Amerikaanse antimonopolisten

ACHTERGROND - Het neoliberalisme, hoe je het ook precies definieert, lijkt diep geworteld in zowel het denken van onze politici als in onze politiek-economische instituties. In de V.S. is er echter één terrein waarop ze langzaam plaats lijkt te maken voor een Amerikaanse politieke traditie die de afgelopen jaren voor de tweede keer nieuw leven is ingeblazen. Een traditie bestaande uit wetgeving en een praktijk van handhaving die zich tegen kartels keert en werk maakt van trustbusten. Een traditie waarvan ik de voorvechters hier schaar onder de zowel in het Engels als Nederlands bruikbare term: antimonopolisten.

In Capitalism and Freedom beschrijft Milton Friedman een niet onbelangrijk probleem. Our minds tell us, and history confirms, the great threat to freedom is the concentration of power. Anders dan de neoliberalen begrijpen antimonopolisten echter dat die waarschuwing ook geldt voor de concentratie van economische macht.

Antimonopolisten onder Theodore Roosevelt

De traditie van de antimonopolisten is terug te voeren tot de Amerikaanse economie van het einde van de 19de eeuw. In reactie op de economische machtsconcentratie bij wat de robber barons zijn gaan heten, neemt het congres wetgeving aan. De bekendste wet, vernoemd naar Senator John Sherman, is de Sherman Antitrust Act uit 1890 Deze wet is gericht tegen kartelvorming en het ondermijnen van competitie. Het Amerikaanse Hooggerechtshof vat het doel van de wet in 1993 als volgt samen:

The purpose of the [Sherman] Act is not to protect business from the working of the market; it is to protect the public from the failure of the market. The law directs itself not against conduct which is competitive, even severely so, but against conduct which unfairly tends to destroy competition itself.

Het aannemen van de Sherman Act op zichzelf leidt echter niet direct tot verandering. Die komt pas wanneer Theodore Roosevelt de wet activeert door zaken aan te spannen tegen de trusts. De noodzaak daartoe wordt goed geïllustreerd door de economische ontwikkelingen in de jaren 1895 tot 1904. In die jaren is de Trust-movement actief, die een gemonopoliseerde economie voorstaat. Het resultaat is te zien in een grootschalige overname en fusiegolf. Van 2274 productiebedrijven die in 1895 actief zijn, zijn er door fusies en overnames in 1904 nog 157 over [1, Wu, p.24], die in de meeste gevallen hun industrie domineren.

De eerste grote zaak spant de regering Roosevelt in 1903 aan tegen Norther Securities Co. Deze nieuw opgerichte holding company, zou drie grote spoorwegmaatschappijen samenvoegen tot een spoorwegmonopolie in het westen van de V.S. Deze onder leiding van financier J.P. Morgan tot stand gekomen fusie zou het grootste bedrijf ter wereld opleveren. Het Hooggerechtshof verklaart de fusie onwettig.

De bekendste zaak uit deze periode is echter die tegen Standard Oil. Het olie imperium van Rockefeller, dat sinds de jaren 70 van de 19de eeuw monopolist is. Het heeft elk denkbare methode gebruikt en haar omvang en macht ingezet, om (kleine) concurrenten te elimineren om die positie te krijgen en te behouden. Dat blijkt ook uit The History of the Standard Oil Company van onderzoeksjournalist Ida Tarbell, dat in die jaren een groot publiek bereikt. In de zomer van 1906 besluit het kabinet van Roosevelt unaniem om Standard Oil voor de rechter te slepen [Wu, p.66]. 5 jaar later, in 1911 wordt de regering ook hier door het Hooggerechtshof in het gelijk gesteld. Het door Rockefeller in decennia opgebouwde olie-concern moet worden opgeknipt.

Dan breekt de eerste wereldoorlog uit en veranderen de politieke prioriteiten van Roosevelts opvolgers. In de jaren twintig raakt het handhaven van de antitrustwetten verder in het slop. Mede door de minister van financiën, Andrew Melon. Hij is de machtigste private bankier van het land en eigenaar van tal van met elkaar verweven banken en bedrijven. Hij werkt onder drie presidenten, hoewel het misschien beter is te zeggen dat drie presidenten voor hem werken [2, Stoller, p.33]. ‘Mellon […] would fuse government and business to make the world safe for monopolists’. [Stoller, p.39]. Monopolistische bedrijven, waaronder die van hemzelf, wordt geen strobreed in de weg gelegd. Het ging economisch tenslotte ook geweldig in de roaring twenties, althans tot 1929.

Antimonopolisten onder Franklin Delano Roosevelt

Dat verandert onder Franklin Delano Roosevelt, maar pas in zijn tweede termijn. Dan krijgen de antimonopolisten in zijn regering de overhand. In 1937 wordt de Federal Trade Commission (FTC) – het onafhankelijke anti-trust-agentschap van de federale overheid – nieuw leven in geblazen en wordt gestart met de voorbereidingen voor een zaak tegen het aluminium monopolie van Alcoa. Het monopolie dat in handen is van voormalig minister, Andrew Mellon. In de jaren 30 groeit het besef dat economische machtsconcentraties hebben bijgedragen aan de economische depressie waarin het land verkeert. En er bestaat de angst dat een aluminiummonopolie als dat van Alcoa, de militaire expansie die men met het oog op Hitlers militarisering aan ziet komen, in de weg kan zitten.

In het geval van Alcoa is voor iedereen duidelijk dat het een monopolie is en ook de advocaten van het bedrijf trekken dat niet in twijfel wanneer in 1938 de zaak begint [Stoller, p.139]. Hun punt is echter dat het geen monopolie is dat z’n macht misbruikt, maar dat het monopolie voortkomt uit het voortdurend innoveren en het inzetten van nieuwe technologische kennis.

De oorlog komt dichterbij en in 1940 maakt Roosevelt duidelijk dat er jaarlijks 50.000 vliegtuigen geproduceerd moeten worden. Daar is veel aluminium voor nodig en dat blijkt er niet te zijn. Vliegtuigbouwers moeten hun productie terugschroeven, omdat Alcoa geen aluminium levert. Het congres reageert woedend, bij monde van Senator Joseph O’Mahoney. Hij verwijt Alcoa de productie te vertragen, door de aanvoer van aluminium laag te houden, om een hoge prijs te kunnen vragen. [Stoller, p.146] De zaak wordt uiteindelijk in 1945 beslecht. Alcoa verliest, maar wordt niet opgebroken. Want de overheid heeft in de oorlog concurrerende bedrijven helpen opzetten om de productie van aluminium op het gewenste niveau te krijgen. Alcoa is al geen monopolie meer. Wel wordt het gedwongen z’n patenten en know how te delen met z’n nieuwe concurrenten, evenals de aanvoer van bauxiet.

