NCRV liet recent al zien dat de zogenaamde “tsunami van islamisering” een bescheiden golfje is. In dat stuk kwam ook naar voren dat zelfs de gezinnen steeds kleiner worden. En dat gaat in tegen het argument dat vaak gebruikt wordt in angstige toekomst scenario’s over een Nederland overheerst door moslims.
Vandaag kwam het CBS met een update van de geboortecijfers. En die illustreren dit laatste punt ook, de groei is er uit. Vandaar dat ik ze maar even visueel heb samengevat.
Hier dezelfde gegevens maar dan als absolute aantallen:
Verhoudingsgewijs zat het aantal geboortes van niet-westerse allochtonen in 2005 op haar hoogtepunt. In absolute getallen was dat zelfs nog wat verder terug in 2002.
We kunnen ons nu beter zorgen gaan maken om al die westerse allochtone geboortes. Dat groeit al 10 jaar zowel absoluut als relatief.
Reacties (54)
Wit in een grafiek is natuurlijk ook niet echt een felle kleur die past bij een tsunami aan islamitisering, zou je niet een wat bedreigendere kleur kiezen? Een zwarte wig die zich in een oranje vlak drijft of zo?
bruin-oranje
Nou gelukkig maar, niets aan de hand. We kunnen weer rustig slapen gaan.
Het is alleen jammer dat je de opinies van het PVVee niet kunt beïnvloeden met feiten en statistisch onderbouwde gegevens.
Als de Grote Goddelijke Geert, de Alwetende Blonde Roerganger zegt dat er een tsunami is, dan ìs er een tsunami. En voor de rest: “LALALAIKHOORJELEKKERTOCHNIETLALALALA”
Zonder daarmee meteen een inhoudelijke mening hierover te willen poneren, is het natuurlijk wat genuanceerder dan dat. Het gaat niet om het aantal geboortes, maar om de groei/omvang van de populatie. Aangezien die hierin niet is meegenomen, zegt zo’n grafiek niets. Bovendien zou je de bevolkingspiramide van de in dit overzicht benoemde bevolkingsgroepen erbij moeten pakken om die cijfers te duiden.
De “tsunami van Islamisering” gaat immers ook niet om absolute aantallen maar om de verhouding islamiet:niet-islamiet. Bovendien zijn allochtonen heel wat anders zijn dan islamieten (is die generalisatie nou racisme?:P) en weten we nu dus nog steeds precies niets (bij lange na niet de helft van de allochtone geboortes betreft moslims!). Hoewel de groei in aantallen geboortes misschien afvlakt voor allochtonen, wil dat niet meteen zeggen dat dat ook het geval is voor moslims. En hoeveel autochtone moslims zijn er eigenlijk? En hoe groeit hun populatie?
Ik heb een tijd geleden alle informatie die ik hierover kon vinden in Excel gegooid om deze vraag te beantwoorden:
http://www.geencommentaar.nl/index.php/2009/06/22/wanneer-is-nederland-20-procent-moslim
En bij zo’n excercitie blijkt al snel dat je om dan ook maar iets zinnigs over zelfs het aantal moslims op korte termijn te kunnen zeggen belachelijk veel nergens op gebaseerde aannames moet doen. Dat ga ik dus ook niet doen;-)
Hoewel een tsunami mij ook sterk lijkt, kan ik niet anders dan concluderen dat de argumentatie van de tsunamiontkenners ongeveer net zo hard rammelt als de onderbouwing voor de tsunami van islamisering zelf.
“The greatest shortcoming of the human race is our inability to understand the exponential function.” zei ene Albert Bartlett ooit in een briljante video;-) We wachten dus gewoon rustig af en we zien wel.
@zmocrackpot: Het was in aanvulling op de analyse van NCRV. Binnen die context is het wel zinvol. Daarin wordt namelijk ook aangegeven dat migratie inmiddels een stuk lager is en dat de ontkerkelijking (of ontmoskeeing) ook gaande is.
Wat ik er in ieder geval mee wil aangeven is dat er op de afzienbare termijn geen sprake kan zijn van een plotselinge getalsmatige verandering.
Niet-westers allochtoon is niet per definitie islamitisch, en andersom.
