COLUMN - De magische datum van 23 juni nadert met rasse schreden, in het Verenigd Koninkrijk is de discussie over een Brexit inmiddels volledig uit de hand gelopen. Voor- en tegenstanders slingeren elkaar bedragen om de oren die de EU het VK per dag zou kosten, smijten met aantallen immigranten, en strijden over wat soevereiniteit nou eigenlijk betekent.
In deze discussie krijgt de EU de schuld van alles wat niet goed gaat in het VK: werkloosheid, slechte dure huurwoningen, verouderde openbare voorzieningen, globalisering en de recessie. En natuurlijk de immigratie. De EU, dat zijn de elites, zakkenvullers, egoïsten. Daar moeten we zo snel mogelijk vanaf.
Het gebrek aan kennis is vaak pijnlijk, de Britten zijn, net als veel andere EU-burgers, heel slecht geïnformeerd over wat de EU is. Ze hebben het over een dictatuur, een superstaat, een soort hogere macht. Dat is ook niet verwonderlijk: decennialang hebben politici mislukkingen op de EU afgeschoven, en successen voor zichzelf opgeëist. Eerlijke informatie werd weinig of niet gegeven. Daar plukken we nu de zure vruchten van.
Cameron heeft de gevolgen van zijn beslissing om een referendum over het EU-lidmaatschap te houden niet voorzien. De woede, de frustratie, de haat die tijdens de campagne naar boven is gehaald, heeft de Britse maatschappij gespleten. De schade is groot, of er nu een Brexit komt of niet.
Stemmen de Britten voor een Brexit, dan weet niemand wat er voor, tijdens of na het vertrek van het VK uit de EU gaat gebeuren. Er zijn praktische vragen, zoals wat te doen met de Britse Europarlementariërs en hoe de toegang tot de binnenmarkt in de overgangsfase moet worden geregeld. Volgens het verdrag van Lissabon moeten de uittreedonderhandelingen in twee jaar zijn afgerond, maar of dat gaat lukken? En zo niet, wat dan?
De consequenties van een Brexit kunnen wel eens veel nadeliger zijn dan gedacht, en de wereld verandert snel. Ook de mening van kiezers kan veranderen als de gemoederen eenmaal zijn bedaard en duidelijk wordt wat een Brexit echt betekent. Een nieuw referendum kan het eerdere Brexit-besluit dan weer ongedaan maken. Een andere mogelijkheid is dat de onderhandelingen mislukken en het hele Brexit-verhaal vervolgens als een nachtkaars uitgaat. Wie zal het zeggen?
Maar ook de beslissing om in de EU te blijven is niet zonder nadelen: Cameron zal er alles aan moeten doen om de woede van zijn landgenoten te temperen, om de geest weer terug te krijgen in de fles. Hij zal moeten laten zien dat hij luistert naar de grote minderheid die niet in de EU wil blijven. Dit betekent dat hij nog meer dan voorheen zal gaan dwarsliggen in de Europese Raad, nog meer zal hameren op het Britse belang, nog meer uitzonderingen zal gaan eisen. Omdat het VK als 1 van de 28 EU-lidstaten nooit alles kan krijgen, zullen de teleurgestelde kiezers nog bozer worden en de EU blijven gebruiken als zondebok. Dat is dan weer voer voor populisten.
Op 24 juni ga ik naar Engeland, waar ik van dichtbij de reacties op de uitslag van het referendum zal meemaken. In een van mijn volgende columns zal ik hier verslag van doen.
Tot slot waag ik me nog aan een voorspelling: het VK blijft in de EU. Waarom? Omdat de grootste schreeuwers niet altijd winnen, en mensen in het stemhokje wel eens koudwatervrees kunnen krijgen. Want de gevolgen van een Brexit zijn wel heel, heel erg onzeker. En dat is lastig, zelfs als je heel, heel erg boos bent. We zullen in de EU maar moeten wennen aan boze Britten.
Reacties (67)
“Een nieuw referendum kan het eerdere Brexit-besluit dan weer ongedaan maken. Een andere mogelijkheid is dat de onderhandelingen mislukken en het hele Brexit-verhaal vervolgens als een nachtkaars uitgaat. Wie zal het zeggen”
Klopt, want zo rollen ze in Brussel. Persoonlijk denk ik dat ze voor een Brexit stemmen, dan een decennia lang onderhandeld wordt om vervolgens tot een iets betere deal te komen. Met andere woorden, een glas, een plas en alles bleef zoals het was.
Bijsluiter, dit werkt natuurlijk maar 1 kant op. Als men kiest voor een Bremain, dan zal er de komende 50 jaar niet meer over gesproken mogen worden, want …….
Ik ben het niet eens met de strekking van het laatste deel van het artikel. Er wordt gesteld dat bij een afwijzing van een Brexit de UK nog meer zal gaan dwarsliggen en zal gaan eisen. Dat zou goed kunnen, maar ik vermoed dat in de praktijk de UK juist invloed zal verliezen en de rest van de landen (Duitsland) niet meer met ze mee zullen buigen. Ze hebben straks hun hand overspeelt. Je kan niet bluffen en als je dan gecalled wordt niet doorzetten, dan verlies je al je geloofwaardigheid. Als een Brexit een loos dreigement blijkt te zijn verliest dat elke leverage binnen de onderhandelingen.