Actieve jaren van de FTC volgen onder Thurman Arnold, die de organisatie van 1938, tot 1943 leidt. In die jaren worden bijna evenveel zaken aangespannen als in de eerste 48 jaar van het bestaan van de Sherman act. Alleen al in zijn eerste jaar komt de FTC met 1375 aanklachten, in 213 zaken in 40 industrieën. Er lopen 185 onderzoeken en louter de aankondiging van een onderzoek laat de prijzen met 18 tot 33 procent zakken. Het leidt tot vergaande veranderingen in de auto-industrie, de filmindustrie, de zuivelindustrie, de aannemerij, de bandenindustrie, de pers, de staalindustrie, de retail, de tabaksindustrie, de schoenenindustrie, de kunstmestindustrie en zo verder. [Stoller, p. 150] Deze actieve overheidspraktijk tegen monopolistische bedrijven, helpt de cultuur in het Amerikaanse bedrijfsleven te veranderen. Het is duidelijk dat te grote economische concentraties de aandacht trekt van een overheid die durft aan te pakken. Vele zaken volgen in de jaren 50 en 60, onder meer tegen IBM.

FTC Horse
Het beeld Man Controlling Trade van beeldhouwer Michael Lantz, naast het gebouw van de FTC in Washington

Duitsland en Japan

Direct na de oorlog krijgt de binnenlandse antimonopolie-praktijk ook twee buitenlandse vestigingen. In Duitsland leunde de oorlogsindustrie op de geconcentreerde economische macht van industriële monopolies. ‘Hitler’s rise and exercise of power were facilitated by the German Republic’s tolerance of monopolies in key industries, including the Krupp armaments company, Siemens railroad and infrastructure, and, most of all, the I.G. Farben chemical cartel.’ Een Amerikaans militair rapport uit 1945: I.G. Farben groeide uit tot ‘a colossal empire Serving the German state as one of the principal industrial cores around which successive German drives for world conquest have been organized.’ [Wu, p.80]

Japan kent een andere economische structuur, met grote conglomeraten van aan families gelieerde bedrijven die bekend staan als zaibatsu. Hoewel meer oligopolistisch dan monopolistisch zijn deze zaibatsu ook vormen van geconcentreerde economische macht. De militarisering van Japan was zonder deze conglomeraten onmogelijk geweest.

Na de overwinning legde de Amerikanen op Jalta verschillende wensen op tafel, waaronder democratisering en dekartellisering van zowel Duitsland als Japan. [3, Aalders, p.214] Toekomstige oorlogszucht moest voorkomen worden en dat betekende dat economische concentraties die onderdeel waren van de oorlogsindustrie moesten worden opgebroken. Beide landen vielen na de oorlog (deels) onder Amerikaans bestuur en kregen te maken met Amerikaanse trustbusters.

Dat werd geen onverdeeld succes. Want hoewel voorkomen moest worden dat er weer een actieve oorlogsindustrie zou ontstaan, was er in beide landen wel industrie nodig voor de wederopbouw. Bovendien werd na verloop van tijd duidelijk dat zowel Duitsland als Japan, waar de democratie ondertussen wortel schoot, belangrijke bondgenoten konden worden in de strijd tegen het communisme. Daarvoor moesten ze zich economisch weer kunnen oprichten, wat zich in de ogen van velen moeilijk verhield tot het opbreken van bedrijven. Toch bleef de Japanse variant van de FTC een zekere invloed behouden, mede dankzij kleine en middelgrote zakenlieden. En in Duitsland alsook in de Europese Unie, is mede dankzij de Amerikaanse bemoeienis, het anti-monopoliedenken ook ingebed in onze instituties. [Aalders, p.213-254]

Bork

In de jaren 70 verandert het denken over monopolistische praktijken. De Sherman Act, die nog steeds de basis vormt voor de handhaving van de FTC, krijgt een andere uitleg. Geïnspireerd door Aaron Director – schoonbroer van Milton Friedman, kennis van Friedrich Hayek en docent in Chicago – schrijft jurist Robert Bork het boek The Anti-trust Paradox. Hij geeft daarin een andere uitleg van het begrip anti-trust. Kort gezegd komt die uitleg erop neer dat economische machtsconcentraties en monopolies op zich niet problematisch zijn. Pas wanneer kan worden aangetoond dat die concentraties leiden tot verhoogde consumentenprijzen is er een probleem dat moet worden aangepakt. Een uitleg die hij in zijn boek, op een ook voor experts onnavolgbare wijze, probeert toe te schrijven aan het congres dat in 1890 de Sherman Act aannam. [Wu, p.83-92]

Deze uitleg wordt door het hoogste Amerikaanse hof overgenomen en luidt een tijdperk in van laissez-fair. In lijn met het neoliberale geloof in de markt, worden groeiende en fuserende bedrijven met rust gelaten. De enige grote zaak die na de jaren zeventig nog speelt is die tegen Microsoft, die uiteindelijk niet voor de rechter komt. Na afloop van de tweede termijn van Clinton, besluit de regering van de dan nieuwe president Bush te schikken.

Nieuwe antimonopolisten

In 1999 wordt de New America Foundation opgericht, een denktank in Washington D.C. Daar wordt als onderdeel van het Open Markets Program, waarvan Barry Lynn vanaf 2013 directeur is, onderzoek gedaan naar economische concentraties. In augustus 2017 wordt Lynn ontslagen, naar verluid omdat hij Google heeft bekritiseerd. Google is een geldschieter van de denktank en is blijkbaar niet van kritiek gediend. Een maand later is hij mede-oprichter van de Open Markets Institute. Daarmee krijgt het onderzoek naar monopolistische praktijken en economische concentraties een vaste en onafhankelijke plek in het intellectuele ecosysteem van denktanks in Washington. Een tweede denktank wordt opgericht wanneer onderdirecteur Sarah Miller in 2020 de American Economic Liberties Project begint.

Deze denktanks markeren een hernieuwde interesse in het bestrijden van monopolies. En die interesse leeft natuurlijk breder. De bekende politicus Elizabeth Warren bijvoorbeeld spreekt er vaak over in haar gooi naar de Democratische nominatie voor het presidentschap in 2020. Maar denktanks doen onderzoek, bieden een podium aan jonge onderzoekers, en verspreiden het woord, op publieke podia en in beleidsvoorstellen. Twee onderzoekers uit deze denktanks, Lina Khan en Matt Stoller introduceer ik hieronder kort, net als een derde, Tim Wu, die zich los van deze denktanks op dit terrein begeeft.

Het afstoffen van een traditie is niet perse voldoende voor een nieuw begin. Maar het is hoopgevend dat Khan tot voorzitter van de FTC is gekozen met steun van zowel Democraten als Republikeinen. Steun die onontbeerlijk is als haar ambitie om monopolistische praktijken aan te pakken door grote zaken te beginnen, langer de tijd krijgt dan de termijn van één president. Dat is nodig wil ze haar ambities waar kunnen maken. Die steun laat bovendien zien dat het neoliberale laissez-faire niet meer de norm is en bedrijven niet meer heilig zijn. Er mag (weer) in de markt worden ingegrepen. Khan werd door Barry Lynn in de wereld van anti-trust geïntroduceerd en Google is één van de bedrijven die de FTC onder haar leiding wil aanpakken.