Misschien is het handig om eerst het begrip islamisering te definiëren. Het lijkt mij dat het niet alleen om het aantal moslims gaat, maar ook om de manier waarop ze hun geloof belijden. Specifieker in hoeverre dat geloof merkbaar is in de overige samenleving. Denk aan moskeebezoek, hoofddoek dragen, naar de zondagsschool gaan, vrouwen dan wel mannen geen hand geven, homo’s haten, holocaust ontkennen, et cetera.
Edit: ik tiep te langzaam. Voor een deel had ‘crackpot’ het al gezegd.
@4: De immigratie is veel te snel gegaan vinden velen en de grenzen zijn jaren en jaren veel te veel opgerekt.
Elke migrant die er daarna bij komt wordt dan al als een last ervaren.
Als zaken teveel opgerekt zijn dan kunnen tien migranten extra al als overweldigend (lees: tsunami) ervaren worden.
Ik zeg: we moeten op een voortvarende manier terugkeer gaan stimuleren, pas dan komt er meer lucht en zal het gevoel van tsunami afnemen.
Een bescheiden golfje wordt anders ervaren als je bijvoorbeeld in Charlois, of in Amsterdam-oost woont.
1.Het is inmiddels deels de derde generatie die hier geboren wordt. Die valt gewoon onder Nederlander/autochtoon. Dat zijn er inmiddels ruim 65.000 van nwa origine.
http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=70688ned&D1=a&D2=a&D3=l&D4=0,l&HDR=T,G2&STB=G1,G3&VW=T
2. Een flink deel komt ook via migratie ipv geboorte in NL
3. De leeftijdsopbouw van allochtonen is gemiddeld veel jonger waardoor velen nog kids gaan krjgen.
4. Sommige als westerse landen benoemde landen zijn islamitisch.
De groei is eruit, wellicht..en how about de flux?
Ik stel dit omdat ontkenning veelal de eerste hobbel is die genomen moet worden naar een groei van evenwicht.
Islamisering in Amsterdam-oost? laat me niet lachen. Gentrification bedoel je.
Real life..het aantal hoofdoekjes neemt nu zo toe, op mijn kinderschoolplek, dat er wegende bezwaren bezwaren worden gemaakt aangaande..schoolzwemmen, gymnastiek, schoolreizen..eten tijdens dat ramadan gedoe..is dit goed..nee f*&^ck.
Er is iets niet goed gaande:(
parallaxs..ik was een van de laatste “oude” bewoners op die plek.(tugelaweg)
De muur:(
Ik geef het op..zie maar.
Gekantelde bevolkingspiramide niet westers (ex steeds meer moslimland Indonesië en Japan en dik 65k 3e generatie)
http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=71090ned&D1=0&D2=0&D3=103,106,110,113,116,119,124,127,130-131&D4=4&D5=0&D6=l&HDR=T,G3,G1&STB=G2,G4,G5&CHARTTYPE=2&VW=G
Nederlands /autochtoon & nwa & wa
http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/default.aspx?DM=SLNL&PA=71090ned&D1=0&D2=0&D3=103%2c106%2c110%2c113%2c116%2c119%2c124%2c127%2c130-131&D4=1%2c3-4&D5=0&D6=l&HDR=T%2cG3%2cG1&STB=G2%2cG4%2cG5&CHARTTYPE=2&VW=G
ps Ander beeld van dezelfde cijfers
https://sargasso.nl/archief/2010/03/04/het-saillant-wie-gaat-de-onderbuik-stillen/#comment-415883
De geboorten in de tabel zijn die van de tweede generatie.
Daarnaast krijgen tweede generatie moeders ook kinderen.
De zeer sterke daling van de immigratie van met name Turken en Marokkanen zie je terug in de cijfers van de tabel.
Daarnaast zijn meer huwelijken tussen de tweede generatie zelf, waardoor er -inderdaad seven- meer derde ganeratie kinderen zullen komen. Het vruchtbaarheidscijfer van de tweede generatie ligt stukken beneden die van de eerste generatie en is zelfs vrijwel gelijk aan die van autochtonen.