@2:
Brussels’ grootste angst is natuurlijk een Brexit en dat Engeland vervolgens prima vaart. Dus die onderhandelingen gaan gewoon eeuwig duren, totdat er een eurofiele premier gekozen wordt die een iets betere deal ‘uit het vuur sleept’.
De EU wilt helemaal niet dat Engeland vertrekt. Dat zal namelijk ook Brussels haar invloed enorm verkleinen en een precedent werking scheppen. Die Grieken zullen dan ook wel eens ideeën kunnen krijgen.
Ik hoop dat het gezond verstand zal zegevieren en dat de meerderheid zal kiezen voor uittreden. En het zal mij niet verbazen dat de mensen die nu alleen de nadelen van de eu ondervinden ( de meerderheid) beter af zijn.
“decennialang hebben politici mislukkingen op de EU afgeschoven, en successen voor zichzelf opgeëist”
Dit is enorm herkenbaar, precies hetzelfde doen de Nederlandse politici ook al decennia.
Tsja, de polls wijzen op een Leave, maar het schijnt dat de bookmakers vooralsnog van een Remain uitgaan.
Het blijft natuurlijk koffiedikkijken, zeker van de andere kant van het Kanaal, maar mijn intuitie zegt me dat het Leave gaat worden. Wat ik meekrijg van de Engelse media is eigenlijk wat je tot nu toe bij elk referendum ziet: de inhoudsloze schreeuwers beheersen het publieke debat, en de mensen met inhoudelijke verhalen worden belachelijk gemaakt of genegeerd. Er is een soort stemming ontstaan waarin Remain niet meer politiek correct is, ahw. Ik denk dat we dat terug gaan zien in de uitslag. Maar ik laat me graag verrassen.
Overigens, ik ben geen Eurofoob, maar ik denk eigenlijk dat een Brexit een prima idee zou zijn. Zoals Elsje al aangeeft, als de VK blijft, dan gaat de de komende jaren voor onnoemlijk veel gedoe zorgen, waar niemand wat aan heeft.
@4: Nee, de mensen die nu alleen de nadelen van de eu ondervinden zijn bij een Brexit aan de beurt. In ieder geval de komende paar jaar; door een Brexit krijgen de Tories vrij spel om de laatste restjes verzorgingsstaat helemaal af te breken. Waarom denk je dat figuren als Boris Johnson er zo enthousiast over zijn ?
Een Brexit zou natuurlijk wel interessant zijn als test-case om te kijken wat er precies gebeurt als een land vanuit de EU weer ‘de eigen weg’ *kuch* gaat. Kan dat nog in deze geglobaliseerde tijden?
Ik denk alleen niet dat het verstandig is om een land te offeren op het altaar van de experimentele economie.
@7: tsja.. that’s just your opinion dude. Laat de mensen daar zelf hun knopen maar tellen.. de tijd dat de “heersende klasse” het “domme volk” van alles op de mouw kon spelden lijkt mij wel voorbij.
Niet dat de brexit voorstanders nou veel zuiverder campagne voeren, maar er valt daar in ieder geval sinds lange tijd weer wat te kiezen ( = democratie, weet je nog?)
@8: [ Waarom denk je dat figuren als Boris Johnson er zo enthousiast over zijn ? ]
Boris is een opportunist met maar één doel, premier worden, met of zonder EU. Hij vertoont net als Trump op dit moment 180 graden gewijzigde denkbeelden t.o.v. een paar jaar geleden. Hij was zo “enthousiast” dat hij pas een maand of twee geleden aankondigde voor een Brexit te zijn. Vóór die tijd zat hij gewoon te loeren waar zijn beste kansen op premierschap liggen.
@9: Als je Brexit-campagne een beetje hebt gevolgd, dan moet je toch concluderen het “domme volk” juist steeds minder bezwaar heeft gekregen tegen onzin op hun mouwen. De tijd van de bullshit is definitief aangebroken.
Laat je niets wijsmaken, Johnson en Farage horen net zo goed tot de “heersende klasse” als Cameron dat doet. Het hele idee is inderdaad om van Europese bemoeizucht af te komen, zodat het neo-liberale paradijs eindelijk gecreeerd kan worden …
@3 Die kans is minimaal. Als Engeland vertrekt verliezen ze niet alleen hun onderhandelingspositie met de EU, toch hun grootste handelspartner, maar staan ze ook zwakker tegen buitenlandse grootmachten. Reken maar dat ze overal net aan het kortste eind zullen trekken, alleen het heronderhandelen van die duizenden verdragen zal enorm veel tijd kosten en miljarden gaan kosten. Goederen zullen in en uitgeklaard moeten worden en Engelsen die in Europa werken moeten opeens een werkvergunning en misschien zelfs wel en visum aan gaan vragen, goederen die naar de EU geëxporteerd worden moeten wel aan de EU normen voldoen, maar daar hebben ze dan geen inspraak meer in en zo zijn er nog tig nadelen.