— — —

Lina Khan
Net afgestudeerd is ze, als Lina Khan in 2010 komt werken voor Barry Lynn bij het Open Markets Program, waar ze werkt aan antimonopolie-onderzoek. Vier jaar later besluit ze alsnog te vervolgen met een studie rechten aan Yale. Nog voor haar afstuderen publiceert ze een in juridische kringen geruchtmakend artikel, Amazon’s Antitrust Paradox, dat qua naamgeving niet geheel toevallig doet denken aan het artikel van Bork. De New York Times noemde het een re-framing van decennia monopoliewetgeving. Ze betoogt dat de bestaande wetgeving geen rekening houdt met concurrentieverstorende effecten van op platforms gebaseerde bedrijfsmodellen, zoals dat van Amazon. In 2018 wordt ze juridisch adviseur bij de FTC en in 2021 wordt ze voorzitter van de FTC, nadat haar voordracht in de Senaat door zowel democraten als republikeinen wordt bekrachtigd. Khan maakt gebruik van Twitter.
CRA_033122350

Matt Stoller
Mat Stoller loopt al enige tijd mee in Washington. Als medewerker van Alan Grayson (2009-2011) werkt hij in de nasleep van de kredietcrisis mee aan de Dodd-Frank act. De wetgeving die bedoeld was als reparatie van wat met het ontmantelen van de Glass-Steagal-act teloor was gegaan – nieuwe regulering van de financiële wereld. Hij vervolgt zijn carrière buiten overheidsdienst, als publicist en onderzoeker bij verschillende denktanks, als fellow bij het Roosevelt Institute en als fellow bij het Open Markets Institute. Op dit moment is hij onderzoeksdirecteur bij het American Economic Liberties Project. In 2019 verscheen zijn eerste boek, Goliath, the 100-year war between monopoly power and democracy. Hij is fervent Twitteraar, heeft een nieuwsbrief en schrijft regelmatig stukken die op zijn substack te vinden zijn.

Tim Wu
Tim Wu is opgeleid als jurist aan Harvard Law School waar hij in 1998 afstudeert. In de jaren die volgen is hij verbonden aan verschillende universiteiten, werkt hij voor o.m. het ministerie van justitie en rechter Stephen Breyer aan het hooggerechtshof. In 2006 wordt hij aangesteld als professor aan Columbia Law School. In 2010 publiceert hij The Master Switch: The Rise and Fall of Information Empires, over de toenemende geslotenheid en consolidatie van communicatiebedrijven als AT&T en internetbedrijven die dezelfde ontwikkeling doormaken. In 2014 doet hij mee aan de gouverneursverkiezingen, waarin hij zich duidelijk keert tegen de concentratie van private macht. In 2016 schrijft hij The attention Merchants en in 2018 The Curse of Bigness: Antitrust in the New Gilded Age. In 2021 word hij aangesteld door de regering Biden als onderdeel van het National Economic Council, als een speciaal assistent voor de president om zich te buigen over technologie en competitie beleid. Tot 2023 vervulde hij die functie. Wu maakt gebruik van Twitter.
Tim Wu

Voetnoten

[1] Tim Wu, The Curse of Bigness. Antitrust in the new gilded age, Columbia Global Reports, 2018
[2] Matt Stoller, Goliath. The 100 year war between monopoly power and democracy, Simon & Schuster Paperbacks, 2019
[3] Gerard Aalders, Kartels. De Amerikaanse strijd om de wereldhegemonie, Boom, 2010

Reacties (33)

#1 Jos van Dijk

Interessant verhaal. Het kapitalisme komt onvermijdelijk in een monopolistische fase, schreef Marx. Je zou antimonopolisten dus naïef kunnen noemen. Ze passen in een lange reeks van hervormers die het systeem ondanks alle nadelen overeind willen houden. Tot en met de sociaaldemocraten. Inmiddels is het geloof dat er geen alternatief is voor het kapitalisme dominant (TINA There Is No Alternative, volgens de bekende formule van Margaret Thatcher).

In de Verenigde Staten is nu opnieuw discussie over het kapitalisme. Daar is de oppositie tegen regels voor duurzaam beleggen ontaard in een cultuuroorlog. ‘Onder het felle debat in de VS over duurzaam beleggen ligt een diepere discussie: wat behelst het kapitalisme precies.’ Het ‘stakeholderskapitalisme’ en de regels voor beleggers (ESG, environmental, social en governance) tasten volgens sommigen de kern van het kapitalisme aan. ‘Republikeinen vinden duurzaam beleggen links en woke: het zou het verdienen van geld op de kapitaalmarkt in de weg zitten. Biden liet weten zijn veto te zullen inzetten, want: de meeste „succesvolle” beleggers willen wél rekening houden met ESG-factoren.’

#1.1 cerridwen - Reactie op #1

Ik blijf het bijzonder vinden hoezeer je er zo vanzelfsprekend vanuit gaat dat er een alternatief nodig zou zijn voor het ‘huidige systeem’, waar je dan ‘het kapitalisme’ mee bedoelt.

Jij hebt toch zelf ook de ongekende stijging van de levensstandaard ervaren die we de afgelopen decennia hebben gezien en die nog altijd doorgaat? Zeker als je in de gelegenheid bent geweest om minde rijke delen van de wereld te bezoeken, liefst meermaals.

Het lijkt mij evident dat een aantal innovaties die we gewoonlijk onder ‘kapitalisme’ scharen daar een belangrijke rol in spelen.

Het idee dat je een hokje kan zetten onder een aantal economische beleidsideeën, dat ‘kapitalisme’ noemen en dat in zijn geheel vervangen door andere beleidsideeën lijkt me een fundamentele misvatting. Onze economische ordening is onderdeel van onze hele maatschappelijke ordening en valt daar dan ook niet van te isoleren. Dit geheel is bovendien voortdurend in ontwikkeling. Het huidige ‘kapitalisme’ is niet meer het ‘kapitalisme’ van Marx, om maar een voorbeeld te noemen.

Dus vanuit de huidige situatie problemen signaleren en die proberen op te lossen lijkt me heel nuttig, zoals de discussie over duurzaam beleggen die je aanhaalt. Maar het idee dat omdat er ergens een probleem is we ook het hele systeem moeten vervangen lijkt me niet zo nuttig, en niet zonder serieus gevaar. Het lijstje met radicale systeemveranderingen die catastrofaal hebben uitgepakt is niet klein.

#1.2 Hans Custers - Reactie op #1.1

Jij hebt toch zelf ook de ongekende stijging van de levensstandaard ervaren die we de afgelopen decennia hebben gezien en die nog altijd doorgaat? Zeker als je in de gelegenheid bent geweest om minde rijke delen van de wereld te bezoeken, liefst meermaals.

Behaalde resultaten in het verleden zijn geen garantie voor de toekomst. Maar dat is je al tientallen keren uitgelegd.

En misschien moet je de toestand in sommige arme delen van de wereld niet los zien van hetzelfde systeem dat ons zo’n luxe leven heeft opgeleverd.

#1.3 cerridwen - Reactie op #1.2

Armoede is de norm in de wereldgeschiedenis. Het is de ongekende rijkdom die bijzonder is en verklaring behoeft.

Bovendien zitten we in een robuuste trend van dalende armoede.*

* Tot corona dan. Hadden we in die periode meer of minder kapitalisme?

#1.4 Hans Custers - Reactie op #1.3

Armoede is de norm in de wereldgeschiedenis.

Hopla, daar worden de doelpalen weer verplaatst.

Het is de ongekende rijkdom die bijzonder is en verklaring behoeft.

Roofbouw, misschien? Zoals die in het verleden ook vaak zorgde voor ongekende, maar wel tijdelijke rijkdom.
(En natuurlijk hebben de industriële revolutie en de ontwikkeling van de wetenschap na de middeleeuwen ook een belangrijke rol gespeeld.)

een robuuste trend van dalende armoede

Behaalde resultaten in het verleden zijn geen garantie voor de toekomst.
(Heb je nou zelf niet door dat je steeds dezelfde drogredenen blijft herhalen?)