De tabel waar je eigenlijk naar moet kijken is deze:
http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=37884&D1=0,8-9&D2=0&D3=0-1,3-5&D4=0,9-12&HDR=T,G3&STB=G1,G2&VW=T
In die aantallen zitten dus ook het aantal kinderen dat tweede generatie moeders krijgen. Helaas nog niet geupdate voor 2009.
Het totaal aantal kinderen dat de allochtone Turken en Marokkanen krijgen stabiliseerd en daalt zelfs. Het aantal vrouwen in de vruchtbare leeftijd stijgt nog (2e generatie wordt ouder), maar het vruchtbaarheidscijfer daalt.
Het aandeel van moeders van de tweede generatie stijgt de komende jaren en aangezien die een vruchtbaarheidscijfer hebben dat op ongeveer hetzelfde niveau ligt als dat van autochtonen, zal het totale VC van die groep dalen de komende jaren.
Het is nu nog zo dat een op de zes kinderen die worden geboren van niet-westerse oorsprong is. Dat aandeel zal dalen naar 1 op de 8 in 2020.
Mag ik de luitjes hier erop wijzen dat het woord tsunami in het Nederlands ingeburgerd raakte naar aanleiding van de grote tsunami eind 2004. Daarbij kwamen alleen al in Indonesië (zwaarst getroffen land) al zo’n 130.000 mensen om: het meest moslims. En dat in een gebied waar de tsunami van Neerlandificering ook als eens had huis gehouden. Met die hele discussie over tsunami van islamisering zijn de moslims opeens daders geworden. Een tsunami van islamisering klinkt eeen beetje vals in mijn oren: net zoiets als een gaswolk van judaisering.
Ook net vers van de pers:
er wonen in Nederland maar 735 duizend buitenlanders. 40% daarvan is afkomstig uit de EU.
http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=70634ned&D1=0&D2=0&D3=1-2,8&D4=0&D5=l&HDR=T,G1,G4&STB=G3,G2&VW=T
Seven probeert andermaal tussen de regels door ruim 1 miljoen indo’s te herdefinieren tot moslim?
En dan hopen dat niemand ziet dat ik hem daar voor de 4e keer op aanspreek.
@18: Verrek Cycloop, da’s waar ook. Eigenlijk is het woord tsunami gebruiken een godwinachtige typering. Met het woord wordt ene verband gelegd met een volksmoorddadig natuurverschijnsel. Uit respect voor de slachtoffers zou de term dus niet gebruikt moeten worden.
Zul je zien dat heer W. nog eens op het idee komt de dijken hier door te steken om het tij te keren.
We zijn in een heel raar discours van discussie terecht gekomen. Ik weiger om te discussieren in termen van grootte van bevolkingspopulaties.
@peter: d’r zit nog maar in, want ’tsunami’ is ook een verschijnsel wat langzaam op komt zetten en niet te stoppen is.
In een van de laatste overdenkingen van zijn leven zegt Judt dat hij niets ziet in beleid op identiteit van mensen.
Het wil niet zeggen dat je geen aandacht moet besteden aan het samengaan van culturen en spanningen daartussen, maar de vraag is hoeveel.
Dit stukje is wel erg sterk politiek bevooroordeeld, met allemaal links intellectuele elitaire feiten, net zoals die rechtszaak tegen de vrijheid, stelletje theeleuteraars.
@20 Goed lezen.
In die grafiek worden ze juist niet meegeteld, zijn immers Westers volgens cbs def.
Nu al is 4% van de moslims in NL een Indo. Indonesië zelf is steeds meer geïslamiseerd, dus iemand die nu nog uit indonesië naar NL komt, bv huwelijk, is gem. steeds vaker een moslim.
http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/bevolking/publicaties/artikelen/archief/2007/2007-2278-wm.htm
@26 seven: heb je het over een Islamitische tsunami binnen de Indo gemeenschap?
@27 In Indonesië.
@seven
In andere woorden er zijn ongeveer 6-7.000 indonesische moslims in Nederland (volgens jouw eigen link @26 onderaan). Lekker f-in belangrijk. (Voorlopig worden er trouwens voornamelijk heel veel ex-/seculiere moslims tot moslimg gerekend. Ik ken er flink wat met wie ik regelmatig een biertje drink, tijdens de Ramadan.)
