:
Dat ergens op Sargasso geen aandacht aan wordt besteed kan vele redenen hebben. In mijn geval omdat ik zondagmiddag en -avond de hort op was.
Als op maandag de kranten er vol van hadden gestaan, was er vast ook op Sargasso wel een waanlinkje aan gewijd.
Misschien wel vooral omdat de demonstratie was georganiseerd door een dubieus nationalistisch clubje en extreemrechtse types meeliepen.
En deze bewering:
…is op zijn zachtst gezegd discutabel:
En wat die aangevallen journalisten betreft, dit is wat er voorviel:
Uiteraard is het wel zo dat sommige tegendemonstranten met stenen hebben gegooid en dubieuze leuzen hebben geroepen. Vandaar ook dat zes mensen zijn opgepakt en ‘meer arrestaties niet worden uitgesloten’.
Kortom: we hebben een opzettelijk provocerende demonstratie (waarom anders door de Schilderswijk heenlopen?) van dubieuze types die uitmondt – van beide zijden – in relletjes, waarbij één fotocamera sneuvelt en de politie een aantal mensen oppakt.
Als je het niet vermelden van die gebeurtenissen wil zien als een groot pro-moslimcomplot, wens ik je veel sterkte met je paranoia.
@36
“Met Jodenhaters op steunzolen als “schrijvers” en zwakzinnige reaguurders, die bij enige tegenspraak direct gillen om het verwijderen van degene die tegen de gedeelde mening in durft te gaan.”
Dat bevalt jou anders maar wat goed. Recent nog contact gelegd met werkgevers van personen die het niet met je eens zijn, om te proberen dat ze ontslagen worden?
(en nee, kom werkelijk niet aanzetten met ‘anoniem lafbekje’, anders zie ik mij genoodzaakt om weer een ‘Beste Jan’ te gaan schrijven.)
Amusante discussie weer :-)
Wat is eigenlijk het probleem? Ik vroeg wat de aanleiding was om te schrijven over de ‘nieuwe Holocaust-ontkenners’ zonder dat er (recente) voorbeelden bij staan. Vond en vind ik een beetje raar. En toevalligerwijs (ja, echt?) betreft het wéér een verhaaltje waarin de moslims in de slachtofferrol worden gedrukt. Nu krijgen ze zelfs de Holocaust in de schoenen geschoven. Door wie dan?
En voor je met de ogen hebt kunnen knipperen ben je weer de “nazi-op-steunzolen die de revisionisten steunt”, of zoiets.
Ik word gewoon een beetje moe van de eenzijdige en soms ronduit islamofiele berichtgeving hier. Zal dat blijven ventileren, tenzij ik een ban krijg. (#SjorsRotOp. Geuzennaam!).
Overigens vind ik het een gotspe dat revisionisme strafbaar is. Enne, dames en heren loeiende critici: nee, ik hang die ideeën niet aan, ook niet héél diep van binnen. Maar strafbaar stellen??
Moet je geloven in UFO’s dan ook gaan verbieden?
Leuk draadje zeg! Is het vandaag weer “ad-hominem-galore-tuesday”?
@41, je vraag over wie dat doet is in dit topic al beantwoord.
Voor wat het waard is, had ik graag ook een draadje gehad over de demonstraties in Den Haag. Al was het maar om broodnodig tegenwicht te bieden tegen het eufemistische “anti-ISIS-demonstratie” waar het in werkelijkheid een zootje provocerende rechtsradicalen betrof.
@38:
Hoezo niet? Wat begrijp je niet aan Pro Patria als fascistische organisatie? Het was deze fascistische demonstratie die de feitelijke aanleiding voor de rellen was. Waarom lezen we dat niet op GS? En waarom weiger je op dat argument hier in te gaan? Ik vind het bijzonder curieus dat jij hier over links gaat lopen mekkeren terwijl je zelf oogkleppen op hebt en wil houden.
Wel grappig is het natuurlijk, dat een bende fascisten tegen een andere bende fascisten gaat lopen protesteren. In het kader van dit draadje: Pro Patria staat tot ISIS als Adolf tot de grootmoefti.
Misschien besteedt Sargasso er geen aandacht aan, omdat gevechten van de ene groep fascisten tegen de andere groep fascisten niet interessant genoeg zijn.
@39: Jeroen: wat was je standpunt geweest als een Pro Gaza-demonstratie een andere route had moeten nemen omwille van een blokkade van neo-nazi’s?
In mijn ogen een schande dat die demonstratie moest afbuigen onder de dreiging van grof geweld. In het omgekeerde voorbeeld zou ik dat óók vinden. Maar het verschil is dat het in het tweede geval (Pro Gaza wijkt voor neo-nazi’s) uitgebreid beroeptoeterd en veroordeeld zou zijn op Sargasso. (Even los van je afwezigheid zondag want dat is wat mij betreft een volkomen valide argument).
@41:
Heb je de linkjes naar GS en Hans Jansen bijvoorbeeld niet gelezen? En er zijn tal van andere idioten die dit propageren. Maar goed, je kunt daar natuurlijk je ogen voor sluiten… wat wel heel erg ironisch is in een draadje over holocaust-ontkenners (die immers ook gewoon de ogen sluiten voor de feiten).
Kinderachtig dat je me een complotdenken in de schoenen wil schuiven.
Heb je de beelden gezien? (Kan geen direct link vinden. Sorry.) Durf je op basis van de beelden van Ernst Lissauer de stelling aan dat er geen journalisten aangevallen zijn?
@45:
Dus een legale geweldloze demonstratie mag met geweld verstoord worden indien deze demonstratie onwelgevallige standpunten verkondigt?
Hey, daar is @superjan! *zwaait*
@Sjors: Ja natuurlijk is dat een schande. Maar het was wel een mars a la de oranjemarsen in Noord Ierland, die altijd de meest provocerende routes kozen, dwars door katholieke wijken.
@46: Ik geef je (rood markeren in de agenda) gelijk! Maar ik heb toch het gevoel dat hier met twee maten gemeten wordt. Zo zijn er in Duitsland ook soortgelijke optochten van “Pro Gaza”-achtigen. Dat die vaak ook in geweld eindigen hoor je weinig over. Maar omdat er moslims/Marokkanen bij betrokken zijn moet het in het nieuws.
GVD zeg Sargasso, doe wat aan het niveau ! Moet dit weer een Sjors-draadje worden ?
Haal die + of +/- weg, en wees strenger qua moderatie. Een zuigende reactie van die verstandelijk gehandicapte Jan Bennink kan meteen weg. En wanneer Sjors zeurt over “islamofilie” of dat er geen ruimte is voor zijn geluid, mag hij ook opflikkeren.
Graag gevarieerde meningen, een links vs. rechts clash, geen blog van gelijkgestemden. Maar Sargasso gaat zo langzaam aan kapot aan het feit dat er teveel toegestaan wordt en door die angst om weggezet te worden als politiek-correcte censureerders. Ik zie Sargasso verworden tot een Joop.nl: aanvankelijk een goede site, maar nu teveel zwakke schrijvers en waardeloze discussies.
