DATA - In de opnieuw oplaaiende discussie over de steun aan Griekenland hoor je vanuit diverse kanten roepen “waarom zou ik als hardwerkende Nederlander moeten betalen voor die luie Grieken”.
We zijn gaan graven in de data om te kijken wat nou waar is.
Om te beginnen is er het gemiddelde aantal uur wat iemand per jaar werkt. Dat wordt netjes bijgehouden door de OECD. Dat ziet er als volgt uit:
De Grieken gaan duidelijk aan kop. Daar kan tegenin gebracht worden dat her en der cijfers verschenen zijn over Grieken die al met hun 53ste met pensioen gaan. Laten we dat dan ook maar even bekijken.
De Grieken gaan dus wel iets eerder met pensioen, maar dan ook weer niet zoveel dat het echt uit maakt. We hebben daarom ook even opgezocht wanneer ze beginnen met werken na school. Dat blijkt ook net iets vroeger te zijn dan de Nederlanders.
Met dit gegeven kunnen we vervolgens uitrekenen hoeveel jaar een gemiddeld arbeidsleven duurt en met de eerdere gegevens kunnen we dan bepalen hoeveel uur iemand dan bij elkaar gewerkt heeft. Dan krijg je dit:
Vrij vertaald komt het er op neer dan een “hardwerkende” Nederlander na zijn pensioen eigenlijk nog zeker 17 jaar in hetzelfde tempo moet blijven doorwerken om in de buurt te komen van de Grieken. De Grieken werken gewoon ruim 40% meer.
Zelfs met iedere dag een uurtje langer lunchen, werken ze nog steeds harder dan de Nederlanders.
Reacties (47)
En nou nog vermenigvuldigen met de arbeidsparticipatie om het echte gemiddelde te vinden.
Je verwart hard werken met lang werken denk ik.
Overigens zijn dit soort cijfers sowieso een soort appels-met-peren-vergelijking omdat ze enkel kijken naar het werkende deel van de bevolking. Beter kijkt men hoeveel uur men per hoofd van de bevolking werkt; waarschijnlijk stel je dan vast dat de arbeidsparticipatie in Nederland hoger is, hetgeen zich via allerlei parttimebaantjes vertaalt in een gemiddeld lager aantal gewerkte uren per werknemer maar dat is nog altijd heel wat anders dan het aantal gewerkte uren per hoofd van de bevolking.
De titel lijdt aan de Engelse ziekte. Tussen hard en werkende hoort geen spatie.
Veel uren werken is natuurlijk niet hetzelfde als hard werken. En hard werken is iets anders dan nuttig zijn.
Participatiegraad Griekenland lag voor de crisis boven de 60 procent (NL 77) http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/File:Employment_rate,_age_group_15%E2%80%9364,_2003%E2%80%9313_(%25)_YB15.png
Maar daar gaat dit verhaal niet over. Als ze werken, werken ze meer.
Dus dat geneuzel over luie Grieken ahv foute cijfers slaat gewoon nergens op.
@5: Oneens. Griekenland is een veel meer traditionele samenleving dan Nederland, waarbij man werkt, vrouw thuisblijft.
Dat vertekent de cijfers natuurlijk flink. Mij heb je Grieken overigens nooit “lui” horen noemen.
Sorry hoor maar gaan miepen dat lang werken niet het zelfde is als hard werken…..definieer dan even wat “hard werken” is…zeker 1 uur bullshit bingo vergaderen waarbij je zonder inhoud je zelf keihard profileert is keihard werken maar 8 uur op de markt staan verkopen is een beetje watjepatje uithangen, ofzo?
@7 8 uur op de markt staan verkopen is in ieder geval bepaald geen efficiente aanpak. Verder denk ik niet dat het nodig is om “hard werken” te definieren om te kunnen stellen dat “hard werken” en “lang werken” niet hetzelfde zijn. Lang werken zegt iets over de aanwezigheid, hard werken zegt bijvoorbeeld iets over de inspanning, misschien soms ook over de duur, het kan van alles zijn. Maar hetzelfde is het zeker niet. En beide zeggen niets over de efficientie, effectiviteit of productiviteit van het geheel (die in NL per hoofd van de bevolking 43% hoger ligt dan in GR), maar dat is toch echt waar het uiteindelijk om gaat.
Anders gezegd: zowel het artikel als jij lijken de indruk te hebben dat hard werken iets goeds is. Ik deel die mening niet; het gaat heel botweg om de output in harde euros. Zo werkt het nou eenmaal. En, ja, dan doen we het in Nederland gewoon beter. Of we harder, zachter, luider, stiller, korter, langer of dieper werken doet er dan weinig toe.
