Conversatie

Nederland heeft, zoals veel landen, zijn eigen vormen van interactie op politiek bestuurlijk vlak. Nederland staat bekend om zijn polder aanpak. In voorheen rokerige kamers wordt door ter zake deskundige dames en heren net zo lang doorgepraat tot een consensus is bereikt.
Andere typische Nederlandse vormen van interactie zijn de brede maatschappelijke discussie (in zaaltjes een discussie afwerken op basis van voorgekauwde punten) en het gezellige gesprek (want als het niet gezellig is, dan is het eng).
Eigenlijk is een groot deel van de communicatie op politiek en bestuurlijk vlak in Nederland vaak erg eenzijdig. Middels postbus 51-achtige spotjes wordt de burger uitgelegd wat belangrijk is. En politici treden regelmatig op om nog maar eens uit te leggen wat de burgers niet schijnen te begrijpen.
Eigenlijk is het democratische discours erg arm in Nederland.

Buiten Nederland, met name in de VS en Engeland, is er tegenwoordig steeds vaker sprake van een heuse Conversation.
“Een conversation?”, zult u zeggen, “Dat is toch gewoon Engels voor een gesprek?”.
Tuurlijk, conversation vertaalt zich naar conversatie of gesprek, maar er is meer aan de hand.
Het begrip Conversation wordt nu ook gebruikt als men het heeft over communicatie tussen veel mensen langs veel verschillende kanalen over een specifiek onderwerp. Die kanalen omvatten de traditionele persoonlijke interactie, de TV, de kranten maar ook meer en meer het internet met zijn forums en zijn weblogs. Ook e-mail en sms behoren tot de gebruikte kanalen.
Zo’n Conversation houdt zich niet meer aan de traditionele één richting opzet van politiek via TV en kranten naar de mensen. De interactie gaat tegenwoordig alle kanten op. Weblogs beïnvloeden kranten, webloggers komen op de radio, mensen lezen weblogs en spreken er over op feestjes, forums verwijzen naar weblogs, mensen mailen zaken die ze op forums gelezen hebben, opiniepeilingen reflecteren veranderende meningen en verschijnen op TV, websites houden hun eigen opiniepeilingen, mensen praten op kantoor over opiniepeilingen, etc…
Het is een chaotisch samenspel geworden waar meningen wel gevormd worden, maar niet volgens een voorspelbaar model. Ergens in de mêlee van de Conversation kan een individu heel verstorend werken. Net als de vlinder in Brazilië die een tornado in Texas kan veroorzaken.

Het bedrijfsleven heeft de Conversation al ontdekt als marketing middel. Een goed gestarte of gestuurde Conversation kan de juiste boodschap bij een breed publiek brengen. Maar het kan zich ook heel hard tegen een bedrijf keren. Dat maakt het spannend.
De truc is om een positieve buzz te creëren. Soms lukt het, soms niet.

In Engeland probeert de huidige regering zelf een Conversation op gang te brengen. Het resultaat is nog wat mager.

In Nederland leeft dit nog niet heel erg. Maar je kan de Conversation die in Nederland ontstond in aanloop naar het referendum over de Europese Grondwet wel als hoopvol teken beschouwen. Kennelijk kan het ook hier. Zelden is er in korte tijd zoveel interactie langs zoveel verschillende kanalen geweest over een enkel onderwerp.
Dat daarbij een negatieve buzz ontstond die resulteerde in een luid Nee, was spijtig voor de regering.
Maar hopelijk weerhoudt dit de regering en de politiek er niet van om hier toch meer mee te doen.
Ik acht de kans echter klein. Een Conversation, laten we het nu maar in gewoon Nederlands een Conversatie noemen, is een oncontroleerbaar proces. En als er iets is waar de regenten niet tegen kunnen, is het een oncontroleerbaar proces met een onvoorspelbare uitkomst. De geluiden over het aanstellen van een curatorium voor het begeleiden van de komende brede maatschappelijke discussie over de Europese grondwet, zijn nou niet echt bemoedigend.

Maar wat is er nou democratischer dan een goede Conversatie?