De publieke opinie is er met het Brexit referendum vandoor gegaan, net als bij ons het Oekraïne referendum. Laat dit een wijze les zijn voor alle democratieën over de hele wereld. Een land besturen is een vak waarbij voor en tegens gedegen tegen elkaar afgewogen moet worden en waar niet blindelings de waan van de dag gevolgd moet worden.
@10: Precies ….
@9: “de tijd dat de “heersende klasse” het “domme volk” van alles op de mouw kon spelden lijkt mij wel voorbij.”
Reken er maar niet op dat die tijd in het VK voorbij is. De Conservatives (inclusief voorstanders van het Brexit) zijn van deze mentaliteit doordrenkt en hebben ook de komende jaren nog een comfortabele meerderheid in het parlement. Bovendien bevordert hun politiek (waaronder bezuinigen op onderwijs, met een universiteit die alleen nog voor de beter gestelden te betalen is) de status quo. Zeker met een Brexit is het VK hard op weg terug naar de 19e eeuw.
@11: ik heb het gevolgd maar beide kanten verkondigen onzin..
Desalniettemin *hoop* ik dat de bangmakerij van de bremainers minder zwaar zal wegen dan de zelfbeschikkingswens van de brexiters
@4
Ik hoop ook op een Brexit. Maar niet omdat het gezonde verstand dan zegeviert. Laten we maar eens zien wat er gebeurd bij een Brexit. Dat Europa a la carte moet maar eens over zijn.
Dus laten we nu de pijn pakken (en dan vooral de Britten) om te zien hoe eventueel Schotland het VK verlaat. Hoe de Engelsen moeten heronderhandelen met Brussel. Ze wonen wel op een eiland, maar dat eiland ligt nog altijd bij Europa.
Dat hele gezeik over Brexit, Frexit en andere exitten moet maar eens over zijn. Over je huwelijk ga je ook niet elke week heronderhandelen.
@12:[ Een land besturen is een vak waarbij voor en tegens gedegen tegen elkaar afgewogen moet worden en waar niet blindelings de waan van de dag gevolgd moet worden. ]
Aan de overkant denken ze al eeuwen in ‘wij vs Europa, ‘wij vs het continent’ en het duurde 25 jaar voor ze eindelijk bij de EU kwamen. Dus voor de UK is Brexit echt geen waan van de dag, maar ingebakken mentaliteit. Als je overigens sommige Engelsen in de kroeg hoort praten over de Ieren of de Welsh of de Schotten, dan krijg je plaatsvervangend het schaamrood op de kaken.
@9
Referenda haalt juist het ‘domste’ uit het volk naar voren.
Referenda blijkt een recept voor vuilspuiterij.
Dat is ook logisch: in een referendum is het alleen ja of nee.
In de representatieve democratie kiezen we mensen die consensus met elkaar proberen te zoeken. Dan is weliswaar niemand 100% tevreden, maar het resultaat is acceptabel.
@8: Wat is er moeilijk aan om in plaats van het EU lidmaatschapscontract een ander contract met de EU af te sluiten? Tal van landen doet dat en met succes. Veel landen zijn vaak beter af dan met een EU lidmaatschap..
@19: Heb je enig idee hoe ingewikkeld zo’n contract is, en hoeveel tijd het dus kost om zoiets uit te onderhandelen ?
Het wordt spannend, in elk geval volgens de gokmarkt, waar men de kans op een Brexit nu op ongeveer 40% schat.
(vóór deze week meestal tussen 20-30% geschat … )
@1
Dat zal niet gaan. Volgens de regels moeten de onderhandelingen binnen 2 jaar worden afgerond nadat GB te kennen geeft aan de EU dat ze willen opstappen. De druk van de kiezers zal ervoor zorgen dat de kennisgeving zich niet langer dan een jaar of twee op zich zal laten wachten. 5 jaar max of het wordt helemaal afgelazen.
@20: ongetwijfeld heel ingewikkeld. Maar dat is geen argument om alles maar bij het oude te laten. En de eu zal trouwens niet heel bereidwillig meer zijn vermoed ik en wel willen laten voelen wat afvalligheid kost..
Een Brexit zou binnen de EU een goede reden zijn om op de scholen dat overschatte Engels te vervangen door Frans, Spaans, Duits of iets Oost-Europees. Voor dat handjevol Ieren in de periferie ga je toch geen Engels leren?
Heeft iemand er wel eens over nagedacht hoeveel geld, moeite en aandacht er verspild wordt aan die Britse eigengereidheid ten koste van oplossingen van echte problemen?
@16: “Over je huwelijk ga je ook niet elke week heronderhandelen”. Nee, maar als het echt niet gaat dan ga je toch scheiden. En meestal zijn beide partijen na een rouwperiode gelukkiger dan daarvoor.
@24 Je kunt dan beter Chinees nemen. Met Duits en Spaans kom je niet ver internationaal gezien.
@25 Ja, want zonder de Britten is heel Europa het over eens hoe de aanpak moet zijn? Geloof je het zelf?
@25: …mompelt iets over het maandelijkse ge-heen-en-weer naar het Franse Straatsburg…
@27: Of gewoon Engels, aangezien we dat ook helemaal niet spreken als gunst aan één (of twee) der EU-lidstaten, maar omdat het verreweg de meest gesproken taal ter wereld is.