Sterker nog: in een kenniseconomie heb je in veel gevallen geen zak aan hard werken. Je kunt beter slim werken. En dat vertoont vaak een opvallende gelijkenis met “luiheid”, een eigenschap die in mijn beroepsgroep – software-ontwikkeling – soms als positief wordt beschouwd; luiheid is de drijvende kracht achter heel wat innovatie en kwaliteitsverbetering. Een belangrijke drijvende kracht achter vrijwel alle automatisering.
In de praktijk ben je gewoon beter af als je lui bent en een webshop of bezorgdienst bij elkaar organiseert dan dat je 8 uur lang op een markt gaat staan om eenvoudig automatiseerbare handelingen te verrichten. Daar kun je een waardeoordeel aan verbinden, zoals jij blijkbaar graag doet, maar ik kijk liever naar het resultaat.
@steeph ben het met je eens dat praten over luie Grieken nergens op slaat. Het is een onzinnig moreel oordeel waar een discussie over het (Euro) systeem nodig is.
Maak dan het verhaal af:
gewerkte uren x arbeidsparticipatie = wat een gemiddelde Griek werkt:
Cijfers voor de crisis (2008)
NL: 56.000×0.77=43120
GR: 80.000×0.62=49600
Cijfers 2013
NL: 56.000×0.74=41440
GR: 80.000×0.49=39200
Voor de crisis wonnen de Grieken het vrij gemakkelijk, met massawerkloosheid in Griekenland winnen wij het met de hakken over de sloot. Dat heeft die bankencrisis dan weer voor elkaar gekregen, dat we ons weer met recht ‘hardwerkende Nederlanders’ mogen noemen. Vooral die Dijsselbloem doet zijn best om die luilakken in het Zuiden af te knijpen en uit te zuigen, schijnt.
@8: Leuk verhaal. Maar niet relevant. Het gaat er in deze discussie om dat de Grieken ervan beschuldigd worden zich er makkelijk vanaf te maken door niet te werken. Dat slaat dus nergens op.
Dat ze een verouderde economie hebben (overigens is tourisme nou eenmaal arbeidsintensief) en niet altijd even productief, doet daar niets aan af.
@8, hoe bepaal je het resultaat van bv een communicatiebedrijf? Of een it-afdeling? Van een manager of beleidsmedewerker? Ik ben blij dat iedereen exact weet waarom een marktkoopman niet als efficient of hardwerkend gezien wordt, maar een salesmedewerker wel, maar voor mij is dat onderscheid eigenlijk niet zo duidelijk.
En rekenen we onze bankiers dan als negatief resultaat? Hoe scoren we dan?
@11 Mijn @8 was een reactie op @7. Als me mijn verhaal als irrelevant wil bestempelen, begin dan bij @7.
Verder zie ik niet helemaal wie Grieken ervan beschuldigt dat ze lui zouden zijn; je impliceert dat dat zo zou zijn maar een bron ontbreekt. Nou geloof ik graag dat er wat gekkies zijn die menen dat ze dat op basis van de recente helemaal hip geworden data kunnen roepen, maar die namen we waarschijnlijk in beginsel al niet serieus.
Los daarvan lijken de Nederlanders me een stuk luier dan de Grieken. Ons BNP is immers hoger terwijl we minder uren werken. Dat kan alleen maar als je zo lui bent dat je allerlei smoezen en uitwegen verzint om niet te hoeven werken en zodoende de output van je economie in toenemende mate loskoppelt van je eigen inspanningen. Ik zie dan ook niet helemaal waarom luiheid hier als iets negatiefs wordt beschouwd; ik zie luiheid als een zeer positieve eigenschap. Luie mensen verzinen smoezen die geld genereren terwijl ze zelf zo min mogelijk hoeven doen. Ondertussen maken ze ook nog eens niks kapot terwijl ze als bijwerking een veel schaalbaardere economie neerzetten. Hoe luier, hoe beter dus.
@Zmoooc: Ik ben het met je betoog wel eens, maar laten we dan ook vooral het maatschappelijk nut van dat werk even meenemen en niet alleen naar de euro’s kijken. Iemand die veel verdient aan troep verkopen ten koste van anderen mag veel verdienen, ik vind dat ook mondiaal gezien toch minderwaardig aan iemand die bijvoorbeeld minder verdient met zorg of onderwijs geven. Of iemand die geld verdient met rente met een wurglening, die vind ik minder waard dan iemand die bijna niets verdient omdat de opbrengst van zijn olijfbomen gelijk wegvloeit in de zakken van die gozer met die wurglening.
