Café Davids | het Irak Onderzoek

UPDATE: VN resoluties gaven onvoldoende mandaat voor inval Irak – Balkenende had onvoldoende regie – Nederlandse inlichtingendiensten hadden genuanceerdere informatie dan buitenlandse diensten over massavernietigingswapens – rapport_commissie_irak.pdf

Vandaag presenteert Commissie Davids haar bevindingen van het onderzoek naar de omstreden Nederlandse politieke steun aan de Irak-oorlog. Het NRC zette alvast de te verwachten belangrijkste punten op een rijtje: (1) klopte de steun aan de oorlog volgens het Volkenrecht, (2) in hoeverre was het een eigenstandige afweging, (3) hoe was de relatie tot de bondgenoten, (4) was Nederland misschien toch heimelijk ook militair betrokken, (5) wat worden de politieke gevolgen?

We zitten in Café Davids, niet iedereen is op tijd vanwege de gladde stoepen. We drinken zwarte koffie en chocolademelk. Hier staat de stream en hier zijn de tweets: #davids, #irak, #balkenende, #stoep en hier alle online reacties van politici op cie Davids via Polifeeds (NIEUW)..eens kijken wie straks zijn stoepje moet schoonvegen?

sargassocafé2
 
 
 

Conclusies (kan alleen als plaatje)








Reacties (87)

#1 boog

Huh? Balkenende moet zelf de conclusies maar lezen?

update: nee: geen tijd eerst een dankwoordje. Dit is té bizar…

  • Volgende discussie
#2 boog

Aan de andere kant: na lezing is er wellicht geen reden meer om Davids hartelijk te bedanken…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 Mark van Assem

Je kunt op http://cafe.geencommentaar.nl/?channel=politiek24 de beelden zien en meechatten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 Carlos

..en hier nu ook ;-p

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 Mark van Assem

Geen geluid? en hij reset na elke reactie :(

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 boog

LOL @ conclusie #1 “Het zou beter geweest zijn wanneer het onderzoek […] in een eerder stadium was verricht”.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 Eric

Verrassend heldere conclusies, volgens mij.

1. Het mocht niet.
2. JP de MP had niet de regie (what’s new?).
3. Er is het nodige ten onrechte niet gemeld.

Als JP de MP hiermee kan blijven zitten, kunnen we de democratie officieel begraven.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 boog

Haha, en in conclusie #2 wordt er eventjes fijntjes op gewezen dat ALLE partijen behalve GL destijds de operatie steunden, en vervolgens krijgen wij, het volk, even een veeg uit de pan: “… opmerkelijk is de afwezigheid van openbaar protest.”

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 Stickmeister

@7

In een eerlijke wereld wel ja..

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 Shy boy

Leuk aan deelnemer van deze commissie, de heer Fasseur, is dat hij bij de presentatie van zijn boek Juliana en Bernard vertelde dat hij de enige was die bepaalde archiefstukken mocht inzien, en dat pas na zijn dood (over tientallen jaren) anderen de stukken mogen inzien, dus dat controle onmogelijk is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 Eric

Stickmeister: ik ben ook niet zeker van de uitkomst…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 mescaline

“… opmerkelijk is de afwezigheid van openbaar protest.”

Dat zou ondemocratisch zijn geweest @boog. Onderschat nooit de onmogelijke kronkels.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 boog

Conclusie #18 is redelijk dodelijk:

“De [VN resoluties] gaven geen mandaat voor [de inval]. Anders dan de regering heeft gedaan kan men [resolutie 1441] – ondanks enige dubbelzinnigheden – redelijkerwijze niet uitleggen als een vrijbrief voor individuele lidstaten om zonder nadere besluitvorming door de Veiligheidsraad met militair geweld de naleving van diens resoluties af te dwingen”

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 Stickmeister

@11

Het zou alleen maar het huidige failliet van de politiek en democratie 1.0 onderstrepen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 Hal Incandenza

@boog

Ik meen me toch herinneren dat ik mee heb gelopen in demostraties… Dat was dus kennelijk ergens anders voor.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 boog

Conclusie #30: de regering heeft uit de genuanceerde AIVD rapporten alleen dat overgenomen wat in het eigen straatje te pas kwam. Men ging liever op US/UK info af.