@21: haha! Ook bij paardenrennen leveren de “dark horses” het meeste op
@28: Nee, ik maak me geen illusies. Ben ook niet voor een Brexit omdat alle problemen die daaruit voortkomen ook weer tijd, geld en aandacht opeisen die beter gebruikt kan worden. En omdat het voorbeeld van Brexit door anderen misbruikt zal worden in een campagne voor het afbreken van de Europese samenwerking. Waardoor noodzakelijke hervormingen van de EU en een betere aanpak van echte problemen niet van de grond komen.
“Dat is ook niet verwonderlijk: decennialang hebben politici mislukkingen op de EU afgeschoven”.
is waar. Net als nutteloze verhuizingen van Straatsburg naar Brussel en vv. Net als een salarisverhoging voor zichzelf midden in de crisis. Net als het gegeven dat het ze maar niet lukt om een regeling te verzinnen waardoor medewerkers en politici vd EU ook eens inkomstenbelasting gaan betalen – net als vrijwel ieder ander.
Ik ben overigens ontzettend pro EU, maar kan de sentimenten goed begrijpen. Ik heb ze zelf ook wel eens.
@23: Ik gebruik het ook niet als argument om alles bij het oude te laten.
Lange onderhandelingen betekent lange onzekerheid. Bedrijven gaan daar niet op wachten, en zullen in de tussentijd richting continent verhuizen. Het pond zal fors in waarde dalen, en ik ben benieuwd wat het vastgoed in de city gaat doen. De economie van de UK krijgt al een klap voordat de onderhandelingen uberhaupt begonnen zijn.
Wat die onderhandelingen betreft, het is hier toch echt de EU die de lakens gaat uitdelen. De EU kan UK-markt wel missen, maar andersom is dat niet het geval. Het lijkt me heel sterk dat de UK daar bijzondere voordelen uit zal kunnen halen.
@34: denk je dat alles direct op z’n gat ligt bij een brexit? Lijkt mij wishful thinking
@34:
Ik denk dat je de machtsverhoudingen iets te gemakkelijk inschat. De EU kraakt al een paar jaar op haar grondvesten. Dan is het weer de euro die bijna valt, dan weer vluchtelingen die haar doet wankelen, of nationale referenda. Engeland bestaat over 50 jaar nog, de EU denk ik niet.
Dat gezegd hebbende, de EU heeft als drijfveer een continentaal machtsblok te zijn. Daar heb je het VK voor nodig, aangezien dat het machtigste land is, vanuit een globaal perspectief, van alle Europese landen.
Daarbij, vergis je niet in de economische macht van London. Die banken zitten daar niet enkel om de toegang tot de EU. Ze zaten daar immers al voordat de EU bestond.
Denk ook aan de enorme afzet markt die Engeland is. Mercedes wilt echt wel z’n auto’s verkopen daar hoor. Punt van dit argument is, dat de EU uit vele landen bestaat. En wat de EU wilt is ondergeschikt aan wat bijv. Duitsland en Nederland willen, of Polen en Hongarije. Het belang van de leden hoort centraal te staan, en die hebben meer belang bij een goede en nauwe samenwerking dan een wederkerig potje protectionistische pesterij waarbij het uitgangspunt is om elkaar te schaden ipv wederzijdse voordelen te bewerkstelligen.
De Commissie kan helemaal niet een though guy spelen op dit moment. Ze zit in de zak van Duitsland momenteel en heeft het veel te druk met overleven. Stoer doen zou de boel wel eens kunnen doen klappen.
Het is ook niet voor niets dat ze zo graag willen de het Vk erbij blijft. Als de verhoudingen lagen zoals jij het voorstelt hadden ze nooit hoeven te heronderhandelen.
EDIT: de EU is ook overschat he. Men kan al honderden jaren Franse wijn drinken in Europa. Dat gaat echt nooit veranderen hoor. Net als al die handel onderling, dat is niet is van de laatste 60 jaar ofzo.
@35: Waar zeg ik dat alles direct op zijn gat ligt bij een Brexit ?
@36:
Ik vraag me af of de VK nog wel bestaat over 50 jaar. De Schotse wens naar onafhankelijkheid is zeker niet weg, en er is natuurlijk ook Noord-Ierland en Wales. Maar ik vind het eigenlijk niet zo heel erg relevant, want ik zie niet in wat het met de huidige situatie te maken heeft.
De UK is helemaal niet het machtigste land van Europa, dat is Duitsland. Economisch gezien is de UK ongeveer even groot als Frankrijk, de nummer twee. En daarna hebben we dus nog meer dan 20 andere lidstaten. De dagen van het British Empire zijn allang voorbij, de UK is niet meer het machtige land dat het ooit was.
De City in London is juist in de tijd van de EU zo gegroeid, omdat het bedrijven directe toegang bood tot de hele Europese markt. Als die toegang wegvalt, dan biedt London voor heel veel bedrijven eigenlijk nauwelijks voordeel meer. Door te verhuizen naar het continent kunnen ze dan een hoop adminstratieve en financiele kosten besparen, en dat zullen ze dan ook doen.