[Dank aan Dreknek voor het uitdagen tot weer eens een “ander” onderwerp]

  1. 1

    Heej Steeph, goed stukje! “Een Conversation (…) is een oncontroleerbaar proces. En als er iets is waar de regenten niet tegen kunnen, is het een oncontroleerbaar proces met een onvoorspelbare uitkomst”. Mooi hoe je hier de ‘regenten’-presumptie er even tussendoor foezelt :-)

    …al ben ik het er wel mee eens: we leven in een dictatuur van regenten die de negentiende eeuw niet los kunnen laten.

    Snappen ze dan echt niet dat een (ver)nieuw(d) politiek stelsel –democratie genaamd, en niet ‘parlementaire’ democratie- allang bestaat onder de bevolking, behalve dan bij hen?

  2. 2

    Uitdagend stuk Steeph. Aardig om te zien dat de grens waar een entiteit wordt benoemd bij tweetaligen zo diffuus is. What’s in a name nietwaar ;-)

  3. 3

    Komt er dan hier ook zoiets als ‘Question Time’ (BBC) met in het panel Caprio, DP, Carlos en jij Steeph? Met gasten als Balkenende, Zalm, Kamp en/of Donner.
    Ik heb nog wel wat vragen voor ze, voor de broodnodige ‘conversatie’.
    Maar ja, je ophouden met het plebs is ‘marketing-technies’ niet verantwoord.

  4. 4

    Is de Conversation niet gewoon de Publieke Opinie, aangezien beide begrippen die vage, chaotische, maatschappij-brede discussie proberen te duiden?
    Dat het internet zich in deze discussie manifisteert is niet zo schokkend, aangezien alle media er deel van uitmaken.

    En het lijkt me overdreven om de politiek de schuld te geven van het ontbreken van een Conversation in Nederland, aangezien het gaat om een “een chaotisch samenspel geworden waar meningen wel gevormd worden, maar niet volgens een voorspelbaar model.”
    Zie bijvoorbeeld het Nee tegen de grondwet, wat ook niet 1-2-3 te duiden is.

  5. 6

    @Ruud: Het zou “marketing-technies” gezien juist wel slim moeten worden om je midden in een grote Conversatie te storten. Maar dat zal wel andere mensen vragen. Mensen die in staat zijn zaken duidelijk uit te leggen zonder te simplificeren.

    @andere ruud: In mijn ogen is de Publieke Opinie een te passief iets. Die is wel degelijk aanwezig, maar onder invloed van een Conversatie kan die heel snel schuiven.
    En ik wil de politiek niet de schuld geven van het ontbreken van een Conversatie. Daar hebben we zelf ook een verantwoordlijkheid in. Maar ik vind het wel jammer dat ze er geen veel actievere rol in spelen.
    En het Nee tegen de grondwet is een van de weinige goede voorbeelden van een Nederlandse Conversatie. Maar ik geloof niet dat die vanuit de regering is opgezet. Maar andere politieke partijen hebben daar wel een actieve rol in gehad.

    @koen: parlementaire democratie is zo Yesterday :-)
    (Kom ik later nog op terug).

  6. 9

    Doorgaans reageer ik hier als regent voor het opwekken van de broodnodige weerstand. Maar vandaag wil ik wel even als wetenschapper reageren op bovenstaande ideeen. Wetenschappelijke discussies zijn gebonden aan regels. Wiggelroedelopers, kwakzalvers en andere religieuzen zien deze regels als regenteske maatregelen om hen te weren uit de discussie. Dit is geenzins waar, een wetenschappelijke discussie is gebonden aan regels zodat iedereen weet wat er besproken en getoest wordt. Zo verloopt de discussie niet alleen het meest efficient, ze is ook nog eens verifieerbaar en falsifieerbaar. Het is niet zo dat ik dezelfde regels aan de Conversatie zou willen opleggen, maar het ontbreken van ieder kader is de oorzaak van dat de Conversatie regelmatig ontspoort of verzandt. Aan de andere kant ben ik wetenschapper genoeg om te weten dat uit chaos ook weer zelforganisatie kan komen, en daarom sta ik er niet negatief tegenover.

  7. 11

    Ik heb hier een tijdje geleden onderzoek naar gedaan. Conclusie: het publieke debat op het internet lééft, maar de politici hebben het veel te druk om deze te volgen. Een Tweede Kamerlid krijgt bijvoorbeeld doorgaans zo’n 1.000 mailtjes per week. Dat is dan een rustige week.
    Een belangrijk nadeel van een on line debat is dat voor een partij als het CDA hun aanhang daar niet te vinden is. De christen, de boer en de oudere zijn allemaal ondervertegenwoordigd op het internet.
    Positieve uitzondering bij het gebruik van internet als democratisch middel is de SP. Zij zijn het bewijs dat het wél kan. Maar voor hen is het internet dan ook een interessanter terrein dan voor het CDA.