@46 @51
Precies. Een pro-gaza demonstratie bij de Israëlische ambassade werd laatst nog door de politie in de kiem gesmoord. Die was in die zin ook nogal ‘provocerend’ van opzet.
@48 = @39
Ik ga vanavond nog een keer dieper in op @39.
@54 Lijkt me toch de uitgelezen plek om die demonstratie te houden, als je een probleem hebt met het beleid van Israël. Wat eerder vergelijkbaar was geweest met deze skinheads door de schilderswijk, was als die pro-Gaza demonstratie ronduit antisemitisch en pro-ISIS was geweest (en dan meer dan een handjevol) en dan door een joodse wijk was gelopen, roepend dat alle joden schuld hebben aan wat er in Gaza gebeurt. Vergeet ook niet de ‘rot op naar je eigen land’s.
Ik mis de minknop nu al.
@54, bullshit, die paar aandachtzoekers werden pas afgevoerd toen ze op de tramrails gingen liggen. Niet omdat ze aan het demonstreren waren of provocerend bezigs waren
@56 @57
Het aangekondigde doel was om de ambassade te blokkeren. Dat vond de politie blijkbaar te ver gaan. Ik heb daar verder geen duidelijke mening over, maar Sjors suggereert m.i. ten onrechte dat ‘linkse’ demonstraties vrij baan krijgen en ‘rechtse’ demonstraties niet.
@41: Als je iets citeert, zou dat dan ook echt willen citeren? Voor reactie 41 is het woord steunzolen te vinden in #36, waar toch echt “Jodenhaters op steunzolen” staat in plaats van “nazi-op-steunzolen die de revisionisten steunt” en dat duidelijk niet naar jou refereert, maar naar een andere auteur.
Overigens zie ik dat ondanks dat inmiddels je gewenste onderbouwing geleverd is je toch blijft bij je standpunt “Ik word gewoon een beetje moe van de eenzijdige en soms ronduit islamofiele berichtgeving hier.”
Mij lijkt dat er wel eens wat neuzen gedrukt mogen worden op het feit dat één van onze volksvertegenwoordigers openlijk holocaustrevisionisme loopt te verkondigen, met het doel om islamhaat aan te wakkeren. Islamhaat aankaarten is wat mij betreft toch echt iets heel anders dan islamofiele berichtgeving.
@46: ah, nu ga je al zelfverzonnen voorbeelden aanhalen, waarover op Sargasso wel bericht zou gaan worden. Dat noemen we stropoppen. En waarom ga ook jij niet op de demo zelf in. Het is in mijn ogen een schande dat we fascisten door onze straten laten marcheren. Ik vind ook dat we Pro ISIS demonstraties niet toe hoeven te staan. Waarom jij het plots over Pro Gaza hebt is verder niet duidelijk – waarschijnlijk vermoed je dat de steun voor ISIS op het blog hier een stuk minder is dan wanneer Gaza genoemd wordt, en wijk je daarom af van die naam. Het is trouwens tekenend, dat jij noch rmn het over het fascistische karakter van de demonstratie van Pro Patria wil hebben.
@49: een fascistische demonstratie is per definitie niet geweldloos. Pro Patria als onderdeel van de studentenclub Minerva staat bekend om het gebruik van geweld tegen andersdenkenden. Dat hebben ze in het verleden maar al te vaak bewezen. Het is toch wel treurig met je gesteld als je medelijden met dat tuig hebt.
Datzelfde kun je van mij trouwens over ISIS horen hoor. Het is juist jullie kant die de zaken altijd maar heel eenzijdig benoemt.
@51: Nou en? Het was een legale demonstratie, met vergunning voor die route. Democratisch recht, vrijheid van meningsuiting en zo? Daarbij maakt niet uit dat je de standpunten van de demonstranten verwerpelijk vindt.
Trouwens: alsof ISIS-demonstraties niet provocerend zijn.
De burgemeester had die route (à la de Oranjemarsen) kunnen verbieden wegens ’te provocerend’. Maar niet een vergunning verlenen en dan noodgedwongen laten afbuigen.
@53 Zeuro – pardon, Euro: wat is er precies mis met mijn reacties in dit draadje? Je wilt toch ‘graag gevarieerde meningen’?
@46: Jouw probleem is gewoon de kift. Dat Sargasso niet jouw geluid is, dat Sargasso je ooit bijna weg had gestuurd. Er worden hier keuzes gemaakt die de jouwe niet zijn. Is dat erg? Als het je niet zint rot je op #SjorsRotOp. En als je wat te melden hebt meldt je dat.
Het zijn geen ad hominems hier die tegen jouw gericht zijn.
Het is je eigen kleinzielige gekanker op de schrijvers van Sargasso die het onheil over jouw afroepen. Je eigen blindheid voor wat er echt gezegd wordt, Je eigen onwil anders te zien. Je eigen mening als belangrijker zien dan die van een ander. Als de ideeën hier je niet aanstaan heb je hier niets te zoeken #SjorsRotOp. Indertijd ben je nog in bescherming genomen door reaguurders. Het lijkt dat je nu je krediet hebt verspeelt.
En de reden dat bovenstaande relevant is en niet zomaar een vete, is dat jij hier ook wel eens schrijft (schreef? redeactie?).
En ja reaguurders hebben daar iets over te zeggen. Dat is een blog met een kleur (noem het ideologie, al snap ik die soms ook niet meer), dat is democratie. #SjorsRotOp Er wordt hier vaak iets gezegd tegen GS, en we wensen het allemaal het riool in – waar het eigenlijk al ligt – maar niemand hier gaat GS ter verantwoording roepen dat ze iets niet schrijven. Zo heb jij niets te zeggen over de keuzes die de redactie maakt.
Zodra de redactie meldt dat je geen medewerker/bijdrager meer bent ben je alleen nog een reaguurder. Maar je krediet heb je al verspeeld. #SjorsGeeftKrommeTenen
En ja, ik heb al helemaal niets te zeggen over wat er hier wordt geschreven, ik roep alleen maar wat. Soms nuttig, soms inhoudelijk, soms ad hominem. Gewoon omdat het kan. En redacties die vinden dat je alleen gortdroog mag argumenteren snappen er geen reet van trouwens. #JoostGeeftOokKrommeTenen
@61: Gegeven de omstandigheden was de afwijking van de oorspronkelijke route meer dan gerechtvaardigd. Ik zie niet waarom de burgemeester dat in een dergelijk geval niet zou mogen gelasten. Het is ook minder ingrijpend dan het uitsluitend op basis van angst voor rellen verbieden van de demonstratie. Daarnaast kan je onderzoek doen naar al dan niet strafbare aantasting van de openbare orde en de verdachten daarvan vervolgen.
@62: Ach toch… gaat het weer een beetje, meneer Dröge?
Mijn advies: neem even een aspirientje en/of koude douche.