En dat heeft minder met landsgrenzen te maken dan met instanties en de maatschappelijke positie van die personen. En dan komen we op het vraagstuk waar het eigenlijk over zou moeten gaan: is onze manier van belonen, kortom ons financieel systeem wel zo eerlijk? En dat is geen Nederlands of Grieks vraagstuk, maar eerder iets waar we als EU beter eens een antwoord op kunnen verzinnen.
Denk dat arbeidsethos veel te maken heeft met klimatologische omstandigheden. Als wij Nederlanders in een land wonen waar het regelmatig 30 graden of meer is, dat je tempo ook niet hoog ligt.
@14
Volgens mij hebben we in Nederland het maatschappelijk nut volledig geinstitutionaliseerd….
Volgens mij is ons financieel systeem kei-eerlijk. Op ons belastingsysteem en sociaal stelsel ben ik wat kritischer. En de manier van belonen… tsjah.. dat is toch echt iets tussen een bedrijf of klant en een individu.
Maargoed – laten we wel wezen. Onze economie is veelal kil, afstandelijk, moreel twijfelachtig en wat dies meer zij. Een Griekse marktkoopman is veel eerlijker, puurder, menselijker en waarschijnlijk ook nog eens minder snel overspannen. Maar hij kan helaas niet opboksen tegen de verregaande automatisering, institutionalisering, globalisering, standaardisering en andere fenomenen die het menselijke aspect langzaam maar zeker doen verdwijnen uit de alledaagse economie. Als puntje bij paaltje komt zullen ook zijn klanten een goedkoper, makkelijker of sneller alternatief verkiezen.
Overigens biedt dat ook voordelen; voor een fors aantal van de beroepssoorten die jij en hierboven ook @12 erg kritisch beschouwen is mijns inziens ook helemaal geen plaats meer in een open, gestandaardiseerde, geglobaliseerde en geautomatiseerde economie. Die worden allemaal vervangen door de wisdom of the crowds die zich manifesteert op kieskeurig.nl, in de reviews op amazon.com en wat dies meer zij.
“Volgens mij is ons financieel systeem kei-eerlijk.”
Daar kan ik het toch absoluut niet mee eens zijn. Zolang iemand die een bedrijf de grond in adviseert er met een vette bonus vandoor gaat en iemand die thuiszorg geeft afgescheept wordt met een minimumloon, gaat er iets fundamenteel mis in onze economie. En ook waar die adviezen van persoon 1 leidden tot vette winsten, vind ik dat niet veel waard als het alleen maar ten koste gaat van winsten van een ander bedrijf.
Wat ik wil zeggen is dat geld scheppen en iets daadwerkelijk bijdragen in verregaande mate is losgekoppeld in onze samenleving. Dat zag Marx al, en je hoeft geen Marxist te zijn om te zien hoezeer hij daarin gelijk had.
@Steeph: Je zegt dat aan de beschuldiging er ligt dat Grieken niet “hard” werken, en die weerleg je vrij makkelijk. Maar de andere conclusie is dus dat het eigenlijk de Nederlanders zijn die niet hard werken. En die conclusie is dus echt niet hard te maken zonder de arbeidsparticipatie mee te nemen.
Daarnaast is de reden dat Nederlanders later beginnen met werken waarschijnlijk extra scholing. Mag je die zomaar buiten beschouwing laten als “niet werk”, en dat aan “luiheid” toeschrijven?
Moet je het werk dat huisvrouwen doen niet ook meenemen?
En zo kan je nog wel even doorgaan.
@17 De wereld is nou eenmaal niet eerlijk. We kunnen de verschillen in kunde en kansen tussen individuen m.i. niet afwimpelen op ons financiele systeem. Ook niet daar waar die verschillen versterkt worden door onkunde bij degenen die de beloning bepalen. Je kunt hoogstens nivelleren middels belastingen e.d., maar dat staat enigzins los van het financiele systeem.
Zo denk ik met mijn behoorlijke salaris dat ik een behoorlijke bijdrage lever. En hoewel ik enorm lol heb ik mijn werk zou ik waarschijnlijk iets anders – iets nog leukers – doen als de beloning daarvoor vergelijkbaar zou zijn. De oneerlijkheid vervult derhalve m.i. een belangrijke functie in onze maatschappij. Mijn bijdrage vertaalt zich nu direct in werkgelegenheid en export en daar profiteert iedereen weer van. Zouden we het geld nog eerlijker verdelen dan zouden met mij een boel mensen waarschijnlijk iets anders gaan doen en zouden we onze concurrentiepositie en de daaraan verbonden verzorgingsstaat en levensstandaard al snel achteruit zien gaan…
Klopt. En toch vrees ik dat we ondanks alle excessen en oneerlijkheden een redelijk optimale correlatie hebben gevonden tussen beloning en bijdrage, getuige zowel onze top-10-positie in BNP-per-capita en – afhankelijk van de rekenmethode – een pakweg top-20-positie in inkomensgelijkheid en idem voor (gebrek aan) armoede.