Als ik AIVD directeur was, zou ik per direct opstappen wegens klaarblijkelijk gebrek aan relevantie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 boog

Conclusie #32: de genoemde nuanceringen in de AIVD/MIVD rapporten werden NIET met de kamercommissie gedeeld.

Dat lijkt me zeer kwalijk…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 Steeph

@8 en @12: Geen openbaar protest? Ik heb toch persoonlijk in twee grote demonstraties meegelopen. Het moet niet gekker worden.
En naast GL was SP zeker ook tegen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 boog

De SP later pas…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 mescaline

Ik vermoed dat het in de beleving van de commissie Davids kleine demonstraties waren. Laat staan in de beleving van het kabinet.

Nano-demonstraties jah!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 boog

Kortom: geen militaire rol voor Nederland, wel veel cognitieve resonatie bij de regering, en vooral het niet volledig inlichten van de kamer.

Maar daar komen ze wel mee weg.

* gaat weer iets nuttigs doen *

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 Eric

conclusie 32 is inderdaad dodelijk: pdf, pagina 428.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 InvertedPantsMan

“… opmerkelijk is de afwezigheid van openbaar protest.”

Nu wordt ie GVD mooi. Ik kon die februari over de koppen lopen in Amsterdam. Vooral het clubje gabberende krakers die achter een busje aan stuiterden met ‘Terror against War’ er op gespoten staat me nog helder voor de geest.

“Well, we spit and we cursed and our bleeding hearts burst
But even ten million souls
Marching in February couldn’t stop the worst,
Couldn’t reverse”

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 Bismarck
  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 parallax

Wat een mooi gordijntje.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 boog

Oh, wacht het is de schuld van de LPF en Margarita dat JP er zijn hoofd niet bij had, ten tijde van de inval.

Dit is voorbij komedie…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 Stickmeister

@18

Idd, ik heb er ook in meegelopen:

o.a.:
Massaal protest tegen oorlog in Irak
Uitgegeven: 15 februari 2003
http://www.nu.nl/algemeen/109853/massaal-protest-tegen-oorlog-in-irak.html

ps: volgens mij was de SP ook vanaf het begin tegen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 boog

Die demo in februari is dus vóór de inval van 20 maart. Davids heeft het alleen over demos daarna…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 parallax

zullen we net doen alsof er nog positieve kanten zijn aan het niet vallen van het kabinet. Ik huiver voor het electoraat anno 2010

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 Bismarck

@28: Hallo, zie #24, wat dacht je van 22 maart? Gezien het feit dat het verslag op de SP-site staat, mogen we gevoegelijk aannemen dat de SP ook tegen was.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 Stickmeister

Conclusie kan dus ook wel zijn, dat het rapport een aantal belangrijkze zaken niet juist heeft weergegeven.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 boog

iig concludeert Davids dat de SP pas later tegen was.

Ik heb geen illusies dat het electoraat anno 2011 wezenlijk anders zal zijn

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#33 parallax

Dwars Rechts zal er een nog groter potje van maken in 2011.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#34 Steeph

Dat openbaar protest kreeg overigens ook weinig aandacht omdat…. jawel, de media ook bezig waren met de affaire magarita. Veel belangrijker dan een oorlog met duizenden doden onder valse voorwendselen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#35 Stickmeister

@32
Wat is later?
september 2002, was de SP al tegen:
http://www.sp.nl/db/nieuws/kamernieuwspage.html/1401

Ze hebben zelfs nog die motie ingediend voor dit onderzoek.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#36 cerridwen

Harde conclusies, Balkenende zou eigenlijk moeten opstappen.

Over de SP: in de conclusies staat dit genoemd over de periode 1991 – 2001. Oftewel: deze uitspraak gaat niet over de laatste Irak oorlog, maar alle schermutselingen daarvoor (waar ook niet altijd een volkenrechtelijke basis voor was). Over de stemverhoudingen bij het uitspreken van politieke steun lees ik niets in de conclusies.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#37 esgigt

Dat wordt een boos debat in de 2e slaapkamer en verder gebeurt er niets omdat PvdA, CDA en CU geen nieuwe verkiezingen willen en koste wat het kost de rit willen uitzitten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#38 Daniël

@Erik: #7: Inderdaad. De politieke carriere van Balkenende lijkt me ten einde.