#SjorsBlijftLekkerEnWaaromOokNiet?
Is het kwaadaardige opzet om de aandacht van het echte onderwerp hier af te leiden? Of zouden sommigen zich hier echt bezorgd maken om het feit, dat een fascistische club niet zo maar door de straten van Den Haag kan marcheren?
Het feit, dat ze die overduidelijke link weigeren te zien, of te noemen, spreekt wat mij betreft boekdelen.
@64
En wederom ga je nergens inhoudelijk op in. Waarom ben jij zo aan het trollen, Sjors? Rancune? Daar kan jij je toch wel overheen zetten?
@66: Kom nou toch. Alsof ik “nergens inhoudelijk op in ga”. Wil niet zeggen dat ik telkens op elk gekwaak MOET reageren.
#IsSjorsAanHetTrollenJaOfNee?
Mooie aanvulling op de discussie nog:
http://www.vn.nl/Archief/Samenleving/Artikel-Samenleving/Een-dag-uit-het-leven-van-de-hoofdstad.htm
@67 – Punt is: je reageert evenmin op de verwijzingen naar het stuk van Hans Jansen waarin deze beweert dat de moefti van Jeruzalem de eigenlijke kwade genius achter de holocaust is geweest, die Hitler dit idee heeft ingefluisterd, of de verwijzing naar mijn uitgebreide weerlegging ervan.
Had je die linkjes even gevolgd, dan was je er achter gekomen dat Jansen ditzelfde meme bij Knevel & Van den Brink herhaald heeft. Dit was eind mei, begin juni best een dingetje, met artikeltjes op The Post Online, die Jansen daarover bekritiseerden.
Het enige waar ik je gedeeltelijk gelijk in geef, is dat niet duidelijk wordt in het stuk van Edge waarom hij dat nu, twee maanden later, weer oprakelt. Is er een actuele aanleiding voor, of zat het hem gewoon nog steeds dwars? Of voorziet hij dat dit meme gemeengoed zal worden in nationalistische en islamofobe kringen, en wil hij daar voor waarschuwen?
Dat wordt niet duidelijk uit het stuk, en dat maakt dat het wat in de lucht zweeft.
@68: Samenvatting van de column: grachtengordel type krijgt aanvaring met Marokkaanse jongens en dreigt met PVV-stemmen. Gaap.
@69: Dat was eigenlijk mijn enige punt, Prediker. Die linkjes volgden later pas in de reacties.
Overigens was ik van half mei tot half juni in Zuid-Amerika dus die commotie was mij (inderdaad) ontgaan.
Blijft dus de vraag: waarom ineens dit stuk? Zonder verwijzingen etc. Dan komt het uit de lucht vallen. Mag hoor. Maar als iemand (niet ik) een gespiegeld losvliegend stuk had geschreven over iets vervelends rond islam van twee maanden geleden, had ik de commentaren hier wel eens willen zien.
@39:
Op basis waarvan kan pro patria nationalistisch genoemd worden? Ik kan geen nationalistische elementen op de facebookpagina ontdekken. Uiteraard is het wel zo dat sommige demonstranten extreemrechts waren, maar een enkele extreemrechtse demonstrant maakt nog geen extreemrechtse demonstratie. Zeker wanneer het uitgedragen standpunt geenzins extreemrechts of nationalistisch is.
En dan dit:
Kan je me uitleggen waarom het provocerend is om te demonstreren tegen het gewelddadige ISIS? Is het niet juist zeer nobel om op een plek te demonstrereen waar de kennelijke aanhang van deze barbaarse club gesitueerd is?
En nogmaals ten aanzien van journalisten. Durf je op basis van de beelden de stelling aan dat er geen journalisten aangevallen zijn?
@71: Wat doet een rechtgeaard racist als jij in mijn mooie Zuid-Amerika? Gaat heen! ;)
@73: Aapjes kijken :-)
@72 Op basis waarvan kan pro patria nationalistisch genoemd worden?
The clue’s in the name..
https://translate.google.nl/?oe=utf-8&ie=UTF-8&hl=en&client=tw-ob#la/nl/pro%20patria
@75: mensen zonder enig historisch besef kunnen nog wel eens proberen te doen alsof Pro Patria niks met het fascisme te maken heeft.
Er kan trouwens ook gewoon op Pro Patria en Minerva gezocht worden hoor. Dan vind je ook zo, dat Pro Patria de fascistische tak van die studentenvereniging is, en dat ze geweld niet schuwen.
@Sjors: https://sargasso.nl/wvdd/vvd-demonstranten-vervolgens-als-terroristen/
Je kans om te tonen dat het je werkelijk om de vrijheid van meningsuiting te doen is. Je kunt in dat linkje de vrijheid van de islamitische fascisten om te gaan demonstreren gaan verdedigen. Je kan het ook niet doen, natuurlijk, maar dat zegt dan wel wat over jou.
@75
Dat kan dan best interessante discussies opleveren. Pro patria is dus kennelijk “fout”, een grens voorbij. Daarom de vraag: Wanneer overschrijdt nationalisme een grens, of is het nationalisme zelf al die grens?
@72:
Haha. Nee de kennelijke aanhang zit in Irak. Ik betwijfel of de fascisten van Pro Patria daar durven te gaan demonstreren. Dat willen ze alleen hier doen, onder bescherming van de politie.
@77: http://www.doorbraak.eu/gebladerte/10303l19.htm
@72:
Heel vertederend en mooi hoe je het opneemt voor de neonazistische medemens. Maar inmiddels is goed gedocumenteerd wat voor onfrisse types er meeliepen: racisten, antisemieten en neonazi’s, soms al eerder veroordeeld.
Ik verwacht dat jij afstand neemt van die zogenaamde anti-ISIS demonstratie. Anders beschouw ik je voortaan als een neonazi-sympathisant.
@79
Bizar verhaal. En ik dacht nog wel dat de kop boven het artikel schromelijk overdreef. De gappies van Stormfront wisten ook nog te vertellen dat Hans van Baalen een voormalig Pro Patria voorzitter is… Interesting.
Dat gezegd hebbende, heb ik moeite te ontdekken wat nu precies het “nationalisme” van PP inhoudt. Dat wil zeggen: Welke vorm zij aanhangt (Vergelijk: http://nl.wikipedia.org/wiki/Nationalisme).
Wat ik lees, komt op mij vooral over als racisme.
Gebladerte lijkt daarbij ook wel uit de bocht te vliegen, getuige zinnen als: ” In de Tweede Wereldoorlog kwamen de Pro Patria-leden in actie in het nationalistische verzet voor koningin en vaderland.”
Wat dan weer tot de vraag leidt die ik eerder stelde: Wanneer is nationalisme fout en foei? Waar ligt de grens? Toch niet waar Gebladerte hem legt met die WO-II verzetsgroep?
@80: Ik verwacht dat jij afstand neemt van ISIS. Anders beschouw ik jou voortaan als een neo-islamofascist.
