Gisteren is de cartoonist Gregorius Nekschot gearresteerd. Voor “aanzetten tot haat” en het “beledigen van een bevolkingsgroep”. Welke groep dat zou moeten zijn is vooralsnog niet duidelijk, maar een kleine blik op de cartoons geeft wel wat ideeën. Daarin moeten joden, politici en negers het vaak ontgelden, maar nog veel vaker zijn de moslims de klos.
De aanhouding brengt me in een persoonlijk dilemma. Tuurlijk zal de cartoonist redelijk snel weer vrij zijn, want haatzaaien is gelukkig lastig hard te maken. Mijn eerste reactie is altijd die van voorvechter van de vrijheid. Ik geloof niet in verbieden, ook niet van dingen die ik onfatsoenlijk, onaangenaam of onbeschoft vindt. Een van de belangrijkste dingen die er in Nederland misgaan, is dat we steeds minder een onderscheid maken tussen wat we moreel niet vinden kunnen en wat we daar wettelijk aan doen. Dat verengt ons wereldbeeld en beneemt ons op den duur de adem. We vertrutten en verkokeren. Voor gedachten ga ik zelfs nog wat verder: Holocaustontkenners, racisten, moslimfundamentalisten, het liefst slinger ik alles de openbare ruimte in, in de hoop en verwachting dat een gezonde maatschappij dat aankan. En ik hoop daar Nederland nog steeds toe te rekenen.
Maar mijn aarzeling schuilt in de kracht van de herhaling. Als een bewonderaar je bij je werk opwacht zeg je iemand vriendelijk dat je daarvan niet gewenst bent, de tweede keer is het irritant en bij 1000 keer is het stalking. Zo is het ook met het aanzetten tot haat. Elk van de cartoons van Gregorius Nekschot vind ik op zichzelf kunnen. Ik vind ze soms aardig getekend en gevat, maar nog veel vaker onbeschoft, vermoeiend en rieken naar dubieuze overdrijvingen. Ik vind ze dan ook al lang niet meer grappig, maar als je het hebt over de vrijheid van publiceren doet dat er ook helemaal niet toe. En ik verwacht van een overheid dat ze geen mening over humor of smaak heeft.
Maar de cartoons hebben ook iets dwangmatigs, iets ziekelijks. De cartoons zijn bijna een getekend syndroom van Gilles de la Tourette, ze hakken constant maar op de zelfde zinloze punten in. Keer op keer die profeet die kleine kinderen neemt, steeds maar weer die moslims en die geiten in compromitterende posities. Jaren achtereen, schets na schets. En het roept de vraag op wat je met mensen aanmoet die geen maat kennen?
Als journalist probeer ik (al of niet via de NVJ) zo lang mogelijk op te komen voor de vrijheid te zeggen of te tekenen wat je wil. Als persoon kom ik zo soms in de positie mensen te verdedigen die die vrijheid soms nauwelijks waard zijn. Gedachtendissidenten in alle geuren en kleuren zijn broodnodig voor een gezonde maatschappij. Maar het gaat querulanten soms niet om de ideeën, of een keertje kwetsen om te laten zien dat dat kan en moet kunnen. Het zijn neurotische gedachtenstalkers, zelf slechts de vrijheid benutten om af te slachten wat niet in hun straatje past.
Mensen die je met zachte hand van je feestje hebt verwijderd omdat ze weer eens dronken je vrouw hebben beledigd, en je bijna dwingen de politie te bellen omdat ze tot 5 uur ’s nachts aan je voordeur blijven schelden. Wat ze roepen? Vooral dat je intolerant bent, natuurlijk. En ik? Ik zucht maar weer eens en ben er nog gevoelig voor ook. De sukkel.
Reacties (339)
Kut he, die vrijheid van meningsuiting.
Is alleen leuk als rechtse mensjes op de hak worden genomen, maar kut als het linkse of minderheidgroepjes betreft. !!!
Precies wat ik bedoel… zucht…
Wat je aan moet met mensen die geen maat kennen? Negeren zolang je er geen last van hebt. Niemand hoeft naar de prenten van GN te kijken.
Laten we naar het Amerikaanse systeem gaan: haatzaaien valt onder free speech. Om de simpele reden die je zelf al geeft: haatzaaien is moeilijk te bewijzen. En als justitie het wel wil proberen, laat ze dan eens beginnen met die heilige boeken van de monotheistische religies in plaats van een vrijwel onbekende cartoonist.
Nog meer leuke cartoons en niet alleen dàt vindt u via:
http://tinyurl.com/2whlun
Want een volk dat voor KORANNEN zwicht zal meer dan lijf en goed verliezen,
dan dooft het licht.
(vrij naar H.M.van Randwijk/het is maar goed dat hij de huidige situatie in ons land niet meer hoeft mee te maken)
Bonus:
http://tinyurl.com/4qhzfo
http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=5648
Ja, want onze Ernst was ook op de hoogte!
1 criminele mocro is nog altijd erger dan 1000 cartoons van Nekschot.
Imam fawaz: roept op tot moord, met quran in de hand, gevolg: theo vermoord. Reactie overheid: o, wat zijn die moslims lief! laten we ze geld geven!
tekenaars en schrijvers worden bedreigt door die zelfde moslims. (goh, toevallig… net ehm.. fascisten, heh, die moslims?) Een tekenaar negeerd de DOODSBEDREIGINGEN van de moslims, en tekend een paar GRAPPEN. de overheid negeert de bedreigingen zoals gewoonlijk OOK (omdat ze moslims NOOIT een STROBREED in de weg zullen leggen). En PAKT DE TEKENAAR OP.
de overheid, als loopjongen, van de moslimfascisten. Het moet niet veel gekker worden.
Imam fawaz mag oproepen tot moord, en wij mogen daar geen grapjes over maken?
Einde Oefening Vrij Nederland.
Dit roept om een STAATSGREEP! een overheid die niet OPKOMT voor de vrijheden van burgers, maar ze ip daarvan AANTAST, dient te worden AFGEZET! NU!
http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=6072
@1: Tjongejonge. Inderdaad, een mooie illustratie @2. Calimero.
@4: Ik vind het bijna een belediging voor ons erfgoed. Maar vervang Korannen eens door Bijbelen?
@5: Inderdaad, maar wat wil je daarmee zeggen?
Verder vooral eens met Ketelbinkie. Gregorius is al jaren niet meer uitgenodigd op je verjaardag, en doet alleen gek in zijn eigen huis.
Negeren dus die hap, en laat hem maar preken voor eigen parochie.
@Brullio: Kijk, ik heb echt medelijden met types zoals jij. In welk een hel moet je leven?
Lekker makkelijk Spuyt12 (what’s in a name), beargumenteer eens !
Hmm, ik dacht dat er alleen maar geitewollensokkentypes reageerden op Sargasso, maar dit is ook weer wat overdreven. Sterkte, jongens.
O ja, en meneertje Jneid, of Ab Dulbakkar, of S. Argasso, zal wel es ff uitmaken wie hier een querulant is. De echte querulanten zijn de mohamedanen, en die mogen straffeloos beledigen, bedreigen, vernielen en verkrachten (Zandvoort/Bloemendaal, ook voor dat laatste). Sargasso is zelf kennelijk een antisemitische kryptobarbaar. Ga je vieze mond wassen, smeerlap!
http://www.geenstijl.nl is =====> that way
Ik ben het er overigens wel mee eens, in deze samenleving moet je tegen een stootje kunnen, ik begin ook zo langzamerhand een beetje moe te worden van de slachtofferrol die iedereen lijkt aan te nemen, waar het ook om gaat.
Alhoewel ik persoonlijk nog altijd niet begrijp waarom je nou zo nodig mensen moet beledigen, maar dat is een andere discussie.
Raar hoor.
De staat en daarmee de overheid haat ons Nederlanders al jaren.
En krijgen die een nekschot??
Links brengt je meer schade toe dan dat je zou denken.
Die Cartoons hebben misschien iets ziekelijks. Maar de Islam heeft dat zeker. Ik voel me beledigd, wanneer iemand aangeeft dat hij/zij moslim is en dus in koran-teksten gelooft. 1000 maal is stalken, dat klopt en Nederland wordt al pakweg 45 jaar door moslims gestalkt. Steeds meer moskeeën en islamitische scholen, waar iedere dag de achterlijke ideeën van een fascistische tiran die 1400 jaar geleden leefde, op kinderen overgebracht worden. Maak je daar liever druk om en niet om de boodschapper van het slechte nieuws.
Juist, een staatsgreep is de enige oplossing om eens en voor altijd van het linkse gedachtegoed af te komen.
Iemand is het met Brullio eens. Hoe organiseren we ons? En waar is de waanlink van gisteravond waar ik al opriep de wapens te vatten?
Trotski zou trot op u zijn mijn waarde, ik acht u echter een volksverrater – een ordinaire aanhanger van nieuwspraak.
AJh van Buuren
Ah… “Het Vrije Volk” komt langs. Daar is geen vrijheid van meningsuiting (je kunt er immers niet direct reageren), dus dan maar hier je ongenoegen uiten.
http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=6122
En nu maar hopen dat we dit debat nog inhoudelijk wordt.
Ik ben het overigens niet eens met EVH. Ik heb weinig met de cartoons van Nekschot. Maar omdat ze verschijnen op plaatsen die ik weinig frequenteer, zie ik het probleem niet.
(Dit in tegenstelling tot het voorbeeld van de dronkenlap op een feestje, want daar heb je wel last van).
Jaar in jaar uit worden de meest grove beledigingen en verwensingen geuit door islamitische haatbaarden en hun gepeupel. Daar treden die bloedzuigers in Den Haag nóóit tegen op. Maar zodra het een blanke betreft, durven ze wel. En nog wel met 10 man politie. De harde aanpak was toch populistisch, nietwaar? Oh nee, dat is alleen maar als het om de onmogelijke Marokkaanse straatteroristen gaat; bang voor represailles als die Hagenese bloedzuiger zijn.
Laffe honden.
Ach, gelukkig is het archetype van het ‘rechts populisme’ (waar de reaguurdertjes van o.a. Geenstijl en de grootsprekers hierboven grotendeels uit bestaan) uit laffe leunstoelrevolutionairen, studentjes terend op de beurs van papa en mama, wat frusti raamambtenaren, maar zonder uitzondering het soort mens dat als er op straat iets gebeurd, de andere kant op kijken, de mensen die angstig met een grote boog om een groepje allochtonen heen lopen en dan thuis, veilig en anoniem met grootspraak en stoere woorden over staatsgrepen, burgeroorlogen en nekschoten reppen… om hun eigen lafheid en apathie te verhullen natuurlijk.
Dit soort mensen kijken tijdens een oorlog toe hoe onschuldigen worden weggevoerd om dan na die oorlog zich de rol van verzetsheld toe te eigenen. Een typisch Nederlandse karaktertrek helaas.
Dit soort verwende, gepamperde burgermannetjes hebben gewoon niet de cojones om een vuist te maken… het enige wat rest is blijkbaar wat anoniem gesputter online…
@beware: “treden ze nooit tegenop”? Leeft u onder een steen of zo? Of wilt u het gewoon liever niet zien.
salvatore | 16 May 2008 | 09:03. Zo probeer jij mensen met argumenten monddood te maken, veilig van achter je pc, net als die mensen waar je het over hebt. Ondertussen woekert de fascistische islam gewoon verder. Maar dan nog een vraag aan jou, wat vind je van Wilders? Die zegt het wel in het openbaar, met gevaar voor zijn eigen leven. Daar heb je dan wel respect voor neem ik aan!
We hebben nu al een Deense cartoonist gehad, een fotografe uit Iran en nu dit weer. En de overeenkomst: ik had voordien nooit van ze gehoord en de kwaliteit van hun werk is matig (ik blijf netjes). Zonder moslims zouden deze mensen niet eens een bestaan hebben. Een beetje zoals die reaguurders hier die hier door het vrije volk langs komen.
Zolang hij zijn beledigingen niet opdringt (in je gezicht staat te schreeuwen) lijkt het me niet waarschijnlijk dat ze hem iets kunnen maken. (en terecht) Waar trek je de lijn tussen iemand die je hardnekkig in je gezicht staat uit te schelden en iemand die kritische cartoons maakt? Als niemand dat weet, dan bevinden we ons op een slipperige weg die stapje voor stapje zal leiden tot het afschaffen van de vrijheid van meningsuiting. Gelukkig hebben we dan het Europese rechtshof nog, die dit recht wat ruimer toepast dan het huidige kabinet zou willen.
@22: populistisch prietpraat is niet automatisch gelijk aan argumenten.
En met argumenten kan je niemand monddood maken, met argumenten voer je een discussie.
Wilders is een populist en opportunist, doet de samenleving meer kwaad dan goed en verward allochtoonse oproerkraaiers met moslim fundamentalisme en normale oppassende moslim-burgers.
Maar in tegenstelling tot zijn bangige achterland, heeft hij tenminste wel de ballen om dat met min of meer open vizier te doen.
ALO | 16 May 2008 | 09:17
Inderdaad, zonder wantoestanden vanuit de islamitsche cultuur, zouden deze mensen waarschijnlijk onbekend gebleven zijn. Waren ze maar onbekend gebleven.
Zonder moslims zouden deze mensen niet eens een bestaan hebben.
Ik ben dat niet met je eens @ ALO. EVH noemt ze ook querulanten. En dat zijn ze. Ziekelijke pestkopjes die MOETEN treiteren omdat het hun in het bloed zit. Ze kunnen niet anders. Het is een dwangneurose. En als een dwangneuroot buiten op een deksel gaat zitten slaan of continu het huis van boven tot onder afstoft denkt iedereen: laat maar, niets meer aan te doen en zoekt een ander heenkomen om eraan te ontkomen.
Ze bestaan, ze doen hun zieke ding.
Het enige dat wij moeten doen is hen vermijden.
En dat moet bij Gregorius toch niet zo moeilijk zijn.
Overigens ben ik het niet helemaal met mezelf eens: preken voor eigen parochie kan een harde kern creëren die uiteindelijk veel schade kan veroorzaken en een veel grotere groep om zich heen kan verzamelen. Maar goed: dan is er nog tijd om in te grijpen. Wie dan leeft wie dan zorgt.
HansR | 16 May 2008 | 09:29
Met die groep die schade kan veroorzaken bedoel je, neem ik aan, de aanhangers van de woestijn-fascist van 1400 jaar geleden. Maar denk je echt dat er nog tijd is om in te grijpen? Lijkt me moeilijk nu er al een miljoen van in Nederland wonen en dit aantal zich ook nog eens iedere 9 jaar verdubbeld. Daar zitten volgende generaties mooi me opgescheept, niet leuk van je om te stellen “wie dan leeft, wie dan zorgt”.
als zelfs de grofste beledigingen op papier niet meer kunnen, moet de koran NU verboden worden……
@Vroegwakker
Wantoestanden uit de islamitische cultuur? Je doelt natuurlijk op het incident op de Brunssummmerheide.
Waar blijft aanklacht tegen Balkenende “zonder geloof kun je niet functioneren”? Dat was pas echt een duidelijke onmiskenbare belediging. Maar zolang religieuzen met hun waanbeelden en onwaarschijnlijke onkunde op het gebied van logisch nadenken extra bescherming genieten in wet en grondwet zal dat er wel niet van komen. Het duurt vast niet lang voordat Einstein postuum nog veroordeeld wordt wegens het beledigen van een bevolkingsgroep…
Ik persoonlijk heb overigens een hartgrondige, aan haat grenzende, hekel aan religieuzen dus wat dat betreft viel er bij mij nog maar weinig haat te zaaien. Ik was en ben dan ook groots fan van Dhr. Nekschot. Zowel zijn tekenstijl als de inhoud van zijn cartoons getuigen mijns inziens van een zeldzaam soort creativiteit; zijn tekeningen beschouw ik zonder meer als kunst van de hoogste plank. Weinigen zullen in staat zijn om op dusdanig hilarische wijze religieuzen neer te zetten als de in sprookjes gelovenden die ze zijn.
Overigens is de aanklacht mij niet helemaal duidelijk; het varieert van racisme tot haatzaaien jegens een bevolkingsgroep tot belediging tot weet ik veel. Wat is het nou?
En, @Steeph, #18: Je hoopt dat het debat inhoudelijk wordt; waarover zou dat moeten gaan dan? Over wat je wel en niet mag zeggen? Volgens mij is men het daar aardig over eens: de morele grens ligt bij oproepen tot geweld.
En eenieder die hierboven over “links” of “rechts” praat moet me toch eens uitleggen wat ze in godsnaam bedoelen met links en rechts. Zonder gedegen uitleg ontstijgt dit soort hokjesdenken de hypocriete naiviteit van de religieuzen die Gregorius Nekschot zo goed op de kast kan jagen in het geheel niet.
@Brullio 15, 16 e.v.a.; voorstanders van de staatsgreep.
Goed, uw staatsgreep lukt. U komt aan de macht. In naam van onze vrijheid.
16 beweert het volgende:
“Juist, een staatsgreep is de enige oplossing om eens en voor altijd van het linkse gedachtegoed af te komen.”
Ik heb slechts nieuws voor u. Ook na uw coupe blijf ik links, dus bent u niet van mij af. Hoe dacht u zich van mij te ontdoen? Graag in detail, dus ook als u aan heropvoedingskampen denkt, zware lichamelijke straffen, of gewoon: “nekschot!”
Want, wordt u dan niet zelf, wat u beweert zo te verafschuwen:
“een overheid die niet OPKOMT voor de vrijheden van burgers, maar ze ip daarvan AANTAST, dient te worden AFGEZET! NU!”
Ik voorzie dat we u zelf dus – onmiddellijk, zodra u aan de macht bent gekomen – weer moeten afzetten. Helaas, pindakaas.
Goed zo BRULLIO jij snapt het!!! (reactie no. 6)
Dit halfzachte overheids gemieter schreeuwt al jaren om een staatsgreep! Wat heet! Het heet tolerant, d.w.z. hun zwakheid van beslissing en bestuur, dat heet tegenwoordig tolerant, volgens hun eigen zeggen dat is!
Het is schandalig hoe politie en justitie hebben opgetreden. Op zich mag justitie willen uitzoeken of Nekschot strafbepalingen overtreedt. Maar laat ze dan een proces-verbaal formuleren tav de cartoons die ze willen aanklagen en het aan de rechter voorleggen.
Het is helemaal niet nodig om die man van zijn bed te lichten, zijn huis te doorzoeken en een nacht op te sluiten*. Dat een politieman blijkbaar nog iets heeft gezegd in de trant van ‘Nu is het gedaan met je anonimiteit’, laat duidelijk zien dat ze deze man wilden afschrikken en intimideren. Puur machtsmisbruik. Het signaal dat hiermee wordt afgegeven, doet het belang van de vrijheid van meningsuiting schade aan.
@EVH, Ik begrijp niet dat iemand die het belang van journalisten voorop wil stellen, zijn mening over de smakeloosheid van de cartoons op eenzelfde weegschaal zet als de overheidsmacht die hier misbruikt wordt. In een beschaafd land als het onze is het (misschien helaas maar maar goed ook) voor politie en justitie van belang om netjes om te gaan met hun bevoegdheden, uiteraard ook als zij jacht maken op een cartoonist met niet teveel talent op een marginaal site’je.
@Noke Wan (e.v.a.): Wat bedoel je met “links”?
Oja, vwb de asterisk* hierboven: de afweging KAN eventueel anders worden als justitie concrete aanwijzingen heeft dat Nekschot ook op andere wijzen haatzaait, die niet online staan en een huiszoeking rechtvaardigen. Maar dat lijkt mij HEEL sterk.
Als er geen vervolging wordt ingesteld, hoop ik dat Nekschot een procedure start tegen de staat en wint, zodat politie en justitie volgende keer wel twee keer nadenken voordat ze cartoonisten met zoveel machtsvertoon inrekenen.
Hallo Europese Grondwet ?
Terzijde : toch geen pseudoniem voor Bandirah ? ;->
Inertie in de politiek ivm decadent eindeeuws etc
Om maar te zeggen : dit moet in Straatsburg eindigen, en dat de meest Redelijke moge vrijpleiten. Nuff said.
Heerlijk is dat toch, deze berichtjes. Dan zie je weer die lageropgeleiden die roepen om een staatsgreep omdat het allemaal de schuld is van links die het moslimgevaar niet ziet. Het lijkt wel een calimero-magneet. En maar jammeren en klagen. En allemaal beschermd door simpel-rechtse politic en de commerciële omroep. En ze hebben ook hun eigen simpel-rechtse kranten en weekbladen zoals de Elsevier en de HP/de Tijd. Door die rechtse journalisten worden ze opgejut en dan zijn er oproepen op simpelrechtse sites om allemaal te gaan reaguren op Sargasso en dan sturen ze elkaar e-mailtjes om dat allemaal tegelijk te doen. het is net aapjes kijken in de dierentuin. Zo aandoenlijk voorspelbaar.
Maar wat het meisje op de Dam zei, weten ze niet.
Laat je niet gek praten door de overduidelijke links-fascistische toon van dit stukje. Vrijheid van pers en meningsuiting is per definitie absoluut. Wie daaraan twijfelt, zoals EVH, maakt zich schuldig aan een gemuteerde vorm van het verderfelijke sociaal darwinisme. Anders gezegd: EVH weet wat goed voor u is, omdat hij en zijn vrienden een claim hebben op de enig juiste moraal. De Ubermensch gedachte. ZUM KOTZEN, EVH!!
#34 “Ik begrijp niet dat iemand die het belang van journalisten voorop wil stellen, zijn mening over de smakeloosheid van de cartoons op eenzelfde weegschaal zet als de overheidsmacht die hier misbruikt wordt.”
Dat doe ik niet. Uiteindelijk blijf ik, zoals ik ook schrijf, staan voor de vrijheid van Gregorius om te maken wat hij maakt. Ik werp alleen de vraag op: wanneer gaat iemand zo vaak en onnodig over de grenzen heen dat we er iets tegen moeten doen?
Dat de meerderheid van het land vindt dat er zo’n grens is, blijkt uit het bestaan van de wetten tegen laster, haatzaaien en discriminatie. Maar waar ligt ie precies? Ik heb geopperd dat de dwangmatige herhaling er ook iets mee te maken heeft. Maar weet jij het Mark?
@Mark
En hoeveel politiemensen waren er toen er 3 moslim terroristen werden gearresteerd die de Erasmusbrug op zouden blazen? Allemaal onterecht maar wel grote koppen in de T. En dat is het moslimgevaar waar al die kleinverdieners het over hebben.
@35: hele goeie vraag, zoals je onder 31 al aanstipt.
Als antwoord, en puur persoonlijk – eerst en vooral: anti-fascist.
Waarom moest Nekschot gearresteerd worden, een dagvaardiging was voldoende geweest (of is Grgorius misschien vuurwapen gevaarlijk?)
Dit is pure intimidatie door Paul Velleman (O.v.J. die toevallig ook nog eens voorzitter is van een links radicaal anti-discriminatie clubje van het O.M.)
Die Paul Velleman moet per direct de straat op geschopt worden.
@HansR
Ziekelijke pestkopjes die MOETEN treiteren omdat het hun in het bloed zit. Ze kunnen niet anders. Het is een dwangneurose.
Zoals jij MOET zeiken over de kerk? Bijvoorbeeld hier, in een thread over arabist Jansen, gaan zeiken over katholieken? Het zal inderdaad een dwangneurose zijn.
“Dat de meerderheid van het land vindt dat er zo’n grens is, blijkt uit het bestaan van de wetten tegen laster, haatzaaien en discriminatie. Maar waar ligt ie precies? Ik heb geopperd dat de dwangmatige herhaling er ook iets mee te maken heeft. Maar weet jij het Mark?”
Je geeft het antwoord al: dat oordeel ligt dus bij de rechter. Los van het juridische kan Nekschot ook ter verantwoording worden geroepen (of genegeerd) in het krachtenveld van meningen. Maar daar heeft Justitie zich niet in te mengen, die kan het enkel aan de rechter voorleggen. Daarbij moet justitie het grondrecht op uitingsvrijheid respecteren en dus voorzichtig opereren. En vanwege dezelfde vrijheid van meningsuiting kan het zeker niet een pad opgaan vergelijkbaar met het ‘hinderlijk volgen’ van ongrijpbare criminelen om maatschappelijke signalen uit te zenden of de betreffende cartoonist bang te maken.
Zelf ‘weet’ ik natuurlijk niet waar de grens ligt, maar heb er wel ideeen over. Ik voel veel voor een Amerikaans-achtig beginsel dat alle meningen zijn toegestaan behalve oproepen tot geweld/hatespeech waarvan er een ‘clear and present danger’ is dat het tot geweld aanzet. In elk geval vind ik dat in Nederland met de huidige regelgeving waar imams onder het mom van vrijheid van godsdienst de meest ranzige dingen mogen zeggen over homo’s en afvalligen, dit weerwoord van Nekschot nooit verboden kan worden.
In de waarheidsvinding die door de politie is toegepast moet je de openbare oproepen tot haatzaaien onderscheiden van de tekeningen, collecties en aantekeningen die Gregorius thuis heeft liggen. Het gaat er echter op neerkomen dat de aanklacht van haatzaaiing straks door justitie wordt ondersteund met de privegegevens van Gregorius, die zogenaamd een helder licht werpen op zijn openbare en slechte gedachtengoed.
Als de rechter hierin meegaat is werkelijk de beer los.
@ALO, “En hoeveel politiemensen waren er toen er 3 moslim terroristen werden gearresteerd die de Erasmusbrug op zouden blazen?”
Ik ken de specifieke omstandigheden niet en weet niet hoe reeel de dreiging was. Vind terroristenplannen wel van een heel andere orde dan cartoons. Maar ik ben het direct met je eens als je wilt stellen dat justitie ook de neiging heeft om in de strijd tegen terrorisme diverse rechtsstatelijke principes aan de laars te lappen.
@ALO
Dan zie je weer die lageropgeleiden die roepen om een staatsgreep omdat het allemaal de schuld is van links die het moslimgevaar niet ziet.
Fantastisch, ALO komt zijn geeigende verweer: “Ze” zijn dom (lageropgeleid, onderbuik etc etc). Ad hominem nr.1.