Wie zich nog afvroeg, waarom JP de MP dit onderzoek koste-wat-kost tegen wilde houden: omdat nu onafhankelijk is vastgesteld dat die man niet deugd voor zijn vak.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#39 Ultrabas

Klein overzichtje van wat opvallende conclusies:

– Balkenendes falende leidinggeven: 5 en 6
– ministeries waren slecht georganiseerd en intern verdeeld: 12, 21, 34
– Nederlandse regering was zeer volgzaam, stelde totaal geen eisen aan de V.S.: 13, 19, 24, 38
– regering heeft zaken onder de pet gehouden of verdraaid weergegeven: 25, 31, 33

Maar de mooiste: 43. Daaruit blijkt dat de V.S. nooit om militaire steun hebben gevraagd! En vervolgens stoer zeggen dat Nederland dat toch nooit zou hebben gegeven. Als ik dit allemaal lees, had Amerika best om wat soldaten kunnen vragen en ze nog gekregen ook.

Crowdsourcing-vraagje: kan iemand vinden op welke pagina’s uit het rapport die conclusie no. 43 is gebaseerd?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#40 HansR

Een van mijn bezwaren is altijd geweest de totale negatie van dat openbare protest.

Daarnaast wordt er in de conclusies totaal niet gerept over de propagandistische manipulaties die plaats hebben gevonden. Er waren plotseling wel erg veel zwarte pakken op de TV die over de noodzaak van de oorlog kwamen vertellen.

En die propaganda geeft wel degelijk aan dat er een bewuste actie heeft plaatsgevonden. Een gecoördineerde actie. Het is niet alleen maar ongelukkig gestuntel van wat halfgare politici.

Dat aspect ontbreekt volledig voor zover ik kan zien.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#41 Mark van Assem

Op GC zijn we overigens live gegaan met een nieuwe site: http://www.polifeeds.nl

Brengt blogs en twitters van partijen en politici bijeen. Zo kun je zien wat men zoals over de cie Davids schrijft.

http://polifeeds.nl/feed/searchid/27

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#42 KJ

@egsigt; Het zou zo maar kunnen dat een paar PvdA-ers het vertrouwen in de regering opzeggen. Met de volledige oppositie (en wie daarvan, behalve TON, ruikt er nu geen stemmenvoordeel ?), is een paar PvdA-ers alles wat er nodig is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#43 Steeph

Rapport noemt op blz 67 de protesten overigens wel onder kop “luide protesten”

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#44 esgigt

Ik kan me toch echt herinneren dat er NL militairen in Irak gelegerd waren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#45 Steeph

Ah, die conclusie over “gl en later sp” klopt. Omdat ze rekenen vanaf 1991. Sp zat toen nog niet in de kamer (zo uit mijn hoofd).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#46 esgigt

Ja, KJ, dat zou kunnen. Maar ik kan de partijdiscipline binnen de PvdA niet inschatten. Ook weet ik dat de PvdA een Irak onderzoek wilde en dat bij de kabinetsformatie moest inslikken, dus wat jij zegt ZOU kunnen. Ik vraag me echter af of deze PvdA leden dan hun eigen politieke doodvonnis binnen de partij niet zouden tekenen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#47 Bismarck

@32: Ik vind anders een gezamenlijke motie van Halsema en Marijnissen in Parlando om de VS te veroordelen en trouwens ook een motie van Dittrich om geen politieke steun te verlenen. Dan kom ik uit op minimaal D66, GL en SP tegen politieke steun. Daar mag minimaal de PvdA bij opgeteld worden als we het hebben over actieve steun (=militaire steun?). VVD en LPF spreken zich dan weer bij motie uit voor het niet uitsluiten van militaire steun.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#48 Daniël

@Bismarck #47: Even voor mijn referentiekader: PvdA was voor steun toch? Want als het praat als een eend, en loopt als een eend, dan noem ik het eend. Of ben ik even van het padje?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#49 cerridwen

@Steeph: en dus tot 2001. In 2003 was de tegenstand inderdaad breder.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#50 Steeph

@Bismarck: zie #45.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#51 Bismarck