Natuurlijk zal er nog steeds gehandeld worden met de UK, maar al die handel moet opnieuw onderhandeld worden. En zoals je zelf al heel treffend beschrijft, daarbij moet rekening gehouden worden met een heleboel belangen van een heleboel landen. Al die landen zullen proberen om hier een voordeel uit te halen, dus dat belooft niet veel goed voor de UK. Je kan dan wel gaan wensdenken over hoe zoiets hoort te zijn, maar daarmee sluit je je ogen voor wat het werkelijk gaat zijn.
@33:
Kleine correctie: EU-ambtenaren betalen wel degelijk inkomstenbelasting. Die vloeit alleen rechtstreeks terug naar de EU-begroting, waar hun salaris ook vandaan komt.
Als zelfs de voorstanders van de EU al niet weten hoe het zit…
@38:
Daarom zit Duitsland ook bij de veiligheidsraad. Daarom heeft Duitsland ook zo’n machtige bondgenoot in Amerika en Australië.
Economisch is Duitsland het machtigst, maar Engeland is het machtigst. Maar dat ik ook een Europese kwaal, alles enkel in het economische willen zien. Gelukkig doet de rest van de wereld daar niet aan mee.
“Als die toegang wegvalt, dan biedt London voor heel veel bedrijven eigenlijk nauwelijks voordeel meer. Door te verhuizen naar het continent kunnen ze dan een hoop adminstratieve en financiele kosten besparen, en dat zullen ze dan ook doen.”
Nu snap ik je even niet meer. In @11 praat je nog over een neo-liberaal paradijs wat in London zal ontstaan. Maar nu zeg je weer dat banken weg willen……
Daarbij, wat dat je van alle kennis en infrastructuur daar? Die kun je niet zomaar meenemen naar Frankrijk….
@40: Ik denk dat je je wat te veel hebt laten meeslepen door de Brexit-retorici. Frankrijk heeft een zetel in de Veilgheidsraad, dus de EU is daar net zo goed vertegenwoordigd. De reden dat de UK zulke goede vriendjes is met de VS is juist door dat EU lidmaatschap; Obama heeft al min of meer gewaarschuwd dat een Brexit de speciale verhouding onder druk zal zetten. Het is echt klassieke hubris om te verwachten dat de UK zijn zin zal krijgen in onderhandelingen met zo ongeveer de hele rest van Europa.
De Tories zijn ervan overtuigd dat de economie beter zal gaan draaien als de overheid maar genoeg bezuinigt en de private sector maar ruim baan krijgt. Zij denken dat ze daarmee het wegvallen van de Europese markt wel kunnen compenseren; ik denk dat ze zich daar gruwelijk in vergissen.
Welke kennis en infrastructuur bedoel je ? Uitwisseling op academisch niveau stopt echt niet, dat heeft zich nog nooit iets van grenzen aangetrokken. De UK heeft inderdaad wel een paar hele goede universiteiten en onderzoeksinstituten, maar het is niet alsof we die hier niet hebben. Het is vooral de UK die hier last van gaat krijgen, omdat ze geen Europese funding meer kunnen binnenhalen voor onderzoek. Maar goed, ik geloof dat de Tories van plan zijn om onderzoek sowieso af te schaffen, dus dat zal ze weinig kunnen schelen …
Die EU superstaat is gewoon een van de hardop uitgesproken ambities van een aantal hardcore EU hotemetoten zelf. We willen net zo worden als de VS, zonder zo te worden als de VS. Wat op zich al schizofreen is.
Het is alsof de EU hotemetoten willen zeggen: u *had* een democratische staat, u *krijgt* een democratische superstaat, en in het qua lengte en kosten niet nader te benoemen en redelijk ondemocratische interval tussen die twee in, moet u maar even op uw tanden bijten.
Ik vrees een Bremain. De ellende is volgens mij dan niet te overzien. Je krijgt dan nog jaren dat gezeur van “zie je wel, alles was beter geweest als we er toch uitgestapt waren”.
Een Brexit zou helemaal niet verkeerd zijn. Ik verwacht inderdaad dat dat keihard terug kaatst naar de Britten, en dat ze de gevolgen zeker zullen voelen. En hopelijk is dat dan een louterende les voor veel van de irrationele eurofoben elders in Europa.
Niet dat ik zelf zo eurofiel ben, maar de discussie wordt bij het gros enkel op onderbuik gevoerd.
Daarnaast zou een Brexit een gevoelige slag voor dat boeventuig van de financiele wereld in “the City” zijn. En zonder de Britten zou de EU eindelijke eens echt werk kunnen maken van het aan banden leggen van de financiele wereld. Of dat dromerij is weet ik niet, maar in elk geval gaat dat nooit lukken met de Britten er nog bij.
Pro-Remain* parlementslid Jo Cox (L) neergeschoten door man die naar verluidt ‘Britain First’ riep.