#1.5 cerridwen - Reactie op #1.4

(En natuurlijk hebben de industriële revolutie en de ontwikkeling van de wetenschap na de middeleeuwen ook een belangrijke rol gespeeld.)

Jij zet dit in een bijzin, maar dit is natuurlijk de kern.

Roofbouw, armoede, uitbuiting: allemaal rode draden in de geschiedenis van de mensheid. En we hebben hier nog steeds mee te maken inderdaad. De Romeinen, de Chinezen, de Inca’s: er is een boel geplunderd. Maar tot structurele stijging in de welvaart leidde dat niet.

Wat echter uniek is aan de afgelopen 200 jaar, is de ongekende stijging van de levensstandaard wereldwijd. Dát behoeft verklaring, en als je dat probeert te verklaren kan je natuurlijk niet om de economische ordening heen die we hebben, laten we het ‘kapitalisme’ noemen.

Behaalde resultaten in het verleden zijn geen garantie voor de toekomst.

Over dooddoeners gesproken.

Ik heb er ook wel eentje: het nabije verleden is de beste voorspeller voor de nabije toekomst. Denk daar maar eens over na.

De sterke daling van de armoede komt ergens door. En dat geldt ook voor een eventuele toekomstige structurele stijging van die armoede. Wat jouw tegeltjeswijsheden zo nutteloos maakt, is dat je niet kan uitleggen waarom dit gaat eindigen, en wanneer. Ik heb je dat al heel vaak gevraagd, maar er komen alleen maar mee tegeltjeswijsheden terug.

#1.6 P.J. Cokema - Reactie op #1.5

De Romeinen, de Chinezen, de Inca’s: er is een boel geplunderd

Je vergeet een heel rijtje volken….

de ongekende stijging van de levensstandaard wereldwijd

Kijk deze mensen eens recht in de ogen en zeg hen dat nog eens “648 million people in the world, about eight percent of the global population, live in extreme poverty” (bron Worldbank)

#1.7 Frank789 - Reactie op #1.6

Als je de video’s van Hans Rosling bekijkt dan is er wel degelijk een enorme stijging van de levensstandaard wereldwijd, echter is dat niet iets van de afgelopen 200 jaar, maar eerder van na WO2.

Overigens is die levensstandaard in veel gebieden nog lang niet voldoende en bij een beperkte elite juist idioot ver doorgeschoten.

#1.8 Hans Custers - Reactie op #1.7

Klopt, dat was de Great Acceleration.

Wat vaak wordt vergeten is dat de kiem voor die versnelling van de groei is gelegd in de keynesiaanse periode van de VS, met hoge belastingen en grote overheidsuitgaven.

#1.9 P.J. Cokema - Reactie op #1.7

Ja die Rosling. Ik vermoed dat cerridwen daar een groot fan van is. Dezelfde Rosling die het prima vond als de mensheid vooruitgang boekte maar verder de achteruitgang van het klimaat wel best leek te vinden, getuige wat hij ooit zei over een negatief effect van de klimaatopwarming: “I don’t give a damn about polar bears! I can live without polar bears”

Roslings bevindingen, die uitsluitend onderwerpen in kaart bracht waar vooruitgang is te meten (andere onderwerpen had-ie het niet over), zijn het best te interpreten als tekens van hoop. Als het op zus-en-me-zo terrein goed gaat, waarom dann iwet ook op andere terreinen. En misschien valt er wat te leren van de ‘goede’ voorbeelden om de minder goede en slecht lopende zaken te verbeteren. Volgens mij heeft Rosling dat ook zo bedoeld: er is hoo-p want zie je wel, daar en daar is vooruitgang geboekt.

Dat gezegd hebbende, nog even over jouw “is er wel degelijk een enorme stijging van de levensstandaard wereldwijd”
Da’s leuk maar het is helaas slechts ‘grosso modo’. Die 8% van de wereldbevolking waar ik cerridwen ook op wees, heeft daar geen boodschap aan.

Het is van belang te achterhalen waarom die 8% in armoede leeft, waarom wereldwijd nog te veel mensen geen toegang hebben tot goed onderwijs, goed drinkwater, voldoende eten, voldoende inkomen, etc. Wat goed is is goed, daar hoeven we het dan toch niet meer over te hebben? (tenzij als er wat valt te leren waar die 8$% dan wat aan heeft.

#1.10 Frank789 - Reactie op #1.9

Ja die Rosling

Ach gut… let’s kill the messenger… De cijfers van de boodschapper kloppen maar je kan dat niet verkroppen omdat de boodschapper niet voor ALLE verschijnselen aandacht had? Gezondheid, geboortereductie, kindersterfte, vrouwenemancipatie en zo voorts is voor jou te weinig?
.

Het is van belang te achterhalen waarom die 8% in armoede leeft…

Ik zou bijna zeggen ga toch weg met je 8%, nog maar 30 jaar geleden was het 44%. VIERENVEERTIG PROCENT.
Het lijkt me dat ze de afgelopen 30 jaar donders goed snapten waarom mensen in armoede leefden. Dat is veel meer dan hoop.

Consider that in 1800, by a $1.90 per day standard, 81 percent of people worldwide were in poverty. One-hundred-ninety years later, only 44 percent were in poverty — a reduction of less than one-fifth of a percentage point per year. By contrast, in the 28 years since 1990, the rate of $1.90 per day poverty fell by more than 1.2 percentage points per year to less than 10 percent.
.
En die enorme verlaging van de armoede bij een bevolking die vanaf 1990 met 50% groeide van 5,3 naar 7,9 miljard!
648 miljoen nu tegen 2,3 miljard in 1990.

  • Volgende reactie op #1.9
#1.11 P.J. Cokema - Reactie op #1.10

Geen karikatuur van mij reactie maken a.u.b. Ik schreef ook wat de waarde van Rosling kan zijn.

Verder: Moeten we dus gewoon geduldig zijn want over x-jaar is het aandeel armen gezakt van van 44% naar 8% naar 0%?
En hoe zijn dan de inkomens verdeeld? Of heeft iedereen ongeacht de hoogte van het inkomen toegang tot alle noodzakelijke en nuttige voorzieningen? En waar wonen ze dan? Hoe wonen ze dan? Wat eten en drinken ze?
Iedereen heeft toegang tot dezelfde kwaliteit onderwijs en gezondheidszorg?

#1.12 Frank789 - Reactie op #1.9

#1.11

Jij ontkent of op zijn minst bagatelliseert “de ongekende stijging van de levensstandaard wereldwijd”.
Ik corrigeer dat en dan ga je de boodschapper beschimpen en vervolgens probeer je mij nu valselijk in de schoenen te schuiven: “Moeten we dus gewoon geduldig zijn …?”. Nergens zeg, beweer of suggereer ik dat! Tsjonge jonge..

En hoe zijn dan de inkomens verdeeld? Of heeft iedereen…

Niet meer dan een rijtje whataboutism dat ik overigens in #1.7 al grotendeels getackeld heb.