@18: waarom zijn dat wel valide argumenten voor nederlanders maar niet voor grieken?
@Zmoooc: “De wereld is nou eenmaal niet eerlijk.”
Nou, ik heb zelden iemand in een discussie zo snel 180 graden zien draaien want het staat haaks op je opmerking dat ons beloningssysteem kei-eerlijk zou zijn. Maar goed, we zijn het dus eens dat er iets niet klopt in ons beloningssysteem, we komen wel ergens. Het verschil lijkt hem nu eerder te zijn dat jij zegt dat we daar niet over moeten klagen omdat daar nu eenmaal niets aan te doen valt. Behalve dan nivelleren, wat we in ons land naar jouw idee tot op een redelijk acceptabel niveau gedaan hebben.
Ik zelf denk echter dat we helemaal geen goed evenwicht hebben, omdat we op een schuldenberg zitten en onze welvaart ten koste gaat van die van andere landen en natuurlijk ook het milieu. Ja, hier hebben we het wel lekker, maar eerlijk is het niet, en als we eerlijk zijn kan iedereen inzien dat het ook niet zo een stabiele basis is: op een gegeven moment raken de zaken toch ergens op. Ondertussen wordt onze welvaart (verzorgingsstaat) door de mondiale ongelijkheid nog ondermijnd ook. Verder vind ik inkomstenbelasting op zich helemaal niet zo een goed systeem, want het remt arbeid. En tenslotte is ons sociale stelsel een beetje gek, want als je gaat werken verlies je je uitkering: werken wordt dus gewoon bestraft.
Nee, we hebben een verspillend en onlogisch systeem met een hele hoop oerperverse prikkels erin, en volgens mij is wat we nu hebben, hoewel we natuurlijk wel een stuk beter af zijn dan in de 19e eeuw of in derde wereldlanden, zeker niet ‘het beste mogelijk’.
Nog even los van de uitwerking van een en ander lijkt een systeem waarin mensen beloond worden naar hun daadwerkelijke bijdrage, en betalen voor de schade die ze berokkenen, nog een stuk eerlijker. Dus geen hoog loon voor de directeur van de thuiszorg, maar een des te hoger loon voor mensen die daadwerkelijk thuiszorg leveren. (Misschien moet die hele thuiszorg wel geen grote organisatie zijn, maar een website via welke je thuiszorgers als zzp’ers in kan huren: zzp’ers zijn ze toch al, nu die organisatie er tussenuit – enfin, ik bedenk zo maar eens wat). Geen inkomstenbelasting, maar belasting heffen op het gebruik van grondstoffen. Misschien meer in die richting.
Verder lijken een progressieve vermogenstaks en een tobintaks mij prima instrumenten om een aantal zeer nadelige effecten van kapitaal tegen te gaan.
@20: Steeph gaat mee in het frame van “grieken zijn lui”, en denkt het tegenovergestelde aan te tonen met deze statistiek. Buiten het feit dat er nog wel het eea op aan te merken valt, is er op basis van zijn methodiek net zo goed te roepen dat NL’ ers lui zijn, immers we werken minder dan gemiddeld.
Feitelijk is de methode gewoon niet toe te passen op beide zaken :-)
zeg is ZMoocc niet stiekem Mark Rutte die doet alsof ie een Sargasso lezende software-goeroe is?
@20: Wie zegt dat dat geen valide argumenten voor Grieken zijn?
Dank Steeph. Er is onderhand een tv-zender nodig om de neoliberale historiografie, die door de media walmt, te ontzenuwen. En dan niet alleen als het over de Grieken gaat. Hier een Nederlander die te hard gewerkt heeft:
https://www.youtube.com/watch?v=oMR3gpJh82s
‘Grieken zijn lui’ is natuurlijk een ongelofelijke stropop. Het wordt heus wel ergens geroepen, maar op Sargasso kan ik me geen voorbeelden herinneren. Het is dus niet iets wat weerlegd hoeft te worden op Sargasso.