En de overeenkomst: ik had voordien nooit van ze gehoord en de kwaliteit van hun werk is matig (ik blijf netjes).
Alweer een ad hominem, nr. 2. Er wordt wel beweert dat mensen wiens voornaamste argument een ad hominem is geen enkel ander argument hebben.
M44, er ligt geen waarheidsbevinding van de politie ten grondslag van deze arrestatie.
Voor deze arrestatie is opdracht gegeven door Paul Velleman op basis van een rapport geschreven door …., juist ja Paul Velleman zelf.
Velleman weet dat hij bij de rechter geen schijn van kans maakt, daarom deze arrestatie, hiermee vernield hij de anonimiteit van Nekschot en maakt hem dus op deze manier het publiceren ONMOGELIJK.
Meestal reageer ik niet op de vrijevolkers,geenstijlreaguurders en andere schreeuwlelijkers, omdat er meestal geen gesprek met ze mogelijkheid blijkt. Maar voor deze keer:
Het blijft voor mij keer op keer verrassend om te zien dat er mensen zijn die alle gedachtenopponenten direct in een hoekje duwen (“linksmensen” wat dat ook moge zijn), daarna als een vollleerde complottheoreticus overal linkse samenzweringen zien (zelfs als er een christelijk-rechtse golf door het land waart) en dan mensen tegen de muur willen zetten of het land uit, dat juist deze mensen zich voorvechters van de vrijheid van spreken noemen.
Dat klinkt als: we zijn ervoor dat iedereen alles mag zeggen in dit land, EN ALS JE HET NIET MET ONS EENS BENT DAN ZETTEN WE JE TEGEN DE MUUR. Stoer hoor, dat goudeerlijke toetsenbordactivisme.
Geen enkele tolerantie tegen andersdenkenden (links, rechts, boven of onder), geen enkel gevoel voor nuance, geen gevoel voor humor, je zou er bijna een Godwin op los laten. Maar ja, zonder ook maar te weten waar ik politiek precies sta, zal ik toch wel weer een linksmensch zijn. Let maar niet op mij.
Maar inderdaad mensen: waarom kun je eigenlijk niet reageren op hetVrijevolk? Te bang voor tegenspraak?
@MS,
je weet toch alle rechtse mensen laag opgeleid zijn en per definitie Nazi’s en Fascisten zijn, het staat namelijk zwart op wit in de linksche bijbel.
Dat soort mensen met dat soort uitspraken neem ik al lang niet meer serieus.
Toch frappant dat links hun verleden “rechts” noemt om gewoon op dezelfde weg door te blijven gaan.
LS…
Niet kijken stiekeme eikel !
Hoef je, je ook niet te ergeren…
@Noke Wan, #44: Ahja. Dat vind ik wel een beetje vreemd; wist je dat de fascisten in WO II ongeveer de beste vrienden waren van de nationaal socialisten? Socialisten noemen zichzelf vaak links… maar die socialisten uit WO II noemen we tegenwoordig dan vaak weer rechts. Ik snap er echt geen drol meer van en snap werkelijk niet hoe mensen zich durven verlagen tot dit soort volstrekt arbitrair politiek hokjesdenken.
Met de groetjes aan David Nolan.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nolan_chart
Ik ben het ten zeerste oneens met deze arrestatie.
Het zijn gewoon lijntjes op papier.
En niemand komt je vrouw lastigvallen op een feestje, keer op keer.
Het zijn lijntjes op papier.
Mensen die hier kwaadaardigs inzien, willen een andere maatschappij, die minder en minder zal tolereren, dit onder de noemer van vrijheid van meningsuiting.
Het zijn lijntjes op papier.
@Crachàt
AMEN.
ALO | 16 May 2008 | 10:10. Om afkeer te krijgen van de islam, ben je geen rechtse politici nodig hoor. Verdiep je eerst eens in de materie voordat je hier reaguurt. Je komt nu zo dom over.
# 47: In elk geval vind ik dat in Nederland met de huidige regelgeving waar imams onder het mom van vrijheid van godsdienst de meest ranzige dingen mogen zeggen over homo’s en afvalligen, dit weerwoord van Nekschot ook toegestaan moet worden.
Oh, maar dat vind ik ook. Dezelfde aarzelingen die ik heb tegenover de cartoonist heb ik ook tegen over die rare imams die alsmaar nare dingen over homo’s zeggen: mag een paar keer, maar daarna moet je ook van ophouden weten.
Het oordeel bij de rechter laten is een gemakzuchtige oplossing; die moet immers van ons, de maatschappij input krijgen over waar ie op moet letten. En dat betekent dat wij, en onze politici er iets zinnigs van moeten vinden.
Nee, dit land had met z’n zesderangs houten geweertjes, als zijnde neutraal gebleven gedurende de Eerste Wereldoorlog, niets maar dan ook niets van de Nazi’s te vrezen.
Vreemd toch, dat telkenmale, immer en altoos bestuurders door de werkelijkheid worden teruggefloten (te kakken gezet).
Tja, ze hebben nu eenmaal, de in euphorie aan henzelf toebedeelde altijd maar weer aan elkaar doorgespeelde, tijdelijke macht.
Ok, ok toegegeven, ze worden democratisch gekozen. Maar dan? Wat doe je er als burger aan? Niets!
Staatsgreep?? Een woord om de deccenia opgelopen frustraties te verwoorden, komt er helaas toch nooit van. En alsdan wie en wat hebben dan de macht? En wat doen ze er mee?
@53:Niks hoor, zo’n bijbel bestaat niet. Jullie conformeren jezelf alleen veelvuldig aan jullie eigen karikatuur. Ieder poging tot dialoog wordt gelijk afgedaan met oproepen tot vernietiging, onderdrukking, deportaties en krachtdadig optreden tegen andersdenkenden.
Nogmaals mijn heel redelijke vraag: Hoe denken jullie in de komend heilsstaat om te gaan met andersdenkenden? (“linksmensen”, ik noem maar een dwarsstraat). Mogen we nog wel stemmen?
@62, ik heb persoonlijk niks tegen ‘linksmensen’ ik heb echter wel wat tegen ‘linksmensen’ die andere mensen gelijk wegzetten als dom en ongeschoold omdat ze niet wensen te conformeren aan het gedachtengoed van voorgenoemde ‘linksmensen’
En ja die ‘linksmensen’ mogen dat van mij rustig zeggen, maar dan moet je niet verwachten dat je dan nog een zinnig antwoord gaat krijgen.
Blijft een favoriete taktiek van die bewuste ‘linksmensen’ speel gelijk op de man als het gesprek niet de gewenste kant op gaat.
Beste vrienden van Sargasso,
Wanneer wordt jullie huiscartoonist opgepakt? Er zijn vandaag namelijk een paar aangiftes tegen hem gedaan, wegens diepe belediging van het ras “den rechtsmensch”
Is er überhaupt iemand op dit forum die weet dat islam geheel gebaseerd is op de afwijzing van het christendom? Jezus is niet de zoon van god, niet gekruisigd, niet uit de dood opgestaan, en de Drie-eenheid is zuivere godslastering. Althans, volgens de moslims. In feite is islam één grote belediging aan het adres van christenen.
Niet dat ik daardoor geraakt wordt – ik heb weinig tot niets met de transcendente wereld – maar op het moment dat iemand een schets maakt van islam en haar sekteleden, dan ineens blijkt dit strafbaar. De moslima Justitia heeft gesproken.
Hoe kan EVH dit verdedigen? Terwijl de koran vol staat met verwensingen en doodsbedreigingen aan het adres van niet-moslims, de zogenaamde gematigde moslim Aboutaleb zijn dochters verbiedt met niet-moslims te verkeren, wordt een armzalige tekenaar opgepakt voor zijn satirische kijk op de zaak.
En de NVJ-journalist EVH staat erbij te klappen? Je moet je schamen.
Overigens kan iedereen reageren op HVV. Alleen is het geen forum zoals hier. Schrijf een mooi stukje en het wordt vast geplaatst.
#41 “Vrijheid van pers en meningsuiting is per definitie absoluut. Wie daaraan twijfelt, zoals EVH, maakt zich schuldig aan een gemuteerde vorm van het verderfelijke sociaal darwinisme. Anders gezegd: EVH weet wat goed voor u is, omdat hij en zijn vrienden een claim hebben op de enig juiste moraal.”
Alles hierin is fout en verdraaid. Allereerst is de vrijheid van pers en meningsuiting de facto niet absoluut en zelfs de meest rabiate voorvechters (zoals ik, mijnheer Geel, ik doe dagelijks meer voor de vrijheid van pers dan u in een leven) leggen de grens bij oproepen tot geweld. Je claim over absolute vrijheden klinkt nobel, maar het is een smoesje er niet over te hoeven nadenken.
Ten tweede heb ik nergens gezegd dat ik recht heb te bepalen wat de heersende moraal moet zijn. Jij hebt toch net zo goed een persoonlijke mening over wat kan en niet kan? Ben jij dan ook een ‘sociaal darwinist’? Of alleen ik? Bovendien blijf ik staan achter het recht om de cartoonist te laten tekenen ONDANKS mijn persoonlijke voorkeuren. Waneer heb jij dat voor het laatst gezegd?
@Marcel#64 … ik heb toch sterk het idee dat de meerderheid van de sargasso gemeenschap het niet eens is met de arrestatie van nekschot. Dus wat is je punt?
Prima actie van de overheid, boekverbranding is de volgende stap.
( Als ze maar van de Playboy af blijven).
De jeugd van tegenwoordig heeft opvoeding nodig, omdat ouders verzaken in deze tijden.
Vrijheids van meningsuiting is een illusie in een land met 16 miljoen inwoners op een kluitje.
Wat te doen met mensen die geen maat kennen en en recalcitrant gedrag vertonen?
Algemeen belang gaat vóór persoonlijk belang
of je nou marinus van der Lubbe heet of gregorius ; oppakken en abführen dus.
Volgens mij heeft geen van de boze HVV-bezoekers het stukje van EVH gelezen. Het enige wat die lui gezien hebben is linkje op naar een blog met de vermelding dat het een links blog betreft. Meer heeft de HVV bezoeker niet nodig heeft om in een blinde razernij de onderbuikgevoelens op dit blog de vrije loop te geven. Uiteraard wordt daarbij niet inhoudelijk gereageerd, maar worden de gebruikelijke slogans over ‘het islamofascistisch gevaar,’ ‘landverraders’ en ‘dhimmi’s’ neergekalkt.
Het ironische is dat de HVV’ers precies voldoen aan de kritiek die EVH op GN geeft. Net als GN doet HVV niets anders dan de zelfde boodschap steeds opnieuw weer te herhalen. Vooral niet mensen stimuleren tot reflectie en kritisch nadenken, vooral niet proberen de kleine denkwereld van de bezoeker iets groter te maken, nee, laat het vee lekker iedere dag hetzelfde voer herkauwen.
HVV’ers bedankt dat jullie even langs zijn gekomen om het gelijk van EVH te bevestigen!
@Hemaworstje#68, vergeet het ironie leesteken niet! Anders ontspoort het nog verder.
http://en.wikipedia.org/wiki/Irony_mark
Toch knap dat hvv kan rekenen op hun kuddedieren om elk vorm van solidariteit voor Nekschot al bij voorbaat te ondergraven.
Leuk is toch dat volk dat van niets weet, nergens verstand van heeft en alleen anderen de schuld van iets kunnen geven, dat dat volk het over het gevaar van moslims heeft, gedreven door de Koran en niet door heeft dat het vrij schofferend is om een groep over 1 kam te scheren, dat dat het volk is dat in het geweer komt tegen de term lageropgeleiden en kleinverdieners en dat dat het volk is dat niet eens door heeft wat ik doe. Dat is volk dat zegt dat ik mij in de materie moet verdiepen en niet weet dat de materie de splinter en de balk is.
Voor alle duidelijkheid: ik ben het, zoals ook uit het stuk blijkt, dus ook niet eens met de arrestatie van nekschot en zal me met de middelen die ik tot mijn beschikking heb, ertegen verzetten.
Feitelijk staat er in het verhaaltje dat schrijver de arrestatie van een cartoonist (!!) goedkeurt omdat volgens hem de cartoons iets dwangmatigs en iets ziekelijks hebben (de beroemde ‘MAAR’ regel – ik ben voor vrijheid van meningsuiting maar – …). Idd ziek.
@EVH (#60) “Het oordeel bij de rechter laten is een gemakzuchtige oplossing; die moet immers van ons, de maatschappij input krijgen over waar ie op moet letten. En dat betekent dat wij, en onze politici er iets zinnigs van moeten vinden.”
Ik stelde al in #47 dat Nekschot los van het juridische ook in het krachtenveld van meningen ter verantwoording kan worden geroepen of worden genegeerd. Maar waar overheidsmacht wordt gebruikt, is het enige relevante toetsingsinstrument het oordeel van de rechter. De rechter kan zich uiteraard soms rekenschap geven van maatschappelijke opvattingen.
Maar het belangrijke punt is dat hier overheidsmacht is misbruikt. En het politieke klimaat is hier zeker mede schuldig aan. Hoe vaak hebben we een minister al horen zeggen dat hij iets wel heel graag wilde verbieden, maar dat dit niet mocht van de wet. VERANDER DIE WET DAN, SUKKEL! Zo ondergraaft de regering het instrument dat hun hele bestaan legitimeert en schuift ze op richting persoonlijke willekeur op een manier die doet denken aan ondemocratische anti-rechtsstatelijke regimes.
Die HVV’ers kunnen zich overigens over het algemeen niet heel goed uiten. Toch mooi dat ook voor hen de vrijheid van meningsuiting geldt, althans op een plek als Sargasso. Dat is weer anders op een site’je als Het Vrije Volk waar als ik het goed begrijp een regime van voorafgaande censuur heerst.
Feitelijk staat er in het verhaaltje dat schrijver de arrestatie van een cartoonist (!!) goedkeurt omdat volgens hem de cartoons iets dwangmatigs en iets ziekelijks hebben.
Nee, dat schrijf ik dus niet. Goed lezen, zo moeilijk is het niet als je echt geinteresseerd bent in wat ik vind (wat ik betwijfel). Ik zeg dat mijn gevoel voor humor en smaak en er niet toe doen en dat dat voor de overheid ook zou moeten gelden. Alleen de HERHALING heeft iets dwangmatigs, altijd maar weer dat inbeuken op moslims door profeten kindertjes te laten nemen. Dat ik daarmee de arrestatie goedkeur is een werkelijkheid die alleen in je hoofd plaatsvindt en ook niet blijkt uit het artikel.
Over het superieure denken gesproken:
EVH: “mijnheer Geel, ik doe dagelijks meer voor de vrijheid van pers dan u in een leven.”
Beste EVH, je kent mij niet eens. Je hebt geen idee wie ik ben en wat ik doe, maar een ding weet je vast zeker: jij bent beter dan ik.
Fantastisch!
En vrijheid van pers / meningsuiting is niet absoluut? Een typische collectivistische gedachtegang. Het kader weet het beter.
Wie islam bekijkt door een Westerse bril, kan niet anders dan constateren dat deze ideologie geheel gebaseerd is op Apartheid. En tegen Apartheid dienen wij vanuit onze moraal met alle middelen op te treden. Zelfs als daarmee de wet wordt overtreden. Onze moraal is namelijk de moeder van de grondwet en niet andersom. Niet de letter telt, maar als het erop aankomt, dienen we te handelen vanuit onze moraal. Op dat punt zijn wij nu beland.
Gregorius is een heuse verzetsheld. En net zoals in de vorige eeuw, help je het verzet om zeep door de identiteit van deze mensen openbaar te maken. Dat is wat Justitie met voorbedachten rade heeft gedaan. De staat is daarmee niet langer de vertegenwoordiging van het volk, maar heel paradoxaal, een vijand van zichzelf geworden.
Over het stuk van EVH kan ik trouwens kort zijn, het slaat kant noch wal.
De straf voor Nekschot is al bepaald, nog voordat er uberhaupt een rechter aan te pas is gekomen.
Nekschot werkte vanuit de anonimiteit, die anonimiteit is de nek omgedraaid door deze actie.
EVH snapt mijn inziens het grotere plaatje dus niet, als dit onbestraft blijft voor betrokken Officier van Justitie (Paul Velleman), dan kan de overheid dit middel voor ELKE journalist, Collumnist en/of Cartoonist gebruiken als die dingen publiceert die de overheid niet bevallen.
Wat nu als een anonieme publicist op Sargasso van zijn bed wordt gelicht en zijn anonimiteit dus vernield wordt?.
Effectief dus die publicist het zwijgen oplegt, zelfs zonder dat er een rechter aan te pas komt.
Het gaat dus niet over Nekschot, maar over de stasi praktijken van deze Officier van Justitie waar tegen elke journalist etc moet tegen ageren.
Goed, de mens is nu eenmaal, met name rond de pubertijd te zelfgenoegzaam voor woorden. Hangt men rond deze zo bepalende levensjaren een bepalende groepering aan zoals grote groepen de Hippies en Flower Powerende lieden navolgden, de anders denkenden rond de zeventiger jaren.
Toegegeven, rechts was te star, te klakkeloos overtuigd van het eigen gelijk. Dat moest en zou worden losgeschroefd! Terecht!
Maar God beter het, toen gebeurde het. Wat men hier zo gemakshalve voor LINKS uitmaakt nam binnen de kortste keren dit arrogante rechtse gedrag over. Niemand zag het en lijdzaam ondergingen we tot op de dag van vandaag de neergang.
De vervloekte pure waanzin van alles maar dan ook letterlijk alles te willen wijzigen, alle kinderen met al het badwater in de halve wereld MOEST EN ZOU zonder enigen vorm van zelfbeschouwing of kritiek worden weggesodemieterd.
Met wist het beter! Alles wist men beter!
Je kreeg al gelijkhebberig commentaar naar je hoofd voordat je zelf je mond had opengedaan.
Nederlandse alternatievelingen, zoals altijd het braafste jongetje van de klas.
En dan te bedenken dat juist ik tussen ’60 en ’70 als absolute rebel werd beschouwd. Ik ben het nog! Wat is er dan van mijn alternatief gedrag- en gedachtengoed terecht gekomen?
Het is tot zichzelf en tot gedeeltelijke inkeer gekomen.
@ALO
Waar precies heb ik het over ver het gevaar van moslims heeft, gedreven door de Koran? Althans, ik neem aan dat ik degene ben die in het geweer komt tegen de term lageropgeleiden en kleinverdieners en derhalve dat ik degene ben die niet eens door heeft wat ik doe. Welnu, dat heb ik wel door: je scheldt.
Ik heb geen liefde voor HVV. Maar ook niet voor jullie antifa’s. jullie lijken verdomd veel op elkaar, overigens.
God zij dank heb ik geen politiek overtuiging, niet links noch rechts.
“De aanhouding brengt me in een persoonlijk dilemma.”
Dat vind ik bijzonder betreurenswaardig. De aanhouding van een cartoonist, hoe abject u zijn prenten ook mag vinden, zou bij niemand in dit land tot een persoonlijk dilemma mogen leiden. Het zou slechts mogen leiden tot massaal protest. Ik herinner me bijvoorbeeld bijzonder smakeloze anti-Verdonk affiches die door de kraakbeweging voor de ramen van “hun” panden werden gehangen. Zou ik de bedenkers daarvan willen laten arresteren? Nee, nee, driewerf nee!
EHV,
Volgens mij heb jij niet begrepen wat vrijheid van meningsuiting is.
Jij roept al jaren dat half gare bakseltje over socialisme door cyber space: Tijd dat jij eens gearresteerd wordt. Wat dat is niks anders dan het oproepen tot haat tegen de HWN.
Laten we beginnen met jou in de bak te gooien, want wat jij zegt: dat kan echt niet in nederland. En iedere keer weer hetzelfde, als dat geen stemmingsmakerij is.
@MS
Ik had het niet specifiek over jou.
Nu wel: Je schrijft dat je me door hebt ik scheld. Dat is niet zo, ik doe net zo denigrerend als anderen over moslims doen. Daar kunnen laagverdieners zo slecht tegen dat het leuk wordt.
#84 “Jij roept al jaren dat half gare bakseltje over socialisme door cyber space: Tijd dat jij eens gearresteerd wordt. Wat dat is niks anders dan het oproepen tot haat tegen de HWN.”
Richard, verwar je me nu met iemand anders of ben je echt in een koortsdroom terecht gekomen?
@82 Hans, je hebt een punt, misschien is het woord dilemma verkeerd gekozen of misleidend. Dat zou veronderstellen dat ik de cartoons zou willen verbieden of de arrestatie goedkeur. Het enige dat ik naar voren breng is dat je soms zaken daardoor moet steunen (zoals die Verdonkposters inderdaad, goed voorbeeld) die tegen alles ingaan wat je fatsoenlijk vindt. Dat is het persoonlijke aan het dilemma.
Ooit, was er in Nazi Duitsland een moedig komiek. Een die voor een volle zaal met officieren net zolang stilzwijgend de Hitlergroet bracht totdat alle offiecieren opstonden en het zelfde deden. Toen pas sprak de komiek, met de rechterarm fier voor zich uitgestrekt in de Hitlergroet
“Zo hoog ligt bij mij de stront voor de deur”
Later is de beste man terechtgesteld.
@78 “Beste EVH, je kent mij niet eens. Je hebt geen idee wie ik ben en wat ik doe, maar een ding weet je vast zeker: jij bent beter dan ik.”
Je hebt gelijk, had ik niet moeten zeggen. Ingetrokken. Ik word alleen een beetje giftig als mensen van mij direct een tegenstander van het vrije woord maken, terwijl ik daar in de praktijk zoveel werk voor verzet, alleen maar omdat ik wat nuances durf te bespreken. Maar mea culpa.
Wanneer gaan dezelfde wetten waar ongelovigen zich aan moeten houden, ook eens gelden, voor GELOVIGEN?
.
of zullen we het GELIJKHEIDSBEGINSEL dan maar opgeven? Kan er ook nog wel bij, na de vrijheid van meningsuiting de keel te hebben omgedraaid? toch?
.
Er is maar EEN wet
.
een overheid die bedreigingen van moslimzijde stug negeert, terwijl het wel iedereen oppakt die er een mening over heeft, is in feite een politiestaat.
.
De gedachtepolitie is HIER in NEDERLAND!
.
gelovigen maken uit, wat jij en ik mogen ZEGGEN!
.
vooral over het GEWELD en GEDREIG van de islam moet men ZWIJGEN, totdat heel nederland MOSLIM is!
.
als moslims mogen oproepen ongelovigen, homos, afvalligen te vermoorden, mag ik daar dan nog een tekening over maken?
.
de vrijheid van meningsuiting stopt, bij de oproep tot geweld, ZOALS JE DIE IN DE KORAN KAN VINDEN.
@56 zmc: Ja, verwarrend he, dat “socialisme” in nationaalsocialisme. De enige overeenkomst is dat het beide ideologieën zijn.
En William James (ook zo’n geweldige Amerikaanse denkert) doet de groeten terug.
http://en.wikipedia.org/wiki/Will_to_Believe_Doctrine
“Het zijn neurotische gedachtenstalkers, zelf slechts de vrijheid benutten om af te slachten wat niet in hun straatje past.”
Heel scherp. Kwestie van dominantie. Alleen is deze motivatie vaak moeilijk te bewijzen.
Ja hallo zeg!
Is deze plek nu een accomodatie voor de voor en tegenstanders van de hier besproken cartoonist, of eigent men zich deze plek voor het onderlinge gebakkelei toe?
@ALO
Nu wel: Je schrijft dat je me door hebt ik scheld. Dat is niet zo, ik doe net zo denigrerend als anderen over moslims doen. Daar kunnen laagverdieners zo slecht tegen dat het leuk wordt.
Nu stel je dat je niet scheldt, en leg je daarna uit dat je wel scheldt omdat dat zo leuk is en omdat zij het ook doen.
Daarbij heb ik de enige reactie in deze thread gemaakt die ingaat op die terminologie. Dus wellicht bedoelde je me wel degelijk.
Luister, onlangs was er zo’n Nomad die opriep tot gewapend verzet tegen links. Ik heb in tijden niet zo gelachen. Ik herhaal het maar even: Ik heb geen liefde voor HVV. Wat mij betreft is dit gewoon cabaret, entertainment. Ons verschil echter is dit: Ik voel de behoefte niet om ze te bestrijden, net zo min als ik die voelde voor de LPF (ik mis die nog elke dag!).
@Vroegwakker#28
Met die groep die schade kan veroorzaken bedoel je, neem ik aan, de aanhangers van de woestijn-fascist van 1400 jaar geleden.
Nee, ik bedoel elke groep die zich, voor zichzelf prekend, ontwikkelt tot een autistisch bolwerk. Van Nazi’s via de RAF naar fundamentalistische moslims en christenen. Maar ik betwijfel of die nuance hier aankomt.
@MS#46
Zoals jij MOET zeiken over de kerk? Bijvoorbeeld hier, in een thread over arabist Jansen, gaan zeiken over katholieken? Het zal inderdaad een dwangneurose zijn.
Je mist het punt zoals gewoonlijk omdat het je rood om de ogen wordt zodra de christelijke wereld een kritische noot krijgt. Overigens had je me in dat draadje moeten counteren, niet hier. Het heeft niets te maken met wat ik in #27 zeg.
ALO | 16 May 2008 | 11:26. Je bedoeld dus dat jij laagverdieners een koekje van eigen deeg geeft, wanneer zij kritiek hebben op de Islam. Maar laagverdieners propaganderen niet dat niet-laagverdieners zwijnen zijn. En laagverdieners aanbidden niet een pedofiele tiran uit een heel andere tijd. Laagverdieners zijn niet zo achterlijk dat ze geloven in een 1400 jaar oud boek. Extreme laagverdieners komen niet tot terroristische acties waarbij ze zo achterlijk zijn dat ze denken daarmee in ee hemel te komen met 78 maagden. Laagverdieners hebben geen laagverdienscholen waar een oud boek als hoogste waarheid van een hoger wezen verkondigd wordt. Je vraagt wat je doet, welnu, ofwel je doet heel dom, ofwel je bent mo-slim, ofwel je slaapt nog.