@48: Wouter Bos 21 maart 2003: “verzoekt de regering actieve steun te onthouden aan het besluit militaire middelen in te zetten tegen Irak en – zonder dat bestaande internationale verplichtingen van Nederland daarbij gevaar lopen – niet met mensen en materieel aan zo’n militaire interventie bij te dragen”

Daaruit concludeer ik dat Schols volgens de PvdA ook niet had mogen staan bij de persconferentie direct na de inval.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#52 Bismarck

@50: Ja dankjewel, maar ik zie de relevantie van de politieke constellatie in 1991 niet zo in. De situaties van 1991 en 2003 zijn niet erg vergelijkbaar.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#53 Hiram

Wat doet die Davids lollig, zeg. Dat lijkt me niet gepast. Een lollige beul.

Maar een beul, goddank. Daar rolt het hoofd van Balkenende over de schone stoep! Ik zeg: Hatsjekidee qui mal y pense! Wie wordt de volgende junta-leider?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#54 KJ

@egsigt – hoe het ook loopt, er zijn voldoende PvdA-ers die op geen enkele kieslijst meer terecht zullen komen. Een heleboel daarvan hebben nu ook een blauwe stoel.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#55 mescaline

@Cerridwen, het wil er bij mij niet in dat Amerika’s verwoede pogingen om die ‘Coalition of the Willing’ te vormen aan Nederland voorbij is gegaan.

Het is dat soort taal waar Balkenende als een blok voor valt. En dat deed-ie !

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#56 Stickmeister

@47

Oh ja, dat was toen nog dat gesteggel om politieke steun en militaire steun etc etc.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#57 esgigt

@Hiram: De werkloosheid is het laatste jaar flink opgelopen, misschien zit daar een nieuwe junta-leider bij?

Gezocht Dynamische Junta-leider M/V (psychische ziekten geen bezwaar)

Je bent leugenachtig, sluw, rap van tong en onbetrouwbaar. Democratie heb je een broertje aan dood. Je werkt van uit een achterkamertjes mentaliteit ….. Zoiets?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#58 HansR

Manufactured consent.

Dat was het.
Ik mis dat topic.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#59 Eric

esgigt: Dominique Weesie gaat nog een politieke carriere tegemoet, in dat geval. Brrrr…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#60 Steeph

Ongelofelijk, tekst niet te kopieren uit het rapport…..

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#61 Daniël

@Bismarck #51: De PvdA had volgens mij helemaal geen consistente lijn ten aanzien van Irak. Er moest een coalitie met het CDA gevonden worden, en tegelijkertijd moest de (linkse) achterban tevreden worden gehouden. Uiteindelijk waren ze ‘politiek’ voor en ‘militair’ tegen – een spagaat, dus niet tegen. Dus, uiteindelijk, voor, maar dan zonder schieten.

Nu zitten ze in min of meer dezelfde positie, want als ze nu voor een enquete stemmen om de onderste steen boven te krijgen, dan hebben ze ruzie met het CDA waarmee ze een coalitie hebben. En er komen ook weer verkiezingen aan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#62 Steeph

Dan maar als plaatjes. De conclusies worden nu toegevoegd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#63 Hiram

@ 58, HansR:
Dat was het en dat is het nog steeds. Nu luidt het Volksempfinden dat in elkaar gezet moet worden dat J. P. Balkenende niet langer op zijn post te handhaven valt. Na lange jaren van goede diensten aan de hoge burgerij is hij te eigenwijs en te moeilijk bestuurbaar geworden. “Und wenn dann der Kopf fällt, sage ich: Hoppla!”

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#64 Steeph

Alle conclusies staan in het postje.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#65 Herman

Gelukkig ben ik niet de enige waarbij conclusie 3 nogal haaks staat op zijn eigen beleving van die periode. Maar misschien zijn we als reaguurders van Sargasso nog niet voldoende getraind in doublethink.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#66 Lothar

De SP later pas…

ig concludeert Davids dat de SP pas later tegen was.

Het gaat over de periode 1991-2001 en de SP zit pas sinds 1994 in de kamer.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#67 esgigt

Ik heb ook de indruk dat er toch best wel een publiek debat was in tegenspraak tot conclusie 3…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#68 Bismarck

@56: Nederland heeft overigens destijds wel degelijk Amerikaans militair materieel bestemd voor Irak over de Betuwelijn vervoerd en in de haven van Rotterdam op schepen geladen. Maarja, economy first he?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#69 HansR

Halsema twittert om een parlementaire enquete.