Bij een ja voor een Brexit starten de uittredingsonderhandelingen en daarna – of deels gelijktijdig – de onderhandelingen over de nieuwe bilaterale samenwerking. Zwitserland heeft er destijds tien jaar over gedaan om bilaterale verdragen met de EU af te sluiten, in een tijd dat er nog maar 15 lidstaten waren. Dat kan dus wel even gaan duren. In deze jaren is er onzekerheid over de uitkomst van de onderhandelingen, en dat is gif voor de economie. Banken vertrekken naar Frankfurt, bedrijven investeren niet meer, EU-burgers vertrekken, de pond staat onder druk en de prijzen van onroerend goed dalen. Daar komt bij dat als de Britten toegang willen houden tot de EU-binnenmarkt – en dat zal wel moeten – ze het vrije personenverkeer op de koop toe zullen moeten nemen. Vraag dat maar aan de Zwitsers. Er wordt dus weer eens veel beloofd dat niet waargemaakt kan worden. Nog een punt: de Schotten willen wel bij de EU blijven, en gaan bij een Brexit waarschijnlijk een nieuw referendum houden over zelfstandigheid. Dan valt het Verenigd Koninkrijk ook nog uit elkaar. Zoals Nick Clegg al zei: we don’t lose one union, but two. En dat kan wel eens net te veel zijn voor veel Britten.
@41:
“Ik denk dat je je wat te veel hebt laten meeslepen door de Brexit-retorici. Frankrijk heeft een zetel in de Veilgheidsraad, dus de EU is daar net zo goed vertegenwoordigd.”
Je snapt het punt niet, bewust of onbewust. Binnen de EU, maar haar EU spelregels, instituties (als in Institutionalisme) en EU werkelijkheid is Duitsland de machtigste. Globaal gezien, op een hoger niveautje dus (een niveau dat de EU wenst te bereiken) is Engeland machtiger. Dat is het al eeuwen. Daarom heeft de EU Engeland ook zo hard nodig en wilt de EC dat Engeland in de Unie blijft.
Daarbij, maar besides the point, wordt de EU niet vertegenwoordigd door Frankrijk in de Veiligheidsraad. Frankrijk wordt vertegenwoordigd door Frankrijk in de Veiligheidsraad.
” De reden dat de UK zulke goede vriendjes is met de VS is juist door dat EU lidmaatschap”
Onzin, maar wat doet het ertoe he?
“De Tories zijn ervan overtuigd dat de economie beter zal gaan draaien als de overheid maar genoeg bezuinigt en de private sector maar ruim baan krijgt. ”
De Tories willen dus eigenlijk huidig EU beleid zeg je?
“et is vooral de UK die hier last van gaat krijgen, omdat ze geen Europese funding meer kunnen binnenhalen voor onderzoek”
Voor elke 2,50 die je afstaat krijg je 1 pond terug. Die funding zal dus wel gecompenseerd worden, sigaar uit eigen doos namelijk. Waar denk je dat de EU z’n geld vandaan haalt? In feite is het een tweede herverdelingsmachine, met een flink prijskaartje eraan.
Dus kom nou eens met onderbouwing waarom het VK dan zo ontzettend het onderspit gaat delven! En begin dat aub niet met een eenzijdig verhaal van ‘wij’ versus ‘zij’. Die werkelijkheid bestaat namelijk niet.
@43:
“En hopelijk is dat dan een louterende les voor veel van de irrationele eurofoben elders in Europa.”
Die eurofoben (wat is dat eigenlijk?) zijn niet irrationeel. Irrationeel betekent namelijk niet dat je een homo economicus bent. Wat ze wel zijn, is idealistisch. Ze dromen van zelfbeschikking, de mogelijkheid zelf je toekomst te bepalen en democratie. Allemaal dingen die niet kunnen in deze EU. En naast dat ze idealisten zijn, zijn het ook realisten. Ze erkennen namelijk dat deze EU helemaal niet hervormd kan worden.
@45:
“In deze jaren is er onzekerheid over de uitkomst van de onderhandelingen, en dat is gif voor de economie. ”
Oh nee! niet de economische verdoemenis-kaart! Jongens, het licht gaat uit! Rampspoed geboren! Brand! Brand! Brand!
(u heeft een glazen bol?)
@46: Ik denk dat jij het punt subtiel probeert te veranderen. We hadden het over de onderhandelingspositie van de UK ten opzichte van de EU. De EU is simpelweg machtiger dan de UK, zowel op economisch, militair als politiek gebied. De UK gaat daar net zijn zin krijgen. Integendeel, zelfs.
Die onderzoeksfunding gaat dus waarschijnlijk niet gecompenseerd worden, want de Tories zijn niet van plan om de onderzoeksbudgetten te verhogen.
Maar goed, ik zie dat je al hebt verklaard dat de werkelijkheid niet bestaat, dus ik stel voor dat we deze discussie beeindigen. Het is nogal zinloos om met iemand te discussieren die de werkelijkheid ontkent.
“De EU is simpelweg machtiger dan de UK, zowel op economisch, militair als politiek gebied. De UK gaat daar net zijn zin krijgen. Integendeel, zelfs.”
Knappe jongen die dat kan aantonen. maar vooruit, ik geef je een kans.
“Maar goed, ik zie dat je al hebt verklaard dat de werkelijkheid niet bestaat,”
Serieus, dit is het niveau dat je gaat bezigen? En dan snel proberen de discussie te beëindigen, dan moet je wel lef hebben hoor. Maar vooruit, quote me eens waar ik dat verklaarde.