@76: Lastig… Fundamentalistische moslims hebben gewoon recht op demonstratie. (Aanhangers van) terroristische organisaties wat mij betreft niet. Tamil Tijgers en (naar ik meen) FARC zijn in NL aangemerkt als terroristische organisatie. ISIS niet. Mag van mij wel onmiddellijk gebeuren.
Zolang ze dat niet zijn, hebben ook ISIS-aanhangers recht om te demonstreren. En burgemeesters hebben het recht om hen naar het industriegebied te verbannen, zoals regelmatig is gebeurd extreem-rechtse organisaties.
Papoea-vlaggen worden in NL in beslag genomen. ISIS-vlaggen niet. Beetje raar weer.
Ik zal het woord niet snel gebruiken. Maar het begint allemaal toch wat te rieken naar omgekeerde moslim-discriminatie. Alles om moslims maar niet te schofferen of voor het hofd te stoten of de vlam niet in de pan te laten slaan.
Die moslimjongeren in Den Haag hadden desnoods met het leger erbij aan de kant gezet moeten worden zodat ProPatria ongestoord kon doorlopen.
@82: Ah het leger om de ‘democratie’ te handhaven, welja. Wat mij betreft mogen die neo-nazi’s ook op de terreurlijst, alhoewel dat een slechte manier van communicatie is. Begint te lijken om omgekeerde autochtonen-discriminatie. Alles om Henk en Ingrid niet voor de kop te stoten *zucht*.
De discussie met sommigen hier samengevat: ” Ja maar de moslims ” .
En ondertussen is het Sjors aardig gelukt om de discussie gierend off topic te helpen en heeft hij nog met geen woord gerept over wat hij vindt van het onderwerp van de discussie (een volksvertegenwoordiger die aan holocaust-revisionisme doet, met het kennelijke doel om islamhaat aan te wakkeren). Ik vermoed een zeker verband tussen die twee gegevens.
@zuiver:
Ik ben de redactie niet, en ik heb nergens gezegd dat je gortdroog moet argumenteren. Je mag iemand compleet afzeiken, maar ik vind wel op inhoud. Met Ad Hominems “omdat het kan” schiet je geen zak op. Ze zijn wat mij betreft een brevet van onvermogen. Als iemand die uit frustratie een klap geeft.
En bovenstaande is mijn mening, he, dat je niet denkt dat ik er ook daadwerkelijk mee bedoel dat andere mensen het daar mee eens moeten zijn, of zich daaraan zouden moeten houden. Dat wordt er vaak van gemaakt, maar is bullshit. Hou daar een smee op.
Voor wie moeten we straks die bokswedstrijd organiseren? Sjors, dat is een zekerheidje die staat al een hele tijd klaar, maar zijn er ook nog tegenstanders?
Ja… ja… ja… nog even en je hebt die samenzweringstheorie rond.
@84: @84: Excuse me, Reichskanzler??! Mijn eerste reacties (@6 en 8) waren volkomen on topic. Daar heb ik mijn mening over dit artikel netjes gegeven en is deze hele discussie gestart.
Dus, en nu verlies ik verdorie toch weer even mijn geduld: wat zit je nou weer te zeiken?
De demonstranten van afgelopen zondag waren zeker geen Leidse studentjes. Het lijkt me dat hun naam is gekaapt door agressiever tuig.
@8: “Er is een ‘tendens’ en om vóór te zijn dat de moslims de schuld krijgen van de Holocaust worden degenen die dat gaan beweren nu alvast de ‘nieuwe Holocaust-ontkenners’ genoemd. En om hoeveel mensen gaat het dan in NL? Twee of zo? Waarvan eentje in een psychiatrische inrichting?”
Niet een psychiatrische inrichting, maar een (bijna) volksvertegenwoordiger in het Europees Parlement!
“Maar Groot-Moefti el-Hoesseini heeft herhaaldelijk bij de Duitsers voor uitroeiing van de joden gepleit, heeft verlekkerd met de bouwtekeningen van gaskamers op zak rondgelopen, is op een dagtripje naar een vernietigingskamp geweest, en heeft duizenden moslimsoldaten voor Hitler geronseld. Bij al die activiteiten claimde hij de islam te vertegenwoordigen. Niemand weersprak dat.” – Hans Jansen
@82:
Ik verwacht dat jij afstand neemt van ISIS. Anders beschouw ik jou voortaan als een neo-islamofascist.
Lul toch niet zo stom Sargasso-verneuker ! Waar ben ik ISIS aan het vergoelijken zoals @72 het opneemt voor die rechts-radicale demo ?
@87: Je vroeg onderbouwing, je kreeg onderbouwing en vanaf dat moment ben je geen moment meer on topic geweest. Dus doe niet verontwaardigd omdat je daarop aangesproken wordt. Vertel liever eens of je je mening ten opzichte van het topic nu bijstelt, nadat je is uitgelegd wat de aanleiding was.
@85, misschien dat het handig is als het voor iedereen duidelijk is wanneer een dergelijke reactie een standpunt van de redactie is en kan leiden tot verwijdering als het genegeerd wordt, of gewoon een persoonlijke mening.
@91: Shoot… een lang antwoord voorbereid en nu is het door verkeerde druk op de knoppen weg. Ik moet (zometeen) opnieuw beginnen).
@91: Noodgedwongen moet ik véél korter reageren dan in mijn oorspronkelijke – en verdwenen – reactie.
In @41 en @71 heb ik nog volkomen on topic gereageerd. Je bewering daarover lijkt me onjuist.
Heb ik nu mijn standpunt herzien? Nee, op één puntje na.
Het topic stoelt, zo weet ik nu, op eerdere discussies. Ware beter geweest als die vermeld hadden gestaan – en dat was mijn oorspronkelijke kritiek.
Los daarvan heb ik – nog steeds – grote moeite met de inhoud van het topic. Het stelt dat, door te wijzen op de rol van de moslims bij de Endlösung, de Europeanen in feite onschuldig worden verklaard. De moslims wordt de Endlösung min of meer in de schoenen geschoven. En dat wordt dan ‘nieuw Holocaust-revisionisme’ betiteld. Die stellingname vind ik ronduit dubieus en tendentieus.
Wat Janssen doet, lijkt me een volkomen legitiem historisch debat dat gevoerd kan, mag en zelfs moet worden. Prediker plaatst daar in zijn interessante stuk (doorlink in @12) een andere visie tegenover. Zo hoort het. Laat de feiten spreken, laat historici uitvechten hoe invloedrijk die (onbetwiste) rol van de groot-moefti al dan niet is geweest. Maar smijt niet meteen met duistere labels als ‘revisionisme’.
Het lijkt wel alsof er in deze vooral NIET naar de rol van de moslims gekeken mag worden. Ik zou het bijna, ik zeg bijna, omgekeerd revisionisme gaan noemen.
@82: Ik zeg nergens dat jij ISIS vergoelijkt. Zul je ook vast niet doen. Maar het gaat me om het principe. Jij eist dat iemand het met je eens moet zijn, en anders mag jij diegene uitschelden voor ‘neonazi-sympathisant’. Dat draai ik even om. Simpel.