  8. 12

    Interessant Toinerz, zei het onderzoek ook nog iets over de segregatie op het internet? Het is bij uitstek een medium waar zichzelfbevestigende niches ontstaan. Op Sargasso vliegt wel eens een christen voorbij maar moslims doen hier nooit mee in de discussie? Ik denk dat het internet met haar Pim Fortuyn forums er juist aan heeft bijgedragen dat mensen volharden en hun marginale meningkjes enkel onderbouwen met meningen van gelijk-gestemden. Hierdoor groeit een samenleving juist uitelkaar. Soms hoor ik mensen praten en denk “woon jij op dezelfde planeet als ik ??!”.

  9. 13

    @Toinerz: Een Conversatie alleen op internet vind ik minder interessant. Mij gaat het er juist om dat de conversatie langs alle kanalen gevoerd wordt waar de kanalen elkaar beinvloeden. Wetende dat bepaalde mensen bepaalde voorkeuren hebben (bv Radio 1 als voornaamste nieuwsbron) is het nou juist zo belangrijk dat een deel van iedere populatie langs meerdere kanalen bezig is.
    Zo wordt iedereen betrokken.

    @Carlos: Als ik dit stuk wetenschappelijk verantwoord zou moeten schrijven, blijft er niets van over. Lang leve het vrije Bloggen!
    @Carlos #12: Reden om mensen aan te zetten zich op zo veel mogelijk plaatsen met de discussie te bemoeien. Ook bij de “tegenstander”. Overkomt bijvoorbeeld de SP ook. Dat levert soms leuke discussies op. (En soms uitermate vervelende).

  10. 14

    @Steeph, ik bedoelde niet dat de postjes wetenschappelijk geschreven moeten worden, ik probeer aan te geven dat regels voor een discussie wel handig zijn. Hier op Sargasso gaan discussies opzich wel redelijk goed. Maar wie een discussie van het onderwerp af wil krijgen kan dat nog steeds vrij gemakkelijk. Die vrijheid is fijn en vermakelijk maar niet altijd even constructief in het licht van de het voeren van een goede Conversatie.

  11. 16

    Het internet fungeert op dezelfde manier als het cafe. Op de manier van: gisteravond in het cafe was iedereen het met me eens. Gelijkgestemde klonteren samen, andersdenkenden worden geweerd of krijgen zoveel tegengas dat ze afhaken. Het forum van LR is inmiddels gesloten omdat het zijn nutteloosheid had bewezen. Dat het gebeurde omdat een jonge Turk er iedereen onderuit lulde is mijn eigen invulling van het gebeurde. En vergis je niet: op Sargasso gebeurt hetzelfde.

    Een interessant artikel in de VK van gisteren over de psychologie van zeldmoordterroristen. De drijfveer is woede, niet religie of armoede. Op internet vinden ze gemakkelijk contact met mensen die het met ze eens zijn, waardoor hun gelijk wordt bevestigd en versterkt.

  12. 17

    Ronald Sorensen van LR had het internet niet nodig om te weten wat de bevolking wilde. Daarvoor ging hij wel naar het cafe. In sommige wijken in Rotterdam zal hij dat inmiddels niet meer overleven.

  13. 18

    Conversation of extreme democracy of hoe je het ook wil noemen is inmiddels onderwerp van een uniek experiment. In de USA wordt het al jaren toegepast en de laaste tijd met meer inzet dan ooit. Ondernemingen lobbyen niet meer, ze storten grote sommen geld in partijkassen. Dat levert ze voor hen gunstige wetgeving op. Verder wordt het geld gebruikt om de publieke opinie te beinvloeden, hoofdzakelijk via de TV, die voor dat doel speciaal in handen van grote bedrijven is gebracht. De doelgroep gebruikt toch geen internet. Wel via internet worden consumentenacties geleid. Hierbij worden mensen opgeroepen bedrijven op te bellen met de mededeling dat hun producten worden geboycot als zij een bepaalde partij blijven steunen.

