Bos weet het niet

Foto: Sargasso achtergrond wereldbol

Vandaag plaatsen we een gastbijdrage van Picaro.

De PvdA-top heeft de afgelopen zomer niet op apengapen in de achtertuin gezeten. Integendeel: Wouter Bos, Ronald Plasterk en enkele andere genodigden braken zich het hoofd over die ene, Centrale Vraag: hoe krijgen we de PvdA er weer bovenop? Het ontluisterende, meest gehoorde antwoord: “Ik weet het niet.”


Het is een zomermiddag. In Amsterdam komt de partijtop bijeen om elkaars hersenen te pijnigen. Hoe komt het toch dat de PvdA in de peilingen zo in de put zit? En vooral: wat kunnen ze doen om er weer bovenop te komen?

Het zijn levendige discussies tussen machers, denkers, partijkader, meubilair, wetenschappers, en zij die het meest beklagenswaardig zijn: de frontsoldaten, met Wouter Bos middenin het kruisvuur.

“We moeten politiek maken!” wordt afgewisseld met “ja, maar het maatschappelijk middenveld…” tot “we moeten de bonden weer enthousiasmeren” en gemijmer als “…hoe heeft het toch zo ver kunnen komen…?” Het is bijna twee jaar geleden dat Bos in de inmiddels beruchte documentaire ‘De Wouter Tapes’ verzuchtte dat hij zijn intuïtie was kwijtgeraakt. Dat was tijdens de verkiezingscampagne. Hij voelde de sign of the times niet meer aan, het ging niet goed, de PvdA begon weg te zakken in de peilingen, nadat het diezelfde peilingen 3,5 jaar gedomineerd had.

Wat hij eigenlijk bedoelde te zeggen, was dat hij de connectie met kiezers kwijt was. Hij begreep hen niet meer, en zij keerden zich van hem af. De PvdA verloor de verkiezingen, en sindsdien is het niet meer goed gekomen. Wat was er toch gebeurd?

De analyse was, aan het einde van de dag aan de Herengracht, bijna goed — maar ging niet diep genoeg. Want terwijl de temperatuur in de kamer opliep naarmate de discussie vorderde, zag door de splinters in de ogen niemand de waarheid, die als een paal boven water staat: de PvdA is het slachtoffer van haar eigen succes. Tientallen jaren lang was de boodschap van de PvdA: verheffen en emanciperen, door nivellering en scholing. Nou, dat is gelukt: de arme, ongeschoolde arbeiders zijn niet langer arm meer, maar maken deel uit van de middenklasse, en ze zijn inmiddels geschoold genoeg om te weten dat een hoge belasting hun zuurverdiende centjes afneemt.

En dan is er ook nog een steeds groter wordende groep burgers die de hele boodschap van ‘verheffen en emanciperen’ eigenlijk helemaal niet snapt. Wat valt er nou te ‘verheffen’ of te ‘emanciperen’ – ik ben al goed opgeleid, en ik kan aardig mijn mannetje of vrouwtje staan,
want ik heb rechten en plichten. Dat is zo’n beetje de gedachtengang. “Ideologisch gelul, en ideologie is dood”, is er nog zo één. Het is een euvel dat alle sociaal-democratische partijen in Europa parten speelt.

Dat die rechten en plichten na jaren van strijd mede-gecreëerd zijn door een partij als de PvdA, tja… Dat wordt ten eerste nauwelijks nog aangeleerd tijdens het wekelijkse uurtje Maatschappijleer of Geschiedenis, en ten tweede zijn de mensen die rechten en plichten inmiddels gewoon. Het is een beetje als kleine kinderen die, als je ze vraagt waar kippenvlees vandaan komt, “de supermarkt!” antwoorden. En bovendien: het is niet alsof alleen de PvdA nog opkomt voor die rechten! Integendeel, partijen als het CDA en de VVD, maar ook de SP en zelfs Rita Verdonk en Geert Wilders fluiten hun deuntje mee. Ook zij zien in de peilingen dat een overgrote meerderheid van de kiezers absoluut niet wil dat er aan een verworvenheid als het pensioen op je 65e getornd wordt. Met al die partijen moet de PvdA dus concurreren, en het argument dat jij als enige partij de rechten en verworvenheden waarborgt, helpt niet meer.