@92 Dan is de afzender niet Joost, maar De Redactie. Lijkt me duidelijk zat, niet?
@94:
Tsja, en dan nog klagen dat mensen je daar op aanvallen. Het is niet de grootmoefti, het gaat niet om zijn werkelijke aanhang, noch om de mensen, die hijzelf meent te vertegenwoordigen, nee, het gaat om de rol van de moslims bij de Endlösung. Waar je de rechtsradicale gewelddadige demonstranten in alle mogelijke nuances blijft verdedigen, gooi je tegelijk alle moslims op één hoop en vereenzelvig je ze met een niet bewezen stelling over één moslim, die in de hoofden van een aantal islambashers Hitler aangezet zou hebben tot de holocaust.
En intussen blijft je verdediging van het recht van de fascisten van ISIS om te demonstreren in het andere draadje uit. Je verdedigt het recht van onze eigen nationale fascisten om te demonstreren met een beroep op de vrijheid van meningsuiting, maar als het gaat om fascisten waar je wat meer moeite mee hebt, heb je gelijk ook heel wat meer moeite om hun recht op vrijheid van meningsuiting zelfs maar te erkennen. Dan begin je meteen allerlei redenen aan te voeren waarom zij dat recht niet hebben. De nationale fascisten mogen vooral niet aangesproken worden op de daden van hun geloofsgenoten, omdat ze daar persoonlijk waarschijnlijk niets mee te maken. De ISIS fascisten moeten zich voortdurend verantwoorden voor de daden van hun geloofsgenoten, ook al hebben ze daar persoonlijk helemaal niets mee te maken.
@94:
Jij eist dat iemand het met je eens moet zijn, en anders mag jij diegene uitschelden voor ‘neonazi-sympathisant’. Dat draai ik even om. Simpel.
Iedereen kan in @80 teruglezen dat ik niet “rmn” wegzet als neonazi-sympathisant omdat ik het oneens met hem ben maar omdat hij een duidelijk extreemrechtse demonstratie bagatelliseert als een “gewone” demo tegen ISIS
Waarom verdraai jij mijn woorden ? Of misschien verdraai jij niet bewust mijn woorden maar snap je ze gewoon niet. Het kan aan mijn onduidelijke reageersels liggen maar ik zie exact hetzelfde wanneer jij op anderen reageert, wat het waarschijnlijker maakt dat het probleem bij jou ligt.
Leg eens uit. Ben je:
a. Een kwaadaardig figuur die bewust woorden verdraait ?
b. Een haast ongeletterde die niet begrijpend kan lezen ?
c. Een fanatiekeling die helemaal overtuigd is van zijn gelijk en daarom niet eens de moeite neemt om zijn gesprekspartners te snappen ?
Mijn gok: vooral c, een beetje b.
Ik denk dat die lui van IS in Irak doodsbang zijn voor de gevolgen van een demonstratie door extreem-rechtsen in Den Haag.
Ik zou zeggen; Kijk even naar de deelnemers van die laatste demonstratie. Paul Peters, Ben v/d Kooi, Barry Kluft. Allen vooroordeeld wegens haatcriminaliteit tegen zowel joden als moslims ( als linkse Nederlanders overigens ). Met zulke vrienden heb je geen polemiek meer nodig. Succes met je standpunt.
In die kringen is er een levendige discussie gaande of je de palestijnen moet steunen ( want potentieel tegen joden ) of juist niet ( want islam ). Met haat in je hart is het lastig om vrienden te maken.
@94:
Wat Janssen doet, lijkt me een volkomen legitiem historisch debat dat gevoerd … rol van de moslims.
De historici zijn het er al over eens wie de holocaust gepland heeft: alleen Hitler en de cirkel om hem heen. Wanneer je Jansen serieus neemt dan moeten ook de meningen dat er helemaal geen holocaust plaatsgevonden heeft meegenomen worden. Wat je krijgt als we jouw visie volgen: allemaal twijfel over een verder goed gedocumenteerde historische gebeurtenis waarbij de meningen van experts even veel waard zijn als die van debielen, haatpropagandisten en alu-hoedjes.
Dat jij van “de rol van de grootmoefti”, “de rol van de moslims” maakt, maakt heel veel duidelijk: jij en andere gelijkgestemden zijn helemaal niet geïnteresseerd in de historische werkelijkheid. Het gaat jullie om het linken van “de moslims” (in het algemeen, alsof al-Hoesseini een soort moslimpaus was en alsof er geen uitgebreide documentatie is van andere moslims die tegen het nazisme hebben gevochten en joden in bescherming hebben genomen) aan het summum van menselijk kwaad. Er is een duidelijk politiek motief achter dit revisionisme, achter dit “debat” wat helemaal geen debat hoort te zijn: (1) moslims in diskrediet brengen en (2) het Palestijns nationalisme vereenzelvigen met de antisemiet en nazi-sympathisant die al-Hoesseini was.
@94 Wat Janssen doet, lijkt me een volkomen legitiem historisch debat dat gevoerd kan, mag en zelfs moet worden. Prediker plaatst daar in zijn interessante stuk (doorlink in @12) een andere visie tegenover. Zo hoort het. Laat de feiten spreken, laat historici uitvechten hoe invloedrijk die (onbetwiste) rol van de groot-moefti al dan niet is geweest. Maar smijt niet meteen met duistere labels als ‘revisionisme’.
Wat Jansen doet is revisionisme. Pak eens een boek en leer eens wat, crypto-fascist.
@96, 97 en 100: Ach ach, wat een heerlijke kronkels weer.
Ik ga er niet punt voor punt op in. Heb meer dingen te doen.
Groot-moefti is een islamitisch leider. Los van de vraag hoe representatief (weet ik nl. niet), maar hij vertegenwoordigt een groep en trad namens een groep in overleg met Hitler. Dus waarom dat he-le-maal niks noppes nada over ‘moslims’ zegt, ontgaat me volledig.
@96: Ik verdedig ‘rechtsradicale gewelddadige neonazi’s’ helemaal niet. Hun recht op demonstreren wel. En zolang ISIS geen terroristische organisatie is, hebben hun aanhangers dat recht ook.
@97: Die demonstratie is door mensen als jij gelabeld als ‘duidelijk extreem-rechts’, daarmee VOLLEDIG fout en daar MOET iedereen afstand van nemen want anders is hij zelf neo-nazi. Zucht…. ik word hier zo moe van.
Tja, en de drie keuzes die je me voorlegt (kwaadwillend, ongeletterd of fanatiekeling), ik ga toch voor d.: geen van die drie.
Of mag dat ook weer niet van jou en ben ik nu een neo-nazi? Omdat ik niet doe wat jij eist?
@100: Oh zo. Juist. Als iemand Jansen serieus neemt ‘moeten de meningen dat er helemaal geen Holocaust heeft plaatsgevonden, meegenomen worden’. Van wie moet dat? Van jou, neem ik aan?