  • Volgende reactie op #1.9
  • Vorige reactie op #1.9
#1.13 beugwant - Reactie op #1.9

Ik denk dat de populatie en het leefgebied van die ijsberen te klein is om er een wereldwijd geldende statistiek van te maken.
Misschien had Rosling ook een andere connotatie als hij aan poolijs werd herinnerd…

Polaroids /nm./: what polar bears get from sitting on ice caps.

  • Vorige reactie op #1.9
#1.14 cerridwen - Reactie op #1.6

Het is nog veel erger dan jij hier suggereert, het grootste gedeelte van de wereldbevolking leeft in omstandigheden die we in Nederland ‘arm’ zouden noemen, nog steeds.

Daarom vind ik het ook zo schadelijk als mensen zeggen dat we wel zonder verdere economische groei kunnen. Meestal komen deze mensen uit het rijke deel van de wereld.

Maar dit zijn de problemen, er is hoop: de wereld staat er veel beter voor dan vroeger. En we wéten dat het nog beter kan; er is immers een immens verschil tussen de meest vooroplopende plekken op de wereld en de rest. Zelfs voor Nederland zijn er plekken aan te wijzen waar het beter gaat dan hier, en kunnen we dus leren van hoe het beter kan.

En juist als je iets wil doen is aan de problemen op de wereld is het belangrijk om te weten dat we enorme vooruitgang hebben hebben geboekt. Juist als je iets wil doen aan de 8% die in extreme armoede leeft, is het belangrijk om te beseffen dat het vroeger 80% was en dat dit dus iets is wat we kunnen verbeteren, en dat we ook weten hoe.

Dit artikel legt het mooi uit aan de hand van kindersterfte:
https://ourworldindata.org/much-better-awful-can-be-better

The world is awful. The world is much better. The world can be much better.
It is wrong to think that these three statements contradict each other. We need to see that they are all true to see that a better world is possible.

En Rosling? Je zou z’n boek eens moeten lezen, dan zou je weten dat het flauwekul is dat hij klimaatopwarming niet als een grote bedreiging zag. Zijn uitspraak over ijsberen zegt vooral waar z’n prioriteit ligt: precies bij de 8% allerarmsten die je ons onder de neus wrijft, en dus niet bij de ijsberen. Bij het deel van de klimaatactivisten dat vergeten is dat bedreiging van klimaatverandering uiteindelijk draait om de impact daarvan op mensen (en niet ijsberen) schiet dat natuurlijk in het verkeerde keelgat, maar het grootste gedeelte van de wereldbevolking is het hardgrondig met hem eens.

#1.15 Hans Custers - Reactie op #1.14

En we wéten dat het nog beter kan

Volgens mij heeft helemaal niemand in deze discussie beweerd dat het niet beter kan. Maar het gaat over de vraag of de focus op alsmaar meer productie en consumptie wel de beste weg is om daar te komen. Of dat het misschien beter is om de oogkleppen af te zetten en het veel breder te bekijken.

#1.16 cerridwen - Reactie op #1.15

Op zich een interessante vraag.

We hebben te maken met enorme armoede in de wereld. De ‘degrowth’ mensen hebben mijns inziens nog niet echt een overtuigend antwoord over hoe we daar iets aan doen zonder een stijging van productie en consumptie, maar wellicht dat jij dat wel hebt?

Volgens mij heeft helemaal niemand in deze discussie beweerd dat het niet beter kan.

Volgens mij heb ik nergens beweerd dat iemand in deze discussie heeft beweerd dat het niet beter kan.

En ben jij P.J. Cokema? Deze reactie was niet naar jou gericht, wellicht een goed idee de aangesprokene zelf te laten reageren?

  • Volgende reactie op #1.15
#1.17 Hans Custers - Reactie op #1.15

@1.16

We hebben te maken met enorme armoede in de wereld. De ‘degrowth’ mensen hebben mijns inziens nog niet echt een overtuigend antwoord over hoe we daar iets aan doen zonder een stijging van productie en consumptie, maar wellicht dat jij dat wel hebt?

Het antwoord lijkt me in beginsel vrij simpel: eerlijker verdelen wat we hebben. Al snap ik best dat dat in de praktijk niet zo makkelijk te realiseren is. Omdat daar een ander economisch systeem voor nodig is. Precies waar deze draad over gaat.

Deze reactie was niet naar jou gericht, wellicht een goed idee de aangesprokene zelf te laten reageren?

Ik maak zelf wel uit waar ik op reageer. Dit is een openbare discussieplek, waar iedereen op een ander kan en mag reageren.

  • Volgende reactie op #1.15
  • Vorige reactie op #1.15
#1.18 cerridwen - Reactie op #1.15

@1.15:

Het antwoord lijkt me in beginsel vrij simpel: eerlijker verdelen wat we hebben. Al snap ik best dat dat in de praktijk niet zo makkelijk te realiseren is. Omdat daar een ander economisch systeem voor nodig is. Precies waar deze draad over gaat.

Ik heb dat rekensommetje al eens gemaakt, maar blijkbaar beklijft dat niet.

Als we alles eerlijk verdelen wat we nu hebben, is iedereen arm. Naast dat ‘niet zo makkelijk te realiseren’ een understatement van jewelste is, de keren dat dit soort systeemverandering serieus geprobeerd is gingen er miljoenen mensen dood. Een andere conclusie dat als je wereldwijde armoede wil bestrijden dat je dan nog wel even economische groei nodig hebt al is het maar om de wereldbevolking bij te benen lijkt mij dan ook onontkoombaar.

Ik maak zelf wel uit waar ik op reageer. Dit is een openbare discussieplek, waar iedereen op een ander kan en mag reageren.

Dat recht heb je, maar je gedraagt je wel als een stalker door op al mijn reacties direct te reageren met een ruzie-achtige toon. Er is ook nog zo iets als fatsoen.

  • Volgende reactie op #1.15
  • Vorige reactie op #1.15
#1.19 Hans Custers - Reactie op #1.15

@1.18

Als we alles eerlijk verdelen wat we nu hebben, is iedereen arm.

Dat hangt er natuurlijk van af wat je ‘arm’ vindt.

En verder is die berekening een reactie op een karikatuur van de argumenten van anderen. Niemand beweert dat we vandaag onmiddellijk moeten stoppen met alle groet.

Er is ook nog zo iets als fatsoen.

Zeker. Structureel tegenargumenten negeren of verdraaien vind ik dan weer niet zo fatsoenlijk.

  • Vorige reactie op #1.15
#1.20 Hans Custers - Reactie op #1.5

Maar tot structurele stijging in de welvaart leidde dat niet.

Bullshit. Sinds het ontstaan van de mensheid is er een structurele stijging in de welvaart. Door de uitvinding van gereedschap, landbouw, hoe we vuur kunnen maken, enzovoort. Het gaat alleen niet in een rechte lijn, maar soms met een grote stap vooruit, en soms ook met een behoorlijke stap terug.

het nabije verleden is de beste voorspeller voor de nabije toekomst. Denk daar maar eens over na.

Denk je nou echt dat ik dat niet allang op eigen kracht had begrepen? Ik ben veel minder dom dan jij schijnt te denken.
En de andere kant van de medaille is dat het heel erg mis kan gaan als het verleden ineens geen goede voorspeller is. Zeker wanneer we daar niet op zijn voorbereid.