Natuurlijk is het wel zo dat al die concurrerende partijen alleen tijdens verkiezingen roepen dat ze die verworvenheden willen waarborgen. Zijn de verkiezingen voorbij, dan wordt er een coalitie gesmeed – en wordt er alsnog gesneden in de verworvenheden. Want de dames & heren politici weten dondersgoed dat het zo niet verder kan. Ze kunnen het alleen niet zeggen. En als een zittend bewindsman, zoals een Piet Hein Donner van het CDA, dan tóch voorzichtig fluistert dat het zo niet verder kan, verandert de top van zijn eigen partij in een stel blaffende slangen die hem terugsissen, uit angst voor de peilingen. Ook zij staren liever als een hert in de koplampen, bang als ze zijn dat beweging hen uit de macht stoot.

Niet alleen is de PvdA het slachtoffer van het eigen succes, het heeft ook last van het GroenLinks-syndroom; op zich best een sympathieke partij met goede ideeën, maar ze is te éérlijk. Te eerlijk om te zeggen dat het zo niet verder kan, en te eerlijk om glashard te liegen, zoals het CDA dat kan tijdens verkiezingen.

De AOW moet misschien gefiscaliseerd worden, omdat hij anders niet meer te betalen is voor toekomstige generaties, zegt de PvdA. “Niets mee te maken”, bromt de geëmancipeerde, verheven arbeider, die van plan is om op zijn 59e met een pot bier in zijn hypotheekvrije achtertuin te gaan hangen. En stemt vervolgens op de schijnheilige honden van het CDA, die in verkiezingstijd met stroop om de mond slijmen dat ze de AOW niet aan zullen raken — ook al willen ze dat stiekem juist wél.

Of hij vlucht in de peilingen naar D66, dat het afgelopen jaar het eigen verkiezingsprogramma wijselijk wat in de luwte houdt. Want daar staan dingen in die de verheven, geëmancipeerde arbeider rechtstreeks in zijn hypotheekvrije biertje raakt. Die hij van D66 sowieso pas na zijn 67e mag gaan drinken.

Of hij vlucht in de peilingen naar de SP, dat heel tactisch niets wezenlijks zegt over hoe de toekomst van Nederland eruit komt te zien, want die alleen maar redeneert vanuit het belang van die verheven, geëmancipeerde arbeider die op zijn 59e… U begrijpt hem.

Maar waar Wouter Bos — en met hem de hele PvdA overigens — de connectie met veel kiezers kwijtraakte, was juist het punt van de bescherming van verworvenheden. Het ging zelfs verder dan dat. Bos was dé oppositieleider, tegen het rechtse afbraakbeleid van Balkenende. Die had beloofd dat zijn hervormingen de mensen alleen maar meer welvaart zouden brengen. Daar waren die mensen het niet mee eens, vooral niet toen hun zorgverzekeringkosten dankzij Balkenende & Co omhoog schoten.

Maar toen het CDA hardop zei dat Bos niet veel anders was dan hen, en toen Bos dat niet rigoreus ontkende – want hij was te eerlijk – straften kiezers hem af. En toen Bos met de Grote Satan in één kabinet ging zitten, en als wisselgeld zelfs instemde met het intact laten van de door de rechtse kabinetten ingezette hervormingen, was de bijnaam ‘Bos de Verrader!’ gegrond.

Maar nog was het niet genoeg. Waren de kosten van levensonderhoud voor burgers door de hervormingen van Balkenende al omhoog gegaan, de PvdA besloot daar – eens in de regering – nog eens een schepje bovenop te doen. Alles waar het CDA Bos tijdens de campagne van beschuldigde, bewees hij zelf; hij was inderdaad een draaikont en ja, hij bleek inderdaad onbetrouwbaar. Want te eerlijk, maar dan toch ook weer draaierig genoeg om uit puur electorale motieven zijn eerlijk gemaakte opmerking weer in te slikken als dat nodig was.

Tegen het einde van de bijeenkomst was het vrijwel iedereen duidelijk dat Wouter Bos zelf geen antwoord heeft op de vraag hoe het tij gekeerd kan worden. Maar er was nog iemand anders aanwezig, iemand die in ieder geval door de buitenwacht gezien wordt als de enige mogelijke opvolger van Bos. Maar het was Ronald Plasterk zelf die, op de vraag ‘wat nu?’, een diepe zucht slaakte, en zei: “ik weet het niet”.

Reacties (27)

#1 boog

Moest ook direct (voor ik op ‘meer’ klikte) aan de woutertapes denken. Vooral die bijeenkomst (van het campageteam) op de dag voor de verkiezingen, waar iedereen zich afvroeg waar de PvdA nu eigenlijk voor stond, en niemand het wist. Tot Timmermans de rest eraan herinnerde dat solidariteit de ziel van de PvdA is.

En zo is het maar net. De PvdA is/was een partij waar hoogopgeleiden en intellectuelen zich solidair voelen met de arbeiders. Dat werkte goed zolang de hoogopgeleiden zich inderdaad solidair voelden, en de arbeiders het prima vonden dat de hoogopgeleiden zich over hun ontfermden.

Maar die tijd is voorbij, ben ik bang.

  • Volgende discussie
#2 Marnix ten Brinke

Het is niet waar dat D66 haar eigen verkiezingsprogramma in de luwte houdt. Pechtold spreekt openlijk over minder populaire maatregelen, zoals eerder deze week nog in Pauw & Witteman toen hij (voor de zoveelste keer) heeft gepleit om de AOW leeftijd naar 67 jaar te verhogen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 Kurt Koopland

De PvdA staat voor leugens en onzin, fabeltjes en loze beloftes. En terecht. Het stemvee is er tijdens de laatste verkiezingen weer met open ogen ingetrapt. En dat zullen ze de volgende keer weer doen. Hoe de PvdA uit het slop te trekken? Zoals altijd: een paar nieuwe gezichten, verse loze beloftes, en rozen uitdelen maar!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 dick

Heb er alle vertrouwen in…..zou in heaven’s name niet weten waar ik anders op moest stemmen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 dick

Heb er alle vertrouwen in…..zou in heaven’s name niet weten waar ik anders op moest stemmen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 dick

Gisteravond genoten van Wouter Bos bij P@W en Vermeend was duidelijk de meest realistische mèt zelfkritiek—ook niet voor iedereen weggelegd—van de 4 politici bij NOVA. Dagelijks reageren via VK-Opinie laat gelijk zien dat er veel onbegrip onder de mensen is en…..de rol van de media. Vaak 1 persoon die zijn eigen voorkeur opdringt aan soms miljoenen lezers. PvdA heeft enorm goede mensen in de gemeente (tenminste bij ons, vind Cohen, die van Utreg, Lodewijk Asher van Mokum en Geluk van Rotjeknor erg goed!) in de provincies (Co Verdaas in Gelderland is een uitstekend bestuurder met humor en relativeringszin). Bovendien zijn mijn mailtjes aan gemeenteraadsleden altijd snel en naar tevredenheid beantwoord. Heb op 2 momenten zelf een PvdA-gemeenteraadslid op visite gehad!
Destijds 2e kamerlid Boelhouwer heeft mijn vraag, over een meningsverschil op ons werk. uitstekend beantwoord!

Plasterk
Abou
Bos
Guusje
Vind Jet ook uitstekend bezig

Sorry maar ik heb enkel positieve ervaringen. Tuurlijk telt dat minder als de mening van een hoernalist, dat besef ik, toch wilde ik het ff kwijt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 dick

Hieronder een overzicht van enkele tot nu toe behaalde resultaten:

STERK

De voortgaande privatisering van staatsdeelnemingen is een halt toegeroepen
De privatisering van Schiphol is van de baan
Regeling werkende armen
Subsidie loonkosten langdurig werklozen
Tienduizend brugbanen om WAO’ers makkelijker aan een baan te helpen
Meer microkredieten voor startende ondernemers
Vrouwelijke zelfstandigen krijgen een wettelijk recht op een zwangerschaps- en bevallingsuitkering van minimaal zestien weken
SOCIAAL

De pardonregeling is ingevoerd
De WAO herkeuringen vanaf 45 jaar zijn stopgezet
De WAO uitkeringen zijn van 70 procent omhoog gegaan naar 75 procent van het laatst verdiende loon
80 miljoen extra voor armoedebeleid
Het ontslagrecht blijft ongewijzigd

Maatregelen tegen excessieve topinkomens
Eigenaren van heel dure huizen (één miljoen euro) gaan daarover meer belasting betalen

GOEDE EN BETAALBARE ZORG

5000 tot 6000 extra handen aan het bed
No-claim afgeschaft
Pil terug in basispakket
Positie gehandicapten en chronisch zieken versterkt
Positie cliënten en medewerkers thuiszorg verbeterd
Sterkere positie cliënten in de zorg

KRACHTWIJKEN

De laagste huurverhoging sinds 25 jaar
De huren gaan de komende vier jaar met niet meer dan inflatie omhoog
Aanpak aandachtswijken
500 extra wijkagenten
Maatregelen tegen illegale verhuur woningen
6,5 miljoen euro voor een offensief tegen toenemend asociaal gedrag tegen mensen die werken in een publieke functie
Gemeenten krijgen 28 miljoen euro extra voor het bestrijden van radicalisering van jongeren
GOED ONDERWIJS VOOR IEDEREEN

Een miljard euro voor verhoging lerarensalarissen
70 miljoen euro extra voor onderwijs aan achterstandsleerlingen
275 euro netto extra in de maand voor schoolleiders
1500 extra conciërges
1,6 miljard extra voor kinderopvang
GROEN

Investeringen in schone lucht
500 miljoen om ontwikkelingslanden te helpen zich aan te passen aan klimaatveranderingen, die juist hen het zwaarst treffen
Subsidies voor twee- a driehonderd windturbines

Geen nieuwe kerncentrales
STERK EN SOCIAAL IN HET BUITENLAND

Kabinet zet zich in voor gezondheid en rechten van vrouwen in ontwikkelingslanden
Europees verdrag dat Europa slagvaardiger en democratischer maakt
Investeringen in sport in ontwikkelingslanden
BESCHERMING VAN DE CONSUMENT

Het automatisch langdurig verlengen van een internet- of telefoonabonnement is niet meer toegestaan
Bellen van en naar het buitenland is aanzienlijk goedkoper geworden
Ringtoneterreur aangepakt
Er is een ‘bel-me-niet-register’ gerealiseerd, waarmee een halt wordt toegeroepen aan ongevraagde telefonische verkooppraatjes een halt toe te roepen
Spam aan bedrijven wordt strafbaar gesteld

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 dick

Waar slaat de titel eigenlijk op gastredacteur?
Gisteravond wist hij het dondersgoed!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 Kaj

@Kurt Koopland, #3:

“De PvdA staat voor leugens en onzin, fabeltjes en loze beloftes”, schrijf je.

Ik zou willen zeggen: “De staat voor leugens en onzin, fabeltjes en loze beloftes.”

Iederéén doet dat namelijk.

-De SP, GroenLinks, VVD, D66, PvdA, CDA, PVV, zelfs Verdonk (‘Recht door Sinke!’) — allemaal liegen ze tijdens verkiezingstijd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 Kaj

HERPOST ivm HTML-tags die daardoor iets lieten wegvallen…

@Kurt Koopland, #3:

“De PvdA staat voor leugens en onzin, fabeltjes en loze beloftes”, schrijf je.

Ik zou willen zeggen: “De *[*VUL HIER PARTIJNAAM IN*]* staat voor leugens en onzin, fabeltjes en loze beloftes.”

Iederéén doet dat namelijk.

-De SP, GroenLinks, VVD, D66, PvdA, CDA, PVV, zelfs Verdonk (’Recht door Sinke!’) — allemaal liegen ze tijdens verkiezingstijd.’

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 prometeus

@9 dat is nu juist de “kiezersparadox”:

men wil horen hoe het land verbeterd kan worden, maar zij die met realistische plannen komen, krijgen óf bij verkiezingen de rekening gepresenteerd omdat aan realistische plannen altijd een onpopulaire kant zit, óf daarna omdat ze het toch niet waar kunnen maken omdat we nu eenmaal in een stroperige coalitie-democratie leven, waar alles met incrementele stapjes gebeurt en geen ruimte voor bold ideas is.

De kiezer zeikt dat het Haags, traag en in achterkamertjes gaat, maar als het erop aankomt, stemt hij juist dààr voor.

Kortom: er zijn twee manieren om hier geen last van te hebben:
– de grootste worden en keihard onderhandelen. Dat doet het CDA beiden goed en de PvdA juist niet.
– niet mee doen, maar vanuit de oppositie aanvallen, want dan kan niemand het je verwijten dat je je plannen niet uitgevoerd krijgt. iets wat D66 nu goed doet. Ik denk trouwens met #2 dat Pechtold niet het programma verzwijgt; de mazzel zit er voor hem in dat de kiezer hem er simpelweg niet aan houdt. Pas als hij zijn beloftes niet nakomt; dan heeft D66 weer een probleem.

Eigenlijk hebben we dus een verkapt “the winner takes all” systeem en is de aanrader voor iedere andere partij: stap niet in de coalitie!!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 dick

@ 11 Wie heeft eigenlijk die Dee SixtySix recalme hierop geplugd? ‘T is verdeurie net of “die vertegenwoordiger” kereltje Pechtold weer stukjes aan het schrijven is op GeenStijl. Of die jonge, doch ambiteuze knaapjes uit welgestelde families die zich
“de jonge democraten” noemen en voor veel geld advertenties kochten om die infantiele site te steunen in de Nekschot-tijd. Och, och, Sargasso zou eigenlijk van Dee SixtySix geen advertentie moeten plaatsen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 dick

Iemand gister nog “de rijdende rechter” gezien bij P&W? G*d wat lachen, helaas bijna nooit gezien, maar lekker spul zijn “wij mensen”.
Hij had ook een boek geschreven over “buren” en “lawaaioverlast” enzo, misschien wel leuk voor Sinterklaas. Hij had gelukkig veel humor.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 dick

Sorry 11; klopt absoluut “Eigenlijk hebben we dus een verkapt “the winner takes all” systeem en is de aanrader voor iedere andere partij: stap niet in de coalitie!!”. Bovendien hebben “wij Nederlanders” enorm veel moeite met consessies doen. Omdat niemand iets wil toegeven, bang voor gezichtsverlies.

Uiteindelijk zijn die partijen gewoon te skijterig om de regeringsverantwoording aan te durven.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 Martijn ter Haar

Bos heeft vorige verkiezingen te vroeg gepiekt, nu doet hij een Balkie: eerst de verwachtingen dramatische omlaag schroeven, dan keihard toeslaan als zijnde de saaie degelijkheid zelve als het verkiezingstijd is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 prometeus

@14 Ik denk juist dat wij enorm *weinig* moeite hebben met concessies doen – poldermodelletje anyone? – maar dat ‘voor wat, hoort wat’ het meest typisch Nederlandse spreekwoord is na ‘doe maar normaal, dan doe je al gek genoeg’. Ergo: Partijen (en met name de PvdA, maar ook D66 toen het erom ging) gaan te weinig op hun strepen staan.

Dat Bos bv het Irak-onderzoek heeft laten varen. Dat was gewoon puur een dingetje van JP: dat had niks met beleid of landsbelang te maken. Maar Bos heeft het toch weten “in te ruilen” voor [noem maar iets wat de PvdA uit Beesterzwaag mee naar huis heeft genomen]. Dus #7 is een mooie lijst, maar ondertussen komt hij wel als slappe zak uit de onderhandelingen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 caprio

@dick: wat me bij P&W altijd opvalt is dat ze qua gedachtengoed erg op de Verdonk/Wilders lijn zitten. Zo kritisch ze Bos aan het bestijgen waren gisteren, zo kritiekloos zijn ze tov Verdonk (ik vermoed dat het een voorwaarde van Verdonk is om aan tafel te zitten), en is het je wel eens opgevallen hoe vaak ze over Wilders beginnen met andere politici, dat is altijd hun eerste vraag aan niet-Wilders politici: wat vind u van Wilders?

Verder weet Bos het wel heel goed en hij doet goeie gematigde dingen, maar hij heeft een slap charisma, niet te vergelijken met Cohen, Plasterk, en sommige anderen. En dan heb je de media in Hilversum die gefixeerd zijn op buitenlanders via de media geile Verdonk en Wilders.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 richard

Over het verheffen en zo: dat is niet dankzij de PvdA, maar ondanks. Net zoals de welvaartsstijging: Dat is ondanks de poging tot nivellering van onze linkse medemensen.

Er zitten wel meer typo’s in:

> … en het argument dat jij als enige partij de rechten en verworvenheden waarborgt

waarborgt => afpakt

etc, etc.

Slordig hoor.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 dick

@ 17: Jeroen gaat volgens mij puur voor de kijkcijfers en speelt de badguy. Paul is volgens mij PvdA of SP-stemmer. Geniet ook altijd van zijn columns in de VARA-gids.

Ze waren erg kritisch gister inderdaad. Maar volgens mij, baal ervan dit weer te typen maar ik meen het, heeft Bos iq genoeg om eea moeiteloos te pareren. Soms mag hij iets korter van stof zijn. Ook omdat de doelgroep niet altijd gezegend is met een academisch-denkniveau.

Klopt wél: Kritiekloos tov Verdonk. Met die mannenbroeders van de EO was het helemaal erg. Heb ik hier toen nog wat over geschreven.

Vind de hele omslag van de publieke opinie uiterst vreemd!! Soms lijkt het wel of we in een 80% rechts land leven. Als je dan beseft dat altijd 1 persoon zoveel mensen beïnvloed, is dat wel eens frustrerend.

Omgaan met Wilders zucht ook zoiets. Volgens mij doet alleen Pechtold dat goed: keihard er tegenin. Daar scoort hij dan ook enorm mee.
Tuurlijk moeten ze niet over hem en zijn partij praten als ze met andere politici in gesprek zijn. Maar zo’n politicus is toch ook bijdehand genoeg om op een niet-arrogante manier zélf te zeggen.

Cohen en Plasterk vind ik idd geweldig en bezitten meer charisma. Toen ook zeg die overleden Stekelenburg, dat was een kerel!!!
De rol van de media is té groot geworden helaas!
En ze zijn vaak ook zo arrogant, denk dat ze de wijsheid in pacht hebben. Helaas, nixxx tegen te doen…….

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 Kaj

@Richard, #18:

Nog nooit van Drees gehoord?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 el

Detail: Geluk is een CDA-er.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 dick

Bedankt el voor de nuance, hij schijnt ook goed te zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 Rick

Ideologie is goed en springlevend. Socialisme is dood.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 dick

Liberalisme, communisme, kapitalisme etc ook.
Zwaar achterhaald. Deze hokjes zijn verrot, onbruikbaar. Net als div. politieke partijen de kreet “Vrijheid” in hun naam hebben.

Maak de politiek toegankelijker en kom met algemeen begrepen politiek onderscheidende steekwoorden. Zoals “sociaal” “voor ondernemers” “overbodig” (D’66).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 Faust

Leer je het politieke handwerk tijdens een studie Politieke Wetenschap?
Je leert over ideologieen.
Maar wat zijn ideologieen (als het gaat om politiek handwerk)?
En als zelfs Wim Kok zegt dat de PvdA haar ideologische veren heeft afgeschud.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 dick

Wat gebeurd er als Faust terug gaat neuken…..pfff. Ideologisch gezien is dat dan weer wel handwerk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 dick

He Faust, die hyve waarnaar je linkt is écht van het CDA he??

  • Vorige discussie