Je redeneringen zijn soms te krom voor woorden.
@101: Dank voor de leestip, Goedmens.
@103: Ik wou het niet zeggen, want iemand die een beetje tegengas geeft is altijd welkom, maar met deze beneden-alle-peil-reactie krijg je van mij ook een welgemeende #SjorsRotOp bokaal. Ga dan lekker wat anders doen, vrijwel alles is nuttiger dan die troep van je hier te moeten lezen.
Draaikont. Je had het eerst over de moslims, nu stel je dat bij tot moslims… Eerst doe je net alsof hij alle moslims vertegenwoordigt, nu vertegenwoordigt hij alleen nog maar een groep, waarvan je niet eens weet hoe representatief die is. En toch probeer het weer een beetje aan de moslims te linken. En toch probeer je weer te suggereren, dat hij wel voor de holocaust gepleit heeft door het over een overleg met Hitler te hebben. Je bijdragen zeggen iets over een kleine groep moslims, ze zeggen he-le-maal niets noppes nada over moslims in het algemeen, en al he-le-maal niet over de moslims.
Ik zei het al eerder: zo genuanceerd als je de fascisten van Pro Patria benoemd, zo ongenuanceerd ben je als het om moslims gaat. Dat zegt heel wat over jou.
Dat is zoiets zeggen dat het debat tussen creationisten en neodarwinisten “een volkomen legitiem wetenschappelijk debat is” dat beslist gevoerd moet worden; of dat het debat tussen de aanhangers en tegenstanders van de ’theorie’ dat roken kanker veroorzaakt wetenschappelijk legitiem is; of dat het debat tussen voor en tegenstanders van klimaatverandering door menselijke CO2-uitstoot wetenschappelijk legitiem is.
Zo’n gelijkstelling tussen twee zogenaamd ‘legitieme’ visies miskent echter dat dit debat in de wetenschappelijke literatuur geheel ontbreekt; en wel omdat er te weinig concrete aanwijzingen zijn dat de Moefti de bedenker of zelfs maar de grote aanjager van de holocaust was; de moefti niet nodig is om te verklaren waarom en hoe de holocaust plaatsvond; en een cruciale rol van de moefti in zou gaan tegen zo’n beetje alles wat we weten over de nazi’s en hun gedachtegoed.
Wat Jansen beweert is dus in ’t geheel geen legitieme visie. Het is ook niet gebaseerd op enig bronnenonderzoek, want dan was hij wel met andere argumenten gekomen.
Jansen kletst maar wat, en hij heeft er overduidelijk een geniepige agenda mee: de schuld voor de grootste misdaad in de geschiedenis ombuigen naar de moslims en de islam.
Het is holocaustrevisionisme van de smerigste soort. En jij doet net alsof dat normaal is.
@104: En daar gaan we maar weer: crypto-fascist is prima, Goedmens als reactie is ’troep’. Best hoor.
@105: OK, als jij het zegt. Ik kan het niet volgen.
@106: Dan worden we het gewoon niet eens. Met wat mij betreft wederzijds respect.
Ik zie er geen kwaad in om de EVENTUELE rol van de moefti of van (de) moslims bij Hitlers praktijken nader te onderzoeken. Ik las – bijvoorbeeld – vanochtend ergens in een van de geleverde linkjes een verhoorverslag van de Processen van Neurenberg waarin een Duitsers/nazi vertelt dat de moefti ook Eichmann heeft opgezocht in Berlijn. Dan moet het onderzoek zich m.i. richten op de vraag: loog die getuige/verdachte? Is het document misschien vervalst? Of klopt het gewoon? En zo ja: wat deed de moefti daar? Met welk doel en welke resultaten en namens wie? Dat soort vragen. En die vind ik legitiem. Ik noem het ook geen revisionisme.
NIET legitiem vind ik de suggestie dat de moslims ‘in feite’ de Endlösung hebben veroorzaakt/bedacht/mogelijk gemaakt. In die zin zijn we het eens volgens mij. Maar ik lees zo’n suggestie niet in het voorbeeld wat ik hierboven geef.
Dus waarom ik nou weer zoveel woedende reacties oproep? Beats me. Ik kan maar één ding bedenken: ‘Kom niet aan moslims!’. En dáár ga ik niet in mee.
@107:
OK, domheid, daar kun je zelf niks aan doen.
Misschien moet je eerst eens onderzoek doen of je aanname, dat er blijkbaar een rol is gepeeld door de grootmoefti in de uitroeiing van de joden, ook maar enigszins op waarheid en betrouwbare feiten is gebaseerd in plaats van steeds maar de beschuldiging te herhalen. Ik denk overigens al lang niet meer, dat je daarin geïnteresseerd bent, maar dat het jou alleen maar te doen is om het steeds maar blijven herhalen van de beschuldiging. En dat maakt jouw bijdragen kwaadaardig. Net zo kwaadaardig als de grootmoefti was. Of laat ik wat duidelijker proberen te stellen wat ik bedoel: jouw bijdragen zijn EVENTUEEL kwaadaardig. Laten we daar ons onderzoek op richten.
PS: ik kan nog wel wat voor je laatste vraag bedenken hoor: wees eens niet zo ongenuanceerd. Dan roep je ook minder reacties op.
@107 – Het voorbeeld dat jij hierboven geeft van een historische bron en daaraan gekoppelde vervolgvragen mag dan een legitieme lijn van onderzoek zijn, maar daar had Edge of Europe het niet over, en daar had ik het evenmin over.
Je doet in het voorgaande echter wel alsof Hans Jansen een legitiem historisch standpunt verkondigt (wat dus niet zo is; zijn argumenten zijn belabberd en eenvoudig door te prikken en zijn conclusies zijn omgekeerd evenredig grotesk – dat toon ik volgens mij nogal onmiskenbaar aan in mijn stuk).
Weet je, en dat maakt discussiëren met jou een beetje vervelend:
Je neemt steeds een standpunt voor je rekening, geeft daar dan argumenten voor; en als ik of een ander die argumenten omver haalt, dan stel je je standpunt zo bij dat het een stuk verdedigbaarder wordt, maar ook een ander stellingname t.a.v wat je eerder voor je rekening nam.
Alleen, je doet net alsof het het gewoon hetzelfde is, enkel in iets andere bewoordingen. Dat maakt niet duidelijk of we nu daadwerkelijk vooruitgang hebben geboekt in de discussie, of dat het gewoon een vorm van vertroebeling is, zodat je later alsnog het oorspronkelijke, inmiddels afgeschoten, standpunt in kan nemen. Of dat je gewoon het verschil niet ziet, wat een werkelijke gedachtewisseling eveneens onmogelijk zou maken.
Lieve mensen, ik ben vanaf nu even een paar dagen met andere zaken bezig dus jullie moeten het voorlopig zonder mij doen. Lukt vast wel, schat ik zo in. Ik denk niet dat er veel traantjes om worden gelaten.
Omgekeerd: ik mis jullie nu al!