Wat jouw tegeltjeswijsheden zo nutteloos maakt, is dat je niet kan uitleggen waarom dit gaat eindigen, en wanneer. Ik heb je dat al heel vaak gevraagd, maar er komen alleen maar mee tegeltjeswijsheden terug.

Ik heb je al zo vaak uitgelegd dat ik niet in de toekomst kan kijken. Zoals niemand dat kan. Iedereen die pretendeert zoiets met zekerheid te weten is een charlatan.

Maar dat ik dat niet weet is geen enkele reden om dan maar in het dogma van eindeloze exponentiële groei te geloven. Die basale logica mag jij dan een tegeltjeswijsheid vinden, voor jou is blijkbaar nog steeds te hoog gegrepen. Of te beangstigend, dat kan ook.

O, het gaat wel heel ver dat je mij nu ’tegeltjeswijsheden’ verwijt, terwijl jij vrij structureel alle nuances en toelichtingen in mijn argumentatie platslaat tot karikaturen.
Maar goed, ik blijf inderdaad niet al die uitgebreide toelichtingen keer op keer herhalen. Dus als ik het al een paar keer heb uitgelegd, beperk ik me daarna tot de kern. Als dat voor jou aanleiding is voor zo’n makkelijk retorisch trucje, dan is dat maar zo.

#1.21 cerridwen - Reactie op #1.20

Bullshit. Sinds het ontstaan van de mensheid is er een structurele stijging in de welvaart.

Eh, nee.

Het klopt dat er allerlei innovaties zijn geweest, maar het gevolg van die innovaties was meer mensen, niet meer welvaart.

Dat had je kunnen weten als je de linkjes die ik post ook eens leest:
https://ourworldindata.org/economic-growth

Technological innovation that increases productivity is the key to increased prosperity. But there were technological breakthroughs before the 17th century. Windmills, irrigation technology, and also non-technical novelties especially the new crops from the New World. Why did these not lead to sustained economic growth?

What happened as a consequence of these innovations were indeed increases in productivity, and the output increases led to increased prosperity. But only for a short time. Improvements in technology had a different effect in the Malthusian pre-growth economy. They raised living standards only temporarily and instead raised the size of the population permanently. The economic historian Gregory Clark sums it up crisply: “In the preindustrial world, sporadic technological advance produced people, not wealth.”2

Ik ben veel minder dom dan jij schijnt te denken.

Dat vraag ik me af. Ik schat je best intelligent in, maar in deze discussie laat je je niet bepaald van je beste kant zien.

Ik heb je al zo vaak uitgelegd dat ik niet in de toekomst kan kijken.

Bullshit, je hebt er totaal geen moeite mee om uitspraken over de toekomst te doen als het je uitkomt. Als ik zou beweren dat de opwarming van de aarde de komende tijd nog doorgaat, ga je dan ook zeggen ‘exponentiele groei kan niet eindeloos doorgaan’ en ‘ik heb je al zo vaak uitgelegd dat ik niet in de toekomst kan kijken’? Lijkt me sterk.

Maar dat ik dat niet weet is geen enkele reden om dan maar in het dogma van eindeloze exponentiële groei te geloven.

Dat dogma bestaat slechts in jouw fantasie Hans, geen econoom zal geloven in eindeloze exponentiële groei.

Waar mainstream economen wél in geloven is iets veel beperkters, namelijk dat de mechanismen die ons 200 jaar economische groei hebben bezorgd ook in de voorzienbare toekomst (zeg een jaar of 70) nog werkzaam zijn. Er zijn genoeg mensen/economen die dit bekritiseren, meestal vanuit het perspectief van oprakende grondstoffen. Ik vind met de meeste economen dit nog niet erg overtuigend. Je kan me altijd proberen te overtuigen van het tegendeel, maar dan moet je wel concreet worden over waardoor de groei mogelijk eindigt en op welke termijn we dat kunnen verwachten.

#1.22 Hans Custers - Reactie op #1.21

het gevolg van die innovaties was meer mensen, niet meer welvaart

Wil je nou zeggen dat de welvaart in, pak ‘m beet, de middeleeuwen niet groter was dan die van de jagers-verzamelaars? Het minste dat je zou kunnen zeggen dat er een elite was die heel, heel veel welvarender was.

Wat jij beweert dat daar staat, staat er ook helemaal niet. Er staat dat groei werd afgewisseld met stagnatie.

Bovendien betekent een grotere bevolking met een gelijkblijvende welvaart ook economische groei, volgens de manier waarop we dat nu meten.

Bullshit, je hebt er totaal geen moeite mee om uitspraken over de toekomst te doen als het je uitkomt. Als ik zou beweren dat de opwarming van de aarde de komende tijd nog doorgaat, ga je dan ook zeggen ‘exponentiele groei kan niet eindeloos doorgaan’ en ‘ik heb je al zo vaak uitgelegd dat ik niet in de toekomst kan kijken’? Lijkt me sterk.

Manmanman, wat laat je jezelf weer kennen. Ja, ik zou best durven zeggen dat de opwarming nog een tijdje door zal gaan. Of dat morgenochtend de zon weer opkomt. Maar dat is heel wat anders dan een voorspelling doen over zoiets complex en onzekers als de economie. Het lijkt me bijzonder verstand om niet te doen alsof je daar harde voorspellingen over kunt doen. Afgezien van het feit dat ik geen econoom ben en me bijzonder bewust van mijn eigen beperkingen. Dat neemt allemaal niet weg dat ik best redelijk onderscheid kan maken tussen logica en drogredenen, en tussen onderbouwde argumenten en speculaties.

O, en dat stupide antwoord op zo’n opmerking over opwarming zal ik zeker niet geven. Want daar gaat het niet over exponentiële groei.

Dat dogma bestaat slechts in jouw fantasie Hans, geen econoom zal geloven in eindeloze exponentiële groei.

Dat is nog maar de vraag. De meesten plaatsen er knap weinig kanttekening bij. En ze lijken vooral weg te lopen van de discussie erover.

Waar mainstream economen wél in geloven is iets veel beperkters, namelijk dat de mechanismen die ons 200 jaar economische groei hebben bezorgd ook in de voorzienbare toekomst (zeg een jaar of 70) nog werkzaam zijn. Er zijn genoeg mensen/economen die dit bekritiseren, meestal vanuit het perspectief van oprakende grondstoffen

Dat weet ik. Dat heb ik je namelijk in een vorige discussie zelf nog verteld. Maar ik heb er toen ook bij gezegd dat die mainstream economen zo weinig onderbouwing geven voor hun aannames. Dat die nooit veel verder komt dan het doortrekken van trends uit het verleden. En dat dat nu net zo verraderlijk kan zijn, als het over exponentiële groei gaat. Dat was de achterliggende redenering bij die ’tegeltjeswijsheid’ over resultaten uit het verleden die geen garantie zijn voor de toekomst. Dat was en is mijn kritiekpunt over de aanname van nog een halve of hele eeuw groei. Niks meer, niks minder. Zou je eens willen proberen om dat te onthouden, voor een volgende keer? Want ik heb het je nu toch al zeker een keer of drie, vier uitgelegd.

Ik vind met de meeste economen dit nog niet erg overtuigend

Dat mag jij vinden. Alleen blijft jouw argumentatie tot nu toe beperkt tot het doortrekken van resultaten uit het verleden, of het verwijzen naar anderen die dat doen. Iets anders heb ik tenminste nog niet gezien. Je heb, met andere woorden, nog nergens inhoudelijk antwoord gegeven op mijn argumentatie. Die toch ook weer niet zo vreselijk uitgebreid en ingewikkeld is.

dan moet je wel concreet worden over waardoor de groei mogelijk eindigt en op welke termijn we dat kunnen verwachten.

Waarom zou ik me door jou voor moeten laten schrijven waar ik wel of geen uitspraken over doe? Probeer nou eerst maar eens de moeite te nemen om te lezen wat ik wel schrijf, in plaats van je druk te maken over wat er allemaal niet staat.

#1.23 cerridwen - Reactie op #1.22

Wil je nou zeggen dat de welvaart in, pak ‘m beet, de middeleeuwen niet groter was dan die van de jagers-verzamelaars?

Per persoon niet echt nee, en om die welvaart per persoon draait het nu precies.

Bovendien betekent een grotere bevolking met een gelijkblijvende welvaart ook economische groei, volgens de manier waarop we dat nu meten.

Ik heb het dan ook over welvaart. Je citeert me zelfs met dat woord!

Maar dat is heel wat anders dan een voorspelling doen over zoiets complex en onzekers als de economie.

En dat is dus onzin. De economie is helemaal niet zo heel anders dan klimaatopwarming, beide zijn immers het gevolg van menselijk handelen. Sterker nog, voor voorspellingen van klimaatopwarming zijn goede voorspellingen van de economische ontwikkeling een cruciaal onderdeel, de ontwikkeling van de economische output heeft namelijk nogal een bepalende invloed op de mate van opwarming in de toekomst.

Jouw vertrouwen over de klimaatvoorspellingen leunt dus op voorspellingen over de economie, en dat vertrouwen blijkt ineens afwezig als we het alleen over de economie hebben. Best bijzonder.

Dat weet ik.

O, dus je bent je er van bewust dat jouw opmerking over het dogma van eindeloze economische groei een straw man is? Nu nog volgens de wetten der logica de conclusie trekken dat je er dan met ‘exponentiële groei is eindig’ nog niet bent qua bewijsvoering.

Maar ik heb er toen ook bij gezegd dat die mainstream economen zo weinig onderbouwing geven voor hun aannames.

En dat is dus flauwekul. De wetenschappelijke kennis over de drijvers van economische groei is uitermate robuust.

Je heb, met andere woorden, nog nergens inhoudelijk antwoord gegeven op mijn argumentatie. Die toch ook weer niet zo vreselijk uitgebreid en ingewikkeld is.

Dat is precies mijn antwoord op jouw argumentatie: die is nogal beperkt en simplistisch. Zijn we daar in elk geval over eens. Je bent niet in staat die argumentatie te verdiepen of van context te voorzien. En je kan jezelf wel blijven herhalen, maar dat maakt nog niet dat je gelijk hebt.

Waarom zou ik me door jou voor moeten laten schrijven waar ik wel of geen uitspraken over doe?

Omdat, als je echt iets van het onderwerp zou weten, je totaal geen moeite zou hebben met de vraag beantwoorden. Maar je weet het antwoord niet, dus ontwijk je de discussie.

  • Volgende reactie op #1.22
#1.24 Hans Custers - Reactie op #1.22

@1.21

Per persoon niet echt nee, en om die welvaart per persoon draait het nu precies.

Echt? De eerste jager-verzamelaars hadden helemaal niets. In de middeleeuwen waren er huizen, gereedschappen, enzovoort. En voor de elite was nog veel meer. Er was, kortom, veel meer productie en consumptie. Ofwel: een hoger BBP.

Ik heb het dan ook over welvaart. Je citeert me zelfs met dat woord!

Prima, blijkbaar was het niet duidelijk genoeg. Ik bedoelde: ‘een grotere bevolking met een gelijkblijvende welvaart per persoon’. Dat is gewoon economische groei, volgens zoiets als een BBP.

De economie is helemaal niet zo heel anders dan klimaatopwarming, beide zijn immers het gevolg van menselijk handelen. Sterker nog, voor voorspellingen van klimaatopwarming zijn goede voorspellingen van de economische ontwikkeling een cruciaal onderdeel, de ontwikkeling van de economische output heeft namelijk nogal een bepalende invloed op de mate van opwarming in de toekomst.

Ah, dus je snapt de klimaatprojecties (geen voorspellingen) ook al niet. Klimaatwetenschap doet helemaal geen voorspellingen over uitstoot, juist omdat ze die niet kunnen voorspellen. Ze rekenen uiteenlopende scenario’s door. Op basis van natuurwetten. Een daar zit het fundamentele verschil met de economie. Er bestaan geen harde economische ‘natuurwetten’. Terwijl de mainstream economie doorgaande economische groei vaak wel behandelt alsof het een wetmatigheid zou zijn. Mijn stelling is dat dat met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid niet zo is. En dat mainstream economen zich daar onvoldoende bewust van zijn.

Mijn voorspelling over doorgaande opwarming berust dus op natuurwetenschap, en de waarneming dat de wereld nog niet klaar is om op heel korte termijn te stoppen met de uitstoot van broeikasgassen. Maar hoe die uitstoot op lange termijn zal verlopen is inderdaad net zo onzeker als de ontwikkeling van de economie. En ik heb nooit iets anders beweerd.

En nog iets. Ik heb je meermaals aan het verstand proberen te peuteren dat het probleem van exponentiële groei nou net de slechte voorspelbaarheid is. Het is heel lastig om te voorspellen wanneer die op zijn grenzen stuit en juist daarom zou er aandacht voor moeten zijn. Anders zou je pas te laat aan kunnen zien komen dat die grens heel snel dichtbij komt.

Nu nog volgens de wetten der logica de conclusie trekken dat je er dan met ‘exponentiële groei is eindig’ nog niet bent qua bewijsvoering.

Ik heb nergens beweerd dat ik ergens keihard, volledig sluitend bewijs voor heb. En ik ga geen bewijs leveren voor beweringen die ik niet doe.

De wetenschappelijke kennis over de drijvers van economische groei is uitermate robuust.

]

Over ontbrekend bewijs gesproken. Waar kan ik die robuuste bewijsvoering dan vinden in de economische literatuur? Ik heb je in het verleden namelijk al een keer of drie, vier uitgelegd dat ik de afgelopen tijd heb zitten zoeken naar dat bewijs, en het nog niet heb kunnen vinden.

Dat is precies mijn antwoord op jouw argumentatie: die is nogal beperkt en simplistisch.

En toch krijg je het maar niet voor elkaar om er gaten in te schieten. Je schiet zo hier en daar eens een gat in iets dat ik nergens beweer, en verder blijf je allerlei beweringen herhalen die ik al meermaals heb beantwoord. Op die manier ga je me echt niet overtuigen dat ik het mis heb.

  • Volgende reactie op #1.22
  • Vorige reactie op #1.22
#1.25 cerridwen - Reactie op #1.22

@1.22

Echt? De eerste jager-verzamelaars hadden helemaal niets. In de middeleeuwen waren er huizen, gereedschappen, enzovoort. En voor de elite was nog veel meer. Er was, kortom, veel meer productie en consumptie. Ofwel: een hoger BBP.

Prima, blijkbaar was het niet duidelijk genoeg. Ik bedoelde: ‘een grotere bevolking met een gelijkblijvende welvaart per persoon’. Dat is gewoon economische groei, volgens zoiets als een BBP.