Wel maakt het stuk duidelijk dat ‘gemiddeld aantal gewerkte uren’ geen verklaring biedt voor de ongelofelijke puinhoop die Griekenland van overheidsfinanciën en economie heeft gemaakt.
Hoewel, aan de andere kant, ook Portugal en Ierland heel hoog staan, en Duitsland, Nederland en Denemarken heel laag, dus misschien is er toch een soort verband: hoe luier, hoe beter.
@19,
Maar waar is die aanname op gebaseerd? Waarom denk je dat je een behoorlijke bijdrage levert? Hoe bepaal je dat?
@21, niks mis met organisaties – en lang niet iedereen wil zzp’er zijn, niet alleen vanwege de . Punt is dat organisaties zich weer faciliterend en dienstbaar zouden moeten voelen aan hun medewerkers (en klanten) ipv andersom.
Er zijn wellicht andere vormen om een organisatiestructuur te vormen die beter tegemoet komt aan sommige uitgangspunten, tegelijkertijd is onze geschiedenis stampvol met goede intenties die toch niet leiden tot een structuur die langdurig eerlijk en in verhouding blijft. Je ziet volgens mij ook steeds dezelfde tendens: middelen die tot doel verheven worden, en structuren die niet meer faciliterend zijn maar gericht op het zichzelf in stand houden en hun onderdelen als faciliterend aan hen zien.
Maar volgens mij is er geen structuur te verzinnen die daar niet vatbaar voor is, en blijft het een kwestie van steeds weer terugkeren van die abstractie naar je beginselen. Waar begon het ook alweer mee? Wat wil je bereiken? Staat dit nog wel in verhouding tot dat oorspronkelijke doel?
Maar dat is een constant proces, niet iets dat je eenmalig doet.
En juist dat onderhoud, dat je daar voortdurend mee bezig bent en dat het nooit ‘af’ is, dat past eigenlijk niet goed in bv het ‘denken in oplossingen.’
“lang niet iedereen wil zzp’er zijn”
Maar dan zie je een organisatie dus als een vorm van sociale zekerheid. Daar zijn die organisaties nooit voor bedoeld. Mij lijkt het dat de overheid er is voor de sociale zekerheid, en organisaties er alleen maar zijn voor de verdeling van werk. Door organisaties voor de sociale zekerheid te laten zorgen, geef je ze veel teveel macht over mensen.
Niet iedereen wil zzp’er zijn, maar dat komt omdat zzp’ers in ons systeem qua sociale zekerheid gediscrimineerd worden. Niemand wil graag gediscrimineerd worden. Maar de vrijheid van de zzp’er, daar zie ik vaak mensen jaloers naar kijken hoor.
Overigens wordt de thuiszorg momenteel al grotendeels opgeknapt door zzp’ers dus wat dat betreft is er niet veel verschil.
@28: Jij ziet de voordelen van een organisatie niet? Je zou toch verwachten dat dit soort mensen inmiddels evolutionair uitgestorven zouden zijn.
Dat zal vast wel, want dat is ook niet wat ik zeg.
Iedereen die wel eens met bedrijven in de Zuidelijke landen te maken heeft gehad zal beamen dat het werktempo daar over het algemeen flink wat tandjes lager ligt dan in Noord Europa en dat een gestructureerde organisatie vaak ver te zoeken is. Deels heeft dat te maken met de warmte, als het 35 graden is dan werk je automatisch wat minder hard, deels heeft dat te maken met een Joie de Vivre cultuur.
Ik begrijp ook niet helemaal dat Grieken per se hard zouden moeten werken, Als ik daar zou wonen zou ik misschien ook wel anderhalf uur gaan lunchen met een fles wijn op tafel, ieder zijn ding. Alleen moet je dan wel accepteren dat je wat minder verdient dan een Duitser die de hele dag aan de lopende band auto’s staat te produceren en tussen de middag snel een broodje Bratwurst naar binnen propt. Wat in ieder geval niet lukt is dat verschil in productiviteit proberen op te vullen met geleend geld, dat is inmiddels wel bewezen.
@28, nee, dat gaat zeker niet alleen om sociale zekerheid, maar ook om structuur en verantwoordelijkheid. Niet iedereen wil daar hetzelfde in – en dat is prima, want die voorkeuren kunnen elkaar goed aanvullen, of dingen kunnen op verschillende manieren worden ingericht. Mensen die meer vrijheid en meer verantwoordelijkheid willen (dat zijn meestal de afwegingen) die moeten dat kunnen, maar mensen die liever meer structuur en minder verantwoordelijkheid en daardoor dus ook minder vrijheid en zeggenschap willen, kunnen ook een prima plekje krijgen.