De vergelijking met Zwitserland is interessant maar gaat mank, denk ik. Zwitserland was nooit lid kon met de EU afspraken maken die voor beide partijen goed leken. Tijdens de onderhandelingen konden ze gewoon rustig doorgaan met geen lid zijn. En het waren ook allemaal stappen in de richting van meer samenwerking. Dat was toch een min of meer gezamenlijk doel.
De omgekeerde beweging is een stuk lastiger. Eenzijdig afspraken over het toelaten van werknemers uit de EU wijzigen blijkt ook voor Zwitserland niet zo eenvoudig. Als je in onderhandelingen iets wil bereiken, moet je ook iets kunnen bieden. Je kan niet alleen eisen.
Een Brexit kan niet te lang duren. De overgangsperiode is sowieso onwerkbaar. Hoe zien ze dat voor zich, onderhandelen met de EU? Ze zijn zelf de EU! Zolang ze lid zijn, moeten ze betalen en krijgen subsidies, zitten ze in het parlement en de commissie, moeten ze richtlijnen implementeren en herverdeelde asielzoekers opnemen.
Zie je premier B. Johnson al zeggen: “ok, we stappen eruit, maar pas als dat zo geregeld is dat we beter af zijn dan nu in de EU”. Of “de voorwaarden die de EU stelt aan nieuwe samenwerking bevallen ons niet, we blijven er toch maar in”. Dan geeft hij namelijk precies het tegenovergestelde aan van wat hij al die tijd heeft beweerd. Dat het in de EU beter is dan erbuiten.
Snel eruit en hopen dat je schade vlot herstelt en de voordelen snel zichtbaar worden. Dat is de enige mogelijkheid.
@49: “Een land dat eruit wil, moet dat allereerst melden bij de Europese Raad, het gremium van regeringsleiders, waarmee vervolgens ook moet worden onderhandeld over de voorwaarden. Een gekwalificeerde meerderheid van de regeringsleiders moet akkoord gaan met de deal, alsmede het Europees Parlement. De EU-verdragen zijn na een termijn van twee jaar automatisch niet meer van toepassing op een land, tenzij er eerder een akkoord wordt bereikt. Die termijn kan in overleg worden verlengd. De leider van het vertrekkende land is gedurende deze periode uitgesloten van Europese besluitvorming.”
http://www.nrc.nl/nieuws/2016/06/09/brexit
@45: Inderdaad, uiteindelijk zal er niet echt veel veranderen. De bestaande verdragen blijven gewoon gelden – waarom zou je die in een klap opzeggen? De handel moet toch door gaan. Britten zullen wel invloed verliezen in Europa, maar het zal vooral voor gewone mensen moeilijker gaan worden: nu kun je als Brit werken in Europa en v.v. Aan dat soort zaken zal dan een eind komen, of het zal moeilijker gaan worden.
Wat in je stukje niet ter sprake komt is dat het natuurlijk niet alleen maar om schelden op Europa gaat, het huidige Europese economische beleid is gewoon bar en boos. Het domme is alleen dat de huidige Britse regering daar nu juist weer wel achter staat omdat zij van het zelfde neoliberale/mercantilistische slag is. Deze hele campagne daarom gaat vooral om symboliek.
@51: [ Inderdaad, uiteindelijk zal er niet echt veel veranderen. De bestaande verdragen blijven gewoon gelden – waarom zou je die in een klap opzeggen? ]
Als er niet veel verandert, waarom zijn Zwitserland en Noorwegen dan niet gewoon EU-lid?
Bovendien kan ik me voorstellen dat de overgebleven EU-leden niet geneigd zijn de UK met fluwelen handschoentjes te behandelen voor dit ‘verraad’ en de UK zo snel mogelijk willen degraderen tot Zwitsers of Noors niveau; als je weg van het feestje wil, ga je ook goed weg en blijf je niet in het halletje hangen.
@52: Waarom Noorwegen en Zwitersland niet als er toch niet zo veel veranderd? Precies om de reden die ik noem: het symboolpolitiek. Daar komt bij dat het in Europa op dit moment ook nog eens heel slecht gaat.
Wat de reactie op het ‘verraad’ betreft: vermoedelijk zal realisme wel de doorslag geven. Maar ik vermoed dat – gezien de druk van rechts – migratie wel moeilijker zal worden. Dat is wat ik bedoel als schrijf dat vooral wij, gewone mensen, er het meeste last van zullen hebben.
@53: Na een Brexit mogen ze gewoon zelf bepalen “hoe krom een komkommer mag zijn”, alleen als ze die willen exporteren moet hij toch weer een EU voorwaarden voldoen. Migratie zal essentieel voor ze zijn, maar dan kunnen ze niet eens hetzelfde verdrag als de Zwitsers afsluiten die ook al migratie hebben toegestaan.
Dus het kan bijna niet hetzelfde blijven.
Ik zag een Noorse ondernemer die maar wat jaloers was op zijn echte EU collega’s die een hele papierwinkel minder in te vullen hadden.
@54: Waarom die nonsens met komkommers herhalen? De EU heeft ooit bedacht dat goederen in klassen in te delen zijn om die eenvoudiger te verhandelen. Dat uiteindelijk in de handel enkel goederen van klasse 1 zijn terechtgekomen was geen EU beleid.