@Alexander Corsega (86),
Dat is een mooie anekdote. Maar doet in deze context een beetje denken aan de hier zo verfoeide linksmensen die te onpas WOII er bij halen. Want alhoewel het protest tegen de arrestatie mij niet luid genoeg kan zijn, is het inhoudelijk een zwaktebod om de strekking van de cartoons van Nekschot gelijk te stellen aan het verzet van die komiek (en het opsluiten voor een nacht aan een executie).
@HansR
Het wordt mij onlijn NOOIT rood voor de ogen. Nooit. Kom op zeg, zulke dingen leer je wel op Usenet. Maar je bent een hypocriet om anderen te beschuldigen van een zelfde dwangneurose waar je zelf door opvalt. Heel relevant.
@77: Ok, laat ik het dan anders stellen. Je wekt zwaar de suggestie dat je de arrestatie van een cartoonist wel prima vindt met al je maar zinnetjes (Maar mijn aarzeling …, Maar de cartoons … en nergens een duidelijke afkeuring van de arrestatie.
En dan dit – ik doe dagelijks meer voor de vrijheid van pers – beweren?
@82: Juist.
@mark
Al was het alleen al omdat Gregorius N. zeker weet dat ie zijn leven niet in de waagschaal legt, terwijl de bovenaangehaalde duitse komiek zeker wist dat ie dat wel deed.
@ Vroegwakker | 16 May 2008 | 11:43
Heb jij ooit wel eens in het echte leven een moslim gezien of gesproken, of heb je alleen maar stukjes over hen gelezen op HVV?
@ Beste Mark, (reactie94)
Het is nog een zwaktebod, nog een gelijkstelling. Had de beste Duitse komiek de zelfde grap uitgehaald toen Hitler nog maar een beginnend manneke was, was de komiek er glansrijk mee weggekomen. Mijn annekdote probeerde slechts te schetsen wat er uiteindelijk kan gebeuren als je mensen gaat oppaken omdat ze iets bespotten.
De vraag is, is de gepleegde spot terecht of onterecht.
Subjectief zul je wellicht nu denken. Klopt!
Groeperingen die zich door spotternijen gekwetst voelen, steken zelden de hand in eigen boezem om na te gaan of datgene wat ze zo fanatiek aanhangen en verkondigen wel een legitieme werkelijkheidszin vertegenwoordigd.
Neem als voorbeeld de tweeduizend jaar lange verschrikkelijke Christen-terreur in ogenschouw.
Alstublieft dankuwel!
De ergste spot zou deze niet vermogen te portretteren.
Groet. A.C.
@97 Je wekt zwaar de suggestie dat je de arrestatie van een cartoonist wel prima vindt met al je maar zinnetjes…
Er staat in het artikel:
“Tuurlijk zal de cartoonist redelijk snel weer vrij zijn, want haatzaaien is gelukkig lastig hard te maken. Mijn eerste reactie is altijd die van voorvechter van de vrijheid. Ik geloof niet in verbieden, ook niet van dingen die ik onfatsoenlijk, onaangenaam of onbeschoft vindt.”
Mijn maarzinnetjes slaan op mijn persoonlijke problemen met dit soort systematischeatische onbeschoftheid. Aan de andere kant: een arrestatie met tien mensen is natuurlijk te belachelijk voor woorden en de officier van justitie had wel 10 keer moeten nadenken voordat de identiteit van deze man duidelijk zou worden.
Maar we hebben niet voor niets wetten tegen discriminatie en laster: ik kan me voorstellen dat GN een keer een dagvaarding in de bus kreeg en dat de rechter zich over een paar cartoons had kunnen uitspreken. Dan hoop ik dat ie was vrijgesproken, maar een controversiele mening hebben betekent ook dat je je af en toe aan de wet laat toetsen. Daar is op zichzelf niks mis mee, toch?
@MS#96
Nooit?
De aanhouding brengt me in een persoonlijk dilemma.
Waarom? Je geeft heel duidelijk aan waarom je tegen het verbieden van deze tekeningen bent (en terecht, volgens mij), en tegen de arrestatie van Nekschot (ook terecht, toujours volgens mij).
Dilemma vanwege de herhaling? Vrijheid van meningsuiting is ook de vrijheid van het herhalen van een mening.
De echte kracht van de verdedigers van deze vrijheid is om haar te gebruiken juist wanneer men het niet met de betreffende mening eens is. Een mening (of de uiting daarvan) verdedigen waar men het mee eens is, dat lijkt me een beetje gratuit.
Omgekeerd geldt dat natuurlijk ook voor de hierbovengemelde uitingen van haat c.q. mening door de wat extremere muslims.
Nooit
@103: Cool dat je op je blog in het Engels schrijft. Ik gooi je post hierover meteen in een wat internationalere groep. Spaart mij een hoop werk uit :-)
@#105
My pleasure :-)
Eens met # 40, 47, 57, 90 en nog een paar. Had ik hier al het woord polariseren laten vallen ? D’r zijn er steeds meer die denken dat ze daar belang bij hebben, de spiraal is bezig.
De kunst is : de spiraal te stoppen voor ie een rotvaart krijgt, met alle middelpuntvliedende krachten die daar dan bij gaan horen (manipulatie van domoren door smeerlappen). Dus ook ophouden ja / neen discussies te voeren over vrije meningsuiting en eerder proberen het eens te worden over samenleven. Heb ik hier al vaak gepost, en ik blijf daarbij. Niet deelnemen aan of zelfs ingaan tegen de polarisering is een morele plicht van iedereen. Lateraal denken. Wat niet wegneemt dat de verleiding vaak groot is, want er valt dan wel wat sarcastisch af te lachen. He, teringlijers ?
Wat niet wegneemt : inertie in de politiek. Te veel partijen. Verdeeldheid. Versplintering. Focus op bijzaken. Symbolenstrijden. Belangenconflictjes. Weinig Talent tot Inspireren, tenzij door louche beren.
@103
Je geeft in een notedop mijn positie neer, de vrijheid van meningsuiting hebben we niet nodig voor ‘middle of the road’ meningen, daar ben ik me zeer van bewust. En daar zal ik ook altijd voor blijven staan.
Mijn twijfel ontstaat waar de mening ophoudt mening te zijn, waar het een zinloze herhaling van beledigingen of verdraaiingen wordt. Het is een beetje zoals kinderen die pesten in een kles; iedereen moet een keer een plagerijtje kunnen hebben, maar als het honderden keren achter elkaar op 1 kind is gericht, grijp je als leerkracht in.
Zit daar grens in? Daar durf ik af en toe openlijk aan te twijfelen, ook als wat minder correct valt. Maar altijd maar weer kom ik terug op dat schrikbeeld van een overheid die ingrijpt in een vrije loop van ideeen, waarvan we soms pas later inschatten hoe waardevol die waren. Misschien is dat mijn punt in deze complexe materie: mijn twijfel is vooral een MORELE twijfel, die bij gebrek aan een goede uitvoering geen WETTELIJKE uitvoering mag krijgen.
Maar hoe zou je zelf zijn, als verstandige politicus? Doe je een uitspraak, krijg je meteen de wereld over je heen, verlies je onnodig krediet. Doet wel en ziet niet om, en ondertussen ja ondertussen.
Waar het om gaat is collectieve neurose. Geur van bloed, mensen die met biefstukken zwaaien, onrust in de kudde, nag nag nag, waarom staat die trein hier nu al zo lang stil, enz.
Wel ik zeg u : overstijg het, teringlijers, kanker is niet goed.
Mooi stukje EVH, ik herken me wel in je aarzelingen. Ik heb me ongeveer dezelfde vragen gesteld bij Theo van Gogh (ik geloof dat je in sommige kringen tegenwoordig Sint Theo van Gogh moet schrijven): Natuurlijk mag hij schrijven wat hij vindt, los van mijn onhoudelijke oordeel over wat hij deed.
Maar week in week uit een hele bevolkingsgroep wegzetten als geitenneukers, en dat riedeltje herhalen, herhalen, herhalen, herhalen … Stigmatiseren is niet bij wet verboden, maar wanneer wordt stigmatiseren haat zaaien? Die grens aangeven lijkt me verrot moeilijk, maar de oplossing dan maar überhaupt geen grenzen te stellen, is niet alleen denkluiheid, ik betwijfel ook of dat onze samenleving uiteindelijk ten goede zal komen.
Kortom :
1. Ja cartoons allerhande moeten kunnen, maar hoe opportuun zijn ze als ze alsmaar meer onrust in de keet brengen ? Hoger doel is natuurlijk gevaarlijke materie, maar ieder kan wel nadenken over z’n eigen verantwoordelijkheid.
2. Mensen leren bitter weinig uit de geschiedenis, en nemen ook slecht waar wat er in het heden gebeurt. Meerderheden onderschatten de ontrust bij minderheden al te vaak. Moet men allemaal maar kunnen verwerken, moet men maar slim genoeg voor zijn. Terwijl dat vaak niet gebeurt, de emmer alleen maar verder overloopt bij gebrek aan collectieve verwerking van het vorige. Dat soort processen wordt bovendien gemanipuleerd, uitgelokt, door mensen à la Wilders die denken garen te kunnen spinnen bij een gepolariseerd klimaat.
2bis. (Ik heb in elk geval nog niet veel sociaaldemocraten daden zien stellen die draaien rond polarisering van een klimaat. Integendeel, het wordt hen zelfs verweten. Wat kan de geslagen hond dan doen ? Ik zie niet veel talent ter linkerzijde dat daar een redenering over heeft, maar ik zie wel talent ter linkerzijde dat de goede kant uitwil, of de juiste daden stelt. Niet in het minst een Frank Vdb, jazeker.)
@110. EVH
mijn twijfel is vooral een MORELE twijfel, die bij gebrek aan een goede uitvoering geen WETTELIJKE uitvoering mag krijgen.
Mee eens, en des te meer omdat elke wettelijke beperking (want dat zou het zijn) van de vrijheid van meningsuiting de deur wagenwijd openzet voor (1) arbitraire interpretatie en (2) toekomstige nieuwe beperkingen.
Wat de morele twijfel betreft, tja. Dat wringt des te harder hoe minder men het met iemand eens is. Uiteindelijk wordt de echte morele keuze gemaakt door de “kunstenaar”, hij moet daar mee leven (en wordt volgens sommigen daarna daarmee geconfronteerd, dus dat is dan ook weer opgelost). De wetgever moeten we maar zo ver mogelijk buiten de moraal houden, denk ik. Talk about a tin of worms…
Stijn | 16 May 2008 | 12:36. Inderdaad, week in week uit dezelfde kritiek herhalen is alleen zinvol wanneer de situatie hetzelfde blijft, of verslechterd. En op het moment dat de haatzaaiende teksten uit de koran werden gescheurd. En toen de wantoestanden die dankzij (of ondanks) het fijne geloof “de Islam”, zoals eerwraak, besnijdenis, terrorisme gestopt zijn, had ook de kritiek moeten stoppen.
Dan nog ivm cartoonisten in kranten : de impact van dag in dag uit op een boodschap hameren is niet te onderschatten, zie ook Meynen, Erik, en de ondergang van Paars II. Desondanks : persvrijheid, enz. Dus : Europese Grondwet, Straatsburg, enz. zie mijn 37, 39, 107. (Analoog : als je het migrantenstemrecht of het hoofddoekendebat gemeente per gemeente voert, krijg je meer polarisering in het klimaat omdat het debat gaande blijft, terwijl als je het in één beweging op Europees of nationaal niveau voert, het zoveel meer over de essentie kan gaan. Minder mestkevermicroscopisme.)
Uiteraard kan men zachtjes voor en een beetje tegen of omgekeerd zijn, en dit zelfs en uiteraard tegen polarisering, maar dat neemt niet weg dat je wel een eens een beslissing zou moeten kunnen nemen.
Op een gegeven moment lijst je de voor en de tegenargumenten tegen Nekschot op, en dan kies je, desnoods democratisch in je hoofd.
Wat zonder enige twijfel een feit is: Nekschot is een zuiver product van de maatschappij, en hoegenaamd niet omgekeerd.
Dat zou wel héél veel plotse eer zijn voor lijntjes op papier.
Dat het herhalen en het ‘keer op keer’ een argument zou zijn, is nieuw voor me.
Het is en blijft een kwestie van smaak, als je van 1 reggaenummer niet houdt, zal je het duizendste haten, maar dat maakt de reggae nog niet gevaarlijker of erger – een vreemde subjectieve kronkel die onterecht opgewaardeeerd wordt als valabel argument.
Het kan zijn dat mensen tijden willen terugbrengen waartegen deze grote meneer al afdoende geantwoord op heeft. Verplichte kost voor wie de Zappa-argumentatie nog niet kende.
Spamfilterrr.
@#116 : herhaling kan geen argument zijn. Er is overigens ook de hoofdredacteur.
Ceterum censeo #40 spot on.
Tja,
Verdorie nog an toe, horen jullie schrijflustigen nu eens!
Waarom denkt men hier eigenlijk dat de beoogde cartoonist voortdurend de productie van zijn cartoons voortzet? Waarom doet de euvele snoodaard dat?
Wat denken jullie?
Omdat er een aanleiding toe bestaat. De beste man ergert zich kennelijk groen en geel aan de makkelijke wijze waarmee enkele ophitsers binnen sommige Moskeeen tegen ons volkje on-teruggefloten mogen ageren.
Zukls roept bij mij ook wrevel op!
@ Vroegwakker
Nog even los van de vraag of ‘eerwraak, besnijdenis en terrorisme’ überhaupt iets met de islam te maken hebben (mij lijkt dat bij geen van drieën het geval, verondersteld tenminste dat je met ‘besnijdenis’ vooral vrouwenbesnijdenis bedoelt), vind ik het zeer dubieus of van Gogh een zinnige bijdrage aan de oplossing van die reeële problemen geleverd heeft. Over zijn intenties ga ik niet, maar het stigmatiseren van een hele bevolkingsgroep die voor het overgrote deel niets met deze problemen te maken heeft maar aan wie het wel verweten wordt, lijkt me niet de meest behulpzame aanpak.
Ik behoud graag de mogelijkheid om een onderscheid te maken tussen kritiek hebben en stigmatiseren.
# 114 “Dat wringt des te harder hoe minder men het met iemand eens is.”
Dat valt nog mee. Die schoen begint bij mij pas echt hard te wringen als de vorm waarin die mening wordt gebracht contraproductief is. Zoals, inderdaad Stijn, ook soms bij sint Theo.
Dus ook Anne Frank moet langs achter gepakt worden omdat, euh…. er aanleiding toe bestaat? Vanwege de groote stoute booze moskeeën?
lacheuh!
@119
Alexander, vanuit die drijfveer, de aanleiding, kan ik ook oprecht sommige van de cartoons van Gregorius begrijpen. En waarderen.
Maar wat is de aanleiding, het constructieve van 10000 keer maar moslims geiteneukers noemen, of profeten tekenen die kinderen nemen? Hoe actueel is dat, hoe scherp? Hoe is daar het verzet tegen de onverdraagzaamheid van de Islam mee gediend? Kun je me dat uitleggen?
@ Crachàt
Vanwaar de neiging om alle tekeningen en spotprenten zo af te doen als ‘lijntjes op papier’? Wat mij betreft is het van tweeën één: Of je doet inderdaad niets meer dan ‘wat lijntjes op paier’, en dan zie ik niet in waarom je dat zou publiceren, of je wilt met die ‘lijntjes’ iets vertellen: Als je als tekenar wil dat je gelezen/gezien wordt, impliceert dat toch dat je vindt dat er iets te zien is?
‘lijntjes op papier’ is mij wat al te veel relativisme. Een doodvonnis zijn ook maar wat inktvlekjes op papier, maar de man in de dodencel ervaart dat net een beetje anders, en die ervaring lijkt me iets om serieus te nemen.
(En nee, een tekening is geen doodvonnis, dat snap ik: Maar het gaat om de betekenis die je al dan niet aan ‘wat lijntjes op papier’ wilt geven).
Beste Crachat,
Nee natuurlijk niet!
Als je met “lacheuh” te kennen wilt geven dat er geen aanleiding voor een zekere vorm van tegengas gerechtvaardigd zou zijn, gezien sommige uitlatingen van enkele Immams . . . ???
Waar is binnen deze voornoemd bedoelde groepering de luidkeelse kritiek als hun EIGEN Imman hel en verdoemenis richting hun gastland predikt?
Die heb ik nog nooit gehoord!
Groet, A.C.
Doe mij een lol, domineer, en klik even op mijn Zappa-linkje van 117.
Mijn lijntjes zijn een pun op It’s Only Words.
Het lijkt me duidelijk dat mijn ‘lijntjes’ een metafoor zijn. Een maatschappij die een tekenaar opsluit omdat hij dat tekent wat in een maatschappij méér dan leeft, is walgelijk.
Het lijkt wel een gristelijke wereld waarin (zelf)censuur net dat ietsje vanzelfsprekender is dan onder de echte mensen.
Zouden de mensen die dit voorval niet zo erg zouden vinden het ook niet zo erg vinden als je de naam “Gregorius Nekschot” zou vervangen voor de naam “Multatuli”?
Nee, AC, ik geef toe dat m’n lacheuh er raar staat.
Punt is: Nekschot lijkt mij van het veel kinderlijker soort dan de Grote Voorman die Het Kwaad bestrijdt.
Anders teken je er geen gepakte Anne Frank bij. Want dat laatste doet besluiten dat Nekschot gewoon, zoals elke puberale cartoonist, stennis wil maken, wil opvallen en naam wil krijgen.
En dit antwoord zou ik graag ook dubbel inzetten bij EVH’s 124, stop de tijd.
@EHV (124)
“Maar wat is de aanleiding, het constructieve van 10000 keer maar moslims geiteneukers noemen, of profeten tekenen die kinderen nemen? Hoe actueel is dat, hoe scherp? Hoe is daar het verzet tegen de onverdraagzaamheid van de Islam mee gediend? Kun je me dat uitleggen?”
Vrijheids van meningsuiting houd niet direct in dat het ook ergens moet toe leiden hoor, of zoals jij bedoeld een doel moet dienen.
Als ik 10.000 keer wil schrijven dat Sargasso een links blog is dan moet ik dat mogen, en wat mijn bedoelingen daar van zijn is totaal niet relevant, het gaat er om dat het mag (en het moet blijven mogen).
Beste Crachat,
Nou, ?????????????
Kinderlijk, grote Voorman die het kwaad bestrijdt. Het kwaad in zijn optiek dat is.
We hebben nog niet onderzocht of er misschien een andere bedoeling achter de Anne Frank spotprent zit.
Bijvoorbeeld, dat vele Arabieren veelal geen enkel respect voor de Holocaust hebben, er zelfs velen zijn die deze haat-halven ontkennen.
Wat vindt je van de allochtone jongelieden die in de klas sissende geluiden maken als de leerkracht ze over WW-II verhaalt?
Kijk daar ga ik nu volledig van uit m’n dak!
Groet, A.C
@130: Het wordt wat anders als je 10.000 keer schrijft dat Sargassobezoekers kinderverkrachters zijn (om ook maar eens een misdrijf te noemen) en dat verspreidt.
@ Crachàt
Ik had de pun inderdaad gemist. Ik snap hem nu, maar hij overtuigt me allerminst. Words zijn namelijk niet los verkrijgbaar, maar hebben een functie in communicatie, en dat vergeet Zappa even.
Even in communicatiejargon. Voor iedere vorm van communicatie zijn nodig: zender, ontvanger, medium, boodschap. Volgens mij zijn er maar twee mogelijkheden: Of een tekening heeft geen enkele inhoudelijke boodschap (‘It’s only words’, alleen maar lijntjes op papier) en dan vindt er dus überhaupt geen communicatie plaats, of er is wel enige vorm van inhoudelijke boodschap, en dan lijkt het me dat de kunstenaar (net als de ontvanger overigens!) enige verantwoordelijkheid heeft voor de communicatie die plaatsvindt.
Dat ik vind dat een kunstenaar niet exempt is van de gewoon menselijke verantwoordelijkheid die ieder te nemen heeft voor zijn/haar handelen (communicatief handelen ingesloten) heeft overigens nog helemaal niets te maken met welke vorm van censuur dan ook, maar dat spreekt vanzelf, lijkt me.
@132 Bismarck,
dat klopt, en dat noemen ze dan ook laster. (tenzij het ook daadwerkelijk veroordeelde kinderverkrachters zijn.)
Waar mij het om gaat is dat herhaling wel toegestaan is als het maatschappelijk relevant is en neit als het niet maatschappelijk relevant is.
Dat vind ik een behoorlijk inperking van de vrijheid van meningsuiting hoor.
Schandalig stukje dit. Heulen met de Gedanken Gestapo noem ik dit. Vandaag Gregorius Nekschot, morgen jij EVH.
Je hele stukje ademt een stinkende walm van ‘net goed die vieze racist maar tja dat kan ik zo niet zeggen natuurlijk’. De vergelijkingen slaan verder helemaal nergens op. En of Gregorius wel of niet aan Gilles de la Tourette lijdt doet er verder niet toe. Je kunt alle cabaretiers die bij voortdurend op Verdonk en Wilders inhakken van precies hetzelfde beschuldigen, moeten zij daarom ook maar achter tralies?
Het zijn de ruggegraatlozen die het eerst buigen EVH. Jij ook?
Daar gaan wij weer:
1. Een groot deel van de autochtone bevolking erkent de Islam niet als een legitieme godsdienst, en ziet het niet als vergelijkbaar met bijvoorbeeld het Christendom of Jodendom.
2. Bijna de hele autochtone bevolking ziet de Islam als een per definitie niet-Nederlandse godsdienst, en behandelt zodoende elke Moslim als niet-Nederlander, ongeacht de werkelijke mate van inburgering of assimilatie.
3. Een groot deel van de autochtone bevolking, wellicht de meerderheid, wil liever niet naast een Moslim wonen, en wil liever geen Moslim als collega, ongeacht de mate van inburgering of assimilatie.
4. Ongeveer de helft van de autochtone bevolking ziet de Islam als een bedreiging.
5. Een aanzienlijk deel van de autochtone bevolking, ongeveer een-vifde, wil de Koran verbieden, wat neerkomt op een Islam-verbod.
6. Een deel van de autochtone bevolking, misschien een-tiende, wil dat de overheid nagenoeg alle Moslims het land uit zet.
7. Een klein maar groeiend deel van de autochtone bevolking ziet de aanwezigheid van Moslims als een invasie, met verovering en onderwerping van Nederland als doel. Binnen deze groep, zien sommigen hierin een rechtvaardiging tot gewapend verzet, nu of in de nabije toekomst.
8. Een niet verwaarloosbaar deel van de autochtone bevolking sympathiseert heimelijk, met aanslagen op moskeeen en Islamitische scholen.
9. Een klein deel van de autochtone bevolking, maar toch mogelijk enige tienduizenden mensen, wil sowieso geweld gebruiken tegen Moslims, en zal persoonlijk bereid zijn aan gewelddadige acties deel te nemen, indien de omstandigheden zich voordoen.
Beste Paul,
Je vergeet! In punt 8 en 9 van je puntsgewijze betoog, dat:
(@8)
Een absoluut niet te verwaarlozen deel van de gehele Islamitisch bevolking wereldwijd, nog immer met welke aanslag waar dan ook ter wereld gepleegd en gericht tegen de Westerse maatsschappij, daar niet alleen heimelijk maar veelal openlijk mee sympatiseert.
Zelfs vreugdedansjes door de kamer worden maakt! Die huppelsprongen krijgen wij Westerlingen niet te zien, ze kijken wel linker uit.
(@9)
Een groot deel van de Islamitische bevolking wereldwijd, maar toch mogelijk allen, willen sowieso geweld gebruiken tegen de Westerse maatschappij, en zijn persoonlijk bereid aan geweldadige acties del te nemen, indien de gelegenheid zich daartoe voordoet.
DIT BETROF KOMMENTAAR OP PUNT 8 EN 9 VAN REACTIE 136
#129 “puberale cartoonist” legt toch wel een vinger op de pols van de individuele verantwoordelijkheid enerzijds, en het naam maken en geld verdienen anderzijds. Ongein, cf. mijn #113§1, kernwoorden “alsmaar meer”. Er is wel degelijk zoiets als “toonzetting” aka “spin” aka “hype”. Sommige beeldzettingen, in tekst, in tekening of in photoshop, kunnen gevaarlijk sterk zijn. De vraag is waarom ze gebeuren. In dat opzicht kan ik me wel vinden in #127§2.
Mijn punt over polarisering en spiraal is, en dit is ook een reactie op de act genummerd #136, waar ik overigens zinnige dingen in zie staan, dat het plaatsen van een mening of een cartoon, door een hoofdredacteur van een krant bij een commerciële uitgever, ook het stellen van een daad is, en dat er tegenwoordig heel veel van die daden worden gesteld die een negatief klimaat van angst en wantrouwen en non-dialoog creëren, in stand houden, versterken. Idem dito met het oplijsten in blogs als deze.
Ik zie hier altijd reacties van “jamaar we mogen de feiten toch opsommen” maar ik stel me ook steeds de vraag “waarom is precies dat zo nodig”, valt er niets belangrijkers te zeggen ?
Nederland zit muurvast sinds die twee moorden. Het discours blijft in verdeeldheid bij gebrek aan een Project.
Wat jij, ALO ?
Allemaal waar, Stijn, allemaal waar. Maar waar in alle zalvigheid aan voorbijgegaan wordt: sluit je een cartoonist op vanwege haatzaaierij?
Wie of wat is next? Ik persoonlijk vind elke preek van een katholieke hypocriet op pakweg een begrafenis veel stuitender dan deze cartoons, maar daarom mag ik je nog niet opsluiten. Het zijn maar woorden, ook die die hyplieken bezigen vaop de kansel, weet je wel.
Zou jij Nekschot arresteren? Zou jouw sekte dat doen, een paar honderd jaar geleden?
Voor alle duidelijkheid : ik schrijf #138 èn ik treed #140 bij. Want zie #47§2. Ook hier zijn we gebaat bij een zo goed mogelijk geschreven wetgeving.
@S’z
Even afgezien van de vraag of je me uitnodigt een mening te geven, waarover moet die mening dan zijn. Kortom: Ik heb je niet begrepen.
I.e. Principes, zie mijn #37§1.
Meen me te herinneren van enige tijd geleden dat jij me bijtrad in “het gaat hem niet om de discussies, wel om de projecten die we als samenleving doen” aka “de cirkelredeneringen hebben lang genoeg geduurd” ? Of vergis ik me en was jij het niet, pardon ?
#144bis (@ALO) bv. niet BHV is belangrijk, want symbolenstrijd is een eindeloze discussie, tenzij voor separatisten en hun minderheidsndiscours, maar wel wat de oplossing moet zijn in functie waarvan we BHV kan gebruiken. Bv. wat het kan opleveren rechtszekerheid voor de gewone mens, of de kwaliteit van het onderwijs in Brussel, het spanningsveld Evergem-Kuregem, enz.
Pff…
@Paul
DE MOSLIMS ZIJN DE NIEUWE JODEN DE NIEUWE HOLOCAUST KOMT ER AAN WE MOETEN NU IETS DOEN SLAAP ZACHT!!
@TRS (136):
Schandalig stukje dit. Heulen met de Gedanken Gestapo noem ik dit. Vandaag Gregorius Nekschot, morgen jij EVH.
Wat een gelul. EVH zegt duidelijk dat hij het niet eens is met de arrestatie. Hiernaast heeft hij ook zijn persoonlijke mening over de cartoons opgeschreven. Dat mag toch? Nee, dan ben je opeens een verrader, volgens TRS.
Mag ik ook niet zeggen dat ik het oneens ben met Wilders omdat hij bedreigd wordt?
Stijn | 16 May 2008 | 12:53. Zoals ik schreef, komen die wantoestanden voor dankzij of ondanks de Islam. In de koran staat b.v. dat de man over de vrouw moet heersen en haar mag slaan, daarmee heb je al een stap gezet. Met besnijdenis bedoel ik ook het zinloos verminken van het mannelijk lid. Maar wanneer de wantoestanden niet aan de Islam toe te schrijven zijn, waar komt het dan van? Komt het omdat mensen in islamitische landen veelal achterlijk zijn? Ook dan lijkt het me een goede zaak dat de immigratie uit die landen wordt gestopt. Ik vind het heel goed en dapper wat Theo van Gogh heeft gedaan. Mensen wakker schudden heet dat. Waarom moet onze samenleving verziekt worden met moslims. De Marokkaanse jeugd die momenteel ongehinderd de stranden terroriseert, doet dit omdat het misselijke mensen zijn, dankzij of ondanks de Islam. Dat de politie daar niets aan doet, begrijp ik nu wel, ze hebben het te druk om mensen als Gregorius te arresteren.
Stijn | 16 May 2008 | 12:53. Zoals ik schreef, komen die wantoestanden voor dankzij of ondanks de Islam. In de koran staat b.v. dat de man over de vrouw moet heersen en haar mag slaan, daarmee heb je al een stap gezet. Met besnijdenis bedoel ik ook het zinloos verminken van het mannelijk lid. Maar wanneer de wantoestanden niet aan de Islam toe te schrijven zijn, waar komt het dan van? Komt het omdat mensen in islamitische landen veelal achterlijk zijn? Ook dan lijkt het me een goede zaak dat de immigratie uit die landen wordt gestopt. Ik vind het heel goed en dapper wat Theo van Gogh heeft gedaan. Mensen wakker schudden haat dat. Waarom moet onze samenleving verziekt worden met moslims. De Marokkaanse jeugd die momenteel ongehinderd de stranden terroriseert, doet dit omdat het misselijke mensen zijn, dankzij of ondanks de Islam. Dat de politie daar niets aan doet, begrijp ik nu wel, ze hebben het te druk om mensen als Gregorius te arresteren.
@148: Helemaal geen gelul. Nergens in het oorspronkelijk stukje spreekt EVH zich duidelijk uit tegen de arrestatie van G Nekschot. Een beetje moreel ‘gemaar’, meer niet.
@132: Ik heb GN nog nooit hier(!) Sargassobezoekers kinderverkrachters zien/horen noemen.
@ Crachat #140
Ik heb nergens gezegd noch geïmpliceerd dat ik het eens ben met deze arrestatie: Ik ken het werk van Nekschot niet en heb geen zin me erin te verdiepen. Daarom lijkt het me niet gepast me uit te spreken over deze arrestatie, hooguit kan ik zeggen dat ik in algemeenheid de wet op de vrijheid van meningsuiting graag ruim geïnterpreteerd zie.
Maar zou je mijn vraag ook nog even willen beantwoorden? Zijn tekeningen (die van jou of anderen) vormen van communicatie? En draag je daar als kunstenaar dus ook enige verantwoordelijkheid voor? En wat betekent dat voor je uitspraak dat het ‘alleen maar lijntjes op papier’ zijn?
Overigens vind ik jouw typering van mij (terwijl je me niet anders kent dan via dit weblog) tamelijk onbeschoft: Op die toon wens ik niet met iemand van gedachten te wisselen.
Volgens mij zegt het een heleboel over de gemiddelde bovenstaande commenter dat moslims hier uberhaupt bij betrokken worden. Immers, de justitiele tak van ons Christelijk regime, dat expliciet duidelijk heeft gemaakt beledigingen van religieuzen het liefst zwaar te straffen, heeft iemand opgepakt die religieuzen beledigt. En dat zijn heus niet alleen moslims.
Waarom focust men op moslims? Omdat het van de Ven was die aangifte deed? Dat was nou eenmaal zijn goed recht, hoe triest ook. Als u het niet eens bent met de arrestatie van Nekschot, richt uw peilen dan op het Christelijke regime dat dit mogelijk maakt en zich er nog zeer recent sterk voor heeft gemaakt om dit soort censuur-achtige maatregelen vooral maar in stand te houden.
Ik kan u zeggen, ik heb over deze zaak vannacht de nodige uurtjes wakker gelegen, en dat was niet omdat er toevallig een moslim bij betrokken was, dat was omdat ik me ronduit bang begin te voelen over de zich almaar uitbreidende politiestaat.
Nogmaals, het probleem in deze heeft vrij weinig met moslims te maken en alles met onze huidige overheid. En die heeft weer alles te maken met irrationeel nadenken op religieuze gronden. Richt uw pijlen op de overheid, richt uw pijlen of het CDA of op mr. Paul Velleman, richt uw pijlen op religie in het algemeen, maar uw pijlen nu op moslims richten getuigt van een zeker (op zich niet geheel onterecht, maar daarom niet minder discriminerend) vooroordeel dat uw argumentatie nogal ondermijnt.
@S’z
Dat was ik niet. Ik denk ook niet in spiralen en cirkelredeneringen. Wat ik zie is dat sinds Wilders zijn film aankondigde al dat anti-islam gedoe over zijn hoogtepunt heen was. Ik wist dat W. zijn grote fout had begaan, een film zou immers ook discussie betekenen en dan zou blijken dat het helemaal geen body had. En zo ging het, binnen een week had niemand het meer over Fitna.
En dat vind ik er van: het heeft geen body. het is veel geschreeuw en dan is het weer over. Politiek gezien stelt het niets meer voor. Wie heeft het over Wilders en Vlaanderen. Niemand, klein berichtje in de krant, alleen op internet in de fora en de blogs maar dat is maar een handjevol mensen.
Toen ik vanmorgen op de radio net bericht over de arrestatie van de cartoonist hoorde wist ik het al. Dit komt op Saragsoo en dan zie je ineens van alle hoeken rechtssimpelschreeuwers opdraven die je hier anders nooit ziet en ook niet weer ziet. En dat blijken er in werkelijkheid ook al veel minder te zijn dan op het eerste gezicht lijkt. In de auto besloot ik al om ze eens lekker te treiteren. Lol genoeg geweest, ik ben er al mee gestopt.
Ik weet wat er op de Brunssummerheide gebeurde en wat het meisje op de Dam zei. En daarom weet ik ook dat het nooit wat wordt met de Wilders-aanhang. Geen kennis, geen verstand, geen body.
@154: Goh wat weet jij veel en je denkt ook niet in spiralen en cirkelredeneringen. Prachtig. W zijn grote fout, geen body, geen body, geen verstand en geen body. Nou nou.
@Vroegwakker (149):
Mensen die hun vrouw slaan, hun dochter besnijden of de stranden terroriseren etc. moet je (strafrechterlijk) aanpakken. Maar het overgrore deel van de moslims/marrokanen doet geen van deze dingen.
@ kropotkin
“Nergens in het oorspronkelijk stukje spreekt EVH zich duidelijk uit tegen de arrestatie van G Nekschot. Een beetje moreel ‘gemaar’, meer niet.”
Misschien had ik dat duidelijker moeten doen (hoewel ik bij het schrijven niet bezig was met politiek correct te zijn (sic!)…), maar dat heb ik toch in de comments 73, 101 en 110 meer dan duidelijker gedaan? Ben je geinteresseerd in wat ik vind, of in een semantische discussie over de zinnetjes die je het best uitkomen? (ook aan TRS)
Stijn: het leukste eerst: jij profileert je voortdurend en met grote koketterij met je beroep: pastoor. Dus heb ik het tegen dat imago wat je verkiest te zijn. Dat je dat persoonlijk opneemt is jouw zaak, maar ga dan niet beroep en persoon mengen hé.
Dan het semantisch gezaag: jij antwoordt op de simpele post van EVH met vaagheid – dat blijkt met glorieuze verve herhaald te worden hier in je 152. Laf heet dat volgens sommigen, gristelijk volgens gristenen. Beetje van dit, beetje herbekijken, beetje ‘ik heb me er niet in verdiept’, noem maar op.
Maar goed: ik wil wel antwoorden op jouw vragen hoor: ja natuurlijk is het COMMUNIKAATSIE. Maar de intentie van die uitspraak ligt niet in de defenitie van woorden of een tekening, maar in de maatschappelijke context. En die is bijlange na niet zo groot dat men ervoor moet gearresteerd worden. Ze shockeren, ze zijn wansmakelijk, de kwetsen, re brengen deining teweeg, maar het blijven TEKENINGEN, ie krabbels op papier. Geen kogels, geen hongerdood, geen economische boycott, geen ontslag, geen vergiftiging, geen mep op de kroket, geen lul in Anne Frank – tekeningen!!!!! Meningen!!!!!!!!
En hoe walgelijk ik persoonlijk zo ook vind, hoeveel Nekschot ook op datzelfde nageltje timmert: dat is volkomen maar dan ook volkomen ondergeschikt aan het feit DAT hij dat mag zeggen. Het zijn lijntjes.
@122 EVH
# 114 “Dat wringt des te harder hoe minder men het met iemand eens is.”
Dat valt nog mee. Die schoen begint bij mij pas echt hard te wringen als de vorm waarin die mening wordt gebracht contraproductief is. Zoals, inderdaad Stijn, ook soms bij sint Theo.
Wacht, waar is nu het probleem? Kamp je soms met een “trilemma”?
(1) vrijheid van meningsuiting: “ik verdedig het recht van GN”
(2) GN mag niet, want hij herhaalt zich à la Tourette
(3) GN mag niet want de vorm is contraproductief
Hoe dan ook, ik had wél begrepen dat jouw standpunt het eerste is. Dat je tot die conclusie bent gekomen ondanks je inner struggle met (2) en (3) maakt je standpunt des te waardevoller in mijn ogen.
Prettig weekend.
Nounou Crachat, wind je niet zo op.
Het feit dat iemand beweert dat woorden betekenissen en intenties bezitten en dat behalve de context iemand daar enige verantwoordelijkheid voor draagt is toch niet zo’n hele extreme (lees katholieke) mening?
Ik bedoel, ik kan nu je hele familie bedreigen (in woord of tekening of wat je wil) en daarna zeggen: “maak je niet zo druk het zijn maar lijntjes/woorden”)?
De verdediging van Zappa was natuurlijk geniaal ten opzichte van de hijgerige blokhoofden die tegenover hem zaten en een welkome relativering van de consternatie over rapteksten, maar laten we niet overdrijven. Jij verwijt Stijn ook intenties. Ik hoop niet dat we zo postmodern worden dat alleen onze omgeving de betekenis van onze woorden maakt.
@ Crachàt
Mijn vak heeft in dit draadje geen enkele rol gespeeld, en wat mij betreft blijft dat zo: Ik ben er niet over begonnen, en ik snap dus ook niet goed waarom dit soort ad hominem opmerkingen nodig zijn (maak je geen zorgen, ik vermeng beroep en persoon niet: maar jij vond het in #140 nodig om ‘katholieke hypocriet’ en ‘jij’ in één zin aan elkaar te koppelen: Is het heel raar dat ik dat als een ad hominem opmerking lees?)
En verder dank voor je antwoord: Dat verheldert veel. Ik ga nog even nadenken over je koppeling van intentie aan maatschappelijke context. Dat lijkt te impliceren dat de mate van verantwoordelijkheid die iemand voor zijn uiting heeft, samenhangt met zijn maatschappelijke positie. Zo op het eerste oog lijkt me daar veel voor te zeggen.
@polderpundit
“Dat je tot die conclusie bent gekomen ondanks je inner struggle met (2) en (3) maakt je standpunt des te waardevoller in mijn ogen.”
Eindelijk begrijp je me (en er zit geen gram ironie in dit zinnetje). Jij ook een prettig weekend!
Wordt je zomaar wakker in een dictatoriale staat.
Hier het OM Amsterdam onder leiding van Paul Velleman in actie:
http://www.youtube.com/watch?v=rSjxdKX4RsU
fijntjes zou ik willen opmerken dat ik mijzelf niet zozeer opwind: dat schijnen vooral een rare justitieman met een hoge bloeddruk en een beschimmeld normbesef te doen, en jij, EVH, die dit punt terecht brengt, maar met een voor mij nogal verkeerde soort van conclusie, die inderdaad pas helderder wordt (en genuanceerder ten faveure Nekschot) in je antwoorden.
Stijnebroeder: niet ZIJN maatschappelijke positie, whatever that may be, maar de maatschappelijke functie van zijn prenten.
je vak heeft in deze draad geeen rol gespeeld: dat klopt. Maar wanneer hier pakweg een zelfverklaarde beroepspooier zou komen reageren, hij zou niet in elk draadje moeten zeggen wat ie doet om rekening te houden met wat hij zegt.
.
@polderpundit, #159: Ik had je plaats in de discussie volledig verkeerd geinterpreteerd en toen het onderstaande getypt. Maar dat klopt dus niet. Omdat het anders zonde is van mijn noeste typewerk druk ik toch maar op “plaats reactie”, maar voel je vooral niet aangesproken;-)
Het feit dat je het woord “contraproductief” in de mond neemt doet me vermoeden dat je een zekere algemeen geldende doelstelling met betrekking tot eenieders handelen voor ogen hebt. Wat is die doelstelling? Mijns inziens is het al dan niet (contra)productief zijn van een fenomeen namelijk niet meer of minder dan een mening. Meningen verschillen, doelstellingen verschillen en daarmee verschilt de betekenis van contraproductief bij benadering voor eenieder ook.
Ik vind zelf de cartoons van meneer Nekschot juist erg productief; ze werken aktief en zeer doeltreffend aan het uitdragen van de mening (voor mij een feit) dat religies gebaseerd zijn op pure onzin. Zolang mensen daarin blijven geloven, is het nodig dat dit soort tekeningen gemaakt blijft worden. Idem dito voor het beleid van onze overheid dat met grote regelmaat ook gebaseerd is op onzin, hypocrisie en een algeheel gebrek aan rationaliteit. Ook dat moet blijkbaar bij herhaling worden benaderukt, want van enige verbetering is geen sprake, sterker nog, de arrestatie van Nekschot bevestigt juist dat het hard nodig is de vaak belachelijke handelswijze van onze overheid bij herhaling in het daglicht te plaatsen die zij verdiend.
Nederlanders zien het als een kwestie van vrijheid, dat iemand Moslims kan beledigen, hoe hard dat ook aan komt. Dat geeft aan dat het probleem eerder ligt in de verhouding Nederlander – Moslim, dan in de vermeende grenzen van de vrijheid.
En toch wil niemand daarin een probleem zien. Paul Velleman ook niet, overigens, hij zet zelfs vraagtekens bij alle anti-discriminatie-wetgeving. Waarom het ontkennen? Omdat het niet leuk is te erkennen, dat in Nederland geen normale samenleving mogelijk is.
En nog even in herinnering brengen hoe Nederlanders denken over de Islam: gelijk de Duitse bezetting. Onderstaande reacties zijn van De Telegraaf, lees de authentieke stem van autochtoon Nederland….
Gaan we nu eindelijk eens de vrijheid verdedigen waar we ooit trots op waren? Of geven we gewoon op en laten we de islam-fascisten binnenmarcheren? Weg met de linkse veraders van de PvdA, weg met de reli-fascisten! Voor het te laat is. We zullen moeten vechten voor een vrij Europa!
En bij deze is de trend dus duidelijk. De politiek stuurt aan op het totale monddod maken van de kritiek op het linkse gedachtengoed. Op dezelfde manier zijn Pim Fortuin, Theo van Gogh, Ajaan Hirsh Ali en meerdere kritischie door de nederlandse politiek de mond gesnoerd en later. Wir haben es nicht gewust. Het spelletje word wel heel doorzichtig gespeeld moet ik opmerken !!!!!!
Nederland wordt een politie staat niemand mag nog zijn mond open maken over de islam. ze hebben de macht in dit land. wanneer wordt deze lakse regering eens wakker,
Herkent u het van WOII? Die smerige linkse fascisten (Gestapo) vallen je huis binnen om je mee te nemen voor verhoor!! Dit land is niets minder als een fascistische dictatuur, dat was in 40-45 het geval en dat is nu nog zo. En het land slaapt en werkt in z’n stomheid volop mee om het linkse fascisme verder in het zadel te helpen net zo als in 40-45! Uiteindelijk zal God hierover gaan richten, geprezen is die dag!!
Dat is precies de bedoeling van de gedachtenpolitie van de dictatuur van het politieke correctisme: zorgen dat identiteit en liefst adres en favoriete wandelroute bekend zijn zodat hun multicultivrindjes hem ritueel een mes in de borst kunnen steken en ook dit vuiltje weer geheel politiek-correct opgeruimd is. Nederland is allang geen vrij land meer. Je moet dankzij Jan-Peter B. vrezen voor je leven als je gebruik wenst te maken van je vrijheden. Maar ooit, ooit wint Het Nieuwe Verzet, Jan-Peter!
Mijn grootvader zat in het verzet en zou zich omdraaien in zijn graf als hij deze beknotting van iedere vrijheid gevolgd met een door de overheid gesanctioneerde vervolging van andersdenkenden voorzien had. Jan-Peter Balkenende moet zich de oren van zijn kop schamen maar dat zal hij niet doen want deze man is volstrekt wereldvreemd en staat vijandig tegenover de eigen bevolking evenals als de rest van dat Haagse grajes. Het wordt tijd dat wij in verzet gaan tegen onze binnenlandse bezetter, onze ‘eigen’ overheid.
Dag vogels, dag bloemen, dag vrijheid, dag vrijheid van meningsuiting, dag persvrijheid, dag democratie! Verwelkom de dictatuur maar!
Dit heeft hij nu aan Hirsch Ballin te danken die de mening van vrijheid nu ondermijnt en de Islam aanzet tot oorlog tegen de Nederlanders. nederland zal nu instabiel worden. De Islamieten mogen wel tegen de anti-islamieten de dodelijke steken toebrengen.
Klassieke reflex van zowel linkse als rechtse moraaltirannetjes: pathologiseer de ongewenste mening. Drogreden. Niet intrappen dus.
“maar met een voor mij nogal verkeerde soort van conclusie, die inderdaad pas helderder wordt (en genuanceerder ten faveure Nekschot) in je antwoorden.”
Soms dwingen mensen je tot een helderheid die je daarvoor nog niet kon opschrijven. Ik geef toe het was niet mijn meest heldere tekst, maar je ziet er hopelijk iets in van de aarzelende man die er nog steeds niet helemaal uit is. En dat heb ik niet willen verbloemen. Mag dat nog tekenwoordig, wikken en wegen?
NB Ik hoop niet dat jullie het erg vinden dat ik alle reacties war de Tweede Wereldoorlog in voorkwam direct heb genegeerd. Als je het daar in deze kwestie van moet hebben zal je wel niet over goede argumenten beschikken.
Gebiologeerd volg ik deze ‘discussie’, nog net geen F5. Sommige reacties zijn verbijsterend, andere vanuit mijn optiek weer redelijk ‘sane’.
Wat een polarisatie en agressie spreekt uit veel. Machteloosheid en onkunde, gebrek aan kennis, geschiedenis en lokaal.
Mijn maag krimpt samen, drang tot rechtvaardigheid en eerlijkheid en van veel kanten proberen te zien is sterk.
Nee, je mag niet iemand oppakken vanwege het uiten van zijn mening. Maar verdomme ja, je moet daar inderdaad wel genuanceert op mogen reageren. In nuances zitten de oplossingen en het gesprek, de dialoog en niet in het op scherp zetten van de verhoudingen, het eindeloos herhalen van het punt dat je blijkbaar wil maken. En denken en je verdiepen in de dingen waar je het over wilt hebben kan echt geen kwaad.
In één klap zijn allen die gesneuveld danwel terecht gesteld zijn, omdat zij voor vrijheid vochten in ´40-´45, voor niets gestorven.
Hirsch Ballin:
“Politie en justitie hebben zo’n drie jaar nodig gehad om de identiteit te achterhalen van de cartoonist die werkt onder het pseudoniem Gregorius Nekschot.”
http://www.nieuws.nl/510856
Hoera, als dat waar is dan leven we in een veel minder gereguleerd land dan ik altijd dacht. Je hebt hier echte privacy! Misschien herbergen we Bin Laden zelfs wel in de grotten rond Limburg.
Kom op zeg, dat je hier als overheid mee durft aan te komen. Hirsch Ballin, ga je schamen.
HansR heeft gelijk…helaas:(
O, absoluut, EVH 169. dat spreekt.
Maar nu is er iemand in Nederland opgepakt, gearresteerd, omdat ie een tekening heeft gemaakt.
Mijn reflex is dan, hoe genuanceerd ik ook wil denken, dat ik op het einde van mijn besluitvorming moet kiezen, daar dient het meestal voor.
Nooit is iets 100% tegen 0%.
Maar even zelden is iets 50-50.
Dat vergt wat moed en discussie en eerlijkheid met jezelf.
En zo wordt dit een behoorlijk mooie drad, waarvoor overigens veel dankudos.
@ EVH
Mag dat nog tegenwoordig, wikken en wegen?
Graag! Hoe meer, hoe liever!
Ooit zei Godfried Bomans in een prachtige reactie op Henri Knap:
“Bijna alle Hollanders menen dat zwaarte iets moeilijkers en ook iets waardevollers is dan lichtheid. Dat is niet zo. Iedereen wordt zwaar geboren. Iedereen denkt, is en schrijft voor zijn twintigste jaar tragisch. Het is de lichtheid die veroverd moet worden. Je begint met de dingen absoluut te zien. Daarom zijn jonge mensen zo radicaal, zo beslist, zo duidelijk, zo onbarmhartig en zo hartveroverend ernaast. Het is bij hun wit of zwart. Maar weet u wat het is? Het is grijs. Het is bijna altijd grijs. En met dit inzicht wordt de glimlach geboren. We zijn geen heiligen, maar we zijn ook geen duivels. We zitten er tussenin: We zijn humoristisch…”
(uit: De humor en de ernst, 3 cd’s)
In al zijn simpelheid zei Bomans hier veel waars, denk ik, en als ik het zwart-wit gescheld op veel plekken in onze samenleving zie, kan ik erg genieten van mensen als hij. Soms vind je dat soort denkers die niet bang zijn voor nuance en relativering, en een enkele keer vind je ze zelfs op het internet…
Allez, da’s bemoedigend, ALO. Tnx 4 feedback. (Had uw pragmatisme wel juist onthouden blijkbaar.)
Aloha Lethe 170. Voor het overige denk ik : zaak voor de advocaten en de politici die Justitie bestieren. Eens met Mark. Weten we wel alles wat er in het dossier zit ? Wie weet was de cartoonist onlangs wel in Bellegem, ik zeg maar wat (insinueer nix).
@165 zmc | 16 May 2008 | 17:12
@polderpundit, #159: Ik had je plaats in de discussie volledig verkeerd geinterpreteerd en toen het onderstaande getypt. Maar dat klopt dus niet. Omdat het anders zonde is van mijn noeste typewerk druk ik toch maar op “plaats reactie”, maar voel je vooral niet aangesproken;-)
Eh! Volgens mij zitten we hier (een beetje OT, hoop dat dat mag) tegen de grenzen van het zogenaamde Web 2.0 aan te hikken. Misschien hebben we Web 3.0 nodig, of wellicht is dit Web 1.5.
Wat ik bedoel (maar misschien interpreteer ik je préambule verkeerd) is dat dit formaat weliswaar interactie mogelijk maakt, maar dat de duidelijkheid ervan afhangt van de schrijvers, en niet in de software is ingebouwd.
Dit is niet de eerste keer dat quotes en comments door elkaar gehaald worden (in het algemeen, niet speciaal in deze blog (heb altijd de neiging “dit blog” te schrijven, maar wil geen OT^2 maken)).
Och, nu ik toch OT ben, maar deze keer op hetzelfde OT-level dan, een van de meest irritante dingen in zogenaamde Web 2.0 toepassingen is de impliciete stadhouder-burger structuur. Meneer/mevrouw schrijft een bericht/artikel/tekst/paper, de kinderen mogen reageren. In de ergste gevallen vindt meneer/mevrouw het niet de moeite waard te reageren op de reacties.
Ook heeft de “original poster” vaak recht op zijn of haar hoofdstijl, en zijn de reacties duidelijk ondergeschikt, zichtbaar in de fontkeuze etc.
In dit/deze thread (OK, “dit draadje”) doet de OP gewoon mee. Dat is dan weer wel lekker Web 2.0.
Kuch
[ Ja, polderpundit, dat is de heilige traditie vanaf dag één dat Sargasso begon.
Op een uitzondering na volgen wij als een bezorgde huivader/moeder onze digitale spruitjes en verdedigen haar met verve en passie.
Een etiquette die je niet zo heel vaak aantreft. ]
@157 Het is helemaal geen semantische discussie over de zinnetjes. Je bent tegen het arresteren en vasthouden voor 1,5 dag van iemand ivm getekende cartoons of je vindt dat prima. Volgens mij geen tussenweg en/of ‘gemaar’.
