Breivik: Utrecht islamiseert

DATA - ‘Utrecht is een van de steden in Europa die islamiseren’, aldus Brevik vandaag in de rechtzaal (NRC). Wil je islamiseren dan heb je moslims nodig. ‘De overstroming’, zoals Wilders dat noemt. ‘De tsunami‘.

Even kijken of het al een beetje wil opschieten in Utrecht.

De CBS-tabel naar gemeenten geeft niet alle moslimlanden, maar wel de acht belangrijkste:  Afghanistan, Egypte, Irak, Iran, Marokko, Pakistan, Somalië, Turkije. Volgens de landelijke tabel maken deze acht 90% uit van alle mensen herkomstgroep moslimland (excl. Indonesië).

Dit zijn die acht in Utrecht:



We zien dat zij totaal 14% van de bevolking uitmaken. Die 14% is dus ongeveer 90% van het totaal aantal uit moslimlanden, maar niet iedereen uit een moslimland is moslim. Als we aanhouden dat 14% van de Utrechtse bevolking moslim is dan hebben wij het wel gehad. En dat is al jaren zo. De groep groeit nog wel omdat zij jong is. Dat betekent meer vrouwen in de vruchtbare leeftijd en veel minder sterfte door ouderdom. De groei vlakt echter duidelijk af. Door migratie groeit de groep nauwelijks en het vruchtbaarheidscijfer ligt op een niveau (2,1 kind per vrouw) die precies genoeg is om een generatie te vervangen.

Conclusie: islamisering in Utrecht? Dan moeten autochtonen zich massaal tot de islam bekeren want anders wordt het niks. Hooguit komt men tot 20% in Utrecht in 2050, maar waarschijnlijk ligt het eronder.

Breivik is alleen verantwoordelijk voor zijn afschuwelijke daden, maar er zijn anderen mede verantwoordelijk door de gigantische overdrijving van de aantallen, de (netto)immigratie en het aantal kinderen dat mensen afkomstig uit moslimlanden krijgen. Helaas gaat die leugencampagne nog steeds door. Het wachten is op de volgende misleidde gestoorde geest.

  1. 1

    ik durf zelfs te veronderstellen dat veel vluchtelingen uit landen als Irak en Iran daar zelfs vandaan gevlucht zijn om de islam te ontvluchten. Extra wrang is dat christenen uit Irak (en straks wellicht uit Syrië) daar juist problemen hebben sinds de ‘bevrijding’. En dan worden ze hier met open armen ontvangen door de islamofoben? niet dus.

  2. 2

    Maar eh..hoe komt Breivik nou precies erbij om Utrecht te noemen, toch niet echt als een problematisch bekend staande gemeente wereldwijd, neem dan een Parijs met zijn voorstedelijke problemen…

  3. 4

    In 1996 was er dus al een forse 2e generatie. De 3e generatie komt niet in de boeken; die zijn namelijk gewoon ineens Nederlanders. Anders gezegd: hou in godsnaam op met net doen alsof je op basis van afkomstcijfers ook maar ene drol kunt zeggen over hoeveel mensen een bepaalde religie. Dankuwel.

  4. 9

    Waarom Utrecht? Waarschijnlijk heeft dat een banale reden. Hij zal ergens een uit z’n context gerukt of schromelijk overdreven bericht hebben gelezen op één van de anti-islam sites waar hij zijn wereldbeeld bij elkaar heeft geharkt. Iets over de wijk Kanaleneiland bijvoorbeeld.

  5. 10

    2001 is het jaar van de invoering van de vreemdelingenwet 2000 van Job Cohen. Zeer sterke daling van de immigratie van asielzoekers. Het verschil zie je dan ook voornamelijk bij de eerste generatie.

  6. 12

    Van de 3e generatie niet veel (van de 2e moet ik het ook nog zien). Bovendien, die 3e generatie is nog erg klein. Zie de 2e generatie in ’96, dat was nog niet de helft van de 1e generatie en die beginnen dus pas over een jaar of vier kids te krijgen.

    Los daarvan, Flip geeft al aan: De kinderaantallen zijn gemiddeld net groot genoeg om de voorgaande generatie te vervangen. Dus zelfs als je ervan uitgaat dat er drie generaties tegelijk leven (dwz. gemiddeld gaan overgrootouders dood wanneer hun achterkleinkinderen geboren worden), dan nog zal de totale populatie moslims maximaal drie keer zo groot worden als het maximum aan 1e generatie moslims (als migratie, geloofsafval en bekering elkaar in evenwicht houden) en dus niet boven de 25% komen. Het zou me trouwens niet verbazen als Utrecht een negatief migratiesaldo heeft als het over (vermeende) moslims gaat.

  7. 14

    Ik bedoel: niet in de boeken als allochtoon. Het artikel gaat immers uit van allochtonen. Het CBS kijkt tegenwoordig helemaal niet meer naar afkomst maar houdt gewoon een steekproef (enquete) om vast te stellen hoeveel moslims er zijn. Toen men deze methode invoerde, heeft men het aantal moslims omlaag moeten bijstellen dus die 3e generatie is inderdaad waarschijnlijk niet erg islamitisch.

    Maar dat de uitkomst toevallig in de buurt komt neemt natuurlijk nog niet weg dat de in het artikel gehanteerde methode gewoon niet klopt.

  8. 15

    Of zoals een PVV-aanhanger ooit via Twitter verkondigde: ‘Dat CBS kun je niet vertrouwen. Dat is één grote links kliek.’ Tsja, dan ben je even uitgepraat. Heb ooit samengeleefd met iemand die leidt aan paranoïa; iemand met die ziekte kun je echt nergens van overtuigen. Niet zonder hulp van bijzonder sterke medicatie in elk geval.

  9. 18

    Er mankeert niets aan de methode. Er is een heel eenvoudige vuistregel:
    Totaal aantal moslims = 90% van het aan allochtonen afkomstig uit moslimlanden (zonder Indonesië).
    Die som klopt met de berekeningen van het CBS, maar die zijn al weer een paar jaar oud.

    Vermoedelijk is die 90% een bovengrens want die houdt geen rekening met de verdergaande secularisering.

  10. 19

    @Maarten
    Zag het nu ook net op Wiki. Een klein jaartje maar. Veranderd echter niet veel aan het vermoeden waarom Breivik Utrecht noemt. Berichtgevingen van de GBL, zoals al gemeld door #013 @vandyke, is leesvoer om van te smullen voor Wilders seine Schergen.

  11. 20

    Waarom noemt Breivik Utrecht? Omdat hij zich heeft laten inspireren door Bert Brussen (die daar woont) en Bert heeft net als Breivik van islamofobie zijn verdienmodel gemaakt.

  12. 25

    @2 Waarom Utrecht?

    FYI, dat is eenvoudig in te zien als je even zijn “manifest” scant. Het een en ander is komt van ene “Fjordman” die een paar maal op de zaak “Rini(e) Mulder” wijst. Even hier op googelen en alles wijst zich vanzelf.

  13. 26

    Zullen we eens de dingen van Breivik z’n eigen schuld laten zijn en zijn idiote uitspraken niet verwaardigen met een blog artikel? Dat zou denk ik best nuttig zijn.

  14. 30

    Hardstikke gevaarlijk, want al die PVV-ers zijn potentiele terroristen. Net als die moslims en die linkse figuren, zoals Volkert. We leven nou eenmaal in een gevaarlijke wereld.

    Mij persoonlijk is nog niets overkomen, maar ik kijk dan ook de hele dag over mijn schouder of ik niets zie dat verdacht is. En daar houdt dat volk niet van, dus daarmee houd ik ze op een afstand.

  15. 32

    islamisering is vaak niet te wijten aan NWA’s, maar aan witte nederlandse zelf-islamiseerders die er alles aan doen om de islam maar niet voor het hoofd te stoten..

    Kortom: witte bangebroekjes die liever de islamitische baardmannen accommoderen dan de confrontatie aan te gaan

  16. 33

    “linkse figuren, zoals Volkert”
    Zeg Herm, doe eens een link geven naar een bron waaruit duidelijk blijkt dat vd Graaf een ‘links figuur’ is/was (en kom niet met die sneue gast Peter Siebelt aan, dat maakt jezelf alleen nog belachelijker). Tot die tijd:
    Harm = Leugenaar

  17. 34

    De grafiekjes van vandyke zetten je altijd op het verkeerde been. Waarom heeft hij de derde en volgende generaties weggelaten? Kwam dat beter uit?

    Toen hij weer een keer betrapt was met zaken die niet klopte was zijn zwakke verdediging: “bij rechts doen ze niet anders”

  18. 40

    Dit moet ik corrigeren. Tussen 2000 en 2001 is de totale bevolking van Utrecht met 24.000 gestegen naar 256.000. Gemeentelijke herindeling? Het verklaart dat het percentage 8 moslimlanden allochtonen is gedaald in dat jaar van 14,3% naar 13,6%. Absoluut steeg de 8 landen bevolking wel: 33.400 naar 34.800.

  19. 41

    Er zijn 900.000 moslims in ons land en daarvan zijn er ongeveer 50.000 orthodox. Die leven in hun eigen kleine wereldje. Heel wat anders dan de gereformeerde orthodoxe sekte in Nederland die gesteund wordt door de voormalige liberale partij VVD.

  20. 42

    Ook al is er een minderheid binnen de islam die orthodox is, ze zetten de rest wel onder druk. Voorbeelden zijn de macht van de moskee: oliegeld uit Saoedi Arabië, met wel enige voorwaarden, want wie betaalt die bepaald, ik weet niet hoe dat in Nederland op dit moment is, maar in Indonesië konden we zien bij Adriaan van Dis dat er een gloednieuwe moskee was gebouwd in een straatarm gebied. In Nederland zijn er stilteruimtes waarop enge islamisten controleren of jouw dochter of zoon daar wel heen gaat, zo niet dan worden de mensen direct of indirect onder druk gezet. Zo is uit onderzoek gebleken. Terecht dat de stilteruimte is gesloten, en hopelijk dat ze in alle openbare gelegenheden worden gesloten. Net zoals de privileges van de christenen door de jaren heen zijn afgebroken, zo hoort dat ook bij de islamieten. Juist om de invloed van de islamisten te beperken.

    Wel moet aangetekend worden dat de linkse partijen minder te verwijten valt dan de rechtse roeptoeters. Op het voorstel over integratie in de jaren 80 stelde de linkse partijen voor om maatschappelijke werkers in te zetten, de rechtse partijen (kabinet), met vooral het CDA, wilde wel een nieuwe zuil, dus moest de integratie in de moskee gebeuren. We zien het resultaat. Je bent niet een Somalische, een Kurdische of Arabische Nederlander, nee, je bent (teveel) een moslim.

  21. 43

    Maar hoe komt Fjordman op Rinie Mulder…Ik hoop niet dat één van de twee andere kruisridders waar die mafklapper tijdens de eerste zittingsdag op zinspeelde as we speak op een kamertje in Ondiep of Kanaleneiland zit te bedenken hoe hij op het eerstvolgende GroenLinkscongres zoveel mogelijk slachtoffers kan maken.
    AIVD, doe je werk!

  22. 46

    @vandyke: Ik ben een keer lelijk op het verkeerde been gezet door een post van jou. Er zullen vast wel feiten – Thomas Nigel Kneale (* 18 april 1922 in Barrow-in-Furness , † 29 oktober 2006 in Londen ) was een Britse schrijver en scenarist – in jouw blogs/posts staan, maar ik heb weinig vertrouwen in jouw schrijfsels.

    Als ik het al wil weten kan ik zelf wel bij veel CBS cijfers. Vooral na jouw zwakke verdediging waar ik in @034 aan refereerde probeer ik jouw posts zo weinig mogelijk te lezen. Het is vaak niet veel meer dan een politiek pamflet met cijferjes –The Earth is the third planet from the Sun. – knip-en-plakwerk.

  23. 47

    Johan: Als ik het al wil weten kan ik zelf wel bij veel CBS cijfers.

    Als je het zou willen weten wel, ja. Maar dat wil je toch helemaal niet? Feiten en cijfers zijn eng hoor. Je zou maar kunnen gaan twijfelen aan je zorgvuldig verzonnen wereldbeeld.

    Hier: http://www.cbs.nl/

    Johan: Vooral na jouw zwakke verdediging waar ik in @034 aan refereerde probeer ik jouw posts zo weinig mogelijk te lezen.

    Waar heb je het in reactie 34 in vredesnaam over, Johan? Wees eens concreet, met duidelijke verwijzingen a.u.b.

    Heeft Flip je soms weleens gezegd dat je niet zo moet zeuren omdat je een zeurpiet bent? Dat is dan inderdaad geen erg inhoudelijke reactie op jouw gezeur, maar wat verwacht je dan? Dat serieuze mensen je steeds serieus te woord gaan staan? Beetje teveel gevraagd.

  24. 48

    ” Breivik is alleen verantwoordelijk voor zijn afschuwelijke daden, maar er zijn anderen mede verantwoordelijk door …”

    Wat betekent dat nu eigenlijk? Is hij nu wel of niet alleen verantwoordelijk?

    Er zijn trouwens twee mogelijke redenen voor het noemen van Utrecht:

    1) Het feit dat er in sommige wijken ernstige overlast is van Islamitische bewoners (kanaleneiland) en wellicht ook een toename van het aantal Islamieten.
    2) Het feit dat in Utrecht onder meer incidenten zijn geweest met het invoeren van vrouw/man gescheiden stemhokjes en toneelvoorstellingen, onder invloed van de Islam.
    Als je anderen dan toch medeverantwoordelijk wil houden voor Breivik’s daden zul je degenen die punt 2 mogelijk maakten daar toe moeten rekenen. Niet mijn idee overigens.

  25. 49

    @Olav: Onzin, ik – 16091 is een “Strobogrammatisch” priemgetal – heb helemaal niks tegen cijfers of feiten.

    “Waar heb je het in reactie 34 in vredesnaam over, Johan? Wees eens concreet, met duidelijke verwijzingen a.u.b.”

    Als bron heb ik:
    http://www.google.nl/search?q=%22doet+niet+anders%22+site:sargasso.nl

    eerste link bij mij
    doorscrollen naar post @033 van vandyke

    https://sargasso.nl/archief/2012/03/29/brandend-spoor-van-ellende-door-oost-europeanen/#comment-738756

  26. 50

    Voor mij bestaan er meerdere soorten van verantwoordelijkheid: een meer juridische verantwoordelijkheid: Breivik heeft het gedaan, alleen -daar ga ik vanuit- en is dan ook alleen voor 100% verantwoordelijk. Een andere manier is meer een morele. Mensen die bewust leugens verspreiden over hoe gevaarlijk een groep mensen wel niet is hebben ook een verantwoordelijkheid als mensen die leugens letterlijk nemen en menen patriotisch te moeten zijn om een daad te stellen. Dat snappen ze zelf ook wel en is dan ook niet voor niets dat een aantal van die haatsites hun archief hebben opgeruimd.

    Die overlast van sommige bewoners -heeft niets met geloof te maken- wordt ook flink aangedikt.
    Ik vind gescheiden stemhokjes ed onzin en die zijn er ook niet. Er wordt van alles als voorbeeld aangehaald die islamisering zou zijn, maar dat is geen islamisering.
    Islamisering is bijvoorbeeld dat op vrijdag de winkels niet open mogen zijn of dat er wet zou komen die het zou verbieden om Allah te vervloeken.

    Dat je geen varkensvlees meer mag eten. Dat zou islamisering zijn.
    Als ik voor een groot gezelschap zou koken dan hou ik rekening met moslims/joden, vegetariërs, niet viseters enz. Misschien zou dat uitmonden in een mooi vegetarisch gerecht met een stukje koeienvlees voor de liefhebber. Je kan ook zeggen: we leven in Nederland en in Nederland eten we varken, dus veel plezier met deze fijne koteletjes.
    Nee, dat doe ik niet. Ben ik dan aan het islamiseren, joderiseren, vergetariseren? Nee hoor, gewoon rekening houden met andere mensen.

  27. 51

    Mensen die bewust leugens verspreiden over hoe gevaarlijk een groep mensen wel niet is hebben ook een verantwoordelijkheid als mensen die leugens letterlijk nemen en menen patriotisch te moeten zijn om een daad te stellen“.

    Dat is terecht, maar Breivik zou zoiets kunnen zeggen als: “Dat men dit opeens vergeet als het om de islam gaat (en daarin is men persistent, het is dus geen tijdelijke of toevallige vergissing ofzo), geeft aan dat er sprake is van zelf-islamisering”. En dit is de schuld van de Noorse PvdA, daarom moet die partij worden aangepakt”.

    Het enige wat hem overigens aangewreven wordt is de manier waarop die aanpak in praktijk bracht. Echt oprechte mensen zouden op Breiviks kritiek zijn ingegaan vóórdat hij doordraaide.

  28. 52

    Is Breivik dan voor zijn daad in de publieke domein getreden met zijn ‘kritiek’? Volgens mij heeft hij hoogstens rondgehangen op rechtse sites die sterkten in zijn waanideeën.

  29. 53

    Ben jij op Breiviks kritiek ingegaan, voordat hij door draaide?

    Breivik zou waarschijnlijk eerder luisteren naar mensen, die zijn gedachtegoed delen. Maar helaas zijn die mensen niet oprecht (in jouw woorden), want in die kringen had niemand kritiek op Breivik totdat hij tot zijn daad kwam.

    Verder bewijst Breivik natuurlijk alleen maar, dat hij kritiek van anderen op zijn gedachtegoed niet accepteert. Hij heeft 77 voornamelijk jonge mensen vermoord, omdat die het niet met hem eens waren.

    Tot slot: ik ben het volkomen eens met mensen, die zeggen dat Breivik een gevaarlijke idioot is, voor wiens daden we anderen niet kunnen veroordelen. Ook niet, als het gedachtegoed overeenkomsten vertoont. Maar ik hoop, dat die mensen oprecht zijn en dit ook toe passen bij aanslagen door islamitische terroristen.

  30. 54

    Dat wat ik hem in #61 in de mond legde is geen waanidee. Het is werkelijk waar dat de media kritiek op de islam gelijkstellen aan kritiek op groepen mensen. (Vergeet niet dat dit gegeven Breivik overigens daadwerkelijk heeft aangezet tot zijn daden. Aanvankelijk was het namelijk zijn doelstelling een heleboel journalisten uit de weg te ruimen. Utoya was pas zijn tweede of derde keus)

  31. 55

    @53 “Maar ik hoop, dat die mensen oprecht zijn en dit ook toe passen bij aanslagen door islamitische terroristen“.

    Daar ging en gaat het Breivik niet om. Die terroristen doen hetzelfde als hij en hij bewondert Al Qaeda zelfs in dat opzicht. Het gaat hem om de islam zelf, én het gaat hem om het feit dat onze media met de islam anders omspringen dan met onze eigen opvattingen. Dat laatste is naar mijn inschatting nog belangrijker dan het eerste. Hij voelt zich verraden door zijn eigen media en de Noorse variant van de PvdA. Het lost niets op (en het zou de waarheid zelf geweld aandoen) om te ontkennen dat hij daar nog gelijk in heeft ook. Hij heeft die mensen niet vermoord omdat hij vond dat ze geen gelijk hadden, hij heeft ze vermoord omdat hij zich verraden voelde, zich in de steek gelaten voelde door wat hij als zijn eigen mensen, zijn eigen groep, zijn eigen volk beschouwde.

  32. 57

    Al Qaïda is niet de islam. Je bent niet oprecht Morika. Jij bent degene (samen met veel andere PVVers) met de islam anders om springt dan met onze eigen opvattingen. Jij voelt je verraden door onze eigen media, omdat die de islam net zo behandelen als het christendom. Jij en Breivik hebben daar ongelijk in.

    “omdat hij zich verraden voelde, zich in de steek gelaten voelde door wat hij als zijn eigen mensen, zijn eigen groep, zijn eigen volk beschouwde”
    Klinkklare nonsens. Hij beschouwde hen niet als zijn eigen groep en dat heeft hij duidelijk gedemonstreerd. Als dat wel zo is, hoort hij zeker in een gekkenhuis, levenslang.

  33. 59

    @58 Ik vraag me af of je weet wat een non sequitur is. Je geeft tenminste niet aan wat er niet uit wat volgt. Bovendien doe je net alsof er geen onderscheid gemaakt moet worden tussen Breiviks ideeën. Jouw suggestie dat, omdat hij iets waanzinnigs gedaan heeft, hij dus in alles waanzinnig is (in al zijn ideeën en opvattingen dus) waar dus niks meer over gezegd kan worden, is iets dat zelf onzin is. (Je zou op die manier overigens de psychologie als wetenschap geheel overbodig en onmogelijk maken, dat lijkt me ook al niet gezond)

  34. 60

    @57 “Al Qaïda is niet de islam“.

    Jij had het zelf over “aanslagen door islamitische terroristen“. Daar maakte ik Al Qaeda van. Ik zei dat het Breivik niet zozeer om Al Qaeda te doen was maar om de islam. Wat is jouw probleem?

    Je bent niet oprecht Morika“.

    Pardon?

    Breivik heeft volledig gelijk als hij vindt dat de media anders met de islam omgaan dan met onze eigen opvattingen. Er is niets on-oprechts aan die constatering. (En voor alle duidelijkheid: ik ben géén PVV’er).

  35. 61

    Dat jij een, in jouw ogen, non-waanidee in Breivik’s mond kan leggen zorgt er niet voor dat hij niet door waanideeën gestuurd werd. Het boeit dus niet wat je hem in zijn mond legt.

  36. 62

    Jouw suggestie dat, omdat hij iets waanzinnigs gedaan heeft, hij dus in alles waanzinnig is

    Dus jij gelooft in al dat onzin over culturele marxisme en multiculti complotten van sociaaldemocraten?

  37. 63

    @62

    Wat ik zeg is, dat je de waanzin van Breivik moet zien te analyseren, dat het dus niet zo is als in dat versje van de Bibelebontse berg waarin alles zo Bibelebonts is dat het uiteindelijk niets meer betekent. Dat zijn daad waanzinnig is, wil nog niet zeggen dat alles wat hij dacht en vond waanzinnig is/was. Er zit orde in de waanzin, althans, die mogelijkheid moet je open houden want als je dat niet doet dan is niets meer begrijpelijk.

  38. 64

    Mijn indruk is juist dat het wel waanzinnig was. Ik geloof ook niet dat Breivik uit zichzelf tot een waanzinnige ideologie is gekomen, maar dat via andere sites de waanzinnigheid heeft overgenomen. Zo is Breivik vast niet de eerste die met cultureel marxisme op de proppen is gekomen. Er is een collectieve waanzin gecreeërd op anti-islamsites. Dat er daaruit een Breivik is opgestaan is eerder een oorzakelijk gevolg van dat collectieve waanzin.

  39. 65

    @ Morika, het zijn niet de media die anders met de islam omgaan dan met andere religies, het is de PVV, als ze kritiek op de islam ombuigt in een kritiek op moslims.

    En op het moment dat mensen er zich tegen verzetten dat op die manier een hele bevolkingsgroep wordt weggezet, dan wordt geargumenteerd dat je dus blijkbaar geen kritiek mag hebben op de islam. Al dat semi (anti-)religieuze gelul over de islam is slechts een dekmantel voor xenofobie.

    Ik ben atheist, maar ik lijdt gelukkig niet aan dezelfde (anti-)religie fobie die jij hebt, dus val me asjeblieft niet langer lastig met dat gezever,

    en ik hoop dat je dat niet als een excuus ziet om me om zeep te helpen.

  40. 66

    @64 Jouw gebruik van het begrip “waanzin” is onjuist en onwenselijk (afgezien ik nergens ontkend heb dat zijn daad als “waanzin” te betitelen is). Je gebruikt het begrip op dezelfde manier als sommige sektes het “Absolute Kwaad” zoals dat bij hen ge-personifieerd is in de duivel of de satan. Wat Breivik deed is inderdaad als “waanzin” te betitelen (én als criminele daad, begrijp me goed), maar hij is niet het Absolute Kwaad in eigen persoon zoals dat in sommige religies vigeert. Voor dat soort geestesbedwelmende noties moet je bij bepaalde religies zijn. Maar dat is nou net waar hij zich met zijn nog overgebleven goede mentale krachten tegen verzette!

  41. 68

    het zijn niet de media die anders met de islam omgaan dan met andere religies

    Het zijn wél de media die anders met de islam omgaan dan met andere religies. (ik had het in eerste instantie overigens over “anders omspringen dan met onze eigen opvattingen, niet over anders omgaan “dan met andere religies”)

    Ik reageerde (in #51) op de opmerking “Mensen die bewust leugens verspreiden over hoe gevaarlijk een groep mensen wel niet is hebben ook een verantwoordelijkheid als mensen die leugens letterlijk nemen en menen patriotisch te moeten zijn om een daad te stellen

    Deze beschrijving is óók uitstekend van toepassing op de islam als geheel. Die benoemt mensen met name (christenen, joden en ongelovigen) terwijl sommigen die de koran en de hadith (en sharia) letterlijk nemen daardoor rare dingen gaan doen. Alleen werd en wordt dat in het algemeen niet zo gezegd in de media. De BBC bijvoorbeeld noemt islam-volgers bij voortduring “aziaten”. “Aziaten” doen dit, en dat, en zus, en zo etc., maar ze hebben het dan altijd over moslims, niet over japanners en koreanen en chinezen enzo. Ik noem dat: met de islam anders omgaan dan met onszelf.

    Wat jij zegt over xenofobie klopt, maar het klopt slechts gedeeltelijk. Er bestaat inderdaad in Nederland xenofobie, en het klopt waarschijnlijk ook dat deze mensen op Wilders stemmen. Waarschijnlijk heeft Wilders ook geen bezwaar tegen dat soort stemmen, het gaat immers om de kiezersmarkt. Albert Heijn verkoopt zijn spullen ook aan deze mensen. Maar daar gaat het niet om. Breivik (en de zgn. “islamofoben”) had wat tegen de islam, niet tegen japanners en chinezen. Hij doodde ook geen buitenlanders. Als hij achter Wilders staat dan doet ie dat niet omdat hij niet van negers houdt. Als je het tegendeel wilt beweren dan moet je dat onderbouwen. Maar voorlopig zie ik niets anders bij jou dan dat je islamkritiek nu ook onmogelijk maakt door het onterecht te linken aan xenofobie. Je bent zelfs zo verblind door je eigen goedheid dat je nu zelfs Breivik aan xenofobie linkt, terwijl daar werkelijk toch geen enkele reden voor is.

  42. 69

    Ja, sommige gelovigen hebben last van godsdientwaanzin en nemen dat soort teksten letterlijk. En daarin zijn ze natuurlijk niet wezenlijk verschillend van de niet-gelovigen, die dit soort teksten letterlijk nemen.

    En als je een beetje had opgelet, dan was je opgevallen dat ik Breivik dus link met (anti-)religie fobie.

    En dat ik van mening ben dat ik niet met elke waanzinnige in discussie hoef te gaan. Daar wil ik wel aan toevegen dat ik dus ook van mening ben dat de kranten niet verplicht zijn om aan iedere fobie aandacht te besteden.

    Beter niet eigenlijk.

  43. 70

    @66: Ik stel, of insinueer, nergens dat Brevik de absolute kwaad is. Ik stel slechts dat zijn ideologie gestoeld is op ongefundeerde ideeën, die gevormd zijn door een collectieve waan. Het zijn dus waanzinnige ideeën. Waarom je nu met religieuze fundamentalisme aankomt is mij een raadsel.

  44. 71

    @69 Harm. je zeurt. Je zegt eerst: “het zijn niet de media die anders met de islam omgaan dan met andere religies”, en als ik daar keurig netjes op in ga (en het een en ander weerleg), begin je opeens over “anti-godsdienstfobie” (waarvan ik niet weet wat dat is, en wat in ieder geval helemaal buiten het onderwerp valt).

    Breivik is in mijn ogen niet niet erg godsdienstig noch noemt hij zichzelf anti-godsdienstig (integendeel zelfs), dus ik zie die “(anti-)religie fobie” van je niet zo goed, als ik al zou weten wat het zou betekenen. Wat dit trouwens te maken met wat ik in #68 zei ontgaat me ook al.

  45. 72

    Morika je zeurt: eerst ga je ervan uit dat ik Breivik aan xenofobie link en dat mag niet van jou. Nou stel ik dat hij een obsessie heeft met fundamentalistische gelovigen, maar die link mag ik ook niet leggen van jou.

    Had Breivik überhaupt ergens iets op tegen,
    of was hij volgens jou voor de sport op jacht?

  46. 73

    @70 “Ik stel slechts dat zijn ideologie gestoeld is op ongefundeerde ideeën, die gevormd zijn door een collectieve waan“.

    Dat is natuurlijk niet helemaal waar. De islam is echt een achterlijk en de islam discrimineert werkelijk mensen die vrij denken, niet geloven in goden (en heksen, er worden mensen ter dood veroordeeld wegens hekserij, dan geloof je ook in heksen), en die zich niet bij groepen willen aansluiten die daar allemaal wél in geloven. In Egypte is minstens 10% van de bevolking (de Kopten, dat is de oudst bestaande christelijke stroming) doodsbang dat het land verder islamiseert. Het is niet “ongefundeerd” als je dat soort ideeën geen ruimte wilt geven. En het is ook geen “waan”.

  47. 74

    De islam is echt een achterlijk [..]

    Dat is nog geen onderbouwing om op de proppen te komen met een doorgedraaide complottheorie over culturele marxisme.

  48. 75

    “Het zijn wél de media die anders met de islam omgaan dan met andere religies”

    Nietes. Nu is het jouw beurt weer om welles te roepen. Als je iemand wil overtuigen, zul je dat echter moeten bewijzen. Dan volstaat het niet om zo maar wat te roepen.

    “Deze beschrijving is óók uitstekend van toepassing op de islam als geheel”
    Inderdaad, dat kun je zeggen, maar het is hypocriet om dat alleen op de islam toe te passen. Als de islam in zekere zin verantwoordelijk gehouden kan worden voor aanslagen door zich op de islam beroepende terroristen, dan is de PVV ook verantwoordelijk voor de daden van Breivik. Vind je de PVV niet verantwoordelijk, dan is de islam evenmin verantwoordelijk te houden, tenzij je hypocriet bent.

    “De BBC bijvoorbeeld noemt islam-volgers bij voortduring “aziaten”
    Nonsens. Wanneer de BBC het over Aziaten heeft, bedoelen ze Aziaten. In Groot Brittannië bestaat die groep o.m. uit Indiërs en Pakistani. Beter gezegd: de BBC erkent, dat bepaalde zaken door culturele verschillen bepaald worden en niet door een of andere godsdienst. Jij wil die verschillen steeds weer reduceren tot een godsdienstig conflict (zoals kort geleden in een discussie over de vrije wil, toen je uit het niets ook ineens met een radicale islamist op de proppen kwam, die totaal niets met de discussie te malen had).

    “Maar daar gaat het niet om. Breivik (en de zgn. “islamofoben”) had wat tegen de islam, niet tegen japanners en chinezen. Hij doodde ook geen buitenlanders”
    Hij doodde ook geen islamieten, of hooguit een enkeling, bij toeval. Waardeloos argument dus.

  49. 77

    @pedro 75 Je vergeet bij je wellus-nietus spelletje dat deze discussie begon met mijn opmerking dat de zinsnede “Mensen die bewust leugens verspreiden over hoe gevaarlijk een groep mensen wel niet is hebben ook een verantwoordelijkheid als mensen die leugens letterlijk nemen en menen patriotisch te moeten zijn om een daad te stellen“, mutatis mutandis ook op de islam als geheel slaat. Dit soort dingen hoor je de mainstream media nooit zeggen over de islam. Dit is het bewijs waar je om vroeg.

    (Waarbij ik nogmaals wil aantekenen dat ik het eigenlijk en in eerste instantie niet had over de islam versus andere religies, maar over de opvattingen van de islam versus onze eigen opvattingen)

  50. 78

    @74 “Dat is nog geen onderbouwing om op de proppen te komen met een doorgedraaide complottheorie over culturele marxisme

    Ik heb niks met het “culturele marxisme”. Ik heb trouwens überhaupt niet eens zo gek veel tegen Marx (de Marxisten echter zijn vaak weer een ander verhaal, dat vind ik dan weer wel, dat geef ik toe). Ik gebruik die term niet omdat ik niet vind dat hij bestaansrecht heeft. Wel verzet ik me tegen cultuurrelativisme, maar dat is weer wat anders (al sluit ik niet uit dat Breivik daarmee ongeveer hetzelfde zou kunnen bedoelen).

    Het is vreemd dat je om nóg meer bewijs en onderbouwing vraagt. Wat snap je niet aan: ze geloven nog in hekserij. Onschuldige mensen worden hiervan beschuldigd en ter dood gebracht. Dat is hun wet en hun cultuur. Hun godsdienst discrimineert. In de koran (en de hadith en in de sharia) worden groepen met name genoemd en hun wet (sharia) onderdrukt deze groepen en maakt ze tweederangs. Hoeveel onderbouwing heb je nog méér nodig om te concluderen dat de islam discrimineert en dus niet deugt als ideologie? Onze (grondwet) verbiedt discriminatie, in de islam wordt discriminatie gekoesterd en gekweekt en worden afvalligen (en christenen en joden) vermoord en ze voeden willens en wetens hun kinderen op in dit systeem. Hamas baseert zich op de letterlijke overleveringen van Mohammed. Wat voor onderbouwing heb je nog meer nodig? Dit is toch al een bewijs?

  51. 80

    Ga je mond spoelen engerd. Ik maak geen reclame voor Breivik en zijn gedachtengoed. Ik zeg alleen maar dat je niet alles wat hij denkt en zegt als “waan” kunt wegzetten omdat hij anders niet meer psychologisch te analyseren valt. Zie verder o.a. #63.

  52. 84

    Was het niet een neo-con (bush) die er voor heeft gezorgd dat de Christelijke Irakees niet meer veilig in z’n eigen land kon leven ??. Je kan veel zeggen over Saddam Hossein maar toen hij er nog de scepter zwaaide,
    zijn onderdanen veiliger leefden dan na inmenging van “de westerse tumor”.
    Probeer als lichtend voorbeeld voor de mensheid ook de keerzijde van je
    medaille met elan te dragen.

    P.S

    Kies een andere zondebok voor je eigen falen. De tijd is aangebroken
    om de bittere vruchten te oogsten die het koloniale westen door de
    eeuwen heen heeft gezaaid over de hele wereld.

  53. 85

    “Dit soort dingen hoor je de mainstream media nooit zeggen over de islam”
    Snap ik je nou goed? Zeg je nu, dat de media het gevaar van de islam overdrijven en dat daardoor sommige nationalisten zich geroepen voelen niet-islamitische landgenoten uit te moorden? Of ben je bezig de boel te vertroebelen om straks weer met een islamitische deus ex machina op de proppen te komen?

    “Waarbij ik nogmaals wil aantekenen dat ik het eigenlijk en in eerste instantie niet had over de islam versus andere religies, maar over de opvattingen van de islam versus onze eigen opvattingen”
    De opvattingen van de islam noch onze eigen opvattingen bestaan als één consistente set van opvattingen. Er bestaan meerdere opvattingen over de islam en meerdere versies van ‘onze’ eigen opvattingen. Dat lees ik ook vaak in de media.

  54. 86

    Ik vraag niet om meerdere onderbouwing jouwezijds. Vooral omdat je blijkbaar belangrijker vindt om op je eigen tangenten door te gaan. Dat er ergens anders in de wereld boze meneren zijn is geen onderbouwing om in je eigen land jongeren van weer een andere gedachtengoed af te knallen. Ook niet als je op de proppen komt met een waanzinnige ideologie die via omwegen de twee denkt te kunnen koppelen. Wat begrijp je daar niet aan?

  55. 87

    @86 “Dat er ergens anders in de wereld boze meneren zijn is geen onderbouwing om in je eigen land jongeren van weer een andere gedachtengoed af te knallen. Ook niet als je op de proppen komt met een waanzinnige ideologie die via omwegen de twee denkt te kunnen koppelen. Wat begrijp je daar niet aan?”

    Wat ik er niet aan begrijp is waarom je net doet alsof ik daar verantwoordelijk voor zou zijn. Verder:

    Als er geen ideologieën waren, zouden mensen nooit andere mensen in hokjes kunnen plaatsen uit naam van een ideologie en elkaar ook nooit af kunnen knallen uit naam van een ideologie. Twee mogelijkheden: óf je schaft alle ideologieën af, óf je maakt ze bespreekbaar en gaat inhoudelijk op alle inhouden in (voordat je er in begint te geloven, en je de werkelijkheid naar die ideologie vorm begint te geven).

    De eerste mogelijkheid (afschaffen) lijkt me niet zo makkelijk, elke algemene wetenschap of filosofie kun je wel een “ideologie” noemen, en dat zou dan nog terecht zijn ook. Blijft over: het openbare debat over alles wat de mensen bezighoudt, vooral over de verdichtingspunten die er kennelijk zijn, welke verdichtingsvormen blijken uit hoe mensen zichzelf zien en benoemen, en dat zijn de bestaande ideologieën zoals liberalisme, socialisme, de verschillende varianten van het christendom en (tegenwoordig) de islam. Nu wil het geval dat eigenlijk iedereen meedoet aan dat debat en dat iedereen dat ook altijd heeft gedaan behalve de islam. En dat is geen toeval want dat is niet alleen in Nederland zo, maar eigenlijk overal. En begrijp me goed: dat debat is noodzakelijk in vrije samenlevingen vóórdat men de verder gaat met het inrichten van de samenleving naar eigen inzichten (en/of anderen begint af te knallen). En dit alles zo opschrijven is géén “omweg”.

    Er is één ideologie die andere groepen benoemt en achterstelt en die niet mee wenst te doen aan dit soort debatten omdat het kritiek gelijkstelt aan discriminatie. Maar daarmee maakt de islam het debat onmogelijk hoe te vermijden dat mensen ooit nog andere mensen in hokjes kunnen plaatsen en/of elkaar afknallen uit naam van een ideologie. Sterker nog, de inhoud van de islam is juist wél het mensen in hokjes plaatsen en het afknallen van andere mensen (zie het trefwoord “jihad” in de voor moslims verplichte sharia). Geen wonder dat er soms mensen doordraaien als ze dit allemaal zien en als ze dit ook nog zien goedpraten door wezenloze groepen en personen. En dat mag je dan wel mijn “tangent” noemen, maar de geraakte snaren zijn die van jou en van het politiek correct denkend Nederland wanneer dit soort dingen aan de orde gesteld worden. En dit soort dingen kan niet genoeg aan de orde gesteld worden want als je ze niet aan de orde stelt wordt het maatschappelijk debat verstikt en komt het gevaar dat bepaalde groepen en ideologieën niet meedoen en zich permanent uitsluiten alleen maar groter.

  56. 88

    Sommige gelovigen hebben last van godsdientwaanzin en nemen de “heilige” teksten letterlijk. Daarin zijn ze niet wezenlijk verschillend van de niet-gelovigen, die dit soort teksten letterlijk nemen.

    Waarom zou je met elke waanzinnige met een (anti-)religie fobie in discussie moeten te gaan? Zijn kranten verplicht om aan iedere fobie aandacht te besteden? De enige die het als een gevaar ziet dat mensen zoals jij zich permanent uitsluiten, dat ben jezelf.

    Ik begrijp de noodkreet, maar daar hebben we professionals voor.

  57. 89

    Wat ik er niet aan begrijp is waarom je net doet alsof ik daar verantwoordelijk voor zou zijn

    Vooralsnog houd ik Breivik daarvoor verantwoordelijk. Maar als je kunt aantonen dat jij eenzelfde daad hebt verricht wil ik het wel in overweging nemen.

  58. 90

    @89 Dat was het onderwerp niet he? Het was of, en in hoeverre Breivik aan “waanideeën” leed, en dat onderwerp was door jou zelf aan de orde gesteld.

    Het gebeurt steeds, dat jij (althans jouw soort mensen) de discussie over de inhoud saboteert door de inhoud zelf verdacht te maken. De meest wezenlijke vraag in elke samenleving is: hoe gaan wij met elkaar om? Wat doen we vervolgens we met een ideologie die de dialoog, ook de dialoog over deze vraag (en bijgevolg elke consensus hierover) saboteert, die andere groepen met name noemt en discrimineert. Een ideologie die er een eigen wetsysteem op na houdt die regelmatig andersdenkenden (en “heksen”), om deze reden ter dood brengt. Er zijn mensen in heel Europa die zich willens en wetens onderscheiden van anderen door deze ideologie aan te hangen, dus doe niet net alsof dit allemaal niet speelt of niet zo belangrijk is.

  59. 91

    Dat was het onderwerp niet he? Het was of, en in hoeverre Breivik aan “waanideeën” leed

    Ik heb gezegd dat Breivik tot zijn daden is gekomen gestoeld op waanideeën, ja. Of hij er onder leed durf ik te betwijfelen. En daar sta ik nog steeds achter. Dus wat is je punt?

  60. 93

    @88 Sommige gelovigen hebben last van godsdientwaanzin en nemen de “heilige” teksten letterlijk.

    Okee, jij je zin. Maar in dat geval zou je denken dat het geloof waar ze wel in geloven, zelf zou zeggen dat je de teksten niet letterlijk moet nemen. Waar gebeurt dat dan?

  61. 94

    @92 “Breivik vond de jongeren op dat eiland ook ‘jouw soort mensen’“.

    Daar had hij toch gelijk in? Het is geen vergoeielijking van zijn misdaad, maar je ziet hier wel aan dat hij zijn daden niet op waanideeën baseerde.

    Jouw reactie duidt er alleen maar op dat je kennelijk erkent dat het wegkijken en het relativisme, en het gebrek aan kritiek op misdadige en discriminatoire concurrerende ideologieën echt een bestaande ideologische stroming is waar jij je mee verwant voelt.

  62. 95

    Iemand kan (in) iets geloven, je kunt een geloof hebben, maar een geloof zegt niets, Morika.

    En houdt nu eindelijk eens op te beargumenteren dat er iemand anders schuld zou hebben aan het handelen van Breivik, dan Breivik zelf.

    En als mensen een andere mening zijn toegedaan dan de jouwe, is het nog geen reden om ze van alles in de schoenen te schuiven.

  63. 96

    @95 Iemand kan (in) iets geloven, je kunt een geloof hebben, maar een geloof zegt niets

    Dat kan de gelovige zelf nooit geloven want dan zou hij niet weten waarin hij moest geloven.

    Daarnaast vind ik niet dat iemand anders schuldig zou zijn aan Breiviks daden, anders dan Breivik zelf. Dat heb ik dan ook nergens beweerd. Jouw beschuldiging is niets meer of minder dan een poging me te belasteren in de hoop dat niet iedereen leest wat er werkelijk gezegd is.

  64. 97

    Lul toch niet: als het ritselt in de bosjes, dan geloof jij dat het een beest is, of de god van de wind, voordat je zekerheid hebt.

    En zo kun je ook op de gedachte komen dat de god van de wind, de waterval, de bliksem en de donder niet afzonderlijk bestaan, maar manifestaties zijn van een en dezelfde god. Het is helemaal niet zo vreemd dat sommige mensen dat geloven.

    En als je baas later langs komt met een boek vol regels, die hem door die god zijn ingefluisterd, dan kun je dat maar beter geloven, want anders krijg je ontslag.

  65. 98

    @97 Probeer het nog eens, zou ik zeggen. En dan liefst zó dat ik kan begrijpen wat jouw punt is. (Beter nog: zég gewoon wat je punt is en welke argumenten je daarvoor aandraagt)

  66. 99

    Jouw reactie duidt er alleen maar op dat je kennelijk erkent dat het wegkijken en het relativisme, en het gebrek aan kritiek op misdadige en discriminatoire concurrerende ideologieën echt een bestaande ideologische stroming is waar jij je mee verwant voelt.

    Dat was waar Breivik ze van beschuldigde. Maar het is mij allang duidelijk dat je zijn mening deelt. Het blijft een valse beschuldiging gebaseerd op waan. Het enige wat hun te wijten valt is dat zij zich verwant voelden aan de sociaaldemocratie. Alleen in fascistische kringen staat daarop de doodstraf.

  67. 100

    Ja, Morika wil met alle geweld dat we begrip opbrengen voor de belevingswereld van Breivik (omdat het ook de zijne is) en als we daar niet serieus op ingaan…, nou, je hebt gezien wat er dan kan gebeuren.

    Griezelig ventje die Morika.

  68. 101

    @100 “Ja, Morika wil met alle geweld dat we begrip opbrengen voor de belevingswereld van Breivik

    Laster. Ik heb het nergens over Breiviks “belevingswereld” gehad, in ik heb zeker nergens gesuggereerd alsof een “belevingswereld” een soort monoliet zou zijn. Ik verzet me wel tegen de suggestie dat Breivik per definitie ontoerekeningsvatbaar is en dat daarom en om deze reden niets van hem of aan hem nog te wegen of te beoordelen valt. Jouw soort kritiek komt hier op neer dat als je eenmaal een zeer slecht persoon op de korrel hebt die toevallig vegetariër was en van honden en kinderen hield, dat daarmee opeens alle vegetariërs verdacht zouden zijn omdat een “belevingswereld” zou bestaan en niet zou deugen (op de manier die ik al in #63 bekritiseerde).

  69. 102

    Ik begrijp wat je wilt zeggen. Het klinkt ongeveer als:

    Hitler had natuurlijk nooit alle joden mogen vermoorden, maar hij had wel gelijk en dus dragen we (of de media) een deel van de schuld.

    Hitler was een vegetarier, hield van honden en nam regelmatig kinderen op de arm. Je wilt toch niet zeggen dat alle vegetariers slecht zijn?