Kunnen we dat nog voorkomen?
Weer een eindeloze brij van leuteraars en dikke rapporten. We weten het nu. Opzouten, wegwezen en opnieuw beginnen.

De Koninklijke weg roept ze nog.
Ik ben republikein.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#70 HansR

Leuk trouwens die polifeeds!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#71 Herman

Conclusie: Geen militaire steun. Nederland heeft als ik het goed lees escortes verzorgd voor Amerikaanse militairen, we hebben Amerikanen toestemming verleend om van ons grondgebied gebruik te maken etc. Wanneer is er dan nog sprake van militaire steun? Alleen als een Nederlandse militair hoogstpersoonlijk een eerste Nederlandse kogel heeft afgevuurd?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#72 esgigt

@HansR: Ja, een PE over het rapport van Davids heen vind ik ook teveel van het goede. Volgens mij is er genoeg grond om een bijltje te laten vallen. Opzouten? Zeker!

Van mij mag het internationaal Strafhof zich ook over de zaak gaan buigen. Er waren ook Nederlandse troepen in Irak en DUS heeft NL meegedaan aan een illegale oorlog.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#73 Mark van Assem

De SGP vindt het een prima rapport en geen aanleiding voor een enqute.

http://polifeeds.nl/?keyword=enquete&x=0&y=0&c=feed&m=dosearch

De reactie van Halsema is voorspelbaar.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#74 Stickmeister

lol @ conclusie 4

baseren besluiten op ‘opinies’?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#75 boog

Ja, “miliaire steun” betekend letterlijnk natuurlijk “steun door militairen”. Dus civiele steun aan US militairen is dan geen militaire steun…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#76 Stickmeister

@73

Voorspelbaar omdat GL daar al jaren een voorstander van is geweest.
Dit rapport versterkt dat standpunt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#77 Stickmeister

Boekestijn heeft een mooie op zn twitter:

Internationaal recht is geen garantie voor goede beslissing
http://twitter.com/ajboekestijn

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#78 Bismarck

@75: Daar trap je erin. Het ging niet om “militaire steun”, maar om steun aan de militaire inzet van de VS (zie de nauwkeurige bewoordingen in #51). Daar valt logistieke steun wel degelijk onder, net als de aanwezigheid van een Nederlandse militair op de persconferentie bij de inval.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#79 boog

@bismarck Het hele begrip “miliaire steun” komt sowieso maar weinig voor in het rapport, en al helemaal niet in de index.

Ik kan jouw citaat uit comment #51 sowieso niet vinden in het rapport…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#80 Bismarck

@79: Komt ook niet uit het rapport, maar uit de motie Bos van 21 maart 2003.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#81 Hiram

Grasduinend door het rapport stel ik vast dat het vernietigend zou moeten zijn voor Balkenende c.s., maar het is tezelfdertijd een rookgordijn, met niet minder dan 49 conclusies. Voor elk wat wils! Dus misschien zit Balkenende de rit gewoon uit, tot chagrijn van allen. In plaats van dat z’n Kopf fällt.

Ziedaar, o vriendelijke, liberaal-linkse Sargasten, uw constitutioneel bestel, uw eindeloos bejubelde democratie! ’t Is niks gedaan en nooit zal ’t wat worden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#83 Steeph

@ElEl: Mmm, stevig en toch weer open die reactie van de PvdA. Maar wat kan er nou nog toegelicht worden?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#84 Leven

Of Balkenende de rit uitzit is niet aan hem.

We zullen zien wat er gebeurt.

Paars III?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#85 Mark van Assem

Reacties van PvdA en SP:
http://polifeeds.nl/feed/searchid/27

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#86 Ronald

Ik snap nog steeds niet hoe Davids zo stom kon zijn om over dat schilderij met David en Goliath te beginnen. Het ging hem weliswaar om het licht tussen de wolken, maar de aandacht gaat toch snel naar het slachtoffer.

Kleine David(s) die het kabinet onthoofdt?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie