Erg jammer dat het filmpje halverwege niet meer synchroon loopt (ongeveer 10 seconden beeldvertraging)
#2
joost
De kwaliteit van de stream maakt kijken “waste of time”
#3
Scrutinizer
Tragisch die Lord Monckton. Er klopt vrijwel niets van zijn verhaal, hij maakt redenatiefouten en hij haalt bronnen aan die niet kloppen. Maar hij is welbespraakt en vertrouwenwekkend en dat maakt dat sommige mensen gevoelsmatig geloven wat hij zegt..
Ook krijg ik het idee dat hij echt gelooft wat hij zegt en dat hij zich naief voor het karretje laat spannen.
#4
Javello
@Scrutinizer…Je neemt de woorden uit mijn mond echter vul daar eens Al Gore in… dan wordt het…
“Tragisch die Al Gore. Er klopt vrijwel niets van zijn verhaal, hij maakt redenatiefouten en hij haalt bronnen aan die niet kloppen. Maar hij is welbespraakt en vertrouwenwekkend en dat maakt dat sommige mensen gevoelsmatig geloven wat hij zegt..”
Dus!?
#5
majava
@Javello:
Omdat ik niet over Gore vs Monckton wil discussieren (want wat doet het er toe?) zal ik je niet vragen waar Gore fouten maakt en dat eens neer te zetten tegenover die van Monckton. In plaats daarvan beantwoord ik gewoon je vraag.
Dus… luisteren we niet naar die 2 als het gaat om het klimaat en de les is dat je beter naar wetenschappers kan luisteren die met het klimaat bezig zijn en die hun claims laten toetsen door hun werk te publiceren in gerenommeerde literatuur.
Ik ken overigens geen warmista’s die Al Gore’s werk quoten, of hem op andere manier aanhalen. Monckton’s claims worden door de ontkenners nog altijd wel graag opgelepeld.
En tenslotte, Al Gore doesn’t do debates! Monckton gaat niets uit de weg
#7
majava
…kom je met een link uit 2006. Knap hoor, Harry.
Die film was toen nieuws. Nu niet meer. De ontkenners zitten met een Gore-fetish, dat moet je met je klikken ook wel gezien hebben.
djesus… Monckton heb ik hier al jaren geleden gefundeerd onder de zoden geschoffeld als zijnde een liegend reptiel en nu zijn er nog steeds mensen die hem verdedigen?! *zucht*
@6; ja, want klimaatwetenschap staat of valt met Al Gore.
Dat hele IPCC baseert zich namelijk niet op wetenschappelijke studies vanuit heel de wereld, maar op een film van vier jaar terug.
#10
Maxm
Horizon had laatst een aflevering science under attack, was van soortgelijke strekking. Verbazing wekkend hoe sommige met enkel ‘dat geloof ik niet’ keiharde data terzijde schuiven.
Sowieso valt me op dat Monckton enerzijds huilie huilie doet dat klimaatsceptici geen gehoor krijgen in wetenschappelijke kring, maar anderzijds iedereen een proces aandoet die openlijk schrijft dat hij flauwekul verkoopt.
#13
Harry
@Majava
Weet ik ook wel, maar RC gebruikt het nog steeds als referentie.
@Carlos
Ik verdedig Monckton niet, alleen als je Monckton met Gore vergelijkt, dan constateer je dat Gore een nog dubieuzer parvenu is dan Monckton.
Al “the science is settled” Gore werd onlangs o.a. in het Tilburgse academische wereldje nog een grote rol toegedicht. Dit laatste zegt trouwens meer over het lage niveau in Tilburg dan over Al Gore.
#14
Bismarck
@4: Ik moet de eerste nog tegenkomen die Gore vertrouwenwekkend vindt. Ik zie eigenlijk alleen maar mensen die Gore juist niet vertrouwen. Verder denk ik dat de vergelijking wel op meer fronten mank gaat.
#15
TisMeWat
“seven” en consorten, kom er maar in!
Wacht “vol spanning” op de link-dumps die gaan volgen naar al lang gedebunkte websites (Oregon Project, Inhofe list), al lang gedebunkte “wetenschappers” (gekocht door de olie-industrie, met veel ervaring opgedaan bij het liegen voor de tabaks-industrie) en het herhalen van al lang gedebunkte paranoia-verhalen over “Al Gore wil alleen maar geld verdienen met de Carbon Credits” en “Die zogenaamde wetenschappers zeggen dit alleen maar omdat ze subsidie ervoor krijgen deze leugen te verspreiden”…
En de zon, de zon wordt ook genoemd.
Sommigen noemen hen “Kochsuckers”. Persoonlijk vind ik dit een veel betere benaming dan “Klimaatscepticus”, want als er een ding is waar deze “sceptici” niet aan doen, dan is het aan scepsis en als er een ding is waar ze geen verstand van hebben, dan is het van het klimaat.
“Kochsuckers” drukt zoveel beter de onnozelheid en het klakkeloos achternalopen van de leugens van de status-quo uit.
#16
Harry
@ Tismewat
Wel spannend dat je raad weet met Amerikaanse terminologie, jij leest nog eens buiten de deur.
Maar kan het “Kochsuckerprincipe” ook niet op alarmisten van toepassing zijn?
#17
TisMeWat
@16: Als je het nog steeds niet helemaal begrijpt, ga dan naar http://thinkprogress.org/ en zoek op de voorpagina op “Koch”.
#18
Rene
@ Harry:
Zou het zou kunnen zijn dat mensen die nergens echt verstand van hebben niet verder komen dan hun uitspraken in retorische vragende verdachtmakingen te gieten? Zou het kunnen dat dat de enige methode is die hen overblijft om nooit zelf enig concreet punt te hoeven onderbouwen? Kan het zijn dat het plaatsen van vraagtekens achter zinnen niets meer is dan een goedkope manier om verantwoordelijkheid voor onderbouwing naar de ander te transporteren? Is het denkbaar dat het diegenen die zich van de techniek bedienen misschien zelf ook eens zou horen op te vallen dat het zetten van vraagtekens niet voldoende is om verstand van iets te verwerven? Is het mogelijk dat zij een noodzakelijke voorwaarde voor verwerven van kennis proberen te doen doorgaan voor een voldoende voorwaarde om zich verder te hoeven vermoeien het het verwerven van echte kennis?
Is het wellicht zo dat jij een beetje een kluns bent?
#19
Rene
(verder niet te hoeven)
#20
Willem Schot
Je kan mensen misleiden maar de natuur niet. Het zal dus wel blijken wie er gelijk heeft.
Punten van kritiek die ik wel heb is dat de klimaatonderzoekers te weinig doen om de natuurlijke oorzaken van klimaatverandering in het verleden te onderzoeken, terwijl daar genoeg mogelijkheden voor zijn. Zij weten helaas te weinig over de invloed van de zon en stoppen dat probleem onder tafel, wat de verwarring vergroot. Ook vertellen ze te weinig over de bewijzen, waarom het broeikas effect werkt. Je kan dat op eenvoudige en treffende wijze duidelijk maken. Ze doen dat niet, omdat ze gewend zijn ingewikkeld te doen en hebben alleen oog voor hun eigen vak gebied, terwijl de communicatie slecht is. Er dreigen dus nog meer klimaatschandalen.
@20,
Dat is simpelweg “moving the goalposts”. Een tactiek die creationisten ook eigen is.
dat de klimaatonderzoekers te weinig doen om de natuurlijke oorzaken van klimaatverandering in het verleden te onderzoeken, terwijl daar genoeg mogelijkheden voor zijn.
Er wordt voortdurend onderzoek gedaan naar paleoklimatologische omstandigheden. En telkens weer wordt de bestaande kennis verrijkt met nieuwe data. Maak je daar maar geen zorgen over. Maar klaarblijkelijk schieten ze niet snel genoeg op?
Zij weten helaas te weinig over de invloed van de zon en stoppen dat probleem onder tafel, wat de verwarring vergroot.
Ook hier wordt continu onderzoek naar verricht. Maar ook hier gaat het onderzoek blijkbaar niet snel genoeg.
Ook vertellen ze te weinig over de bewijzen, waarom het broeikas effect werkt.
Bewijzen genoeg waarom bepaalde stoffen bijdragen aan het broeikaseffect, zowel in positieve als in negatieve zin (positieve en negatieve forcings). Dat is nu juist de basis van de klimaatwetenschappen. Wat je verlangt is dat men bij wijze van spreken opnieuw en opnieuw moet aantonen waarom de aarde om de zon draait. Terwijl dat inmiddels wel een vast gegeven is.
Wat verwacht je? Dat men nu kant en klaar direct bewijs levert? Dat zal niet gebeuren. Je kunt net zo goed verwachten dat men morgenochtend om 7:00 een definieve, onweerlegbare en verifieerbare quantummechanische theorie van alles heeft.
Vergeet het maar. Dat gaat niet gebeuren.
Wat wel gebeurt is dat men continu bezig is met data verzamelen, theorieën testen, hypotheses weerleggen en modellen herschrijven. En steeds meer komt men tot de conclusie dat het hoogstwaarschijnlijk de menselijke invloed is die ons parten speelt. Simpelweg omdat er steeds minder natuurlijke oorzaken bekend zijn die de veranderingen kunnen verklaren.
Je kunt je natuurlijk vastgrijpen aan die laatste procenten onzekerheden, die steeds kleiner worden, maar dat is vergelijkbaar met het vasthouden aan de onzekerheden waarmee gelovigen aan het aantoonbare bestaan van hun god vast blijven houden.
#22
Willem Schot
@ Schuur 20,
Ik zeg dit op basis van mijn studie en onderzoek, dat op de site staat. Ik kan hier slechts kort op ingaan.
Het onderzoek naar de invloed van de zon op de klimaatveranderingen wordt praktisch alleen gedaan voor het holoceen, een periode met een relatief stabiel klimaat. Het enige betrouwbare 10Be onderzoek dat er is over het pleistoceen laat zien dat er een zeer sterke negatieve correlatie is tussen de 10Be neerslag en de naar onze maatstaven buitengewoon heftige klimaat veranderingen in het pleistoceen. Ik weet zeker dat er andere meer directe proxies zijn voor zonneactiviteit dan 10Be, maar daar wordt niet naar gezocht en ook niet meer naar de bekende zonneproxies in het iets verdere verleden. Waarschijnlijk komt er waterstof in de atmosfeer en dus in de luchtbelletjes van de ijskernen, omdat een sterke zonnewind elektrische stromen opwekt in de atmosfeer en het oppervlak, die dus elektrolyse van water veroorzaken. H2 zou dus een betrouwbare zonneproxy zijn. Daar wordt niet aan gedacht. Er wordt ook niet over gesproken dat we nu de laatste decennia in een sterk dalende fase van zon activiteit zitten, waarvan je dus een dalende temperatuur moet verwachten. We zien echter dat de temperatuur stijgt en hij zal dus snel gaan stijgen als de zon weer aantrekt in 2040 (?) en het broeikas effect nog aanzienlijk groter is dan thans.
Het bewijs van het broeikaseffect is erg simpel. Je meet de gemiddelde temperatuur op de maan en op de aarde. Het verschil is het broeikaseffect. De temperatuur op een planeet hangt samen met het kwadraat van de afstand tot de zon, het stralingsevenwicht en samenstelling van de atmosfeer. Al deze gegevens zijn bekend van de planeten en hun manen. Zo kan je dus broeikaseffecten meten van specifieke gassen van die atmosferen. Hierover lees ik niets in de IPCC rapporten. Daarmee kan je mensen wel overtuigen.
Religie is verbinding hebben met … Het heeft niets te maken met onzekerheden in de wetenschap, integendeel. Het gaat er ook niet om dat alle onzekerheden moeten worden weggenomen. Het gaat er wel om dat er zo efficiënt mogelijk wordt gewerkt bij het onderzoek naar dit zeer belangrijke probleem en dat gebeurt niet.
#23
Harry
@Rene
Wellicht, maar jouw redenatie kan ook probleemloos omgedraaid worden en dus ook van toepassing zijn op alarmista’s.
Dus wie is nu de kluns?
#24
Rene
@ 23: Jij. Want wederom is dit precies wat ik bedoel.
Ik moet zeggen dat ik je voorheen aanzag voor het ergerlijk stuk intellectuele droefenis dat ook #4 plaatste, waardoor de directe aanleiding bij nader inzien wat magertjes leek, maar jij. Uit je “wellicht” lijkt het immers zelfs bijna alsof je dermate verdwaasd bent dat je de opzet van het ter illustratie alles in die pedante, retorische-vraag toon van de klimaat “sceptici” gieten ofwel gewoon gemist hebt, ofwel niet als even absurdistisch en onzinnig beschouwd als het er staat.
Als je zoals #4 de keus hebt tussen Al Gore en Christopher “I know a magic cure for all diseases” Monckton dan kies je voor wetenschappers. Je weet wel, die mensen die anders dan politicus Gore en “journalist” Monckton — voorheen en voordat ie 20 jaar thuis zat en frustratie-gedreven wanen over zijn eigen status als alwetende ontwikkelde — wel weten waar ze het over hebben.
Het feit dat je iets kan omdraaien betekent nog niet dat je daarna met iets overblijft dat enige betekenis heeft. Tussen de op de belangrijke punten grootschalige consensus binnen de klimaat wetenschap en raaskallende idioten als Christopher Monckton zit echt zoveel verschil dat ze zelfs met alle politieke wil van de wereld niet als gelijkwaardig beoordeeld kunnen worden. Onze “hoger onderwijs” diploma pret-fabrieken hebben aan nogal veel Henk en Ingrid’s het idee gegeven dat ook zij echt best wel veel weten, maar in de aan jou schijnbaar onbekende wereld van mensen die dat wel doen is ego-geposeer niet evenveel waard als wetenschappelijk onderzoek.
De mening van Christopher Monckton is niet evenveel waard als die van een klimaat-wetenschapper, niet evenveel waard als die van mensen die naar klimaat-wetenschappers luisteren, en niet eens evenveel waard als die van hen die het allemaal maar op z’n beloop laten. Als maatschappelijk succes uitstralend aristocratisch scherts-figuur verzamelt hij namelijk voldoende verwante en evenzeer kennisloze zielen om zich heen om, gegeven onze politieke stelsels van evenredige vertegenwoordiging ook van imbecielen, enige impact te hebben.
Met andere woorden, jij blijft maar dingen omdraaien zolang je wilt — maar wijzer wordt je er niet van en het zou gewaardeerd worden als je gegeven dat stelsel van evenredige vertegenwoordiging een poging zou willen doen het verschil tussen feiten en wensen wat meer te onderkennen. Zelfs als dat betekent dat je zal moeten toegeven dat er mensen zijn die, via levenslange studie, wat meer van sommige dingen weten als jij dat doet.
#25
Harry
@24
Goh, Rene, de zure, betweterige frustratie druipt er vanaf, ben je wel gelukkig?
Even voor de goede orde, ik verdedig Monckton niet, integendeel, ik zeg alleen maar dat Gore een nog dubieuzer parvenu is dan Monckton (zie post 13).
Ben jij nu zo’n typische warmista? En hoe zit het met je tekstbegrip Rene?
Wat heeft de kwalificatie dubieuze parvenu nu te maken met de (wetenschappelijke) inhoud van iemands beweringen? Bovendien weet El Gore zich uitstekend te gedragen in de high society. Hij verkeert dan ook al lang in die kringen.
#27
Rene
@ 25: Het zij zo — ik heb je nu toch wel expliciet genoeg verteld je pedante vraagteken iets minder te gebruiken. Gore luistert, wat beter, naar mensen die er wel verstand van hebben. Dat maakt hem automatisch bepaald minder dubieus. Enorme kluns.
#28
Harry
@Willem Schot & Rene
AL Gore brengt de recente sneeuwstormen haarfijn in verband met de Global Warming:
Dit verhaal wordt natuurlijk door geen weldenkend mens geloofd.
Wel opvallend dat zo’n warmista (leuk woord)incidentele weerfenomenen en kou gebruikt om zijn geloof in Global Warming of rampzalige klimaatverandering te bekrachtigen.
Het is een religieuze vorm van zelfbevlekking waar zelfs de meest liberale katholieken van zouden huiveren.
Rene, je hebt duidelijk last van Sahafisme. (Saeed Al Sahaf – woerdvoerder van Sadam Hussein)
#29
Willem Schot
@28,
Je link doet het niet, maar het verband tussen af en toe nog vrij koude winters en het broeikas effect dat ik kan leggen is zeer eenvoudig. Bij de global warming door het door mensen versterkt broeikas effect gaat het er nl om dat meer straling, die oorspronkelijk van de zon kwam, nu door de atmosfeer wordt vastgehouden. Omdat er minder zonstraling in de winter is werkt het broeikaseffect dus minder goed in de winter. Wat je niet krijgt kan je ook niet vasthouden. Toch kan het ook in de winter soms opeens veel warmer zijn dan vroeger: Als er maar genoeg zuiden wind is, dus uit gebieden waar de zon wel schijnt. Maar je moet wel verwachten dat door dit effect de temperatuurverschillen tussen zomer en winter over het algemeen iets groter zullen worden.
Ik zelf heb niets tegen opwarming. Iemand zei mij ooit dat we met kouder wordend klimaat beroerder af zouden zijn.
Wat ik eigenlijk wil zeggen is dat je met zo’n type als Al Gore in je kamp, de opponent al voor de helft gewonnen heeft. Die man is gewoon een regelrechte aanfluiting voor datgene waar een hoop alarmista’s voor staan. Die moet je niet willen verdedigen.
#31
Willem Schot
@30, Harry,
Zoals ik schrijf onder 20 en 22 heb ik ook kritiek op de weinig doortastende wijze waarop dingen worden onderzocht en de moeizame manier waarop ze naar voren worden gebracht. Als Al Gore nu eens een stage in een ziekenhuis gaat lopen zal hij daar misschien leren hoe voorzichtig en tactvol je een pijnlijke boodschap bij de de mensen moet overbrengen en vooral niet zonder motivering. Al is het dan een ‘botte chirurg’ doet Gore goed werk door op belangrijke problemen te wijzen.
#32
TisMeWat
Hier een mooi artikel in de LA Times over de Koch-broertjes:
BBC documentaire “Meet the climate sceptics”
Reacties (32)
Erg jammer dat het filmpje halverwege niet meer synchroon loopt (ongeveer 10 seconden beeldvertraging)
De kwaliteit van de stream maakt kijken “waste of time”
Tragisch die Lord Monckton. Er klopt vrijwel niets van zijn verhaal, hij maakt redenatiefouten en hij haalt bronnen aan die niet kloppen. Maar hij is welbespraakt en vertrouwenwekkend en dat maakt dat sommige mensen gevoelsmatig geloven wat hij zegt..
Ook krijg ik het idee dat hij echt gelooft wat hij zegt en dat hij zich naief voor het karretje laat spannen.
@Scrutinizer…Je neemt de woorden uit mijn mond echter vul daar eens Al Gore in… dan wordt het…
“Tragisch die Al Gore. Er klopt vrijwel niets van zijn verhaal, hij maakt redenatiefouten en hij haalt bronnen aan die niet kloppen. Maar hij is welbespraakt en vertrouwenwekkend en dat maakt dat sommige mensen gevoelsmatig geloven wat hij zegt..”
Dus!?
@Javello:
Omdat ik niet over Gore vs Monckton wil discussieren (want wat doet het er toe?) zal ik je niet vragen waar Gore fouten maakt en dat eens neer te zetten tegenover die van Monckton. In plaats daarvan beantwoord ik gewoon je vraag.
Dus… luisteren we niet naar die 2 als het gaat om het klimaat en de les is dat je beter naar wetenschappers kan luisteren die met het klimaat bezig zijn en die hun claims laten toetsen door hun werk te publiceren in gerenommeerde literatuur.
Ik ken overigens geen warmista’s die Al Gore’s werk quoten, of hem op andere manier aanhalen. Monckton’s claims worden door de ontkenners nog altijd wel graag opgelepeld.
@ majava
Na 3x klikken met de muis:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/05/al-gores-movie/
en ook:
http://www.realclimate.org/index.php?s=al+gore&submit=Search&qt=&q=al+gore+site%3Awww.realclimate.org&cx=009744842749537478185%3Ahwbuiarvsbo&client=google-coop-np&cof=GALT%3A808080%3BGL%3A1%3BDIV%3A34374A%3BVLC%3AAA8610%3BAH%3Aleft%3BBGC%3AFFFFFF%3BLBGC%3AFFFFFF%3BALC%3A66AA55%3BLC%3A66AA55%3BT%3A000000%3BGFNT%3A66A\%0D%0AA55%3BGIMP%3A66AA55%3BFORID%3A11%3B&searchdatabase=site#916
En tenslotte, Al Gore doesn’t do debates! Monckton gaat niets uit de weg
…kom je met een link uit 2006. Knap hoor, Harry.
Die film was toen nieuws. Nu niet meer. De ontkenners zitten met een Gore-fetish, dat moet je met je klikken ook wel gezien hebben.
djesus… Monckton heb ik hier al jaren geleden gefundeerd onder de zoden geschoffeld als zijnde een liegend reptiel en nu zijn er nog steeds mensen die hem verdedigen?! *zucht*
@6; ja, want klimaatwetenschap staat of valt met Al Gore.
Dat hele IPCC baseert zich namelijk niet op wetenschappelijke studies vanuit heel de wereld, maar op een film van vier jaar terug.
Horizon had laatst een aflevering science under attack, was van soortgelijke strekking. Verbazing wekkend hoe sommige met enkel ‘dat geloof ik niet’ keiharde data terzijde schuiven.
Link service
http://www.youtube.com/watch?v=V89AeCLCtJQ
Monckton On His High Court Horse
Sowieso valt me op dat Monckton enerzijds huilie huilie doet dat klimaatsceptici geen gehoor krijgen in wetenschappelijke kring, maar anderzijds iedereen een proces aandoet die openlijk schrijft dat hij flauwekul verkoopt.
@Majava
Weet ik ook wel, maar RC gebruikt het nog steeds als referentie.
@Carlos
Ik verdedig Monckton niet, alleen als je Monckton met Gore vergelijkt, dan constateer je dat Gore een nog dubieuzer parvenu is dan Monckton.
Al “the science is settled” Gore werd onlangs o.a. in het Tilburgse academische wereldje nog een grote rol toegedicht. Dit laatste zegt trouwens meer over het lage niveau in Tilburg dan over Al Gore.
@4: Ik moet de eerste nog tegenkomen die Gore vertrouwenwekkend vindt. Ik zie eigenlijk alleen maar mensen die Gore juist niet vertrouwen. Verder denk ik dat de vergelijking wel op meer fronten mank gaat.
“seven” en consorten, kom er maar in!
Wacht “vol spanning” op de link-dumps die gaan volgen naar al lang gedebunkte websites (Oregon Project, Inhofe list), al lang gedebunkte “wetenschappers” (gekocht door de olie-industrie, met veel ervaring opgedaan bij het liegen voor de tabaks-industrie) en het herhalen van al lang gedebunkte paranoia-verhalen over “Al Gore wil alleen maar geld verdienen met de Carbon Credits” en “Die zogenaamde wetenschappers zeggen dit alleen maar omdat ze subsidie ervoor krijgen deze leugen te verspreiden”…
En de zon, de zon wordt ook genoemd.
Sommigen noemen hen “Kochsuckers”. Persoonlijk vind ik dit een veel betere benaming dan “Klimaatscepticus”, want als er een ding is waar deze “sceptici” niet aan doen, dan is het aan scepsis en als er een ding is waar ze geen verstand van hebben, dan is het van het klimaat.
“Kochsuckers” drukt zoveel beter de onnozelheid en het klakkeloos achternalopen van de leugens van de status-quo uit.
@ Tismewat
Wel spannend dat je raad weet met Amerikaanse terminologie, jij leest nog eens buiten de deur.
Maar kan het “Kochsuckerprincipe” ook niet op alarmisten van toepassing zijn?
@16: Als je het nog steeds niet helemaal begrijpt, ga dan naar http://thinkprogress.org/ en zoek op de voorpagina op “Koch”.
@ Harry:
Zou het zou kunnen zijn dat mensen die nergens echt verstand van hebben niet verder komen dan hun uitspraken in retorische vragende verdachtmakingen te gieten? Zou het kunnen dat dat de enige methode is die hen overblijft om nooit zelf enig concreet punt te hoeven onderbouwen? Kan het zijn dat het plaatsen van vraagtekens achter zinnen niets meer is dan een goedkope manier om verantwoordelijkheid voor onderbouwing naar de ander te transporteren? Is het denkbaar dat het diegenen die zich van de techniek bedienen misschien zelf ook eens zou horen op te vallen dat het zetten van vraagtekens niet voldoende is om verstand van iets te verwerven? Is het mogelijk dat zij een noodzakelijke voorwaarde voor verwerven van kennis proberen te doen doorgaan voor een voldoende voorwaarde om zich verder te hoeven vermoeien het het verwerven van echte kennis?
Is het wellicht zo dat jij een beetje een kluns bent?
(verder niet te hoeven)
Je kan mensen misleiden maar de natuur niet. Het zal dus wel blijken wie er gelijk heeft.
Punten van kritiek die ik wel heb is dat de klimaatonderzoekers te weinig doen om de natuurlijke oorzaken van klimaatverandering in het verleden te onderzoeken, terwijl daar genoeg mogelijkheden voor zijn. Zij weten helaas te weinig over de invloed van de zon en stoppen dat probleem onder tafel, wat de verwarring vergroot. Ook vertellen ze te weinig over de bewijzen, waarom het broeikas effect werkt. Je kan dat op eenvoudige en treffende wijze duidelijk maken. Ze doen dat niet, omdat ze gewend zijn ingewikkeld te doen en hebben alleen oog voor hun eigen vak gebied, terwijl de communicatie slecht is. Er dreigen dus nog meer klimaatschandalen.
@20,
Dat is simpelweg “moving the goalposts”. Een tactiek die creationisten ook eigen is.
dat de klimaatonderzoekers te weinig doen om de natuurlijke oorzaken van klimaatverandering in het verleden te onderzoeken, terwijl daar genoeg mogelijkheden voor zijn.
Er wordt voortdurend onderzoek gedaan naar paleoklimatologische omstandigheden. En telkens weer wordt de bestaande kennis verrijkt met nieuwe data. Maak je daar maar geen zorgen over. Maar klaarblijkelijk schieten ze niet snel genoeg op?
Zij weten helaas te weinig over de invloed van de zon en stoppen dat probleem onder tafel, wat de verwarring vergroot.
Ook hier wordt continu onderzoek naar verricht. Maar ook hier gaat het onderzoek blijkbaar niet snel genoeg.
Ook vertellen ze te weinig over de bewijzen, waarom het broeikas effect werkt.
Bewijzen genoeg waarom bepaalde stoffen bijdragen aan het broeikaseffect, zowel in positieve als in negatieve zin (positieve en negatieve forcings). Dat is nu juist de basis van de klimaatwetenschappen. Wat je verlangt is dat men bij wijze van spreken opnieuw en opnieuw moet aantonen waarom de aarde om de zon draait. Terwijl dat inmiddels wel een vast gegeven is.
Wat verwacht je? Dat men nu kant en klaar direct bewijs levert? Dat zal niet gebeuren. Je kunt net zo goed verwachten dat men morgenochtend om 7:00 een definieve, onweerlegbare en verifieerbare quantummechanische theorie van alles heeft.
Vergeet het maar. Dat gaat niet gebeuren.
Wat wel gebeurt is dat men continu bezig is met data verzamelen, theorieën testen, hypotheses weerleggen en modellen herschrijven. En steeds meer komt men tot de conclusie dat het hoogstwaarschijnlijk de menselijke invloed is die ons parten speelt. Simpelweg omdat er steeds minder natuurlijke oorzaken bekend zijn die de veranderingen kunnen verklaren.
Je kunt je natuurlijk vastgrijpen aan die laatste procenten onzekerheden, die steeds kleiner worden, maar dat is vergelijkbaar met het vasthouden aan de onzekerheden waarmee gelovigen aan het aantoonbare bestaan van hun god vast blijven houden.
@ Schuur 20,
Ik zeg dit op basis van mijn studie en onderzoek, dat op de site staat. Ik kan hier slechts kort op ingaan.
Het onderzoek naar de invloed van de zon op de klimaatveranderingen wordt praktisch alleen gedaan voor het holoceen, een periode met een relatief stabiel klimaat. Het enige betrouwbare 10Be onderzoek dat er is over het pleistoceen laat zien dat er een zeer sterke negatieve correlatie is tussen de 10Be neerslag en de naar onze maatstaven buitengewoon heftige klimaat veranderingen in het pleistoceen. Ik weet zeker dat er andere meer directe proxies zijn voor zonneactiviteit dan 10Be, maar daar wordt niet naar gezocht en ook niet meer naar de bekende zonneproxies in het iets verdere verleden. Waarschijnlijk komt er waterstof in de atmosfeer en dus in de luchtbelletjes van de ijskernen, omdat een sterke zonnewind elektrische stromen opwekt in de atmosfeer en het oppervlak, die dus elektrolyse van water veroorzaken. H2 zou dus een betrouwbare zonneproxy zijn. Daar wordt niet aan gedacht. Er wordt ook niet over gesproken dat we nu de laatste decennia in een sterk dalende fase van zon activiteit zitten, waarvan je dus een dalende temperatuur moet verwachten. We zien echter dat de temperatuur stijgt en hij zal dus snel gaan stijgen als de zon weer aantrekt in 2040 (?) en het broeikas effect nog aanzienlijk groter is dan thans.
Het bewijs van het broeikaseffect is erg simpel. Je meet de gemiddelde temperatuur op de maan en op de aarde. Het verschil is het broeikaseffect. De temperatuur op een planeet hangt samen met het kwadraat van de afstand tot de zon, het stralingsevenwicht en samenstelling van de atmosfeer. Al deze gegevens zijn bekend van de planeten en hun manen. Zo kan je dus broeikaseffecten meten van specifieke gassen van die atmosferen. Hierover lees ik niets in de IPCC rapporten. Daarmee kan je mensen wel overtuigen.
Religie is verbinding hebben met … Het heeft niets te maken met onzekerheden in de wetenschap, integendeel. Het gaat er ook niet om dat alle onzekerheden moeten worden weggenomen. Het gaat er wel om dat er zo efficiënt mogelijk wordt gewerkt bij het onderzoek naar dit zeer belangrijke probleem en dat gebeurt niet.
@Rene
Wellicht, maar jouw redenatie kan ook probleemloos omgedraaid worden en dus ook van toepassing zijn op alarmista’s.
Dus wie is nu de kluns?
@ 23: Jij. Want wederom is dit precies wat ik bedoel.
Ik moet zeggen dat ik je voorheen aanzag voor het ergerlijk stuk intellectuele droefenis dat ook #4 plaatste, waardoor de directe aanleiding bij nader inzien wat magertjes leek, maar jij. Uit je “wellicht” lijkt het immers zelfs bijna alsof je dermate verdwaasd bent dat je de opzet van het ter illustratie alles in die pedante, retorische-vraag toon van de klimaat “sceptici” gieten ofwel gewoon gemist hebt, ofwel niet als even absurdistisch en onzinnig beschouwd als het er staat.
Als je zoals #4 de keus hebt tussen Al Gore en Christopher “I know a magic cure for all diseases” Monckton dan kies je voor wetenschappers. Je weet wel, die mensen die anders dan politicus Gore en “journalist” Monckton — voorheen en voordat ie 20 jaar thuis zat en frustratie-gedreven wanen over zijn eigen status als alwetende ontwikkelde — wel weten waar ze het over hebben.
Het feit dat je iets kan omdraaien betekent nog niet dat je daarna met iets overblijft dat enige betekenis heeft. Tussen de op de belangrijke punten grootschalige consensus binnen de klimaat wetenschap en raaskallende idioten als Christopher Monckton zit echt zoveel verschil dat ze zelfs met alle politieke wil van de wereld niet als gelijkwaardig beoordeeld kunnen worden. Onze “hoger onderwijs” diploma pret-fabrieken hebben aan nogal veel Henk en Ingrid’s het idee gegeven dat ook zij echt best wel veel weten, maar in de aan jou schijnbaar onbekende wereld van mensen die dat wel doen is ego-geposeer niet evenveel waard als wetenschappelijk onderzoek.
De mening van Christopher Monckton is niet evenveel waard als die van een klimaat-wetenschapper, niet evenveel waard als die van mensen die naar klimaat-wetenschappers luisteren, en niet eens evenveel waard als die van hen die het allemaal maar op z’n beloop laten. Als maatschappelijk succes uitstralend aristocratisch scherts-figuur verzamelt hij namelijk voldoende verwante en evenzeer kennisloze zielen om zich heen om, gegeven onze politieke stelsels van evenredige vertegenwoordiging ook van imbecielen, enige impact te hebben.
Met andere woorden, jij blijft maar dingen omdraaien zolang je wilt — maar wijzer wordt je er niet van en het zou gewaardeerd worden als je gegeven dat stelsel van evenredige vertegenwoordiging een poging zou willen doen het verschil tussen feiten en wensen wat meer te onderkennen. Zelfs als dat betekent dat je zal moeten toegeven dat er mensen zijn die, via levenslange studie, wat meer van sommige dingen weten als jij dat doet.
@24
Goh, Rene, de zure, betweterige frustratie druipt er vanaf, ben je wel gelukkig?
Even voor de goede orde, ik verdedig Monckton niet, integendeel, ik zeg alleen maar dat Gore een nog dubieuzer parvenu is dan Monckton (zie post 13).
Ben jij nu zo’n typische warmista? En hoe zit het met je tekstbegrip Rene?
@25,
De kritiek op Gore in http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/05/al-gores-movie is vrij genuanceerd. Men vindt het geen onzin wat El Gore beweert. Veel van wat klimaatsceptici beweren “er is geen opwarming” gaat wel in tegen diverse harde bewijzen.
Wat heeft de kwalificatie dubieuze parvenu nu te maken met de (wetenschappelijke) inhoud van iemands beweringen? Bovendien weet El Gore zich uitstekend te gedragen in de high society. Hij verkeert dan ook al lang in die kringen.
@ 25: Het zij zo — ik heb je nu toch wel expliciet genoeg verteld je pedante vraagteken iets minder te gebruiken. Gore luistert, wat beter, naar mensen die er wel verstand van hebben. Dat maakt hem automatisch bepaald minder dubieus. Enorme kluns.
@Willem Schot & Rene
AL Gore brengt de recente sneeuwstormen haarfijn in verband met de Global Warming:
http://blog.algore.com/2011/02bill.html
Dit verhaal wordt natuurlijk door geen weldenkend mens geloofd.
Wel opvallend dat zo’n warmista (leuk woord)incidentele weerfenomenen en kou gebruikt om zijn geloof in Global Warming of rampzalige klimaatverandering te bekrachtigen.
Het is een religieuze vorm van zelfbevlekking waar zelfs de meest liberale katholieken van zouden huiveren.
Rene, je hebt duidelijk last van Sahafisme. (Saeed Al Sahaf – woerdvoerder van Sadam Hussein)
@28,
Je link doet het niet, maar het verband tussen af en toe nog vrij koude winters en het broeikas effect dat ik kan leggen is zeer eenvoudig. Bij de global warming door het door mensen versterkt broeikas effect gaat het er nl om dat meer straling, die oorspronkelijk van de zon kwam, nu door de atmosfeer wordt vastgehouden. Omdat er minder zonstraling in de winter is werkt het broeikaseffect dus minder goed in de winter. Wat je niet krijgt kan je ook niet vasthouden. Toch kan het ook in de winter soms opeens veel warmer zijn dan vroeger: Als er maar genoeg zuiden wind is, dus uit gebieden waar de zon wel schijnt. Maar je moet wel verwachten dat door dit effect de temperatuurverschillen tussen zomer en winter over het algemeen iets groter zullen worden.
Beste Willem,
Ik hoop dat de link het nu wel doet.
http://blog.algore.com/2011/02/an_answer_for_bill.html
Ik zelf heb niets tegen opwarming. Iemand zei mij ooit dat we met kouder wordend klimaat beroerder af zouden zijn.
Wat ik eigenlijk wil zeggen is dat je met zo’n type als Al Gore in je kamp, de opponent al voor de helft gewonnen heeft. Die man is gewoon een regelrechte aanfluiting voor datgene waar een hoop alarmista’s voor staan. Die moet je niet willen verdedigen.
@30, Harry,
Zoals ik schrijf onder 20 en 22 heb ik ook kritiek op de weinig doortastende wijze waarop dingen worden onderzocht en de moeizame manier waarop ze naar voren worden gebracht. Als Al Gore nu eens een stage in een ziekenhuis gaat lopen zal hij daar misschien leren hoe voorzichtig en tactvol je een pijnlijke boodschap bij de de mensen moet overbrengen en vooral niet zonder motivering. Al is het dan een ‘botte chirurg’ doet Gore goed werk door op belangrijke problemen te wijzen.
Hier een mooi artikel in de LA Times over de Koch-broertjes:
http://www.latimes.com/news/nationworld/nation/la-na-koch-brothers-20110206,0,4692342,full.story