@55: Waarom denk je dat het tussen aanhalingstekens staat?
@56: Dat mag zo zijn, maar je weet hoe vaak dit argument gebruikt wordt; het wordt zelden weerlegd
@57: Daarom staat het ook tussen aanhalingstekens.
@58: Jij en veel andere begrijpen dat het komkommerverhaal nonsens is. Helaas niet iedereen. En het tussen aanhalingstekens zetten verandert daar niets aan.
@59: Terecht dat je je daar aan ergert. Het is een vorm van framing. Extra ergerlijk als ook nog eens onwaar is.
Bovendien: Of het nu de EU is die regel maakt of elk land voor zich.
@60:
Klopt, wat boeit het nou wie de regels maakt?
#doodaanlegitiemevertegenwoordiging
#norespresentationwithoutcommunion
@61: Het maakt toch wel wat uit, in die zin dat Europa (nog) niet helemaal democratisch is opgezet: het is een statenbond – regeringen (die zelf wel democratisch zijn gekozen) maken onderling de dienst uit. Er is wel een parlement, maar dat zou meer macht moeten krijgen, zoals dat op staat niveau het geval is.
Dus ja, het maakt wel wat uit. Dat los je echter niet op door er uit te stappen maar door het te hervormen. Wat dat betreft hebben we nog een lange weg te gaan. En vergeet ook niet het desastreuze economische beleid dat is gebaseerd op mercantilisme.
@62:
Zo dacht ik er vroeger ook over, maar na decennia gepraat over hervormingen en verbeteringen ben ik wel tot inzicht gekomen. Europa verandert niet. Duitsland bepaalt de koers, en dat betekent Duits beleid exporteren naar de rest. Nederland doet daar vrolijk aan mee. Het Parlement kan niet eens een wet intrekken die ze zelf ooit goedgekeurd heeft, dus daarop stemmen heeft helemaal geen zin. Je kunt alleen maar meer krijgen, meer van hetzelfde. Er heerst een zieke cultuur in Brussel, dat was altijd al zo en dat zal altijd zo blijven. Dat komt omdat ze zo ontiegelijk dik betaald worden en de meest absurde extra’s krijgen, zoals geld voor parlementariërs om op te komen dagen…. Het toppunt van een foute neo-liberale prikkel! En allemaal willen ze het behouden.
@63: het bijltje er bij neer gooien? Ik begrijp je standpunt, maar ik in dit geval is er geen alternatief. Wie uit de Unie stapt, onttrekt zich aan het gesprek. Het gaat nu zeker niet goed, dat ben ik helemaal met je eens, maar er zijn ook andere dingen die je kan doen, die wel leiden tot verandering. Misschien kunnen we nu niet veel bereiken bij de Duitse regering (en van de meeste andere landen, inclusief de Nederlandse) omdat dit nog helemaal in het neoliberale frame zitten. Maar we kunnen wel – nee we moeten – verbinding zoeken met gelijkgestemden in die landen. Wat denk je dat Wilders in Frankrijk en Duitsland te zoeken heeft? Ik zou haast zeggen: volg zijn voorbeeld – wat dat betreft. Overigens is ook in eigen land nog veel te doen. Klagen over neoliberalisme, prima, maar ik berust er niet in.
Er gaat toch geen ene f*ck veranderen. We leven in een tijd van de too-big-too-fail. Banken, technologiereuzen, farmacie reuzen. Voor hen gelden er geen regels. En daarom moet de bevolking uitgeknepen worden, tot dat die ook geen cent meer te makken heeft. Politici (van rechts tot links) hebben de ellende ZELF veroorzaakt door alle spelregels voor de financiële wereld op te heffen. En daar verwachten we dan een oplossing van???
Wat we ook allemaal aan ondemocratische gedrochten optuigen, ESFS, ESM, bankenunie etc. Het zijn schijnoplossingen die alleen maar bedoeld zijn de huidige onhoudbare situatie nog een tijdje te rekken. Vroeger (=voor de grootschalige automatisering) zou elke fiatmunt allang geklapt zijn door hyperinflatie en hadden we opnieuw kunnen beginnen. Nu verhoogt men telkens een imaginair ‘schuldenplafond’ of drukt gewoon Euro’s, Yens of Yuans bij. De vraag is op welke manier de politiek de schuldvraag gaat afschuiven. Daarom zal er wel zoveel onrust in de wereld zijn.
@65: Nogmaals ik begrijp je cynisme, maar wat wil je dan? Een revolutie? Dat zal wel degelijk een f#ck verschil maken, maar het zal de boel pas echt naar de klote helpen zoals het verleden overtuitend heeft bewezen. Of anders loopt het uit op een grote cluster f#ck, zoals de jaren dertig hebben bewezen.
Wat ‘de politiek’ gaat doen is niet interessant, want ‘de politiek’ is wat wij, als burgers, er van maken.
@38:
“Merkel heeft, met steun van minister-president Mark Rutte en voorzitter Tusk, meer begrip voor de Britten dan de rest. Zij beseffen dat de EU zich beter niet vervreemdt van Groot-Brittannië, de tweede grootste economie en de sterkste militaire en diplomatieke macht van Europa. “