@110 Groeten aan je vrienden – http://afanl.wordpress.com/2014/08/13/de-rol-en-het-gevaar-van-extreem-rechts-bij-het-anti-isis-protest/
Rassenrellen in 3.. 2… 1..
Het is verschrikkelijk dat ten eerste de discussie gekaapt wordt door idioten als Wilders, maar deze oproep gaat echt een stap verder. Dit is het doelbewust tegen elkaar uitspelen van bevolkingsgroepen. Hier beoogt Wilders het resultaat geweld. Dit lijkt me strafbaar.
Het is een beetje overdreven om hier Asimov weer te herhalen. Maar het discuzeurt dus inderdaad nogal ingewikkeld met iemand die zijn/haar onwetendheid op één lijn stelt met andermans kennis. Vooral als eerstgenoemde ook driftig schuift en wiebelt met standpunten waardoor je feitelijk bij iedere discussie weer op nul moet beginnen. Oh en als klap op de vuurpijl de benen neemt als e.e.a. echt onverdedigbaar is geworden.
@112
http://youtu.be/VYy77IGsBFc
@113: Kom op Hal, doe niet zo flauw. Wat ik hier ook zeg, het is nooit goed.
– Als ik niet reageer, krijg ik het verwijt ‘lafbek’ + ‘waar blijf je nou?’.
– Als ik wel reageer, het verwijt ‘betweter’ + ‘donder op!’.
– Als ik me zoals nu netjes afmeld omdat ik de komende 2 dagen geen kans heb om nog te reageren, ben ik weer de ‘wegloper als het onverdedigbaar wordt’.
Zo blijven we lekker bezig. Jij weet net zo goed als ik hoe het werkelijk zit: geen enkel argument, geen enkele redenering, geen enkel feit of betoog in geen enkele reactie of blog van mij kan (hier) op instemming rekenen. Vechten tegen de bierkaai. Gewoon omdat ik de auteur ben. Een auteur met een luchtje, of zo je wil een etiket. Elke andere idioot (dan ik) was al làng afgehaakt.
En dan ongetwijfeld nagetrapt worden met ‘lafbek’.
Ik beweer heus niet dat ik altijd gelijk heb. Zal zeker niet. Maar geloven jullie nu werkelijk dat het omgekeerde wèl kan? Dat ik dus NOOIT eens een keer wat zinnigs zeg?
En nou ben ik, of je het nou leuk vindt of niet, dus een poosje weg. Gewoon, op pad voor werk en interviews, geen tijd om hier te tikken.
Tabé.
@115: wat een onzin. Je stukje over Rwanda heeft bijval gekregen. Dat je hier vaak op tegenstand kunt rekenen, heeft niks met je naam van doen, maar alles met de standpunten die je roeptoetert, waarna je gaat lopen draaien als die standpunten onderuit gehaald worden enz. Precies zoals Prediker al beschreef in #109.
@116: Hele, HELE, HEEEELE, HÉÉÉÉÉÉLE ontzettend diepe zucht…..
Jullie hebben me BIJNA murw met z’n allen.
Misschien dat ik er na een dag of 2 pauze weer tegen kan en de strijd weer aan ga. Maar in de pas marcheren en braaf meekwaken met de Eensgezinde Weldenkende Policor Horde die-altijd-gelijk-heeft-en-desnoods-de-ander-gewoon-maar-uitscheldt zal ik nooit.
@117: dat weten we. Je loopt mooi mee in de pas met de roze horde, en kwaakt na wat daar gedebiteerd wordt. En dat je over schelden begint is een gotspe. Je bent daar zelf voortdurend ook mee bezig. En ga je nu eindelijk weg. je kondigde dat uren geleden al aan, maar ook daarover loop je maar te draaien en te keren.
Je opmerking dat je de strijd weer aan gaat zegt ook weer wat over hoe jij hier reageert. Geen compromissen, maar strijd. En dan de ander verwijten altijd gelijk te willen hebben… Je moet maar durven.
Semi-crosstopic: de holocaust zelf is niet door de moslims ‘veroorzaakt’, maar het is wel zo dat middelbare scholieren met een ‘moslimachtergrond’ -whatever that may be- meer moeite hebben met onderwijs over de holocaust/jodenvervolging. zie hier, en regeringsbeleid daar.
@115
Het gaat mij op geen enkele manier om jou als persoon. Het gaat mij erom dat je de quatsch van Jansen aanhaalt en tot ‘interessant’ vraagstuk benoemt. Terwijl geen enkele serieuze historicus het met hem eens is. Daarmee verschaf je het legitimiteit als discussieonderwerp. Dat is niet oké. En dat heeft helemaal niets met moslims te maken. Het is zoals Prediker al zei net zoiets als de ‘discussie’ evolutie VS creationisme. Daarin bestaat ook maar een legitiem standpunt.
As an aside: als de moslims iets uit te leggen zouden hebben over de moefti, wat hebben jij en ik dan wel niet uit te leggen over de Holocaust. Aanzienlijk meer me dunkt. (Om nog maar te zwijgen over katholieken enzo.)
Met het grootst mogelijke respect dat ik kan opbrengen zeg ik: Sjors, je snapt er echt geen ene kut van. Ik erger me hier een ongeluk. Mijn wenkbrauwen staan zo inmiddels zo strak gefronst dat ik weldra een lokale minifacelift nodig hebt om de boel te herstellen. Wat een ellende. Komt allemaal door Sjors.
Sjors, als Prediker aantoont dat Jansen volstrekt uit zijn korte dikke nekje lult, dan kan je niet zeggen ‘Daar ben ik het niet mee eens, want ik vind dat je moslimissues moet kunnen bespreken en onderzoekend moet kunnen zijn, etc, etc, lalala’. Dat kan gewoon niet Sjors. Zo werkt dat niet. Echt niet.
@119: “maar het is wel zo dat middelbare scholieren met een ‘moslimachtergrond’ -whatever that may be- meer moeite hebben met onderwijs over de holocaust/jodenvervolging [link]”
In de link lees ik:
“vinden de Tweede Wereldoorlog juist superinteressant”
“Met de feitenkennis van leerlingen zit het volgens de geschiedenisleraren wel snor”
En
“Het leeuwendeel van de docenten is dan ook van mening dat de interesse minstens zo groot is gebleven als toen zij zelf nog op school zaten”
Dan de critische noot:
“Wel constateren vooral de vmbo-docenten in de vier grote steden dat de interesse van allochtone leerlingen achterblijft bij die van autochtone”
Is het niet gewoon zo dat kinderen uit achterstandswijken (alloch en autoch) überhaupt niet geïnteresseerd zijn in scholing? Of dit nou gymnastiek, aardrijkskunde of geschiedenisles is…
Wanneer de resultaten echt zo schokkend waren, had Elsevier er zeker een meer smerig moslim-bash verhaal van gemaakt!
@122: je kunt wegkijken inderdaad ook tot kunstvorm verheffen.
Ach so, The Edge of Europe introduceert het Neo fascisme/ Nazisme aan het kleine zielen/ Sargasso publiek. Hoe pijnlijk is dat om te lezen voor de mensen en nabestaanden die deze moeilijke tijd hebben moeten doorstaan.
Hebben jullie geen historisch/ethisch besef?
@122
Misschien hebben die allochtone kinderen gewoon niet zo veel met die geschiedenis. Autochtone kinderen hebben grootouders die de oorlog nopg hebben mee gemaakt en dus heeft die oorlog veel meer impact op hun leven gehad. Allochtonen hebben die binding niet.
@120: Erudiete mensen met doorwrochte, doch andere dan de voorgeschreven linkse opvattingen, dienen buiten de orde te worden geplaatst.
Vastgerot in het Eigen Gelijkje en van zins al het andere buiten de orde te plaatsen. Vastgerot in eigen gelijk, buiten de orde plaatsen van anderen, goh komt me bekend voor. Hebben jullie daarom zo’n bewondering voor de islam?
.
@126: N.a.v. de felle reacties op Pro Patria vs. ISIS zat ik te denken: misschien speelt er een mechanisme van ‘de vijanden van mijn vijanden zijn mijn vrienden’.
De vijanden (moslims) van mijn vijanden (extreem rechts) zijn mijn (=links) vrienden. Want opvallend blijft het, hoe ‘links’ de islam, de moslims en de ‘zielige immigranten’ soms tegen heug en meug verdedigt.
De redeneringen en reacties hier zijn sowieso soms zo dubbel en hypocriet als de pest. Zie bijv. @122: ‘kinderen uit achterstandswijken hebben geen interesse in scholing’. De generalisatie van de week, al die achterstandswijkenkinderen over één kam. Zodra iemand moslims/Marokkanen als groep durft aan te duiden, breekt telkens de hel hier los. Nu blijft het volledig stil. Gek toch?
@127:
“Zat ik te denken …”
Dat nadenken levert weinig op, zo te zien. Je snapt er echt geen zak van. Onwetendheid en domheid, daar valt nog iets tegen te doen. Maar wanneer daar koppigheid bij komt zoals bij jou is het vechten tegen de bierkaai.
@128: Dan laten we het diepe nadenken over immigratievraagstukken, over islam, over Marokkanen, Holocaust, PVV, neonazi’s, ISIS, vrijheid van meningsuiting, en – even zien, vergeet ik nog een belangrijk onderwerp? – vanaf nu over aan onze huisfilosoof Zeuro. Die snapt er gelukkig wel een zak van, kan dat ook mooi op papier zetten. Hij kan ons voortaan leiden bij alle ingewikkelde morele vraagstukken.
#DeWereldVolgensZeuro
@127:
Ik zie hier 2 groepen mensen. De mensen die beide partijen veroordelen, en de mensen die Pro Patria bagatelliseren, maar zich wel tegen IS demonstranten keren. Je mechanisme speelt inderdaad, maar niet op de manier zoals jij dat probeert te framen. Er is hier niemand die achter IS staat. Je hebt alleen last van mensen, die je steeds vertellen, dat je niet de moslims verantwoordelijk kunt houden voor de daden van IS. Net zoals ik jou lange tijd niet verantwoordelijk hield voor de idioterie van onze eigen fascisten. Maar hoe langer je door gaat met het bagatelliseren en verdedigen van dat zooitje, hoe meer je jezelf in die hoek plaatst.
Je paar dagen niet reageren en werken zijn trouwens snel om…
@130: En wat ik niet snap: als ik dan (kennelijk) uitsluitend onzin debiteer, waarom word ik niet gewoon lekker genegeerd dan?
Heb ik zó’n scherpe pen dat ik op de een of andere manier de reacties telkens weet uit te lokken, ook al verkoop ik louter dubieuze kul? Of… heb ik ergens af en toe gewoon een punt en raak ik een open (Sargasso-)zenuw?
@131: Nee, als je zo een scherpe pen zou hebben, zou het niet zo gemakkelijk zijn je argumenten te weerleggen. En wanneer je off-topic woordspelletjes gaat spelen, en gaat lopen zeuren en klagen over de reacties op je schrijfsels, zijn er altijd wel wat mensen die met je mee doen hoor. Je voortdurend mee blijven doen aan dat soort zaken toont dat die mensen een zenuw bij jou weten te raken. Wees gewoon blij met de aandacht die je zoekt en krijgt, zou ik zeggen.
@129 – Ik dacht dat je in #110 een inhoudelijke discussie over het onderwerp ter tafel (nl. islamofoob holocaustrevisionisme) afbrak omdat je betere dingen te doen had. Ik citeer:
Gek is dat: kennelijk vind je wel weer tijd om wederzijdse sneren uit te delen met diverse critici en een metadiscussie aan te zwengelen over de selectieve verontwaardiging in de reaguurderspanelen.
Maar het is kiezen of delen, Sjors. Ofwel je hebt betere dingen te doen, óf je bent beschikbaar voor de enige discussie in dit draadje die wel ontopic is (en waarin je evident schaakmat staat).
@130, Negeren is niet bepaald een doorontwikkelde vaardigheid bij de meeste reaganten, waar dan ook op het internet… :) Dubieuze kul is een prima manier om aandacht te krijgen, de meeste mensen kunnen de verleiding niet weerstaan. Dubieuze kul is zelfs een van de lucratiefste verdienmodellen op het internet…
(En natuurlijk klassieker: http://xkcd.com/386/ )
@126: Jep, al zijn het precies de andere mensen in de discussie als die je bedoelt die zich er aan schuldig maken, nog verlet links of rechts. Meerdere malen zijn er door bepaalde mensen hier statements gemaakt die met feiten (!) weerlegt zijn. Meerdere malen worden de doelpalen door diezelfde mensen verschoven om hun eigen gelijk te halen.
Grappig…
Als de mensen met andere meningen zich stil houden valt de discussie meteen dood als een pier.
Eh, Sjors? Dat lijkt me nogal logisch.
@137: Klopt. Ik wilde eigenlijk zeggen: als ik gehoor geef aan #SjorsRotOp, dan worden het korte discussies. Als ik (en anderen die dwars denken) wèl meedoen, ontstaan er regelmatig draadjes van 100+. En ik vroeg me gewoon af wat de verzamelde Sargasten liever hebben.
Don’t feed the trolls.
@138: Ik vermoed geen van beide
@140: ‘we are all induhviduals’.
@140: die snap ik dus niet. Maar wat je bedoelt verneem ik dan tzt nog wel eens – of niet natuurlijk.
@136: dan moet je naar GS. Daar vallen de mensen over elkaar heen om hun collectieve meningen te bevestigen, en verder niets aan een discussie toe te voegen, zelfs geen slechte argumenten. Dat laatste (geen toevoegingen) is hier ook al een aantal reacties aan de gang trouwens. Daarom valt de discussie hier stil.
PS: Dwars zijn is iets anders dan dwars denken.