Dat jij GN’s cartoons leuk of k*t vindt, humoristisch of racistisch, vrolijk of drammerig … reet …roest …
(maar t is in de loop van de +180 posts iig wat duidelijker geworden)
I second Lethe #170. Helaas deze dag druk geweest met andere zaken en dus niet in staat serieus mee te praten.
Maar mijn opmerking in 18 is dus deels gelogenstraft. Hopelijk blijven een aantal van de nieuwe reaguurders actief.
@Alexander Corsega #137: Heb je daar ook harde cijfers voor, zoals Paul?
@TRS: Ook al ben ik het niet eens met EVH, ik ben het er ook niet mee eens om als argument aan te voeren dat, generaliserend, mensen die Wilders en Verdonk bekritiseren ook de gevangenis in moeten. Die worden namelijk (zover ik het kan zien) aangevallen op hun standpunten als politicus. Terwijl het hier gaat om het aanvallen van een groep waarbij generaliserende denigraties gebruikt worden.
Nu weet ik weer wat me het meest dwars zit aan deze zaak. Het is één ding dat je serieus een aanklacht van discriminatie onderzoekt, het is een heel ander ding wanneer je iemand tijdelijk gevangen neemt in het kader van dit onderzoek.
Iemand bij het OM of politie is stevig de kluts kwijt als hij/zij het een proportioneel middel vindt om in deze zaak iemand van zijn vrijheid te beroven.
Volstrekt debiel.
Als ik Nekschot was, ik kloeg de NL staat aan met ales wat ik had. Tenzij ik, geflipte puber zijnde, reeds voldoening had in deze promorel die een cartoonist enkel goed kan doen – qua populariteit, natuurlijk.
Over 4 jaar een schijnbaar verkiesbaar plaatsje bij TON, denk ik zo.
Dat weet ik zo niet @184. Daar beticht u GN van grote onwijsheid in twee richtingen en blijft zelf veilig buiten schot.
Heerlijke documentaire over Willem (Bernard Holtrop), in elk geval, daarnet op tv (Uur v/d wolf).
We kunnen gerust aannemen dat ruim 5 % onschuldig in de bak zit en een veel hoger aantal in voorarrest.
Zo debiel is het dus niet heden ten dage.
Het gemiddeld oplossingspercentage is hier dramatisch lager dan in duitsland, het lijkt me dat we andere prioriteiten hebben dan een of andere anonieme Mona die wist dat hij een keer aan de beurt was.
als je een mening hebt moet je die ventileren ongeacht de consequenties anders is het propaganda/angst en geen principekwestie. (hirsi ,rushdie,Geertje pim noem al die rednecks maar op )
een échte vent verstopt zicht niet achter een masker van onschuld en een potlood.
absurd is het dat de media neigt naar ophef ipv de persoon áchter de schermen en zijn motivaties.
136. Paul | 16 May 2008 | 13:49
Alle geweld en iedere kogel is tot nu nog altijd van links gekomen.
Discussieer met feiten en niet met jouw eigen veronderstellingen want dat maakt je tot een vreselijke volksmenner.
@Lord Wanhoop: En waar zijn jouw feiten dan voor de stelling “Alle geweld en iedere kogel is tot nu nog altijd van links gekomen”?
En ik neem aan dat je de moordenaar van van Gogh ook links vindt. Sterker nog, alle moslims zijn links…..
@hemaworstje: ja er zitten veel mensen onschuldig vast. maar vast gezet worden voor verdenking (hoe onterecht ook) op moord is “normaal”. Vastgezet worden voor een papieren discriminatie overtreding is absurd.
(En dat Duitsland meer zaken oplost heeft voor een deel te maken met het feit dat we hier alles registreren dat binnenkomt en in D niet)
Ah, het OM stuurt een persbericht:
“De bewoner van deze woning werd niet uitgenodigd voor een gesprek op het politiebureau. Het was namelijk onduidelijk of de persoon op dit adres ‘Nekschot’ was waartegen aangifte werd gedaan. Hierop besloot de officier van justitie om de woning te doorzoeken met als doel materiaal te verzamelen over de identiteit van ‘Nekschot’ en om verder bewijsmateriaal te zoeken.”
Huh?
http://www.om.nl/_nieuws/33414/
Dus vragen wil je niet, maar zijn huis onderzoeken en hem arresteren wel? Waarom hebben ze niet aangebeld, een paar bewijsstukken aanschouwd en weer vertrokken? Waarom moet iemand daar 30 uur voor in de cel? Incompetent is het enige woord dat me te binnen schiet.
Weet iemand trouwens wat de strafmaat is bij 137c? Kan het zo snel niet vinden.
voor hetzelfde “geld” wordt heer gregorius betaald door israël met een lidmaatschap van stormfront op zijn zak en heeft hij duits bloed door zijn aderen stromen.
Kijken of de mediahaha dan nog dezelfde meningen hebben.
Ik vertrouw anonieme lui niet. dikke .
Ten langen leste en voor eens en voor altijd!
Want daar gaat dit forum vandaag over! Over het door tien man politie van het bed lichten van een cartoonist wegens het vermeend plegen van discriminatie.
Wat behelst discriminatie: niets meer en niets minder dan een uitermate heftige vorm van ergens NEE tegen zeggen. Iets wat ieder mens duizenden keren per dag in het groot of klein doet. Beschuldigd worden van discriminerend gedrag en daar voor bestraft worden, is feitelijk iemand het recht ontzeggen NEE te mogen zeggen.
Dat gezegd hebbende, houdt men met zijn uitingen wel of geen rekening met de geldende moraal van dat moment? Wat gisteren niet mocht mag vandaag wel.
Wanneer mag een samenleving het zichzelf toestaan te bepalen wanneer het de overrompeling van haar zelfbepaalde fijngevoeligheden betreft en deze middels wetgeving vastleggen? Lastig, niet?
Nooit en te nimmer mag in DIT LAND een cartoonist voor zijn gepubliceerde prenten, door tien man van z’n bed worden gelicht.
NOOIT EN NEVER NOOIT !!
Eenieder, tot aan de minister van justitie toe, die een dergelijke schofterige arrestatie heeft toegestaan of in gang gezet hoort stantapede uit zijn/haar functie te worden ontheven.
AFTREDEN DIE ROTTE HAP !!
[off topic] Dit draadje is zojuist onze top25 van meest gereaguurde postjes binnengeslopen:
https://sargasso.nl/over-ons/ (onderaan).
Waarmee weer duidelijk wordt dat religie en links/rechts hier het meeste stof doet opwaaien. [/off topic]
@Alexander: Los van je toonzetting ben ik het wel eens met de conclusie dat de minister hier eigenlijk voor zou moeten opstappen. Zeker daar hij er van op de hoogte was:
“Hirsch Ballin zegt ruim van tevoren geïnformeerd te zijn.”
http://www.volkskrant.nl/binnenland/article538006.ece/Bevreemding_in_Den_Haag_over_arrestatie_cartoonist
Ha,
In het persbericht, . . . uitsnit, quote:
Bij de beoordeling van de cartoons is overigens nadrukkelijk gekeken of de cartoons binnen de grenzen van de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van artistieke expressie passen. Een groot deel van de tientallen beoordeelde cartoons vallen volgens het OM binnen die grenzen.
Van acht cartoons is het OM echter van mening dat de grenzen zijn overschreden. Ze zijn daarmee strafbaar volgens artikelen 137c (discriminatie) en mogelijk 137d (aanzetten tot haat of geweld) van het Wetboek van Strafrecht. De cartoons zijn inmiddels van het internet verwijderd.
GEVERSDIJNOOD, wie heeft die acht cartoons van het web gehaald, de tekenaar of het OM?
Wie is de bepaler?
Een burgerhufter in een verkeerd net pak achter een burau?
Een overjarige hippie?
Oom agent de derde?
Trix herself?
Wie mag dit bepalen?
Wie beschikt over het niveau zulks te doen?
@Steeph.
Beste Syteeph, laat mij leren en zeg me wat er mis met mijn toonzetting is opdat ik ze kan aanpassen, met vriendelijk groet,
Alexander Corsega
Gehecht aan de vrijheid van meningsuiting…
LEEUWARDEN – Rita Verdonk overweegt aangifte te doen wegens smaad tegen de demonstranten die haar vrijdagavond opwachtten in Leeuwarden. De naar schatting tweehonderd actievoerders hadden een spandoek met daarop de tekst ‘Ruim Rita op!’. Ook de leuze ‘Rita hoer!’ die de tegenstanders scandeerden, is Verdonk in het verkeerde keelgat geschoten.
Als ik hoer zou zijn, zou ik behoorlijk over de zeik zijn van het hoerengeroep richting Rita.
Ooit, een plesante verschrijving, edoch schaamverwekkende kop in een Nederlands dagblad, ik weet niet meer welke!
Quote: Konigin Juliana verscheen op het balkon en de menigte riep hoer! (in plaats van hoera)
Laten we wel wezen, een uitermate beledigende verschrijving!
Helaas pindakaas, zelfs het beledigde deel der Nederlandsche bevolking heeft zich toen een hoedje gelachen.
“To say the least”
OVERGENOMEN VAN MARCEL OP ZATERDAG, QUOTE:
Het meest schofterige van deze zaak, vind ik wel het feit, dat Vellema, willens en wetens de anonimiteit van nekschot heeft verbroken.
Donders goed wetende dat daardoor een kritische geest binnen niet al te lange tijd het zelfde lot zal ondergaan als Theo van Gogh en Pim Fortuyn.
Je moet maar durven om als ‘rechtsdienaar’ een moordopdracht te geven!
Moord dus met voorbedachte rade!
@Alexander: Je schreeuwt (gebruik hoofdletters). Zwaktebod om gebrek aan argumenten (die er wel zijn hoor, dat zie ik) te overstemmen.
Elsevier roept ook op tot aftreden:
http://www.elsevier.nl/opinie/commentaren/asp/artnr/205995/
hmm html werk niet
http://www.adkolkman.nl/illu_gal2/nekschot.gif
Plaats in tijd en ruimte, het blijft Luyendijks-funny-fabelhaft hoe dat ons beeld van de werkelijkheid bepaalt.
Een cartoonist in een democratische rechtsstaat van zijn bed lichten kan niet, das logisch.
Maar als straks (in de loop van de 21ste eeuw) in Europa, tijdens wat minder rustige en economisch slechtere tijden massamoord op de moslims gepleegd gaat worden (l’histoire se répéte, je weet toch?) dan zullen de historici in het jaar 2100 de cartoons van G. Nekschot als beeldmateriaal gebruiken om te illustreren hoe in de aanloop naar deze massamoord de moslims gedemoniseerd werden. Opzich een logische redenering van die historici in het jaar 2100.
Maar dat zijn Andere Tijden… terug naar de onze:
een cartoonist licht je niet van z’n bed, die vraag je op de thee, JA TÓCH?!
..en voordat de voorspelbare bloedhonden zich vastbijten in mijn theedrink-opmerking, heb ik voor de Mechelse herders onder u hier nog een bot om op te kluiven:
Hoe waren de reacties toen provocerend moslimblogger Ertan van zijn bed werd gelicht? Hoe respectvol gingen bepaalde niet-nader-te-benoemen blogomedia destijds met Ertan’s identiteit om?
En was Ertan artistiek-inhoudelijk gezien, niet gewoon het spiegelbeeld van G. Nekschot?
Spiegeltje spiegeltje aan de wand.. Wie Zijn de Gedemoniseerdsten van Dit Land?
tuurlijk carlos.. multi-culti problemen wegredeneren en bagatelliseren is jou wel toevertrouwd..
feit is echter dat ertan niet voor zijn leven hoefde te vrezen toens zijn anonimiteit werd “opgeheven”..
Hoe zal het gregorius nekschot in de toekomst vergaan denk je? Denk je dat die nog lekker is zijn vel zit? Of zal hij beveiligd moeten gaan worden?
laat maar.. ik kan je antwoord wel raden
In een land waar een ijerendame als Rita een gevangenis laat uitbranden mèt inhoud, in dat land zou ik wat schaarser zijn met roepen om aftreden vanwege deze rel.
Het is een grove schande wat gebeurd is, maar een neiging om één en ander in perspectief te plaatsen zou men nooit mogen onderdrukken.
@204 Carlos
Een cartoonist in een democratische rechtsstaat van zijn bed lichten kan niet, das logisch.
Zijn er bronnen die aantonen dat hij inderdaad van z’n bed gelicht is?
Hoezeer ik deze belachelijke politieactie ook afkeur, ik probeer me aan de feiten te houden; ik had gelezen dat hij “vroeg” gearresteerd werd. Ook ik had de aanlokking “at dawn” te schrijven, maar ik heb dat nergens kunnen staven.
Het lijkt me al erg genoeg om een huiszoeking te ondergaan door een rechtercommissaris, een officier van justitie, twee medewerkers van het OM en zes agenten in burger. Daar hoeft toch geen “van bed gelicht” aan toegevoegd te worden (tenzij het waar is natuurlijk, maar nogmaals, bron please?)
Overigens noemt het OM tien personen “een relatief klein aantal”: http://www.om.nl/parket/arrondissementsparket_amsterdam/_nieuws/33414/
Zo gesteld is het eigenlijk verbazend dat ze niet om versterking hebben gevraagd, zoals hun collega’s destijds in Pernis.
[/demogagie off /ironie off]
Zag vanochtend op politiek24 een interviewtje in de wandelgangen met Hirsch-Ballin. Tjongejonge. Die man verpersoonlijkt in mijn ogen een heleboel dingen die verkeerd gaan in Nederland, maar ondanks dat heb ik altijd gedacht dat hij een hardwerkende integere politcus was (en kom daar nog maar eens om tegenwoordig ma brave dame!). Maar in dit interview kwam hij over als huichelachtig, onoprecht, defensief-arrogant en eigenlijk alsof hij van een andere planeet kwam. Dat laatste gevoel heb ik al vaker gehad wat hem betreft, maar dit is de eerste keer dat ik hem verdenk van oneerlijkheid (tijdens het Wilders/Fitna-debat heb ik hem bijvoorbeeld nooit van onheusheden verdacht, wél van een slim complot, getuige onder andere het gepatenteerde Balkenende-IV glimlachje in z’n linkermondhoek (rechts voor de kijker)).
Hij sliep inderdaad niet toen de politie kwam. Aldus de Volkskrant (papier). Er is twee keer aangebeld terwijl hij het werk was om half tien ’s ochtends. Hij heeft zelf open gedaan.
Wat een verontwaardiging allemaal nu er eens een keer een extreem-rechtse kunstenaar is aangepakt. Jonas Staal (die van de kaarsjes voor Wilders) is zelfs voor de rechter beland na een aangifte door Geert Wilders. Toen was het huis niet te klein.
@Beste Steeph,
Ik heb Wereld Oorlog II nog meegemaakt, dienaangaande kan ik met het gebruik van hoofdlettrs niet hard genoeg schreeuwen. Ik heb in dit hele geval geen argumenten meer nodig. Niemand! De Gestapo-achtige arrestatie van Gregorius Neschot behoeft eigenlijk geen verdere beargumentering, ze beargumenteerd zichzelf!
De uit de ambtzetting van Hirsch Ballin zou in deze lang niet voldoende zijn. Immers, er schijnt hier een levensgevaarlijke onderligende tendens boven te komen drijven.
Met vriendelijke groet,
Alexander Corsega
@polderpundit, beste . .
Ach, wel of niet van zijn bed gelicht, de hele arrestatieprocedure riekt naar fascistische methoden. Iemands huis overhoop halen, zijn artistieke eigendommen schenden, telefoon en PC ontvreemden, daarin rondpluizen, dus ook in al zijn andere privegegevens die niets met de cartoons te maken hebben is uitermate denigrerend. Niet soms?
Ik weet nog hoe de moffen elke radio in ons dorp in beslag kwamen nemen, Vader en Moederlief gingen onderdanig zwijgend volledig uit hun dak!
Vriendelijke groet,
Alexander Corsega
Ik ben me rotgeschrokken van deze ongelovelijke schending van van de beginselen van onze democratische rechtstaat.
Dit is echt bedoeld als dreigement naar andere mensen in nederland.
Drie bruggen te ver.
We hebben het niet over een vluchtgevaarlijke, bewapende crimineel maar over een cartoonist die met pen en papier een gemarginaliseerd publiek vermaakt. Een huiszoeking doen voor feiten die al volledig kenbaar zijn is gewoon een vorm van détournement de pouvoir. Opsluiting is ook absoluut niet gepast en wordt hier uitsluitend ingezet als bedreiging. Ook détournement de pouvoir dus.
Als dit PvdA CDA kabinet niet direct de verantwoordelijken eruit knikkert dan laat zijn zien dat onze rechtstaat failliet is.
Deze bedreiging, samen met alle privacy schendingen en oneigenlijke praktijken bij de politie hebben ons op een nieuw diepteput van de geschiedenis gebracht.
‘Extreem-rechtse kunstenaar.’
Wat ze allemaal niet uitvinden…
@212 Alexander
“Ach, wel of niet van zijn bed gelicht, de hele arrestatieprocedure riekt naar fascistische methoden. Iemands huis overhoop halen, zijn artistieke eigendommen schenden, telefoon en PC ontvreemden, daarin rondpluizen, dus ook in al zijn andere privegegevens die niets met de cartoons te maken hebben is uitermate denigrerend. Niet soms?”
Ik heb het altijd vervelend gevonden dingen “fascistisch” te noemen, of “nazi-achtig”.
In uw geval heeft u duidelijk meer recht dan ik om dit soort kwalificaties te gebruiken, maar tegelijkertijd neemt u meer verantwoordelijkheid (ik bedoel, het weegt een stuk zwaarder) als u ze inderdaad aanwendt.
Immers, voor velen van mijn generatie (mijn ouders waren van de uwe) zijn deze woorden in het gemeengoed gevallen. Toch, of misschien juist daarom, vermijd ik ze waar mogelijk.
De acties van het OM betreffende Nekschot waren volkomen absurd, buitensporig en zonder enig belang betreffende de rechtsgang. De talentloos als persbericht vermomde excuses getuigen van hun incompetentie.
Want dat is het volgens mij: incompetentie. Wat we zien is een overheidssysteem dat zichzelf niet meer ziet, dat in z’n eigen kokertje zit, gevangen in z’n eigen corporate structure en ‘group think’.
“Fascisme” is een te groot woord voor deze lieden à mon avis.
“Mensen die je met zachte hand van je feestje hebt verwijderd omdat ze weer eens dronken je vrouw hebben beledigd”
EVH, je bent iemand die liever door blijft keuvelen met die nette vriend van je die je wijf neukt achter je rug om?
Luister, Plasterk werd verketterd omdat die Mein Kampf wilde decriminaliseren, en nu zitten jullie met de gebakken peren. Je bent of voor vrijheid van meningsuiting of voor fatsoen. EVH kiest hier als keurige burgerlijke staatsburger die netjes zijn hand uitsteekt als ie linksaf gaat en keurig stopt bij een rood stoplicht voor gehoorzaamheid boven ongehoorzaamheid. Gefeliciteerd feestneus, als we iets mogen waarderen aan Amerika zijn het de burgerlijke vrijheden die alleen in naam bestaan in Europa.
Kutjoden, kutmarokkanen, kutkutten, allemaal vergassen en ophangen, fileren dubbel penetreren, en als toetje een komkommer in de reet van de profeet, stelletje kutfoetsoensrakkers.
@215polderpundit,
Beste,
De schrik, verontwaardiging en een volledig mij overheersend onbegrip werd bij mij als kind er met de paplepel ingegoten. Niet door ouderen maar door de eigen waarneming. Het heeft mij mijn hele leven bezig gehouden, hoe waren de gruwel misdaden mogelijk van:
– De Inquisitie (het verbranden van honderden duizenden goedwillende kruiden vrouwtjes?)
– De Russische revolutie (40/60 miljoen van hun eigen bevolking vermoord)
– De Nazis
Genocide wat de klok sloeg! Waarom? Daar probeerde ik als kind mee klaar te komen, er een uitleg voor te vinden. Juist kinderen beschikken over een hogelijk ontwikkeld rechtvaardigheidsgevoel. Ik werd knettergek, hield er schuimbekkende hersenen aan over.
Telkenmale kwam ik uit op, jonge mensen richting een groeps-meerderwaardigheids-gevoel indoctrineren, de daaruit voortvloeiende arrogantie en onverschilligheid jegens anderen toestaan en deze zelfs aanmoedigen.
Volgaarne wil ik de termen fascisme-achtig en Nazi-achtig terugnemen en vervangen door machtsmisbruik.
Juist om grof machtsmisbruik tegen te gaan heeft de mens de democratie gesticht!
Dat zouden deze heren wel willen, er met de qualificatie incompetent af te komen, die kreet is mijns inziens te zwak. Overigens hiermee geen kritiek aan uw adres bedoelend. Meer in het algemeen.
Het mag geen bepalend excuus zijn dat men in de ene of de andere structuur vast zit. Of men expres ofwel perongeluk mijn gloednieuwe nette pak kletsnat gooit, in beide gevallen is het zeiknat!
Vriendelijk groet,
Alexander Corsega
@216, tja beste caprio,
Waar oh waar trekt men de lijn – en als ze dan getrokken is, is ze geloofwaardig en te allen tijde en in elke situatie te rechtvaardigen?
Ik kom er ook niet altijd uit!
Voorbeeld:
Enige jaren geleden keek ik naar een live televisie uitzending van een cabaretier. Deze ligt languit vlak voor het voetlicht en roept de zaal in, quote: “Ik heb gisteren avond Beaxtrix nog eens lekker in haar kont geneukt” “En ik zal jullie eens precies vertellen hoe dat in z’n werk ging”
Kijk, ik ben zeker niet koningsgezind ofwel specifiek anti, ik vond dat dat niet kon. De zaal lachte zich in een deuk.
Wat vind u?
Groet A.C.
Er blijven mij toch wat dingen dwarszitten over deze zaak. Ten eerste de tijd waarop Nekschot vast heeft gezeten en de felheid waarop daar wordt gereageerd. Het is natuurlijk niet niks, maar echt onmenselijk is ook weer overdreven. Vooral als je het vergelijkt met bijvoorbeeld de anderhalve week detentie van een demonstrant bij kamp zeist. Is de regering ook niet op gevallen. Ik zou zelfs durven stellen dat er regelmatig in het verleden actievoerders voor deze tijd en langer zijn vastgehouden zonder noemenswaardige reactie vanuit de samenleving.
Het anndere is wat Carlos aandraagt. Nekschot zit erg dicht tegen de genre van cartoons aan die in het vereleden, en in sommige moslimlanden zelfs nu, over de joden werden gemaakt. Volgens mij geldt in zo’n geval zeker vrijheid van meningsuiting. Maar tegelijkertijd verantwoordelijkheid voor je mening. Ik ben dus zeker niet van mening dat Nekschot’s vrijheid van meningsuiting bij voorbaat een vrijbief is tegen rechtsvervolging voor zijn materiaal.
@219 May,
Het niveau van onmenselijkheid speelt in deze absoluut geen rol, echter het feit an-sich!
@ #220 Alexander Corsega:
Kun je dat verduidelijken?
ik vind het al knap dat je beatrix kúnt neuken, geriatrisch flabberende labia is not my cup of tea.
Het waanidee dat sommigen ouderen nog bezitten dat dit een ware democratie is tja, ook ik was een van hun totdat de eerste kernwapens toch in ons land kwamen en bernard zijn uniform wegens omkoping moest uitrekken.
Vanaf dat momen is het full frontal tegen alles wat maar politiek , koningshuis of machtknopjes kan indrukken.
Geef een man een knop en hij zal hem misbruiken voor persoonlijke verrijking.
dat geld voor gregorius , hirsch balin maar ook voor de moderators op sites.
U moest eens weten hoeveel ip bans ik al aan de balzak heb hangen van sites zoals GS retecool juist degene die nu hoog uit de bomen schreeuwen hoe onterecht het is.
@ #220 Alexander Corsega:
Ah, je bedoelt het feit dat er overgegaan wordt tot detentie om iemands identiteit vast te stellen? Ik vrees voor je dat dat eerder gewone praktijk is dan een enkele voorval.Je kunt je daar zeker over opwinden, maar puur betrekken op deze ene zaak is hypocriet.
Natuurlijk mag Nekschot aangehouden worden, dat is een kwestie van gelijke behandeling, als je oproept tot de moord op Wilders dan word je ook aangehouden. In werkelijkheid is Paul Velleman dan ook geen ijverige bestrijder van discriminatie, hij brengt bijzonder weinig zaken voor de rechter, daar hij staat hij juist om bekend.
Maar dat is afdwalen. Waar het om gaat is dat Nekschot op zulke brede sympathie kan rekenen, en dat omdat hij de Moslims aanvalt. Als het “capitulatie” is om hem aan te houden, wat zou de overheid dan moeten doen om “onze vrijheid” te verdedigen. Als de aanwezigheid van Moslims gelijk staat aan de Duitse Bezetting, dan bestaat de Nieuwe Bevrijding logischerwijze uit de afwezigheid van Moslims. Dat is kennelijk wat een groot deel van de bevolking zou willen.
@ SU
“tegelijkertijd ben je verantwoordelijk voor je mening”
Wat betekent dat? Waar vloeit dat uit voort?
Dergelijke uitspraken klinken relevant en inhoudelijk maar wat bedoel je er nu precies mee? Het is in ieder geval niet iets dat voortvloeit uit de juridische kant van de vrijheid van meningsuiting. Dergelijke vrijheden worden vrijwel ongeclausuleerd geformuleerd namelijk.
@ Paul
Nu zet je iedereen in de hoek die gewoon simpelweg geschokt is van het feit dat er met zulke disproportionele middelen wordt ingegrepen. Je zet in op het vertroebelen van de discussie. jammer. Overigens doet die “gelijke behandeling” er totaal niet toe in deze. Klok en klepel…
@ Su
De vergelijking die jij maakt gaat niet op. Al is er in beide gevallen sprake van een zekere mate van disproportioneel gebruik van het geweldsmonopolie van de staat. In het ene geval werd de vasthouding ingezet als middel om de identiteit vast te stellen in het geval van nekschot is er geen enkele aanleiding tot in bewaringstelling.
Wat buiten dat nog blijft staan is dat het ene onjuiste overheidsoptreden natuurlijk het andere niet rechtvaardigt. Je vergelijking is dan ook uitsluitend retorisch: het is een drogredenering. Een klassiek trouwens.
@ #225 plofkip:
Wat ik ermee bedoel is dat je vrijheid van meningsuiting je geen bescherming biedt tegen vervolging met betrekking tot de inhoud van je boodschap.
De vergelijking gaat weldegelijk op. In de berichtgeving wordt gesteld dat de aanhehoudene niet vrijwillig heeft aangegeven onder de pseudoniem Nekschot te handelen. Waarop justitie verdere stappen heeft ondernomen, waaronder vrijheidsberoving, om dat alsnog vast te stellen.
Even een cartoon tussendoor:
http://www.peterbreedveld.com/archives/00001408.html
@Paul, #224: Misschien kun je even wat dieper ingaan op de vergelijking tussen het oproepen tot moord en het tekenen van cartoons die misschien van alles doen maar zeker niet oproepen tot moord? Ik vind hem namelijk zo mank als Nelis, die vergelijking dan.
En de insinuatie dat de sympathie voor Nekschot onlosmakelijk verbonden zou zijn of zelfs maar verband houdt met zijn houding tegenover moslims beschouw ik maar gewoon als de belediging die het is.
@ SU
Je hebt gelijk, als dat de grond is voor het vasthouden van Nekschot dan gaat de vergelijking een eind op.
Blijft staan dat het ene ingrijpen het andere niet rechtvaardigt. Beide vind ik disproportioneel.
@su, #226: Heb je een link naar die berichtgeving dat Nekschot niet vrijwillig wilde verklappen dat ie Nekschot was? Dat kan ik uit de persberichten van het OM (#208) in ieder geval niet opmaken. De persberichten insinueren dat inderdaad wel, maar het staat er niet; voor hetzelfde geld zijn ze met opzet zo onduidelijk opgesteld om de indruk te wekken dat Nekschot weigerachtig zou zijn terwijl hij dat misschien helemaal niet was. Ik bedoel, als je speciaal een persbericht uitbrengt om je handelen te verklaren dan zou je daarin toch wel expliciet vermelden dat de arrestant weigerde toe te geven dat hij Nekschot was, als dat tenminste zo was. Het feit dat er in het persbericht geen expliciete melding wordt gemaakt van zijn eventuele weigering, doet mij vermoeden dat van weigering misschien wel helemaal geen sprake was.
Ik geef toe, het is onwaarschijnlijk, voor hetzelfde geld zijn ze gewoon neit zo goed met persberichten of verwacht ik te veel, maar het is wat mij betreft wel een mogelijkheid.
@ #230 zmc:
Dat staat er weldegelijk:
De man heeft op het bureau geen verklaring afgelegd en deed een beroep op zijn zwijgrecht.
@su, #231: Waarom staat daar expliciet “op het bureau”? Dat kan ook betekenen:
*tring, deurbel gaat*
“Bent u de persoon die opereert onder het pseudoniem Nekschot?”
“Dat ben ik.”
“U bent gearresteerd.”
Om vervolgens bij de arrestatie op zijn zwijgrecht gewezen te worden en daar vanaf dat moment gebruik van te maken. Nergens staat dat hij weigerde te verklappen wie hij was en er staat zelfs niet dat hij niet heeft verklapt dat hij Nekschot was, er staat enkel dat hij eenmaal aangekomen op het bureau zijn mond heeft gehouden.
Overigens dreigt het OM nu zijn identiteit bekend te maken (hem blootstellen aan eindeloze dreigementen) en overweegt het OM zijn vervolging nog.
Het OM is uitsluitend uit op intimidatie.
Dit is een tactiek die zij ook bij Evert Hingst, “de advocaat van de onderwereld”, heeft toegepast en bij vele andere toepast.
We moeten stoppen dit als een incident te zien.
Onze regering bedreigt onze burger en politieke rechten. De PvdA en de CDA moeten gestopt worden.
@ #232 zmc:
Dan heb je de hele berichtgeving niet gelezen:
De bewoner van deze woning werd niet uitgenodigd voor een gesprek op het politiebureau. Het was namelijk onduidelijk of de persoon op dit adres ‘Nekschot’ was waartegen aangifte werd gedaan. Hierop besloot de officier van justitie om de woning te doorzoeken met als doel materiaal te verzamelen over de identiteit van ‘Nekschot’ en om verder bewijsmateriaal te zoeken. Uit bestudering van het in beslaggenomen materiaal werd duidelijk dat de man in de woning ‘Gregorius Nekschot’ was. Nekschot is aangehouden en vervoerd naar het bureau voor verhoor. De man heeft op het bureau geen verklaring afgelegd en deed een beroep op zijn zwijgrecht.
Ah!
Wheh? denk ik steeds, met die identificatieplicht in Nl… ALS hij er natuurlijk een daad van verzet mee wil plegen, en zich bewust laat oppakken, tja, dat vermindert wmb enigszins de schande van de arrestatie. Zo wordt het meer een strijd om anonimiteit dan om recht op vrije meningsuiting.
Edoch, hoe vies het ventje ook is, meningen zijn vrij, en in elke tijd meent men wel dat grenzen overschreden worden.
Mooi zou zijn moest met Nekschot en het gepopel van even sterk antwoord dienen… Want het blijft de vraag wat men zou doen moest er een Allochtone tekenaar zijn die zich pakweg Keeloversnijder zou noemen en dezelfde scènes zou maken met Ons EIgen Trotse Volk…
– mag ik overigens in herinnering brengen dat er een welbepaalde tekenaar hier op Sargasso was, die toen hij WIlders met een balzak ipv een kin bedacht, ongeveer gevierendeeld, gekruisigd en afgemaakt werd door het rechtse contingent hier??
@Alexander Corsega: ik kan u het volgende mededelen mbt tot uw vraag: waar trekt men de lijn? Het antwoord daarop luidt: men trekt geen lijn, alles mag. Hoop u hiermede voldoende van dienst te zijn geweest,
met vriendelijk groet,
caprio
@Crachat: fuck huisregels.
@ crachat
Misschien is het versatandig om een en ander niet meer in het perspectief van een touwtrek wedstrijd tussen links en rechts te zien. Tussen de hunnen en de onzen.
Misschien kan je je best doen om nu eens het bredere perspectief te bekijken, het perspectief waarin nederland voorop loopt bij het inperken van de privacy rechten, de staat intimideert en bedreigt.
Je blijft alles telke4ns in het perspectief zetten van de verongelijkte linksmens “als het door een joodse neger geroepen was, nooooouuuuu”
Deze regering bedreigt ons allemaal. Iedereen wordt bedreigt door de controledrang van onze staat. Snap je het nu Crachat?
Het vasthouden zonder concrete verdenking, de identicatieverplichting, het vastzetten van Vught demonstranten, de jacht op onze privégegevens, de ongeoorloofde opsporingsmethoden, de uitleveringen aan amerika en andere landen die de burgerrechten niet respecteren, een minister die problemen langs raciale lijnen wil aanpakken en daarvoor pogingen doet om een uitdraai van persoongegevens te krijgen waarin het ras vermeld staat, onnoemelijk aantal voorbeelden te over.
Crachat, treedt uit uw loopgraaf en bekijk nu eens de toestand waarin onze rechtsstaat zich bevind zonder die links-rechts onzin.
In de VS is het tenminste nog toegestaan om wapens te hebben om militia te vormen als de overheid zich tegen de burgers keert.
Hier in nederland zijn we al lang geleden gecastreerd.
@ overigens vind ik het wel hilarisch dat je zelfs dit onderwerp weer weet te polariseren crachat!
Aan het oefenen om de linkse Wilders te worden?
@plofkip/crachat: indeed. Mijn lul ligt soms links, soms rechts, maar het is en blijft mijn lul. Maar eerlijk is eerlijk, links heeft meer fatsoen dan rechts, hetgeen soms aangenaam is, maar doorgaans hinderlijk. Komt waarschijnlijk omdat linksen teveel verdienen tegenwoordig.
@richard: overigens staat niets je in de weg om tot gewapend verzet over te gaan, als je tenminste assertief genoeg bent.
Schattige Plofkip: IK verdeel niet, ik gebruik de nomencaltura, mijn waarde.
Goed dat je je kruistocht tegen de linksrechtsopdeling zo ernstig neemt, maar als je betrokkenheid zo groot is bij wat ik zeg, dan heb je vreemd genoeg niet gemerkt dat vanaf dag 1 ik niet meedoe in dat spel van LR.
Edoch, diezelfde goed everstaander had allang gezien dat het steeds maar weer de kudde roeperts zijn die zich hier komen amuseren met het ‘extreemlinkse weblog Sargasso’.
Wil je jezelf dus eerst eens inlezen alvorens wat gaan open beschuldigen? Of makkelijker: lees gewoon.
En waarde, als ik de toestand in uw rechtsstaat bezie, lijkt het me net wèl tijd om in een loopgraaf te gaan zitten.
-tenzij je een beetje afstand kan nemen van de club relnichten onder NAP zoals ik, en wel héééél erg kan relativeren; dat wat jullie als verschrikkelijk bestempelen.
Vergis u niet: mijn beste vrienden (geen gratuite uitspraak) zijn Nederlanders, en ik ben zeer blij dat zij bestaan – de gemiddelde buitenlander met minder insidekennis fronst steeds meer de wenkbrauwen.
@su, #234: Nu spreken jij en het citaat van justitie elkaar tegen. In #226 stel je dat justitie verdere stappen moest ondernemen om vast te stellen dat hij het echt was terwijl in het citaat in #234 de indruk wordt gewekt dat hij is aangehouden nadat men had vastgesteld dat hij het was. Van die verdere stappen, waar jij over spreekt, lijkt mijns inziens dan ook geen sprake; men wist het immers al.
Bovendien blijf ik benieuwd of men het voor zijn arrestatie uberhaupt heeft gevraagd c.q. uberhaupt kenbaar heeft gemaakt waar men voor kwam, hetgeen natuurlijk wel noodzakelijk is om uberhaupt te verwachten dat hij zijn pseudoniem zou vrijgeven. Wat dat betreft vind ik de aantijging dat hij zijn pseudoniem niet vrijwillig zou hebben vrijgegeven, iets te ver gaan; voor zover ik uit de berichtgeving kan opmaken kan het evengoed zo zijn dat men niks gevraagd heeft en Nekschot dus geen aanleiding had om zijn identiteit prijs te geven.
Resumerend, om te kunnen stellen dat Nekschot zijn identiteit niet vrijwillig vrijgaf, moet op zijn minst duidelijk zijn dat hem daar gelegenheid toe geboden is voordat men het op eigen houtje al had vastgesteld. En dat kan ik niet opmaken uit de berichtgeving.
Crachat
Je maakt mensen verdacht door te zeggen dat zij er een andere mening op na zouden houden als de cartoons getekend waren door een moslim die grappen maakt over het “nederlandse volk”.
Ik kan niet spreken voor jouw denkbeeldige groep “populistische” tegenstanders. Ik weet dat ik het in beide gevallen even kwalijk vind.
Ik haal mijn informatie uit bronnen zoals het NJCM blad en de diverse internationale mensenrechtenmonitors en de goedgeschreven stukken uit het privacydossier van Sargasso, dat ik overigens een superinitiatief vind. Ik heb niks van doen met de slachtofferpopulisten zoals Wilders, Verdonk en Jan Marijnissen. (geen slachtoffer, wel populist)
De situatie is dringend en ik ben van mening dat jij er weer een stoeipartij tussen dom rechts en intellectueel links van probeert te maken. Dat vind ik zonde en niet de moeite waard.
Alleen op het moment dat kunstenaars,wetenschappers, schrijvers wie dan ook de grenzen opzoeken van onze vrijheden, is de bescherming van die vrijheden van werkelijk belang. Alleen in het opzoeken van die grenzen zit de realisatie van de vrijheid.
Op dit moment zien we dat er telkens polariserende voorbeelden uitgepikt worden om er een zaak van te maken die uitermate gekleurd is. Natuurlijk maakt deze man onsmakelijke cartoons, en dat maakt hem een makkelijk voorbeeld want het is moeilijk om unaniem achter deze Gregorius te gaan staan. Toch is het juist nu het moment om aan te geven dat die vrijheden er voor iedereen zijn en dat de staat zijn geweldsmonopolie nooit mag misbruiken.
Een wat warrig en slecht geformuleerd verhaal misschien, maar misschien kan je proberen me te begrijpen crachat. Ik hoop in ieder geval dat je het kan begrijpen.
@ #245 zmc:
Je hebt enigsinds een punt, al blijft het speculatie. Voor de rest ben ik er niet op uit om de rechtsstaat in zijn handelen te verdedigen. ACAB, het staat in hun werkprofiel. Ik bemerk gewoon een nogal hypocriete houding in deze zaak. Velen die nu roepen dat de rechtsstaat om zeep is gehaald handelen opertunistisch. Ze schuwen niet om diezelfde rechtsstaat op te roepen tot deportaties als het hun uitkomt.
Gekibbel aside: heeft iemand zich al afgevraagd waarom het nu pas (dus na de aanhouding en de huiszoeking) bekend werd dat volgens het OM acht (8) tekeningen niet door de beugel zouden kunnen (afbeeldingen die nu dan ook verwijderd zouden zijn)?
De chronologie verbaast mij een beetje.
Eerst iemand vasthouden, en dan pas z’n tekeningen beoordelen? Klinkt als achteraf verzonnen onzin
Ware het immers niet logischer geweest als het OM had gezegd “hoor eens jongens” (in OM-speak dan), “we kregen in 2005 een aanklacht, we hebben er drie jaar over gedaan wegens gebrek aan mankracht, maar wij vonden inderdaad dat acht tekeningen niet door de beugel konden, dit willen we voor de rechter brengen, dus toen hebben onderzocht wie er schuilging achter het pseudonoem Nekschot, voilà c’est tout”
Maar nee, ze hebben pas vastgesteld dat acht tekeningen onoirbaar waren na de arrestatie van Nekschot. Toch ging het niet om tekeningen uit zijn persoonlijke bestanden, want de berichtgeving stelt duidelijk dat ze “van internet gehaald zijn”, ze waren dus al gepubliceerd.
Sorry hoor, maar het lijkt me duidelijk dat het OM hier aan het liegen is. Ze hadden drie jaar om vast te stellen of alle of sommige tekeningen nu wel of niet ‘strafbaar’ zouden zijn. In plaats daarvan zijn ze (gezien hun eigen verklaringen) pas overgegaan op de bestudering van de tekeningen ná de arrestatie. Dat klopt gewoon niet, volgens mij.
Ook raar trouwens, in deze tijd, is tekeningen in beslag nemen. Het is nou niet bepaald dat ze daarmee uit roulatie zijn:
http://retecool.com/post/het-waren-8-mooie-jaren
Pfff. Sinds ik neuqen niet eens meer kan spellen ben ik spycho-emotioneel al in een soort andermans-Laos terechtgekomen.
Ik bedoel: Ik wil gewoon neucken met een backspace voor de k. Doe er maar een moqrofilter overheen als jij die persoonlijke behoefte hebt. De wereld is heel erg groot en jij bent zo klein als je wilt zijn.
@su, @247: Speculatie, zonder meer. Maar om meteen maar door te zeuren reageer ik nog even op je
Velen die nu roepen dat de rechtsstaat om zeep is gehaald handelen opertunistisch. Ze schuwen niet om diezelfde rechtsstaat op te roepen tot deportaties als het hun uitkomt.
Je kunt mijns inziens niet anders dan opportunistisch reageren op een volstrekt nieuw fenomeen met betrekking tot onze rechtsstaat. Bovendien zie ik niet in welk verband, direct of indirect, er is tussen de mensen die oproepen tot deportaties (wie doen dat eigenlijk?) en de zij die nu roepen dat onze rechtsstaat om zeep is geholpen.
Opportunisme is inherent aan mensen en hoe sneller je je met dat gegeven verenigd, hoe beter.
En we moeten naar een nieuwe toekomst. Allemaal. Een toekomst die de realiteit in acht neemt, maar met begrip voor de even zo realistische hindernissen die hier en nu bestaan.
Denk ik.
@ #252 zmc:
Welk nieuw fenomeen zie jij dan?
@su, #254: De wijze waarop wetgeving nu wordt toegepast heb ik nog niet eerder vertoond zien worden. Hans Teeuwen is ook niet gearresteerd voor zijn “Dawassiknie, dawas een neger”, Gummbah is ook niet gearresteerd voor zijn “toen je zei kleurling, dacht ik even…”, Wilders is ook niet gearresteerd voor Fitna, Rob Muntz is ook niet opgepakt voor zijn oeuvre, Hans Jansen is ook niet opgepakt voor zijn boeken, Anonymous is ook niet opgepakt toen ze openlijk Scientology beschuldidgen van dood door schuld, Bandirah is ook niet opgepakt voor zijn “alleen de tulband nog”, Babylijk is ook niet opgepakt voor zijn prachtige lantaarnpaalkunst en zelfs Madonna loopt nog vrij rond. Bij mijn weten is ook bij geen van deze mensen huiszoeking verricht, enig eigendom in beslag genomen, of zelfs ook maar een dagvaarding in de bus gevallen terwijl zeer veel van hun publicaties van soortgelijke aard zijn als die van Nekschot.
Ziet u echt geen nieuw fenomeen?
Het enige wat hier niet nieuw is, is dat het OM 3 jaar doet over het beoordelen van bewijs dat ook in een uur beoordeeld had kunnen worden.
We zijn nu duidelijk in de phase van de boekverbranding terechtgekomen. Deze volgde op de gelijkschakeling van de pers en justitie.
Wel, dat is een mooi voornemen, plofkip.
Zo warrig is je tekst niet, de mijne zijn soms stukken erger :-)
Ja, ik kies voor een standpunt. Ik ben absoluut tegen de vooringenomenheid en ben absoluut tegen onrechtvaardigheid, en ja: daaruit volgt dat ik een zo logisch mogelijke rangorde van belangrijkheid heb opgebouwd.
Ben ik links? Geen idee. Ik ben oud genoeg om ooit tussen grote groepen kuddesocialisten gestaan te hebben, en ik heb nooit wat dan ook van partijlinks moeten hebben. Meer nog: het dégouteert me.
Maar mijn principes zijn weloverwogen gekozen, en gefundeerd op, alweer, een afkeer van onrecht en het EIgen Volkje Eerst-denken.
Naarmate de kuddegeest vorderde in de tijd, werd die steeds angstiger, achterdochtiger, racistischer en egoïstischer.
Doorheen de jaren van kilometers comments heb ik keer op keer dat fenomeen mogen vaststellen, plus het feit dat ik, tot mijn verbazing, in een links kamp werd geduwd.
Het doet me altijd denken aan die nachtenlange discussies die ik in Algerije voerde met heetgebakerde (moslim)vrienden. Ik MOEST en ZOU zeggen dat ik in een gristelijke god geloofde, want het kon er bij hen eenvoudigweg niet in dat ik in zogenaamd niets geloofde. Dus, zij moesten een tastbaar iets hebben vanuit hun collecieve bewustzijn, vooraleer er nog maar gediscussieerd kon worden.
Punt is: zo voel ik me (hier) soms (ook) in de hoek gedwongen, om te zeggen dat ik links ben, terwijl mij dat etiket geen ruk kan knallen. Ik stem steeds verdeeld over wat links omdat ik een stevige afkeer heb van alles wat naar communisme riekt, en dan vooral de practische uitvoerders ervan, of de prekers van die kerk.
Ni dieu, ni maitre -en dat geldt netzogoed voor rode als groene als oranje als zwarte kuddes.
Al zolang ik weet ben ik een volkomen einzelganger, en de paar keren dat ik met partijen of erger in contact ben geweest, heb ik me hysterisch bescheurd, als betrof het een Monty Python gebeuren.
Maar ik kan je verzekeren dat, zelfs als links/rechts niet enkel voor jou of voor mij maar voor de maatschappij in het algemeen verdwenen zijn, dat er nog altijd een vorm van tegenstelling zal blijven bestaan tussen meer egoïstische mensen en minder egoïstische. Tussen menners en hun volgers en tussen denkers en andere vrijen. Tussen meer of minder toelaten van stammentwisten, of van hormonen.
Het verrast me dat je maar blijft hameren op iets wat ik niet ben, en dat je goed genoeg zou kunnen hebben zien wat voor personæ ik heb. Maar bon, bij deze antwoord ik je maar uitgebreid, al was het maar vanwege je oprechte bezorgdheid om de materie.
Wat me brengt op het laatste punt, waaromtrent ik niet minder bezorgd ben.
Jou laatste punt eigenlijk. Waarom suggereer je dat ik tegen Nekschot ben?
ik gooi even mijn #57 hierin: Ik ben het ten zeerste oneens met deze arrestatie.
Het zijn gewoon lijntjes op papier.
En niemand komt je vrouw lastigvallen op een feestje, keer op keer.
Het zijn lijntjes op papier.
Mensen die hier kwaadaardigs inzien, willen een andere maatschappij, die minder en minder zal tolereren, dit onder de noemer van vrijheid van meningsuiting.
Het zijn lijntjes op papier.
Is dat niet duidelijk genoeg, dat ik tegen, ik citeer je: “Toch is het juist nu het moment om aan te geven dat die vrijheden er voor iedereen zijn en dat de staat zijn geweldsmonopolie nooit mag misbruiken.” ben?
Dat ik de tekeningen van Nekschot afgrijselijk vind, weerzinwekkend zelfs, afstotelijk en misselijkmakend, dat doet er niet eens toe in deze post. Het punt is dat, wanneer zelfs een volledige maatschappij de tekeningen afgrijselijk vind, weerzinwekkend zelfs, afstotelijk en misselijkmakend, zelfs dàn mag ze de cartoonist niet oppakken.
Van dat principe stap je niet af, nooit. (tenzij hij zelf zijn arrestatie zocht en perse martelaar voor de anonimiteit wou spelen, maar dan nog: een justitie probeert blunders te voorkomen ipv beoefenen).
Belachelijk natuurlijk met zo’n politiemacht. Maar dat ze hem meenemen is na die aangifte toch niet zo gek? OM wordt verdacht snel gesteund door Hirsch-Ballin.
Maar over smaak gesproken: Ik vind ze afschuwelijk. Vrijheid van meningsuiting is natuurlijk in het geding HB en dat weet jij ook wel.
Toch vind ik “Je mag alles zeggen/tekenen, maar het hoeft niet”. Wat voor doel dient voortdurende provocatie en uitdaging?
Zeg dick, alleen dit is van belang: “Belachelijk natuurlijk met zo’n politiemacht.”
Wat daarachteraan plempt is daarom allemaal groteske nonsens & vervuilende ruis: “Maar dat ze hem meenemen is na die aangifte toch niet zo gek? OM wordt verdacht snel gesteund door Hirsch-Ballin.
Maar over smaak gesproken: Ik vind ze afschuwelijk. Vrijheid van meningsuiting is natuurlijk in het geding HB en dat weet jij ook wel.”
En dat geldt ook voor de laatste verzuchting in je eigen versie van de beroemde PvdA-theekransjes: “Toch vind ik “Je mag alles zeggen/tekenen, maar het hoeft niet”. Wat voor doel dient voortdurende provocatie en uitdaging?”
Die thee wordt momenteel aardig heet gedronken. En als schokkend ervaren. Volkomen terecht.
Donkerbruin vermoeden dat er méér aan de hand is in de zaak, desondanks, dan enkel tekenen. Andere feiten.
@260: Jij ook nog wakker :-)
Heb net het weblog van Nekschot eens grondig bekeken. Ik ben razend benieuwd naar de zeven (acht min de slavernijcartoon) cartoons die hij weg heeft moeten halen, gezien een aantal andere die er wel nog staan.
Soit, ik hield aan de lees- en kijkervaring mijn eigen donkerbruine vermoeden over. Ben er nog niet helemaal uit, maar ik kan EVH volgen in wat hij zegt over “die herhaling”.
Ter illustratie deze prent. En de reacties. Heel erg op het randje, maar anderzijds is de boodschap “moslims kweken als de konijnen” wel gemeengoed. Ik heb het vaak genoeg gehoord. Ook deze hier volgt de strekking “wij schrijven/tekenen wat u denkt”.
Dus je mag iets wel een of twee keer zeggen. Maar geen tien keer ? Oh. GN is geen spammer, dus wat heb jij er last van ? Oh, je gaat dageijks kijken of er nog gekwetst wordt ? Nee, duidelijk.
@m44: Als je iets 1x zegt mag je het ook 100x zeggen. Herhaling mag, maar we weten het nu toch wel een beetje met dat Islam-bashen. Meneer nekschot (nick komt van GS zo je weet) blijft maar hakken. Nu is dat momenteel ook wel commercieel idd. Geloof dat jij me niet begrijpt, ik kijk dagelijks op GS om me te laten vermaken. Heb ook alle politieke columns gelezen van Linkse Harry & Rechtse Geert. Vooral met die laatse columns had ik enorm veel moeite!!! Kwamen OOK altijd op hetzelfde neer, wat je niet zal verbazen. GS heeft toen voor 1 columnist gekozen. Die, volgens mij wekelijkst nogal schrijft wat men wil lezen in een D’66 jasje…..dit levert D’66 weer ficitieve winst op.
Mag ik vragen waar de M voor staat in M44? 44 is je leeftijd?
Ja, die herhaling, en als dan uit onderzoek zou blijken dat die man in z’n privé-leven handelingen stelt, de webmeesteres van Sargasso tart, pakweg ;-) … Ik wil maar zeggen : we kennen het dossier van Justitie niet, enkel de oppervlakteverschijnselen en de aanleiding.
Maar nogmaals, en net daarom : zo’n machtsontplooiing doe je normaliter niet, cf. supra, bv. #116.
Vrijdag was er een bijzonder interessant verhaal in “Het uur van de Wolf”. Nog niet verhinderd door nekschoten enz.
Cartoonist Bernard Willem Holtrop (“Willem”)
shockeert vanuit Frankrijk. De Nederlander wont er 40 jaar. Had in de Vara gids een hele leuke spotprent staan over Juul. Hij verteldt over zijn ervaringen in La Douce France:
Lijken vinden ze prachtig maar seks is NIET netjes. Zo subjectief is smaak dus. Maar ik vindt hr Nekschot, wat ik gezien heb, éénzijdig hakken en provoceren. Oh wat leuk als iemand woedend wordt op mijn prents! Ook lullig trouwens dat de identiteit van de man nu misschien wel op staat ligt dank zij het OM en Hirsch B. Maar die andere rechtse site blijft er maar over doorzeuren, hier ook. Daarom is dit mijn laatste bijdrage daarover. Laten we eerst de uitspraak eens afwachten!!
Nog even over “Willem”: Een tekening van Jezus aan kruis, met condoom om zijn lid en het bijschrift “Hij had het zelf vast mét condoom gedaan”.
Leiddeechter wel tot hefige Franse kritiek van de Christelijke organisaties! Een proces volgde. De rechter zag de tekening nietals belediging of laster, maar als kritiek op de toenmalige pope Johannes Paulus II, die zich tegen condoomgebruik verzette. De vrijheid van meningsuiting won, “Willem” kreeg gelijk.
Het Ned. OM scheen echter zoveel vragen om een zaak tegen Nekschot te hebben ontvangen. Dat ze die zaak is begonnen. Dat ze hem dan arresteren en vast zetten is volgens mij volgens de procedure. Begrijp dus vooral dat machtsvertoon (10 personen, geloof 7 agenten, de officier en nog 2 snoeshanen) niet.
wont=woont
Zo is dat, #266, cf. #186. Maar ik zou Willem eerder in één adem vermelden met Gal dan met Nekschot, voorlopig. Kwestie van kaliber.
@ S’z: O, ken Gal niet en had 186 niet gelezen. Zal eens googlen. Bedankt!
@dick, je babbelt er lustig op los, gezelli, maar in de kwestie zelf snijdt het allemaal niet veel hout.
Deze uitsmijter van je doet echt de deur dicht:
“Dat ze hem dan arresteren en vast zetten is volgens mij volgens de procedure. ”
Staalhard. Begrijp je wel wat je zegt ?
@dick, #258: Wat voor doel dient voortdurende provocatie en uitdaging?
Heb je enig idee van het publiek van Nekschot? HP/Detijd lezers, Geenstijlvolk en ik. Het publiek waar Nekschot zich op richt, is niet snel geprovoceerd op uitgedaagd. Zo kun je bij iedere kunstenaar wel een publiek vinden dat zich uitgedaagd of geprovoceerd voelt, maar zolang de kunstenaar zich niet expliciet op dat publiek richt en, sterker nog, zich juist richt op zijn medestanders, hoe kun je dan met een strak gezicht durven beweren dat hier sprake is van provocatie?!
Ik bedoel, neem nou de prent waar Jezus de gezalfde Mohammed anaal neukt; vind je dat echt provocerender dan het geluid van de andere kant, die claimen dat mijn familieleden na hun leven oneindig lang zullen branden in de hel, dat mijn vriendin gestenigd moet worden als ze in een bikini rondloopt en die haar weigeren een hand te geven vanwege haar geslacht? En ja die andere kant is WEL bezig haar gedachtegoed uit te dragen richting mensen die er helemaal niet op zitten te wachten. Ik kom ze zelfs wel eens op straat tegen. Als hier al iemand loopt te provoceren, dan zijn het de religieuzen, niet Nekschot. Alleen genieten die religieuzen wettelijke bescherming voor hun abjecte gedachtengoed…
Provocatie? voortdurend een zelfde groep mensen vernederen. En GS-volk niet snel geprovoceerd en uitgedaagd? Hahaha De cynische volksmenners die de berichten opstellen, ook voortdurend dezelfde slachtoffers. Ik dacht ik mail ook eens heel snel nieuws; niets weergehoord…..was die schofterigge stoerdoenerij moord in Zeeland door dat jonge knaapje op de postbode in een groep.
Niet interessant voor GS en die reacties zijn van een hoog 1-cellig, opgefokt provoceer gehalte. Volgens mij hoor maar ik kan het mis hebben. Dan lees ik de voorbeelden hier graag.
Ik heb het wel gehad met dat gezeur over de islam en dat PvdA-gebash. Is dat omdat dat makkelijk bij de achterban scoort. Of omdat moslims lekker kwaad kunnen worden? Zielig en puberaal. Zijn er echt geen belangrijker thema’s in de wereld?
Welke religieuzen provoceren? Hier op Sargasso?
Tijd voor Ajax-Twente LIVE!
Dat nekschot is een uitdrukking die ik al langere tijd gebruikte en dan meestal cynisch, sarcastisch of ‘semi-grappig’ bedoeld.
In deze context als een metafoor voor het vaak voorkomende afkraken en negatief bejegenen van zwervers, zoals zo vaak gebeurt o.a. met opmerkingen als naar een andere planeet sturen of opsluiten in werkkampen e.d.
Beter is het om ze een positief duwtje in de rug te geven
Bovenstaande tekst leende ik ff van een ander log. Tjoooo
Voor zover ik het tot nu toe kan beoordelen, staat iedereen die met Nekschot sympathiseert, of tot steun voor hem oproept, inderdaad achter zijn Islam-standpunten, en sluit zich ook aan bij zijn politieke achterban, die bij de PVV/TON begint, en zich verder naar rechts uitstrekt.
De reden is simpel: ik zie nog niemand onder de steun-betuigers die zich druk maakt om de arrestaties wegens bijvoorbeeld bedreiging van Geert Wilders. Het is inderdaad niet hetzelfde om “Mohammed Pedofiel!” of “Wilders dood!” te roepen. Maar ze zijn wel uitingen, beide zijn uitingen, en als de ene uiting verboden is, dan is er geen vrijheid van meningsuiting.
Appels zijn inderdaad niet hetzelfde als peren, maar als het eten van peren verboden is, dan is er geen vrijheid van fruitconsumptie. Als iemand dan zelf appels eet, maar vindt ook dat peren-eters opgesloten moeten worden, dan is die persoon geen voorstander van de vrijheid van fruit-consumptie. Beweert hij dat wel, dan is hij een hypocriet.
Dus: iemand die de steun betuigt aan Nekscot, maar vindt ook dat bedreigers van Wilders vervolgd moeten worden, is geen voorstander van de vrijheid van meningsuiting: hij is een voorstander van Gregorius Nekschot, en van het uitdragen van diens standpunten.
Nu blijkt dat heel veel Hollanders zo denken, want ik zie nog niemand het opnemen voor het bedreigen van Geert Wilders. En dat is precies wat je zou verwachten, want de woede die je in de tekeningen van Nekschot terugvindt, is inderdaad de onderhuidse woede van de autochtone Nederlander, die zijn land en erfgoed en cultuur ziet verdwijnen.
Dat is het werkelijke probleem, Nederland is totaal verscheurd, de Islam en de immigratie hebben bezit genomen van de politieke cultuur, en maken ook het bestuur onmogelijk. Het land struikelt van hysterie naar hysterie, en gegarandeerd hebben wij binnen en maand een nieuw geval.
@dick, #272: Aangezien je er voortdurend niet in slaagt enige nuance in je gedachtengang aan te brengen, geef ik mijn pogingen met je te communiceren maar op; waarom zou ik nog moeite doen mijn mening uiteen te zetten als jouw reactie daarop in ongeveer iedere zin tracht aan te tonen dat je geen enkele moeite doet om mijn betoog te begrijpen, maar het enkel aangrijpt om je eigen visie op GS-lezers uit te spugen?
@Paul, #275: Volgens mij is je gevolgtrekking ietwat kort door de bocht. Nekschot richt zich namelijk niet enkel op de Islam, hij richt zich op allerlei religies. Het lijkt me ook zeer sterk dat zijn achterban dezelfde zou zijn als die van PVV/TON, die voelen zich waarschijnlijk net zo beledigd door zijn representaties van Jezus of Balkenende en een verbod op dit soort uitingen past helemaal in hun repressieve politieke wensen. Volgens mij is zelfs eerder het tegendeel waar, maar ik wilde eigenlijk de eer aan jou houden om aan te tonen dat er wel enig verband tussen PVV/TON en Nekschot-lezers zou zijn, zonder onderbouwing blijft het immers slechts een insinuatie.
Ook de rest van je reactie maakt mijns inziens weinig sens; bedreigingen zijn heel wat anders dan beledigingen en oproepen tot minachting is heel wat anders dan oproepen tot haat. Je richt je duidelijk op mensen die in jouw ogen hypocriet zijn omdat ze stellen voor “vrijheid van meningsuiting” te zijn maar tegen bedreigingen. Is het ooit wel eens in je opgekomen dat er gradaties van vrijheid van meningsuiting kunnen zijn en dat zowel voorstanders als tegenstanders het wellicht niet zo zwart-wit zien als jij het poneert? En dat ze daarom niet hypocriet zijn, maar misschien niet secuur genoeg zijn geweest in hun taalgebruik om jou te laten begrijpen wat ze bedoelen?
Met je laatste alinea ben ik het ook niet helemaal eens; Islam en immigratie zijn in mijn ogen in ieder geval het probleem niet (hooguit een klein beetje), het is de krampachtige en vaak zelfs racistische reactie van onze christelijke overheid daarop die het probleem is. Want zeg nou zelf, welke problemen hebben Islam en immigratie nou ECHT veroorzaakt?
@ Paul
je zou het ook anders kunnen formuleren:
We hebben een land zonder behoorlijke grondwet waaraan getoetst kan worden.
Een bevolking die zich tot nu toe alleen hard heeft gemaakt voor loonsverhoging.
Een parlement en kabinet zonder kennis van recht, geschiedenis en vooral overeenkomst vind in het gebrek aan ruggengraat.
http://www.spitsnieuws.nl/archives/opinie/2008/05/verdonschot_lied_voor_gregoriu.html
Leuke column van Leo Verdonschot
Speciaal voor Paul trouwens.
@Paul
Het is inderdaad niet hetzelfde om “Mohammed Pedofiel!” of “Wilders dood!” te roepen. Maar ze zijn wel uitingen, beide zijn uitingen, en als de ene uiting verboden is, dan is er geen vrijheid van meningsuiting.
Inderdaad, dat is niet hetzelfde, maar niet om de reden die je noemt: in het eerste geval is de mening van de roeper dat Mohammed een pedofiel is. In het tweede geval is de mening van de roeper niet dat Wilders dood is, nee, hij wil hem dood zien, en roept daartoe op (vraag me af wat die mensen bedoelden die “Rita, hoer” riepen… maar nee, zal wel niet).
Dus: iemand die de steun betuigt aan Nekscot, maar vindt ook dat bedreigers van Wilders vervolgd moeten worden, is geen voorstander van de vrijheid van meningsuiting: hij is een voorstander van Gregorius Nekschot, en van het uitdragen van diens standpunten.
Nee nee en triepel nee. Bedreigen is verboden. Bedreigen mag niet. Bedreigen is een van de vormen van spraak die juist niet vrij zijn (net zoals het onterecht “Brand! Brand!” roepen in een volgepakt theater). Geen enkele verdediger van de vrijheid van meningsuiting zal de vrijheid van bedreiging verdedigen.
Appels en peren? Oorwurmen en kachelpijpen!
Binnenkort “Hoger honing” van Rudy Kousbroek ’s lezen, zopas tweedehands gevonden in Utrecht.
@ #279 polderpundit:
In deze gaat het om of de verdedigers van de vrije meningsuiting bereid zijn om dat te laten prevaleren over het verbod op discriminatie. Hoe staat men tegenover het recht van de klagers om hun aangifte serieus behandeld te zien worden?
@ su
Dat kan toch ook zonder huiszoeking? hetgeen waartegen aangifte is gedaan is op dat moment toch al kenbaar?
http://www.panzerfaust.org/?p=632
http://www.minjus.nl/actueel/nieuwsberichten/archief-2008/80424scherpere-maatregelen-tegen-misbruik-identiteit.aspx?cp=34&cs=578
http://www.elsevier.nl/nieuws/nederland/artikel/asp/artnr/203232/rss/true/index.html
http://www.telegraaf.nl/binnenland/3865876/_Verruiming_ID-plicht__.html?p=2,1
@ #282 plofkip:
Mogelijk.Maar dan stel je de vraag of de dienders hun opsporingsbevoegdheden te buiten zijn gegaan. Ik denk van niet.
http://www.elsevier.nl/nieuws/nederland/artikel/asp/artnr/203232/rss/true/index.html
@su #281
In deze gaat het om of de verdedigers van de vrije meningsuiting bereid zijn om dat te laten prevaleren over het verbod op discriminatie. Hoe staat men tegenover het recht van de klagers om hun aangifte serieus behandeld te zien worden?
Ik denk niet dat, in dezen, Paul daaraan refereerde.
Maar ik beantwoord je indirecte vraag graag.
Wat is een verbod op discriminatie? (kweetutookwel, een vraag met een andere vraag beantwoorden is flauw, maar toch, is het vragen om 30% of 40% vrouwen in topfuncties oproepen tot disciminatie?) Maar aannemend dat je vraag betekent: “mag je iemand iets weigeren op basis van zijn/haar religie, ras, sexuele geaardheid, mening, handicap, geslacht, geloofsovertuiging, etc., iets dat je wel had toegestaan als het (dezelfde waslijst) anders was geweest?”, dan is mijn antwoord: nee, dat mag je niet weigeren.
Wat die al dan niet serieus behandelde aanklachten/aangiften betreft, aanklachten tegen wie? Wilders? Ikk dacht dat er speciaal voor die aangiften een vereenvoudigde procedure was ingesteld (hoewel ik weet dat die informatie later tegengesproken werd). Natuurlijk moeten die aangiften serieus genomen worden, of het nu Wilders, Nekschot, Fawaz, Van der Ven of het Vliegende Spagettimonster betreft.
Iets hoger in dit draadje refereerde plofkip aan een opiniestukje waar aangehaald werd dat Van der Ven er niet om zou rouwen mocht Wilders aan kanker sterven. Nou, daar heb ik persoonlijk geen probleem mee. Het maakt Van der Ven er niet sympatieker om, maar het kijkt me een eerlijke opmerking, en die bovendien niet aanzet tot haat.
Zelfs de preken van Fawaz waar hij zei te hopen dat Hirsi-Ali longkanker zou krijgen (toch een stapje verder dan Ven der Ven) zijn, in mijn mening, uitingen van een mening waar de heer Fawaz recht op heeft. Het is een odieuse, lage en verwerpelijke mening, maar het is een mening.
Als wij de Van der Vens en de Fawazzen van onze wereld de mond willen snoeren, dan zijn we volgens mij verkeerd bezig. Het zou ook wel ongeloofelijk kortzichtig zijn. Ook Nekschot moet zich gewoon uit kunnen spreken, gelijke monniken gelijke kappen. Zolang ze maar de wet niet overschrijden natuurlijk (bv. oproepen tot het doden van iemand, of geweld toepassen op een tegenstander).
Dat lijkt me toch niet zo moeilijk te begrijpen?
Aw shucks, sorry for the typos.
http://www.nrc.nl/achtergrond/article1075044.ece
“Het is „een taak van de overheid […] om bij zware beledigingen op te treden en aldus te voorkomen dat burgers dermate ernstig worden gegriefd dat bij hen gevoelens van angst en machteloosheid ontstaan”, aldus de brief.”
“Het is volgens de brief niet de bedoeling om „serieuze kritiek op godsdiensten en levensovertuigingen” onmogelijk te maken. Het artikel zou alleen ingezet moeten worden bij vrees voor „ernstige gevolgen voor de openbare orde”.”
@MP: Jouw #284 zat in het spamfilter. Nu niet meer dus.
Een persoonlijke fixatie ten aanzien van identificatie en blasfemie, me dunkt.
@ #286 polderpundit:
Wat is een verbod op discriminatie?
Staat meen ik in de Wetboerk der Strafrecht omschreven wat strafbaar discriminerend is. Lijkt mij redelijk duidelijk omschreven.
En pas maar op, voor je het weet krijg je naar aanleiding van je reaguursels onder pseudoniem naast je sofinummer ook een strafrechtsketennummer. En bedenkt goed dat volgens een goed Christelijk dogma ieder mens zondig wordt geboren.
Balkenende: Gereformeerd, Donner: Gereformeerd, Ballin: Katholiek-Joods, Rouvoet: Gereformeerd, Bos: Hervormd-Gereformeerd,…
@192 su
Staat meen ik in de Wetboerk der Strafrecht omschreven wat strafbaar discriminerend is. Lijkt mij redelijk duidelijk omschreven./i>
En? Moet ik m’n adem inhouden, en zo ja, hoe lang?
Zonder onaardig te willen lijken, ik begrijp niet goed waarop je afstevent, of welk punt je wil maken. De kernvraag van je bijdrage #281 was ” Hoe staat men tegenover het recht van de klagers om hun aangifte serieus behandeld te zien worden?” Ik meen die vraag beantwoord te hebben, correct me if I’m wrong.
Je indirecte vraag was (zelfde bijdrage): “zijn verdedigers van de vrije meningsuiting bereid om dat te laten prevaleren over het verbod op discriminatie”. Ook die vraag heb ik geprobeerd te beantwoorden. Mocht je mijn antwoord niet bevredigend vinden, dan verneem ik graag waarom, en op welk punt.
Bij voorbaat dank.
@ #295 polderpundit:
Mja, beantwoord ik je wedervraag is het ook niet goed..
su | 18 May 2008 | 19:38
@ #295 polderpundit:
Mja, beantwoord ik je wedervraag is het ook niet goed..
Zo komen wij er inderdaad niet uit, XPDR (mijn zoon legde mij vorig jaar uit dat dat “explosé de rire” betekent, zo leer je nog eens wat).
Dus wat doen we nu? Ik stel voor om terug te gaan naar jouw post #281, tenzij je daar bezwaar tegen hebt naturlijk. Ik dacht daar een adequaat antwoord op gegeven te hebben; in ieder geval een springplank voor het voortzetten van de discussie.
Mocht dit niet het geval zijn dan hoor ik het ook graag.
Waar gaat het over? Of komt het omdat ik net een tijd met Igor Cornellisen in de kroeg zat?
@ #297 polderpundit:
Het probleem met je antwoord op #281, voorzover het een probleem is, is dat ik er zeker mee eens ben maar geen antwoord op mijn vraag zie. Laat ik het zo stellen: vind je het redelijk dat deze zaak voor de rechter komt? Ik vind van wel, beter dan dat het wordt beslecht door de kamp die de meeste medestanders kan optrommelen. Verder ben ik het niet eens met de karakterisering van het politieoptreden als buitensporig. Wellicht wel als onwenselijk, Nekschot lijkt mij geen onredelijk persoon.
Tuurlijk voor de rechter! Nekschot: onredelijk en verzuurd persoon.
@299 su
Laat ik het zo stellen: vind je het redelijk dat deze zaak voor de rechter komt? Ik vind van wel, beter dan dat het wordt beslecht door de kamp die de meeste medestanders kan optrommelen. Verder ben ik het niet eens met de karakterisering van het politieoptreden als buitensporig. Wellicht wel als onwenselijk, Nekschot lijkt mij geen onredelijk persoon.
SU, het lijkt me absoluut redelijk, zoniet gewenst en zelfs toe te juichen, dat een ieder in onze samenleving zijn ongenoegen uit kan drukken, en als dat ongenoegen zo sterk is dat het leidt tot zich beledigd voelen, gefrustreerd zijn en wat dies meer zij, die persoon zich tot de rechter kan wenden (via het OM wanneer nodig).
Dus ja (antwoord op je vraag in #299). Behalve dat de zaak nog niet eens voor de rechter gekomen is! Tot nog toe hebben we alleen te maken met wat het Openbaar Ministerie gedaan heeft, er is nog geen rechter van pas gekomen. Wel een rechter-commissaris trouwens, maar dat is een ander debat.
Nogmaals, wat mij betreft mogen Nekschot, Van der Ven en Fawaz zeggen wat ze willen, zolang ze binnen de wet blijven (and that’s where vagueness kicks in, wat mij betreft betekent dat dat ze niet mogen oproepen tot het doden of schade aanbrengen aan personen, noch als individuen, noch als een groep).
Maar iemand voor de rechter dagen omdat je denkt dat jouw rechten aangetast zijn? Natuurlijk moet dat mogen! Hoe absurd de aanklacht ook is (of mag lijken in de ogen van anderen), dat lijkt me een basisrecht (ik zeg basisrecht omdat ik niet grondrecht wil zeggen, een beetje gechargeerd in deze discussie).
Wie het verband tussen PVV / TON en Nekschot wil zien, hoeft niet verder te kijken dan het forum van de Telegraaf, want het riedeltje komt steeds terug: het land is verraden/verloren, stem Geert/Rita, weg met de landverraders, enz.
De links volgen de zijn aanhangers verspreiden (ook hier) geeft een aardig inzicht in wie hierover verontwaardigd is. Probeer maar deze, van reactie nr. 4 (Gerrit Dekzijl): http://tinyurl.com/2whlun Maar ik heb juist geprobeerd om duidelijk te maken dat de verontwaardiging breed is, en dat je kunt spreken van een Hollandse reactie: de Hollanders staan aan de kant van Nekschot, de buitenlanders (zoals ik) zijn tegen.
Het is dan een rookgordijn, al dat gepraat over de grenzen van de vrijheid van meningsuiting. Kijk, de mensen die Nekschot steunen zullen natuurlijk roepen dat ze dat doen uit nobele motieven, in dit geval de vrijheid van menings uiting. Dat ze tegelijkertijd roepen om een verbod op de Koran zien ze dan als “heel anders”. En zo beweren ze bijvoorbeeld dat de Moslims “bedreigen”, maar dar doen ze zelf niet hoor, nee ze uiten gewoon hun mening. En hun mening is een echte Mening, en moet dus vrij zijn, maar die van de anderen dat is Bedreiging, of Landverraad, of Demonisering – en en moet verboden zijn.
Wie serieus de volledige vrijheid van meningsuiting bepleit zal ook de “vrijheid van bedreiging” verdedigen, en de vrijheid van demoniseren, enzovoort. Anders verdedig je geen algemene vrijheid maar selectie op basis van eigenbelang. Om die reden zijn er trouwens weinig mensen die een volledige uitingsvrijheid verdedigen, die ook bijvoorbeeld alle kinderporno, en necrofilie op straat, zou omvatten.
Allemaal rookgordijn dus.
Wat is dan wel van belang? Dat een groot deel van de autochtone bevolking zich onmiddellijk emotioneel identificeert met iemand die de Islam aanvalt, en ook niet-Islamitische buitenlanders. dat herken ik heel goed, want ik weet uit ervaring dat “de Nederlander” in het algemeen geen buitenlanders duldt:
Rood, wit, blauw
dit land is niet van jouw.
Dit land is van de blanke man,
die zwarten hier niet hebben kan.
De haat, die Nekschot ze treffend verbeeldt, is de haat van een volk voor de vernieler van hun cultuur, de immigrant. Dat is echter inherent aan de immigratie. De enige manier om iets eraan te doen is om alle buitenlanders eruit te gooien, het land afsluiten, en een beleid van culturele zuivering inzetten. Dat zit er nog niet in, en daarom kookt de woede en frustratie verder.
Hilarisch om te lezen dat het GS-volk in blinde hun blinde aversie tegen links de PvdA verantwoordelijk houden voor de arrestatie van GN. Hoe kortzichtig en dom kun je zijn.
http://www.spitsnieuws.nl/archives/binnenland/2008/05/nekschot_perk_invloed_cda_in.html
En hier een reactie daaruit uitgelicht, voor diegenen die denken dat Nekschot geen aanhang deelt met Rita en Geert:
Het islam virus steekt hier niet alleen zijn kop op,maar ook de rest van het zieke religieuze smetbron ontspruit,net zolang tot de bom onderling barst. Kijk maar hoeveel eeuwen er in die zandbak wordt gemoord en gevochten. DAAROM HOOGTIJD DAT GEERT EN RITA EN KAMP AAN DE MACHT KOMEN. Ook kerkgangers moeten aan hun land en toekomst denken,ipv te bidden .
En lees ook de 5 pagina’s aan reacties bij deze:
http://www.telegraaf.nl/binnenland/4005729/_Kamer_wil_uitleg_arrestatie_cartoonist__.html?pageNumber=2
@ 301 en 303 met Paul wou ik graag eens face toe face praten met een biertje erbij. Laat je asjblieft niet bang maken in je eigen land!
EENS met 301 & 303
@302: “Wie serieus de volledige vrijheid van meningsuiting bepleit zal ook de “vrijheid van bedreiging” verdedigen”
Nee, want serieuze dreigementen perken de uitingsvrijheid juist in. “Sta, of ik schiet!!!” is geen mening.
Dreigen is een “act of violence”. Het uiten van een mening is geen act of violence.
Wat een (s)linkse kötsite is dit zeg.
Ik ben verbijsterd door de bijdrage van meneer of mevrouw EVH.
Met vrijwel elke alinea heb ik problemen. Met een regel in de column ben ik het hartgrondig eens maar in de rest van de column gaat hij/zij volkomen in tegen wat die regel impliceert.
Daarin moeten joden, politici en negers het vaak ontgelden, maar nog veel vaker zijn de moslims de klos. Dat is niet waar. Het zijn niet DE moslims die de klos zijn maar een bepaalde groep daaruit. Het zijn van Goghs spreekwoordelijke geitenneukers, de jihadisten, de salafisten/wahabis en moslimbroeders. De vijanden van vrijheid en democratie en liefhebbers van de dood. En daarmee is niet de groep mensen die zichzelf moslim noemt onderwerp van spot maar die specifieke ideologie.
De aanhouding brengt me in een persoonlijk dilemma.
Hoezo, waarom? Dat zou het kiezen zijn tussen twee mogelijke kwaden. Blijkbaar vind je dus iets fout aan het afkeuren van de intimiderende arrestatie?
Je schrijft vervolgens iets waar ik het helemaal mee eens bent: Een van de belangrijkste dingen die er in Nederland misgaan, is dat we steeds minder een onderscheid maken tussen wat we moreel niet vinden kunnen en wat we daar wettelijk aan doen. Deze regel daadwerkelijk hanteren zou betekenen dat er helemaal geen dilemma is!