Zelf ben ik absoluut geen zzp’er, ongeacht de sociale zekerheid die eraan hangt. Ik ben bij uitstek iemand die het leuk vindt om in een structuur en context te functioneren, ik hoef al die verantwoordelijkheid niet, en ik vind het observeren vaak veel interessanter dan het beslissen, dus ik kies vaak eerder een randpositie dan een centrale.
Het is zeker te smal om te denken dat het alleen om sociale zekerheid gaat.
Waar is de tijd gebleven waarin wij oude Grieken computers als de slaven van de toekomst zagen en dan de (huis)vrouwen spijzen lieten brengen terwijl we luchtkastelen aan het bouwen zijn? gg
OK, dat snap ik wel, maar dan denk ik dat we ook even moeten definiëren wat een zzp’er is. Een zzp’er kan mijns inziens ook gewoon een rooster afspreken met een paar klanten, of dat laten doen. En dat laatste geldt ook voor de boekhouding en de administratie. Wat ik bedoel is dat er meerdere manieren van organiseren mogelijk zijn dan via een klassieke organisatie met een centrale staf die duizenden mensen aanstuurt en een flinke directie erboven. Dat soort organisaties hebben al snel de neiging een waterhoofd te krijgen, en dat geldt voor private organisaties net als voor overheidsorganisaties. Waar het mis gaat is waar er macht teveel geconcentreerd wordt.
@34: Ach ja, het schrikbeeld van het machtige management dat niets uitvoert.
Ik geloof best dat je kritisch moet kijken naar manieren van organiseren, en dat er dingen anders kunnen (in zijn algemeenheid). Maar zonder de vaardigheid om zich grootschalig te organiseren, inclusief hiërarchie en structuren die groter zijn dan de mensen die ze draaiende houden, zou de mensheid niet gekomen zijn waar we nu zijn. Klinkt een groot wellicht, maar dat is misschien nodig om je te laten inzien dat groot niet altijd slecht is. Grote waterschappen lijken mij beter dan kleine, om een voorbeeld te noemen.
En wat nu het beste werkt is voortdurend in ontwikkeling, maar dat is nooit zo simplistisch als ‘laten we allemaal zzp’er worden’.
@34, helemaal eens met het waterhoofd. En de organisatiegrootte van nu is vaak onzinnig, en alleen maar inefficient en gevaarlijk. Daarover zijn we het wel een.
Maar ik zou denk ik toch veel meer kiezen voor een meer georganiseerd (en zelfs meer hierarchisch) verband dan jij of anderen, gewoon omdat ik daarin een andere persoon ben.
Het punt wat ik wilde maken was overigens een andere: ja, het gaat mis als macht te geconcentreerd wordt op 1 plaats, maar de oplossing daarvoor is mi niet het in fragmentjes hakken van macht, maar het steeds weer onderhouden en bevragen van de verdeling. Van het terugkeren naar de uitgangspunten. Iedereen zelfstandig is dus, zelfs met behoorlijke sociale zekerheid, niet de oplossing volgens mij. Het actief bevorderen van diversiteit in structuren en je blijven bezinnen op waar het om gaat is volgens mij de enige manier. Kijken naar de instrinsieke waarde van zaken, en dat als uitgangspunt nemen, en daar ook steeds weer naar terugkeren.
—
Je ziet overigens altijd dezelfde afwegingen:
– totale versnippering biedt te weinig tot geen garantie op kwaliteit. Hoe dan ook ontstaat er dus iets, ergens, dat gaat toezien op de kwaliteit. Dat kunnen keurmerken zijn, vergelijkingssites met reviews, organisaties die regels opstellen, gildes, beschermde beroepen…
Dat is per definitie een centralisatieslag, die vaak trouwens los staat van het dienstverband. Het brengt automatisch een concentratie van de macht met zich mee. Het kan ook altijd misbruikt worden: reviewsites kunnen de verzekeringsmaatschappijen voor het blok zetten, keurmerken kunnen hoge keuringskosten eisen, beroepsverenigingen kunnen kritische beroepsgenoten uit hun vereniging zetten waardoor de kritiek geen ruimte vindt, etc.
Er is altijd een balans nodig tussen de chaos van losse eenlingen, en het risico van de structuur dat je (hoe dan ook) aan moet brengen.
Ik denk dat we ons bewuster moeten zijn van het onderhoud dat het in stand houden van een gezonde balans vergt, waarbij je steeds moet blijven corrigeren: beetje meer de individuele cowboys aan banden leggen, weer eens een beetje de macht van de centrale kernen indammen, weer eens een beetje ruimte geven voor ontwikkeling en eigen verantwoordelijkheid, vervolgens weer wat inkaderen van al te vrije associaties.
Dat is een dynamisch en voortdurend proces, en geen definitieve oplossing.
Telt Griekenland ook de parttimers mee? Want dat doet Nederland wel, en veel landen doen dat niet.
@Cerridwen: Ik denk nog steeds dat je iets anders leest dan ik bedoel. Ik zeg nergens dat (grote) organisaties sowieso niet deugen en dat we allemaal zzp’ers moeten worden. Ik stelde voor de organisatie van de thuiszorg eens te herzien, als voorbeeld, en uitgaande van het feit dat de mensen die thuiszorg verlenen nu al vaak zzp’ers zijn kwam ik tot de bevraging van het nut van de centrale staf. En waar ik de ‘klassieke’ organisatie hekel, hekel ik niet iedere vorm van organisatie.
@Inca: Je hebt gelijk maar het is ook een dooddoener. Daarbij suggereerde ik ook zeker niet een toverformule te hebben met een finale oplossing. Ik denk alleen dat dit tijdperk van informatisering wel een tijd is om bepaalde organisatiestructuren eens goed tegen het licht te houden. Ik noemde niet voor niets een website om de thuiszorg te organiseren in plaats van een klassieke staforganisatie. Waarmee we inderdaad trouwens ook uit moeten kijken. Nu op dit moment zien we bijvoorbeeld dat de taxibranche en de hotelbranche grotendeels weggevaagd worden door bedrijven als uber en airbnb. Daar zit iets heel sympatieks aan. De mensen van wie je huurt doen het vrij zelfstandig, terwijl de site zekerheid en structuur biedt voor zowel klanten als de aanbieder. Maar de sites zelf kennen een monopoliepositie en hebben ongelooflijk veel macht en toegang tot data. Die discussie is nog lang niet uitgewoed, sterker nog, die is pas begonnen.
Terug naar waar deze discussie mee begon: de eerlijke beloning van werk, en mijn wens om de mensen die werkelijk waarde toevoegen te belonen, en mensen die alleen maar rentenieren of anderen vliegen af te vangen een stuk te dimmen. Ik heb er geen oplossing voor, maar een oplossing zou kunnen zijn het aantal banen in die laatste sector terug te brengen, en waar ze nodig zijn minder macht te geven.
Een bedrijf gaat en staat met zijn werknemers … Dat begrijpt zelfs het bedrijf uit de uk dat talpa heeft overgenomen .. Laatste jaren is de mentaliteit van werkgevers in nederland een beetje ziek geworden ..
Als IJsland het kan oplossen waarom Griekenland dan niet ? Ik zie wel overeenkomsten
@38: Je kan naar Buurtzorg kijken als je daar naar op zoek bent. Het grote verschil daar is zelfsturende teams van professionals. Maar Buurtzorg heeft nog steeds een centrale staf en de 8000 werknemers zijn geen zzp’er.
Juist in de thuiszorg is er een hoop in beweging.
@38, het is dan ook jammer dat de meeste discussies over airbnb en uber te weinig historische context geven over waarom er ooit hotelwetgeving of taxiwetgeving is ontstaan. Daar zat wel wat aan vast – een fikse achtergrond van criminaliteit en onveiligheid bv. En waarom het dus allemaal wel zo leuk rebels lijkt om dat te omzeilen maar het maar de vraag is of dat nou werkelijk beter is, en voor wie dan, en of dit problemen oplost.
(Als iemand nog een onderwerp zoekt voor een stukje op Sargasso…)
We herhalen nu allerlei fouten uit het verleden, zonder de structuur van die fouten te zien. We creeren nieuwe monopolies, nieuwe waterhoofden, nieuwe machthebbers, met alle problemen van dien, en zien niet goed genoeg in waarom ze ontstaan en waarom onze oplossingen dus ook vaak niet voldoen.
Het is wel een heel interessant onderwerp. En ik hoop dan ook dat mijn ‘Utopia of Rules (David Graeber, dezelfde van de bullshit jobs, en van ‘debt, the first 5000 years’) snel binnenkomt.
@Cerridwen: Dat kan ook een model zijn. Een ander model zou kunnen zijn dat de overheid de thuiszorgers direct vergoedt voor de uren en dat de thuiszorger zelf een organisatie kiest voor roosteren, opdrachten, administratie, etc. Er zijn vele modellen mogelijk en ik hang zeker niet aan het concept zzp’er hoor. Sterker nog, ik vind dat de zzp’er van nu meer premie zou moeten betalen en dezelfde zekerheden zou moeten krijgen als gewone werknemers. Enfin, daar heb ik hier wel eens eea over geschreven.
@Inca: Vergeleken met ‘vroeger’ toen die wetgeving ontworpen is, is er wel een grote verandering geweest; peer review. Je kan als klant veel beter afnemers vergelijken, je hebt veel meer informatie. Maar dat dit niet vervangend kan zijn voor wetgeving, daar ben ik het helemaal mee eens. En dat de grote organisaties meer aan banden zouden moeten worden gelegd, daar ben ik het al helemaal mee eens. Helaas maken overheden daar geen spoed mee en waar ze dat al zouden willen, is dat vaak erg lastig door het internationale karakter van die ondernemingen. Apple en Microsoft, die waren nog wel aan te pakken omdat ze hun waar koppelden aan hardware, maar Airbnb, Uber, Facebook en Google? Lastig…
Dank Steeph, al wordt het volgens mij niet door iedereen gewaardeerd. Vooral door dit te posten zou je meegaan in de frame ‘luiheid is slecht, Grieken zijn lui’, maar dat zie ik er niet in.
Daarnaast denk ik ook dat het vermenigvuldigen van arbeidsparticipatie met gewerkte uren onterecht is. Het ene staat meer voor de ‘gewilligheid’ van een werker om veel uren te maken, de andere staat voor mensen die niet willen (,kunnen of mogen) werken. Het product is imho niet ‘hoe lui zijn we’.
En als je het gaat vermenigvuldigen (#Klokwerk, #10), dan moet je natuurlijk wel de netto arbeidsparticipatie pakken, niet de bruto (wel willen, maar er is geen werk).
Overigens lijkt me de frame: ‘lui’ inderdaad onhandig. Slimme mensen zijn vaak lui, of nemen hen aan als ze de mogelijkheid hebben (quote Bill Gates). Luiheid is namelijk meer output bij gelijke input (of de zelfde output bij minder input). Maar als je toch in dat frame mee moet gaan: ja, Nederlanders zijn luier, vandaar dat ‘onze’ arbeidsproductiviteit zo hoog ligt en gewerkte uren zo laag.
@Skyclad. De OECD (OESO) hanteert een lage definitie van werk. Vanaf 1 uur per week wordt tot werk gerekend: werkloos ben je als je niet aan de slag kunt voor 1 uur of meer per week, maar dat wel zou willen. Voor Nederlandse definities geldt een grens van 12 uur per week (en nog wat mitsen en maren), vandaar ook de verschillen in nationale (~8%) en internationale (~6%) werkloosheidscijfers voor Nederland.
Nederland heeft trouwens een gigantische hoge arbeidsparticipatie. Als je daaraan luiheid gaat afmeten, is iedereen lui.
@31:
in mijn ervaring zowel in Spanje als in NL, kan ik beamen dat ik hier in NL veel minder hard werk voor meer geld en vrije tijd. En toen ik in Spanje nog was waren het ‘de goede jaren’ daar.
Dus, nee, niet iedereen zal dat beamen.
Organisatorisch zijn er ook niet schokkende verschillen tussen de bedrijven hier en daar. Zijn er uitzonderingen? Uiteraard, zowel hier als daar heb je prutsers en uitstekende professionals.
Clichés zijn leuk maar vaak niet echt.
Eens met Oxtan, en ik denk dat je ook niet zomaar Spanje en Griekenland op één hoop kan gooien. Totaal verschillende culturen. Ja, het is in beide landen warmer dan hier ja… We hebben overigens hier in NL helemaal niet zo een ‘harde’ bedrijfscultuur hoor, integendeel. Vergeleken met ons is het in ieder geval in Spanje en naar ik vermoed in bijna de hele rest van de wereld gewoon bek houden en doorwerken (met alle positieve en negatieve gevolgen van dien).
Nee, we lunchen niet enorm lang, we zijn er gewoon veel minder, kortere werkdagen, meer dagen vrij… Maar ook dit zal zeker meer per bedrijf dan per land verschillen.
“Ach ja, het schrikbeeld van het machtige management dat niets uitvoert.”
Terugkomend hierop: dat is op zich geen loos schrikbeeld, ik heb het van dichtbij gezien. Niets uitvoeren is echter een slechte betiteling, die mensen zijn vaak 60+ uren aan het werk. Of ze de goede dingen doen, dat is de vraag. Hogere staf is vaak bezig met elkaar bezighouden, en management by spreadsheets, dat is eerder het probleem/gevaar.