    Ik hou het maar bij de parlementaire democratie.

  14. 19

    Wellicht zou het vak “redeneren, argumenteren, discusieren en provoceren” vast onderdeel van het schoolpakket moeten worden.

    Een van de eerste dingen die je dan leert is hoe je een discussie van het onderwerp af kan krijgen.

  15. 20

    Redeneren, argumenteren, discussieren en provoceren werden jaren geleden door Theo en Thea samengevat onder de term discuzeuren.

  16. 21

    Is the Conversation niet gewoon “Het Publieke Debat” zoals dat onder andere door Habermas is beschreven?
    Het debat zoals dat in de traditionele media wordt gevoerd is elitair en ontoegankelijk voor de gewone burgers. Door middel van internet (en in het bijzonder weblogs) is de burger veel meer in staat om mee te praten met het publieke debat. Laat ik hier nou net toevallig m’n scriptie over schrijven :-)

  17. 22

    @Minitrue: Tuurlijk is het niet veel meer dan een vorm van “het publieke debat”.
    Alleen vanwege de middelen die ons ter beschikking staan, verandert de aard wel een beetje. Veel meer snelheid en veel meer mogelijkheden voor gewone mensen om ook een wezenlijk steentje bij te dragen.

  18. 24

    Ik wil wel even meeschrijven aan je scriptie. Ik neem dan de volgende hoofdstukken voor mijn rekening:

    Waarom heeft de burger een afstandsbediening en kijkt hij alleen naar SBS6.
    Waarom stemmen mensen op iemand die zegt wat zij denken zonder hun denken ooit te hebben getoetst aan andere meningen
    Waarom doen weldenkende mensen die hebben meegedaan aan het televieprogramma ‘ook dat nog’ mee aan een piramidespel.
    Waarom gaan andere weldenken mensen van ‘ook dat nog’ naar Jomanda als ze ernstig ziek zijn.
    Waarom denken mensen dat een tweedehandsautoverkoper een aardige vent is.

    Ik schrijf ook de management summary:
    Hoe krijg je het fenomeen charisma in extreme democracy of hoe krijg je het uit de politiek. Oftewel: waarom we geen gekozen burgemeester zouden moeten willen.

  19. 26

    @Minitrue
    Nou ik ben benieuwd naar je mening, ihb je gebruik van Habermas. Ik zou zeggen dat weblogs de moderne variant zijn van de koffiehuizen waar Habermas het over heeft. En dat Converstatie een synoniem is van de Publieke Sfeer van Habermas.

    Dat betekent dat weblogdiscussies (net als in cafés) niet altijd van het hoogste niveau zijn, maar 1. wel ruimte bieden voor discussie 2. mogelijkerwijs met mensen die het niet met elkaar eens zijn en 3. hier politieke vaardigheden geleerd kunnen worden die 4. mogelijk een goede basis voor beleid vormen.

    Mij lijkt de discussie over het energierapport alhier (zie https://sargasso.nl/?p=1070) 1. een zinnige politieke discussie die 2. mogelijk een converstatie wordt als andere weblogs, kranten, media etc. het ook opnemen en er verder over discussiëren.

  20. 27

    @Carlos #12: het onderzoek richtte zich niet op die vraag, maar in het onderzoeksproces kwam je die segregatie overal tegen. Neemt niet weg dat een politicus wel af en toe komt kijken bij de ‘vijand’.

    @Steeph #15: in veel landen is dit zo. En terecht! De Grieken en Romeinen onderwezen in retoriek. In Nederland krijg je hier alleen les in op de universiteit. Heel raar eigenlijk. Beargumenteren en jezelf uitdrukken is van bijzonder belang in een democratie.

  21. 28

    Nog even over de vergelijking tussen Conversatie, Het Publieke Debat (of Publieke Sfeer) en het kroeggesprek.
    De Conversatie waar het Internet bij betrokken is, heeft een toegankelijk Geheugen. Kranten hebben natuurlijk ook een Geheugen. Maar die is vaak lastig toegankelijk voor het brede publiek.
    Juist het feit dat je met een simpele zoekopdracht kan vinden wat anderen over een onderwerp gezegd hebben, levert toch wel een extra dimensie op.