Maar mijn aarzeling schuilt in de kracht van de herhaling. Als een bewonderaar je bij je werk opwacht zeg je iemand vriendelijk dat je daarvan niet gewenst bent, de tweede keer is het irritant en bij 1000 keer is het stalking. Zo is het ook met het aanzetten tot haat
Daarmee heb JIJ dus verklaard dat de tekeningen aanzetten tot haat zijn.
Elk van de cartoons van Gregorius Nekschot vind ik op zichzelf kunnen.
Pardon? Waarom moeten wij van dat feit op de hoogte worden gesteld in het kader van deze politiek uiterst belangrijke kwestie?
Ik vind ze soms aardig getekend en gevat, maar nog veel vaker onbeschoft, vermoeiend en rieken naar dubieuze overdrijvingen.
Overdrijvingen in een cartoon? Het moet niet gekker worden zeg!
Ik vind ze dan ook al lang niet meer grappig, maar als je het hebt over de vrijheid van publiceren doet dat er ook helemaal niet toe. En ik verwacht van een overheid dat ze geen mening over humor of smaak heeft. Maar de cartoons hebben ook iets dwangmatigs, iets ziekelijks.
En dat is wel van belang? Jouw mening over de geestelijke gesteldheid die volgens jou hoort bij het maken van een bepaalde cartoon? Geldt dat ook voor schilderijen, columns van niet-journalisten, grappen?
De cartoons zijn bijna een getekend syndroom van Gilles de la Tourette, (…) En het roept de vraag op wat je met mensen aanmoet die geen maat kennen?
Dit is dus echt volstrekt in tegenspraak met wat je eerder schreef en waar ik het mee eens was: Een van de belangrijkste dingen die er in Nederland misgaan, is dat we steeds minder een onderscheid maken tussen wat we moreel niet vinden kunnen en wat we daar wettelijk aan doen.. Jij moet helemaal niets aan met Gregorius!
Als journalist probeer ik zo lang mogelijk op te komen…
Het is misschien een ongelukkige woordkeuze maar ik hoor hierin toch doorklinken: maar op een gegeven moment vind ik dat het afgelopen moet zijn daarmee.
Als persoon kom ik zo soms in de positie mensen te verdedigen die die vrijheid soms nauwelijks waard zijn.
Sodemieters, realiseer je je wel wat je daar schrijft EVH?
En dan de klap op de vuurpijl: Gedachtendissidenten
Wat zijn dat? Gedachtendissidenten? Gedachtendissidenten? Mensen met afwijkende gedachten? Afwijkend waarvan? Van jouw gedachten? Van die van jouw familie?
Het is dat ik wat meer tijd neem voor deze reactie maar anders zou ik hier ook de ene vloek na de andere noteren. Hoe haal je het in je hoofd om zo’n woord te gebruiken?
Het zijn neurotische gedachtenstalkers, zelf slechts de vrijheid benutten om af te slachten..
Af te slachten is in verband met een vriend van Theo van Gogh wiens anonimiteit wordt prijsgegeven aan de jihadisten een wat slechte woordkeuze vind je niet?
…wat niet in hun straatje past. Zoals jihad, of genitale mutilatie?
Mensen die je met zachte hand van je feestje hebt verwijderd omdat ze weer eens dronken je vrouw hebben beledigd, en je bijna dwingen de politie te bellen omdat ze tot 5 uur ’s nachts aan je voordeur blijven schelden. Wat ze roepen? Vooral dat je intolerant bent, natuurlijk. En ik? Ik zucht maar weer eens en ben er nog gevoelig voor ook.
Er is al eerder op gewezen in deze draad en door Hans Teeuwen bij P&W: Gregorius belt niet bij jou aan! Er werd bij hem aangebeld. Jou wordt aangeraden zijn boeken niet te kopen. De vergelijking met iemand die je stalkt klopt van geen kanten. Vanwege dat aanbellen al niet. En bovendien niet omdat Gregorius evenmin als van Gogh “moslims” aanvalt, hij valt uitingen van een ideologie aan. Van Gogh gebruikte zijn beroemde benaming tegen de volgelingen van de verschrikkelijke tiran en aanmoediger van kinderverkrachtingen Khomeini en soortgelijk tuig. Tegen de jihadisten. Waarvan we er in Nederland gelukkig niet zo veel hebben maar die overal volgens de zelfde perfide ideologie te werk gaan onder andere door diezelfde “gewone moslims” voor zich te winnen. Om onze beschaving overeind te houden is het cruciaal dat er een zo groot mogelijke kloof is tussen die mensen die zich moslim noemen en het jihadisme.
Tip: Breng eens een bezoekje aan de site thereligionofpeace.com of jihadwatch.org. Wanneer je dan ook nog eens wat gelezen hebt bij jihadwatch.org, bijvoorbeeld dit stukje, dan, ja dan is het misschien tijd om te zuchten.
Chapeau, Groenendijk. Ik ken je club niet, wil geen lid worden, maar ben het zeker met je eens in deze.
302. Paul | 18 May 2008 | 20:59
Je snapt er werkelijkwaar geen reet van.
Een moslim die met geweld dreigt uit een dreigement en geen mening.
Een Nederlander die de profeet een pedofiel noemt uit een mening en uit geen dreigement.
Die moslim kan veroordeelt worden voor een strafbaar feit maar die Nederlander niet.
Zo simpel werkt het.
Vrees echter wel dat pedofiel roepen over iemand die “heilig is voor een grote groep”
iets zegt over de skreeuwert:
-hij doet uit provocatie
-hij vindt het enorm gaaf als de ander kwaad wordt. Ziet daarin ook aanleiding het veel vaker te doen.
(lees nl nog wel eens wat berichten en reacties op sites)
-zich ook wel aangetrokken zal voelen tot http://www.godvoordommen.nl
-zijn eigen angst op deze manier uit
-Vaak absoluut niet weet hoe de Islam-vork in de steel steekt
-een bijzonder negatief ingesteld persoon is
-vaak in kuddes optreedt, vanuit dit kudddegedrag en hokjesdenken is hij de stoerste jongen
Ach en ga zo maar door…..wat een triestigheid!
Is het ook mogelijk om ons met belangrijkere dingen als tekeningetjes bezig te houden?
Ja dat moet ‘shux’ zijn he, #288 …
@dick#312
Wat een vooroordelen weer over dat deel van onze samenleving dat het toevallig nu eenmaal leuk vindt om op de selfconfessed pedofiliteit van de profeet te wijzen.
Oordeel niet ik vrees slechts.
Welke kwalificaties horen in dat rijtje niet thuis dan?
Dit vind je ook prima?:
Het leuk vinden om mensen van wat voor geloof dan ook te beledigen?
Je hebt helemaal geen problemen met beledigen?
@Dick#315. Dat is semantiek. En flauw.
Voorbeeldjuh! (hypothetisch) “Ik vrees dat mensen die op de SP stemmen lui uitvreters zijn. Nee dat is geen vooroordeel maar een bang vermoeden.”
U kunt dus wat dit aangaat m’n rug op.
Verder: er zal wel iets verstandigs en inzichtelijks te zeggen zijn over mensen die Gregorius overtoepen. Echter u werd er door Paul terecht opgewezen dat beledigen != bedreigen. En daar lult u omheen door dan maar de beledigers te ad hominemmen. Dat stuk is voor de discussie die gaande was dus niet relevant.
Wat oordeel/vrees? Ik vrees dat echt, als dat (godverhoede het) ook feiten zijn. Dan veroordeel ik ze. Vrees nu al de zwaar verharderende samenleving.
Met jou voorbeeld ben ik het in elk geval niet eens. SP doet veel goeds!
Ben je al op dit topic geweest? Ik ook nog niet, las het net. Maar volgens mij kan ik me er aardig in vinden:
Bezoeker ‘De Geus’ schreef: “Marokkanen vertonen vaak een duidelijke overeenkomst met kankercellen. Ze passen zich niet aan en parasiteren de gastheer.”
Gregorius Nekschot reageerde daarop bijvoorbeeld: “Geachte heer De Geus, bedankt voor uw observaties. U heeft duidelijk veel kennis van zaken.” (NRC)
De burgercartoonist Gregorius Nekschot zou niet alleen vanwege zijn discriminerende tekeningen zijn gearresteerd maar óók vanwege het feit dat hij op zijn site instemmend zou hebben gereageerd op racistische reacties. In de aangifte wordt ondermeer bovenstaand citaat genoemd. Helaas is inmiddels een deel van http://www.gregoriusnekschot.nl offline, maar gelukkig hebben we de Google Cache nog! En wat blijkt: het gaat hier om een pagina waar G. Nekschot zijn ingezonden mededelingen publiceerde. Nadere bestudering wijst uit dat G. Nekschot in dit geval het zoveelste slachtoffer is geworden van het nog steeds ontbreken van een ironieteken op de internets.
Ondanks dat ik de overbodig brute aanhouding van G. Nekschot niet zou durven te bagatelliseren mag het als bekend verondersteld worden dat G. Nekschot zich in de xenofobe, wellicht zelfs racistische, periferie van de Hollandse blogosfeer begaf. Derhalve trok hij ook een hoop loslopende gekken aan. Zo ook ene meneer of mevrouw de Geus die zichzelf tijdens het winkelen vaak de ENIGSTE Nederlanders voelt (zie: cache). G. Nekschot beantwoordde de klaagzang van De Geus echter met humor en ironie. Ironie die echter zo vaak niet overkomt via het beeldscherm, laat staan bij de humorloze verklikker Abdul-Jabbar van de Ven. Bij een eventuele rechtszaak zal bovenstaand ‘bewijsmateriaal’ (waarschijnlijk) waardeloos blijken. Het blijft echter de vraag of -als men het totale oeuvre van G. Nekschot bekijkt- er toch niet weer een vraagteken achter het G. Nekschot’s ironieteken moet worden geplaatst?
Weet je wat niet relevant is? woorden als ad hominemmen en semantiek. Ok Hypothetisch begrijpt iedereen. Maar als je die woorden in 5 regels nodig hebt (om indruk te maken schijnbaar?), ben je geen politicus. tenminste niet 1 die velen aan zal spreken.
Vast ook geen hoernalist. Ach ik ga ook niet raden wat dan wel, doe ik eigenlijk alleen bij mensen die me interesseren.
@dick#317.
tijd voor het ironie teken indeed! Het hypothetische voorbeeld is niet mijn mening. Daarom schreef ik ook hypothetisch. Ik ben niet vaak van de generaliserende statements. Ik kon me nog net inhouden om niet jouw lijstje in post#312 om te draaien naar nederlanders van marokaanse afkomst of iets dergelijks. Je ad hominem tendensen zijn sterk want ik krijg ze ook gelijk om de oren (woordgebruik, beroep).
Ondertussen praat je nog _niet_ steeds over de terechte opmerking in post#311 waarop jij in 312 leek te reageren. (niet van Paul maar van Lord Wanhoop, excuses).
Ik blijf erbij dat jouw lijstje van meningen over veronderstelde eigenschappen van beledigers een lijstje met vooroordelen is, ongeacht hoe jij dit meent te moeten classificeren.
Wellicht dat je boel kan verduidelijken door in een postje duidelijk aan te geven op welke reactie je reageert.
@ 318 KO: “Hypothetisch” begreep ik idd. Toch wilde ik ergens laten weten dat ik ook wel wat SP-sympatieen heb. Dit was een mooie gelegenheid.
Haha toch maar eens de betekenis van ad hominem tendensen opzoeken dan. Lijkt mij niet bijzonder positief. Iets met spiegelbeeldreactie?
Ben het met je eens: vooroordelen. Ben ik ook niet van, ik waarschuw daar zelfs vaak tegen. Maar dit zijn wel vooroordelen met een groot waarheidsgehalte. Soms moet je iets scherp stellen om het duidelijk te maken. Toevallig ken ik notoire beledigers. Ik vind het walgelijk beledigen om anderen op de kast te krijgen. Jij mag daar gelukkig en uiteraart anders over denken.
Kan me sowieso niet voorstellen dat mensen zo zuur in het leven staan.
En dat gaat er eentje precies volgens schema reageren, net als ik uitgelegd had, en beweert dat de ‘gewone blanke Hollander’ meningen uit, en de Moslims dreigementen. Daarom is het begrip ‘vrijheid van meningsuiting’ zo onzinnig en nutteloos, als er geen overeenstemming is over wat een ‘mening’ is, dan kan je er niets mee.
Wat is de definitie van mening?
De dikke: me·ning (dev; meningen; meninkje)
1 wat men van iem. of iets vindt, hoe men oordeelt
Hoezo geen overeenstemming, dit is toch een feit!
320. Paul | 19 May 2008 | 12:59
Je wilt het niet begrijpen. Zeer kwalijk.
Nogmaals, maar nu met penguins in de hoofdrol:
Penguin 1 die met geweld dreigt uit een dreigement en geen mening.
Penguin 2 die de profeet een pedofiel noemt uit een mening en uit geen dreigement.
Penguin 1 kan veroordeelt worden voor een strafbaar feit maar penguin 2 niet.
Snappie?
Zeker en vast Dick zegt het gebruik van het woord pedofiel in relatie tot de stichter van het mohammedanisme iets over de mensen die dat doen. Natuurlijk, dat zal je met me eens zijn, zegt dit wel over alle verschillende mensen die dat doen iets verschillends. Laat ik mezelf maar als voorbeeld nemen, anders ga ik ook generaliseren. Bij mij betekent het bijvoorbeeld dat ik me verdiept heb in hoe de gedragingen die aan Mohammed worden toegeschreven hedentendage nog steeds een rol spelen.
Ik zal niet schreeuwen dat Mohammed een pedofiel was. Ik weet niet, eens of die man daadwerkelijk bestaan heeft. Wat ik wel zeker weet is dat er niet zo lang geleden een man leefde die Khomeiny heette. Met behulp van het ‘linkse’ verzet wisten zijn volgelingen de Sjah van Perzië te verdrijven. Khomeiny kwam aan de macht en begon met het vervolgen en laten vermoorden van zijn tegenstanders en zijn tijdelijke medestanders (die linksen). Een van de eerste beleidsdaden van zijn bewind was het verlagen van de minimumleeftijd om te trouwen naar … 9 jaar voor meisjes. Nadat deze smerige schoft was overleden moest nog veel weerstand overwonnen worden om deze leeftijd weer te verhogen naar 13 jaar. Wist je dat eigenlijk Dick? Eerlijk zeggen hoor. Als je op de link klikt van mijn naam kom je trouwens bij een stukje tekst van/over Khomeiny’s opvolger als ‘Geestelijk Leider’, jawel met hoofdletter L. Je zou kunnen zeggen: wat erg zeg die ellende daar in het midden-oosten maar met de mohammedanen in Nederland heeft dat niets te maken, die zijn niet zo. Daar geef ik je gelijk in: de meeste zijn inderdaad niet zo, gelukkig maar. Er is echter wel een groep van dit tuig ook in Nederland aanwezig en deze groep probeert de fatsoenlijke mohammedanen voor zich te winnen.
Hier een voorbeeld: Ik (Shaych Fauwzaan) zeg dat het uithuwelijken van Aisha (Radie Allaahoe anhaa) aan de Boodschapper (Sal Allaahoe alayhi wa sellem) door Aboe Bakr (Radie Allaahoe anhoe) op de leeftijd dat zij slechts zes jaar was, een weerlegging is van die mensen die het uithuwelijken van jonge meisjes aan oudere mannen ontkennen of er een afkeer van hebben. En op grond van onwetendheid over het Boek[daar bedoelt hij de Koran mee] en de Soennah [ook wel aangeduid als hadith] proberen zij het af te schilderen als iets slechts en verkeerd
hier de link. Het schorem dat dit soort teksten produceert kan niet hard genoeg worden aangepakt lijkt me. Of denk je daar anders over Dick?
Of deze sjeik-meneer de hadith nu wel of niet goed interpreteert doet er daar bij niet zo veel toe. Of denk je daar anders over Dick?
Fatsoenlijke mohammedanen die de Nederlandse taal machtig zijn kennen ook het spreekwoord “Wie de schoen past trekke hem aan” en weten dus welke cartoons wel en niet op henzelf betrekking hebben. Of acht je die mensen daar niet toe in staat Dick?
Mijn boosheid (en vermoedelijk ook die van Gregorius) komt vooral voort uit het feit dat het gros van de Nederlandse politici van mening is dat het tuig beschermd moet worden omdat anders fatsoenlijke mohammedanen daar last van zouden hebben.
@Paul: Bent u u ervan bewust dat u in uw pogingen een verband aan te tonen tussen de achterban van TON/PVV en die van Nekschot een ware kudde aan logische denkfouten maakt? Gelukkig zijn er allemaal mooie termen bedacht voor dat soort denkfouten, zoals “Cum Hoc Ergo Propter Hoc” en “Post Hoc Ergo Propter Hoc”.
Ik kan u het boek “Logisch redeneren” van de familie Sergant van harte aanbevelen, mocht u zich geroepen voelen uw redenatie-kunde naar een voor dit blog gepast niveau te tillen. U hebt nog zeker 2 andere categorieen denkfouten gemaakt, daar kunt u dan als oefening mooi de termen bij zoeken!:-)
@ 323, ff de ? beantwoorden en dan heb ik het gehad met dit cartoon-geneuzel:Natuurlijk, dat zal je met me eens zijn: JA. Dit was een bonus, want dit was geen ?
Wist je dat eigenlijk Dick? Eerlijk zeggen hoor: Nee.
Kan het niet meer opbrengen om allerlei vreemde en door weet ik veel wie geinterpreteerde teksten te analiseren. Heb ze wel gescant. Laatst was Abdoel Kader bij P&W met zijn vertaling van de Koran en een boek over het leven van Mohammed. Wat een lieve, vreedzame man!!! Hij woonde bij ons in de wijk. Hoe hij ook overal op reageerde!!! Zo wil ik de wereld bekijken, met een positieve insteek! Tuurlijk zijn niet alle Moslims fout. Kom op zeg met dat gegeneraliseer. Dus sorry maar ik heb me geen mening gevormd. Heb ook de afgelopen maand bijna dagelijks op allerlei logs op de Islam gereageerd. Graag stoppen nu. Probeer ook eens iets positiefs uit je leven te halen!!!
Mijn dochter heeft trouwens 2 hele lieve Islamischie vriendinnetjes uit 2 hele leuke gezinnen. Als jij vindt dat die teksten moeten worden aangepakt moet je naar de rechter stappen. Desnoods met wat vrindjes.
Of deze sjeik-meneer de hadith nu wel of niet goed interpreteert doet er daar bij niet zo veel toe. Of denk je daar anders over Dick?
Zie bovenstaand antwoord.
Fatsoenlijke mohammedanen die de Nederlandse taal machtig zijn kennen ook het spreekwoord “Wie de schoen past trekke hem aan” en weten dus welke cartoons wel en niet op henzelf betrekking hebben. Of acht je die mensen daar niet toe in staat Dick?
Hiervan gaf ik net 2 voorbeelden: 2 geweldige geintegreerde gezinnen. Geliefd in de buurt. We hebben het nooit over dit soort zaken. Ze zijn intelligent genoeg om het verschil tussen goed en kwaad te zien. De 1 opent binnenkort een garage waar ik bij zal zijn. Zijn zoon is net tandarts zijn dochter bijna mondhygiëniste. Een zware verrijking voor de buurt. Wat wou je ook alweer van me? JAZEKER; prima toe in staat.
Ook zo jammer van je laatste zin: DAT TUIG…..
Sorry maar daar kan ik nixxx mee. te generaliserend.
@309 “Ik ben verbijsterd door de bijdrage van meneer of mevrouw EVH.”
Nee, ik ben verbijsterd door de bijdrage van meneer of mevrouw Groenendijk. Elke zinnetje is een verdraaiing van wat ik bedoelde of opschreef, zoals gemakkelijk is te controleren. Nee, daar worden we beter van.
Beste Frans Groenendijk (en caprio): deel van de vrijheid om te debatteren is dat je de mening die ander dan ook een beetje serieus neemt… In ieder geval zo serieus dat als je de mening bestrijdt (en dat is heel welkom) je er niet een windmolen van maakt.
Extragratis vakantietip: Lees Don Quichot nog eens rustig door.
Tsja, elk zinnetje uit uw eigen tekst heb ik letterlijk gecopypasted en ik heb er vervolgens mijn eigen commentaar bij gegeven. Uw eigen tekst heb ik in italic weergegeven zodat voor de lezer duidelijk is wat uw tekst was en wat de mijne. Geen letter, geen komma is aan uw tekst veranderd. Op een plaats heb ik de /em tussen punthaken op de verkeerde plaats gezet maar daar zal niemand door in de war zijn geraakt.
Vermoedelijk komt u met de beschuldiging dat ik verdraai omdat vanuit een iets andere invalshoek uw eigen, letterlijke woorden blijkbaar een heel andere betekenis kunnen hebben dan ze in uw belevingswereld hebben. En dan neem ik u niet serieus? Ik neem u niet serieus omdat ik een andere invalshoek heb? Misschien neem ik u wel te serieus. Het lijkt er verdomd veel op dat u niet kunt omgaan met krachtige tegenspraak. Begin me daardoor af te vragen bij wat voor medium u werkzaam bent als journalist. Lijkt me dat men daar krachtige tegenspraak verplicht zou moeten ondergaan.
Ook zo de pest aan Theo de Wit die in de Volkskrant dag in dag uit afgeeft op de beroepsgroep der psychologen en op mensen die een psycholoog bezoeken?
En dan gaan ze weer beweren dat hun mening een echte Mening is en die van de anderen een Dreigement of een Demonisering.
Ik zet ze weer aan het werk: wie de vrijheid van meningsuiting verdedigt moet het ook goed vinden dat het adres van Rita Verdonk door links online wordt gezet…. of door rechts, bijvoorbeeld hier:
http://www.vrijspreker.nl/vs/item/2006/10/adressen-ministers-op-internet
@Paul: Een adres geven is heel wat anders als een mening geven. Is dat zo moeilijk te begrijpen Paul?
Het is belangrijk voor mensen dat ze zich kunnen uiten, maar dreigen hoort daar niet bij.
Of iets een strafbare dreiging of demonisering is dat bepaald de rechter. De bewijslast is vaak lastig.
@alt.johan. Hoe oud denk je dat Paul is?
328. Paul | 19 May 2008 | 20:10
Paul, duh.
Leest allen:
Er is hier maar een wet: (stukje):
…”Elk individu moet zich aan de wet houden. ELK GELOOF OOK. Er is geen enkel ongelovig individu, die zich aan de wet van welk geloof dan ook hoeft te houden. En de overheid zou dat moeten waarborgen ipv ondermijnen.
.
Wij stellen enkele eisen aan gelovigen.
.
1. Nimmer, zal uw geloof ALLEN in het land de regels voorschrijven
2. wij zullen niet toestaan, dat uw geloof geweld pleegt, danwel daartoe oproept
3. het staat ons vrij, openlijk kritiek te leveren en grapjes te maken over uw geloof.
4. U zult mensen, die uit uw geloof stappen, niet vervolgen, bedreigen, of doden.
5. Gelovigen dienen zich, net als iedereen, aan de nederlandse wet te houden”…
.
De kernwaardes van onze samenleving zijn:
-gelijkheid
-geweldloosheid
-vrijheid van meningsuiting
-vrijheid van geloof
.
de islam tast die allevier aan, pim/theo/geert/rita zijn de enige, die er wat aan DOEN, die opkomen voor uw rechten, ipv ze te verkwanselen aan de moslimfacisten!
.
deze regering VERKWANSELT uw rechten, ipv ze te WAARBORGEN! denk ook even, aan het VERLIEZEN van onze SOEVEREINITEIT tov EUROPA?
.
of moet ik zeggen, EURABIA?
gutogut komt er weer zo’n gefaalde lulhannes met praatjes eurabia en islamofascisten..
Doe je best brulaap, probeer je eens te verdiepen, probeer eens wat kennis op te doen.
Dan zou je weten dat Wilders en Rita alleen maar wat doen voor de superrijken onder ons en hun kont afvegen met jouw belangen.
Want, correct me if I m wrong, ik verwacht niet dat jij tot de welgestelden behoort, toch?
ooit zelf geprobeerd wat je roept ook te checken?
joh, probeer nou eens IN te gaan, op wat ik ZEG, in plaats van me in de hoek van de tokkies te drukken.
‘De kernwaardes van onze samenleving zijn:
-gelijkheid
-geweldloosheid
-vrijheid van meningsuiting
-vrijheid van geloof’
en? mee eens? of ben ik toch maar een ’tokkie’ die niet kan nadenken? ik kan wel lezen, de koran bijvoorbeeld. Zou u ook eens moeten doen. 4:34 bijvoorbeeld. Misschien dat U dan uw vooroordelen over de islam kunt afwerpen.
misschien moet u eens bestuderen, welke geloven allemaal geweld prediken en hanteren.
en wat u daar tegen doet.
‘1. Nimmer, zal uw geloof ALLEN in het land de regels voorschrijven
2. wij zullen niet toestaan, dat uw geloof geweld pleegt, danwel daartoe oproept
3. het staat ons vrij, openlijk kritiek te leveren en grapjes te maken over uw geloof.
4. U zult mensen, die uit uw geloof stappen, niet vervolgen, bedreigen, of doden.
5. Gelovigen dienen zich, net als iedereen, aan de nederlandse wet te houden”’
zijn dit eisen, waar u zich achter kunt scharen? of vind u dit totaal gelul?
kan u ook antwoorden, of kan u alleen demoniseren, kleineren, intimideren, en het zwijgen opleggen?
iedereen die zich verzet tegen het geweld van de islam is een gefaalde lulhannes?
u loopt ook niet over van respect voor de oprechte overtuiging van uw medemensen heh?
grappig is dat toch, van linkse mensen, dat ze roepen dat WIJ respect moeten hebben voor de islam (hoeveel geweld die ook hanteert), maar vervolgens TOTAAL geen respect hebben, voor de aanhang van geert!
schaart u zich achter de kernwaardes van onze samenleving, en de eisen die wij stellen, aan gelovigen, of gaat u liever door, MET HAATZAAIEN?
‘Want, correct me if I m wrong, ik verwacht niet dat jij tot de welgestelden behoort, toch?’
weet jij wat een vooroordeel is?
hallo ton
hoe gaat het met jou
mijn gaat ook wel goed
van mijn