2009
Aantal geboortes
autochtoon 140 482 (waaronder klein deel 3e gen.)
Aantal geboortes
autochtoon 140 482 (waaronder klein deel 3e gen.
allochtoon 44 433 waarvan niet westers 30 883 cbs def. westerse allo 13 550 (=dus deels indo en jpn. )
immigratie 146 378 (meer dan de autochtone geboortes)
waarvan 52 711 nwa immigratie
(gemiddeld jong, en ja er is naast nl emigratie ook nwa emigratie, minder dan nl emigatie btw) maar wat vertrekt is ouder en houdt vaak aanspraak op nl voorzieningen zoals aow, zorg, remigratieuitkering a 700pm)
Dus onder jongere generaties is het beeld allang duidelijk. De cijfers worden geflatteerd door de vele autochtone bejaarden en grotendeels autochtone babyboom, daaronder(de toekomst) is de multiculturele samenleving een alom tegenwoordig en imposant feit.
Grof gezegd aangroei onder de jonge generaties
allochtoon +191k waarvan niet westers +84k autochtoon (nl)+140k
@Hal
Wordt gewoon eruit gelaten. Zelfs meer dan werkelijk, securalisatie% onder 2e gen is nml < 15% waar cbs vanuit gaat.
"Sinds kort maakt het CBS gebruik van enquêtegegevens om het aantal islamieten in Nederland te schatten. Dit resulteert in betere schattingen dan de berekeningswijze die het CBS voorheen hanteerde. In de enquête geven de mensen zelf aan tot welke kerkelijke gezindte zij zich rekenen. De islam is daarbij een keuzemogelijkheid. De nieuwe schattingen komen lager uit. Volgens de oude berekening zou het aantal islamieten in 2006 de grens van 1 miljoen islamieten hebben gepasseerd."
ps
"Tot voor kort schatte het CBS het aantal islamieten in ons land door per allochtone herkomstgroep het aantal islamieten te bepalen. Optelling van deze aantallen gaf het totale aantal islamieten in Nederland.
De berekening van het aantal islamieten onder Turken, Marokkanen en Surinamers was gebaseerd op het onderzoek Sociale positie en voorzieningengebruik van allochtonen van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Voor de overige herkomstgroepen werden de aantallen islamieten berekend met behulp van de percentages islamieten in het herkomstland. Voor alle herkomstgroepen is voor de tweede generatie van 18 jaar en ouder een secularisatiepercentage aangehouden van 15 procent."
Zelfs meer dan werkelijk, securalisatie% onder 2e gen is nml < 15% waar cbs vanuit gaat.
Is dat nog ergens op gebaseerd?
@32 “De tweede generatie omschrijft zich tevens vaker als niet-moslim: 12% van hen zegt niet (langer) religieus te zijn, tegenover 5% van de eerste generatie.” http://www.uu.nl/NL/Actueel/Pages/TweedegeneratieTurkenenMarokkanenminderreligieus.aspx
Ps door de focus op moslims wordt vergeten dat ook andere niet westerse en zelfs westerse (Oost Europa, bv) immigratie problematisch en duur kan zijn. De VVD bv wil ongeacht overtuiging alle kansarme immigratie weren, terecht.
@ 30
Ter overweging : Kinderen uit gemengd huwelijk (één ouder uit Nederland, één ouder uit ander land) worden als allochtoon aangemerkt door het CBS. Heel arbitrair allemaal. Het toekomstig staatshoofd van Nederland is een niet-westerse allochtoon volgens het CBS. Kansloze immigratie idd.
Secularisatie bij moslims is een heel ander proces dan bij autochtonen: je zal altijd wel iets van je moslimachtergrond behouden (denk maar aan feestdagen die anders zijn dan de christelijke, of eetgewoonten). Denk ook aan de Joden die zijn geseculariseerd: zij blijven toch een Joodse identiteit behouden.
De immigratie van mensen met de Indonesische nationaliteit stelt weinig voor. De grootste groep is student
http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=70693NED&D1=a&D2=0&D3=32&D4=0&D5=5-12&HDR=G1,G2,G3,T&STB=G4&VW=T
Gezinshereniging vanuit Indonesie. Laat me niet lachen.