    Een kroeggesprek heeft in ieder geval een slecht Geheugen ;-)

  22. 29

    @ St. Maarten:
    Ben ik het helemaal mee eens.
    Door de traditionele media (top-down) onstaat er een elitair publiek debat. Daaraan kunnen alleen politici, de media zelf en zgn. vertegenwoordigers aan mee doen.
    Door de democratische organisatie van de blogosfeer kunnen nu alle burgers deelnemen aan het debat. Belangrijke discussies zouden dan door moeten kunnen sijpelen naar de traditionele media.
    Ik heb overigens al eerste versies van mijn scriptie online staan (http://www.minitrue.nl), vooral hoofdstuk 5 bespreekt dit onderwerp.

  23. 30

    @ Steeph: Daarom is een weblogdiscussie ook veel toegankelijker (eis van Habermas) dan een kroegsdiscussie. Je hoeft namelijk niet persé op dezelfde plek op dezelfde tijd te zijn om deel te kunnen nemen aan het debat.

  24. 31

    Nu heb ik een aardige duit in het zakje van de weblog-discussie gedaan. Niemand reageert echter op mijn, met opzet, prikklende meningen. Behalve 1 keer toen ik terzijde werd geschoven als ‘te gemakkelijk’.

    Ik voel mij in het proces buiten gesloten. Ik moet de conclusie trekken dat dit weblog wordt beheersd door regentesk gedrag.

    Kan dit weblog ook smiley’s?

  25. 33

    @alo: nou vooruit dan. nog wat meer reacties. Zoals op #16. nee Sargasso werkt niet hetzelfde als LR forum. Ik word hier menigmaal beredeneerd onderuitgeschoffeld. Het is hier verre van homogeen qua bezoekers. Daarom vind ik het hier ook zo leuk.
    En dat te gemakkelijk sloeg op het aanhalen van twee varianten en het je er dan maar bij neerleggen bij eentje die wij hebben. Dat neerleggen, niet de reactie, vond ik te gemakkelijk.

  26. 34

    @Steeph
    Dat neerleggen, niet de reactie, vond ik te gemakkelijk.

    Dat snap ik. Maar je gaat te gemakkelijk (:-)) om mijn motivatie heen.

    Parlementaire democratie bestaat bij de aanwezigheid van spelregels. Dat het niet altijd tot tevredenheid leidt, bewijst het huidige kabinet, bestaande uit een stelletje minkukels van hier tot ginder. Maar het is wel gekozen. Door het volk dat het nu in de pruillenbak dondert, maar dat is de wispelturigheid van de publieke opinie. Of van de klaagcultuur van de kiezer die zich weerspiegelt in de klaagcultuur van de politici zelf. Zie het vermakelijke artikel van Michiel Zonneveld in de VN van deze week.

    Democratrie zonder spelregels leidt mijns inziens tot het beeld uit de USA dat ik heb geschetst.

  27. 35

    Ik heb vanmiddag een poging gedaan tot literatuuronderzoek. Ik ben namelijk op zoek naar de titel van het verhaal van Marten Toonder (Olie B. Bommel en Tom Poes) dat gaat over extreme democracy. Een volkje dat geen beslissing kan nemen zonder iedereen te raadplegen. En dat dat doet omdat alleen de meerderheid gelijk heeft. Dat het volk bij tijd en wijle verandert in een monster hebben ze niet in de gaten. Iemand?

  28. 37

    Dit alles gelezen hebbende pleit ik voor het invoeren van het verlicht despotisme…. Uiteraard zal ik dan de rol van verlicht despoot op mij nemen. Lijkt me wel het beste voor een ieder.

  29. 38

    Om het failliet van de internetdiscussie te onderschrijven heb ik vandaag gereageerd zonder de inleidende tekst te bestuderen en de links te volgen, commentaar op me zelf geleverd en een niet weliswaar bestaande maar niet bekende filosoof aan te halen.

  30. 40

    ‘…heb ik vandaag gereageerd zonder de inleidende tekst te bestuderen en de links te volgen, commentaar op me zelf geleverd en een niet weliswaar bestaande maar niet bekende filosoof aan te halen.’

    Heb het niet gemerkt, ben dan ook niet anders van je gewend!

  31. 41

    @ALO Minister Donner meldde onlangs langs zijn neus weg Tom Poes en het monster van Trotteldrom. Google op Bommel monster volk.