Nogmaals, veel linkjes maken je postjes niet waar.
@13 Larie, dat lijkt op vrijwillige getto-vorming: we doen het hier voortaan op onze manier. Wel gek eigenlijk, gezien de geschiedenis. Het is de zwartste vlek op de kaart zo’n beetje, bij de straat de buurt die je nu noemt…
Zou je niet zeggen als je erdoorheen fiets, ook wel veel niet-niet-westerse mensen met kinderen toch? Of wonen die in Watergraafsmeer?
@35 Sterker nog: haar kinderen, hier geboren, zijn ook niet-westerse allochtonen.
“De VVD bv wil ongeacht overtuiging alle kansarme immigratie weren, terecht.”
Kansarme vluchteling? Jammer dan.
Wat zijn het toch een stel hypocriete huichelaars die VVD’ers. In 2003 heeft Marc Rutte, als staatssecretaris van werkgelegenheid (!), geen enkel bezwaar geuit tegen de toetreding van Oost-Europa. Sindsdien hebben wij een tsunami aan Oost-Europeanen over ons heen gehad. Met volle instemming van prominent VVD-kamerlid Geert Wilders en niet te vergeten toenmalig fractievoorzitter van het CDA, Maxime Verhaegen.
Hoe wil je nu alle kansarmen uit Oost-Europa weigeren??
@39
“Het toekomstig staatshoofd”
Ik bedoelde ook Amalia als toekomstig staatshoofd.
Onder die Oost-Europeanen zitten ook Nobelprijswinnaars blijkt. Geen toeval. Heel veel proefschriften in de exacte wetenschappen in Nederland worden geschreven door mensen met allochtone namen.
@37 De enige reden dat er hier geschreven wordt over Indo’s komt omdat jij moeite hebt met mijn tussen opmerking over de cbs definitie.
Daarbij klets niet uit je nek, nergens heb ik het over gezinshereniging. Ik duid de cbs definitie voor westers en dan schiet jij al uit je slof. Het is een feit dat Indonesische (deels moslim) immigranten bv via huwelijksmigratie (wat iets heel anders is als gezinshereniging, maar wellicht voor jou te lastig om te snappen) binnen komen als ‘Westers.’
Niet westerse allochtoon nu 1,8 miljoen, straks 3,5 miljoen.
http://www.zorgatlas.nl/beinvloedende-factoren/demografie/etniciteit/niet-westerse-allochtonen-per-gemeente-2010-2025
*
http://www.nationaalkompas.nl/object_binary/o9973.gif
Op naar 9 miljoen!
@41
“Ik duid de cbs definitie voor westers”
OK Japanners en Indonesiërs worden als Westers geteld door het CBS. Beetje vreemd (hoewel: Japanners werden in Nederlands Oost-Indië ook als Europeanen gezien, en door het apartheidregime in Zuid-Afrika werden Japanners als “honorary whites” beschouwd, het CBS is in goed gezelschap).
Maar Argentijnen, Chilenen en Surinamers worden als niet-westers geteld, en dat is ook vreemd maar daar heb je dus geen problemen mee.
Ik ken eigenlijk maar één huwelijksmigrant uit Indonesie : Mia Audina. Zij is christen en trouwde een Nederlandse gospelzanger. Wat wil je nog meer. Die kun je van je lijstje afhalen net als haar kinderen.
Officiële pbl/cbs prognose:
Autochtonen 2010 = 13.206.953 2040 = 12.840.719 daalt (en autochtoon is ook de 3e gen. niet westers nu al >65k)
Niet-westerse allochtonen
Allochtonen nw 2010 = 1.833.170 2040 = 2.754.789 stijgt.
Seven DENKT dat er talloze extreme Islamitische huwelijksmigranten vanuit Indonesie deze kant op komen. Cijfers heeft ie er niet voor. Hoe ’t beleden worden weet ie ook niet, hij lult maar wat, Indonesiers kent ie niet.
Ik hoef slechts in de spiegel te kijken.
Seven is toe aan z’n volgende stap in z’n carierre: je kunt elke willekeurige stelling overeindhouden als je maar lang genoeg blijft doordrammen. Het hoeft niet te kloppen, consistent te zijn of wat dan ook, je moet gewoon volhouden. Zelfs al ben je keer op keer uitgeluld, je doet het gewoon opnieuw in een ander topic. Op een gegeven moment zijn mensen het beu, en dan claim je de overwinning.
@44
“Allochtonen nw 2040 = 2.754.789”
Dit is dus inclusief Amalia I.
Zij is onderdeel geworden van van een denkbeeldige Tsunami-golf uitgedacht door 7 grijze cellen.
@45 Vandaar je gezuig als ik in een voetnoot terecht het label Westers wil nuanceren. Het gaat mij niet om Indo’s, jij begint daar telkens uit het niets over. Het gaat mij niet speciaal om moslims maar om teveel, vaak kansarme immigratie. Ken genoeg Indo’s, zijn vaak negatief over immigratie en moslims, niet zo negatief als de Libanees in mijn vriendenkring btw, die stemt volgens mij zelfs op Geert.
ps Geert Wilders is (deels) Indo, Frits Bolkestein ook, toch een verrijking qua debat itt tot jij ;)
@46 Welke stelling? Dat het aantal allochtonen nog steeds sterk toeneemt en blijft toenemen is een feit.
“Indonesië (inwoners : 230 miljoen) is het land met de grootste moslimpopulatie in de wereld. Tijdens de telling van 2000 bleek dat 86,1% van de Indonesiërs zichzelf moslim noemden.”
In vergelijking met de cijfers uit de koloniale tijd met recht een tsunami. Voorland voor Europa qua samenleving? Geen mensenrechten, geen vrijheid, islamisering, zie nos-item http://nos.nl/video/189668-toen-de-politie-kwam-was-alles-al-voorbij.html
Het gaat mij niet speciaal om moslims maar om teveel, vaak kansarme immigratie.
Om vervolgens toch in post #49 te wijzen op het feit dat het een moslimland is.
Als het je daar niet om gaat, waarom wijs je er dan steeds expliciet op? Lul gewoon niet zo dom, en geeft toe dat je een mierenneuker bent, die andermaal aantoont niet te weten waar ie ’t over heeft.
Indonesie is al eeuwen een moslimland.
De enige reden dat ik reageer is om aan te tonen dat je niet te betrappen bent op zinnige bijdrages gebaseerd op feiten, hooguit verdraaiingen of triviale nietszeggendheid.
Het probleem met Seven is dat ze zich fatsoenlijk voordoet, maar dat absoluut niet is. Ze zegt wel dat het gaat om kansarmen, maar komt wel rustig met plaatjes van de stijging van niet-westerse allochtone bevolking, zonder te duiden waar die stijging vandaankomt.
Als er kansarmen binnenkomen door immigratie, hoeveel dat er dan zijn.
Dat doet extreem-rechts voordurend. Ik kan dan wel vragen stellen over of ze vindt dat dan maar asielzoekers moeten worden geweigerd, maar daar krijg je natuurlijk geen antwoord op.
De definitie die het CBS hanteert genereerd nogal veel allochtonen. Helemaal bij de derde generatie.
Een grootvader is al genoeg om een 3e generatie niet-westers te zijn zoals deze tabel laat zien, al eerder aangehaald door Seven.
http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=70688ned&D1=a&D2=a&D3=l&D4=l&HDR=G2,G1&STB=G3,T&VW=T
Van de hele groep van 65k, die Seven @44 opnieuw weer noemt, heeft de helft maar één grootouder die geboren is in een niet-westers land en zijn er maar 16.000 die 4 niet-westerse grootouders hebben.
Dit alles is het gevolg van een behoorlijk doorgeschoten allochtonen tellen van het CBS.
Het is zelfs zo dat je allochtoon kan zijn, of 3e generatie niet-westers, terwijl al je ouders en voorouders autochtoon zijn.
Hoe dat werkt laat ik zien in het volgende artikel:
http://www.vkblog.nl/bericht/350460/De_stamboom_van_Henk_en_Ingrid
@seven/25
Maar het gaat dus max op 8.000 Indonesische moslims (met pakweg 0%) secularisatie. Daarom zei ik lekker belangrijk.
@44: Waarom geloof je de modelmatige voorspellingen van het CBS wel en die van de IPCC niet eigenlijk?