Welvaart is BBP per capita.
Dat de economie ook voor de 19e eeuw gegroeid is, staat niet ter discussie. Dat leidde echter tot meer mensen, en niet tot meer welvaart. Waarom je dan terug blijft komen op dat de economie toch echt gegroeid is snap ik echt niet. Het is toch overduidelijk dat er iets fundamenteel anders is aan de economische groei die we na 1800 hebben gezien en in de rest van de geschiedenis?

Ah, dus je snapt de klimaatprojecties (geen voorspellingen) ook al niet. Klimaatwetenschap doet helemaal geen voorspellingen over uitstoot, juist omdat ze die niet kunnen voorspellen. Ze rekenen uiteenlopende scenario’s door.

Ik vrees dat jij degene bent die het niet snapt. Zonder kennis van de werking van de economie (en de uitstoot die daarmee gepaard gaat) is het niet mogelijk om überhaupt scenario’s te maken. In die scenario’s zit dezelfde wetenschap als die voor reguliere economische voorspellingen wordt gebruikt. Ook (juist) in het extreemste opwarmingsscenario zit de aanname van voortdurende economische groei. En daar stopt het niet, want we doen ook uitspraken over de waarschijnlijkheid van de verschillende scenario’s. Daarvoor is het nodig dat je goed de impact van beleid op de economie kan modelleren.

En nog iets. Ik heb je meermaals aan het verstand proberen te peuteren dat het probleem van exponentiële groei nou net de slechte voorspelbaarheid is. Het is heel lastig om te voorspellen wanneer die op zijn grenzen stuit en juist daarom zou er aandacht voor moeten zijn.

En ik probeer je aan het verstand te peuteren dat dat niet waar is. Aangezien we de drijvers van economische groei goed begrijpen, kunnen we ook nadenken over de eindigheid daarvan. Dat dit op de afzienbare tijd niet voorzien wordt, is goed te begrijpen als je je er in verdiept.

Aandacht voor de eindigheid van economische groei is nooit weggeweest, zie Malthus, club van Rome, Hickel. Het punt is echter dat dit ‘mainstream economen’ deze kritiek niet overtuigend vinden, en in het geval van Malthus en club van Rome hebben ze gelijk gekregen. je zult die discussie toch echt op inhoud moeten voeren, en niet met platte principes. Dus: wanneer, waarom eindigt de groei?

En ik ga geen bewijs leveren voor beweringen die ik niet doe.

Punt is dat je ook geen bewijs levert voor beweringen die je wél doet. Je levert bewijs dat je straw man van eindeloze economische groei niet kan kloppen, maar niet dat voortdurende economische groei de komende 70 jaar niet kan.

Over ontbrekend bewijs gesproken. Waar kan ik die robuuste bewijsvoering dan vinden in de economische literatuur?

Ik heb je een link naar een uitgebreid uitleg artikel gegeven waarin je kan lezen wat de drijvers van de economische groei zijn. Daar staat bronvermelding bij als je verder wilt zoeken. Waar je dan specifiek naar op zoek bent dat je hier niet in grote lijnen kan vinden, begrijp ik niet goed.

  • Volgende reactie op #1.22
  • Vorige reactie op #1.22
#1.26 Hans Custers - Reactie op #1.22

@1.22

Welvaart wordt soms uitgedrukt als BBP en soms als BBP per captita.

En ik heb je meermaals uitgelegd dat het BBP per capita ook evident is gestegen vanaf de allereerste mens. Huizen, gereedschappen, landbouw. Waarom blijf je dat punt negeren? Heb je je trouwens wel eens afgevraagd hoe de bevolking na innovaties snel kon groeien? Misschien omdat er minder kinderen stierven, minder hongersnood was, om minder mensen onder beroerde omstandigheden doodvroren? Om maar wat te noemen. En is dat niet per definitie meer welvaart?

Het is toch overduidelijk dat er iets fundamenteel anders is aan de economische groei die we na 1800 hebben gezien en in de rest van de geschiedenis?

Ik zie twee echt fundamentele verschillen met vorige groeiperiodes:
1. De huidige groei werkt door op mondiaal niveau. Dat kun je echt niet los zien van de millennia aan ontwikkeling die eraan vooraf gingen.
2. We zitten nog in die periode van groei. Eerdere periodes van groei eindigden vaak ellendig. Er wordt nog wel eens gesuggereerd dat dat nu niet zal gebeuren, vanwege de onjuiste aanname dat we oneindig kunnen blijven groeien. Daar ben ik het niet mee eens.

Zonder kennis van de werking van de economie (en de uitstoot die daarmee gepaard gaat) is het niet mogelijk om überhaupt scenario’s te maken.

Scenario’s zijn geen voorspellingen. Ik herhaal: scenario’s zijn geen voorspellingen. Dat was het punt. Dus hou op met die doorzichtige afleidingsmanoeuvres.

Punt is dat je ook geen bewijs levert voor beweringen die je wél doet. Je levert bewijs dat je straw man van eindeloze economische groei niet kan kloppen, maar niet dat voortdurende economische groei de komende 70 jaar niet kan.

Nee, ik lever geen bewijs voor bewerkingen die jij me in de mond legt. Waarom zou ik. Ik heb nergens beweerd dat 70 jaar groei niet kan. En dat heb ik je ondertussen al een keer of tien verteld. Het interesseert je blijkbaar geen zak. En dan tegen mij beginnen over fatsoen.
En omdat het je zo overduidelijk toch niks interesseert ga ik niet nog een keer uitleggen wat ik wel heb gezegd. Ik laat het hierbij.

  • Vorige reactie op #1.22
#1.27 Ad van der Stok - Reactie op #1

Allereerst dank!

Wat betreft die cultuuroorlog. Ga het stuk zeker nog lezen, maar mijn indruk is dat de republikeinen ondertussen vooral heel goed weten hoe ze van elk politiek vraagstuk een identiteitskwestie kunnen maken. Dan is polarisatie verzekerd en politieke stagnatie waarschijnlijk en kunnen ze vervolgens de (voor rijken voordelige) status quo handhaven.

Ben daarom ook reuze benieuwd naar de eerste linkse politicus die er in slaagt identiteitspolitieke vragen te pareren en debatten terug te brengen naar de onderliggende economische problemen…

#1.28 Hans Custers - Reactie op #1.27

Ben daarom ook reuze benieuwd naar de eerste linkse politicus die er in slaagt identiteitspolitieke vragen te pareren en debatten terug te brengen naar de onderliggende economische problemen…

Die komt er voorlopig niet. Of beter, als iemand daarin slaagt, dan zullen diens argumenten een groot deel van het Amerikaanse publiek gewoon niet bereiken. De Republikeinen fascisten zullen samen met hun propagandakanalen een snoeiharde haatcampagne beginnen tegen zo iemand, desnoods helemaal gebaseerd op leugens. Er kan daar pas iets veranderen als een groter deel van het publiek inziet hoezeer ze belazerd worden door dit gajes.

#2 Hans Custers

Neoliberalisme is niet hetzelfde als laisser-faire. Integendeel, het begon juist (in de jaren ’30 als ik het goed heb) als een beweging tegen die klassiek liberale kijk op de economie. Klassiek liberalen wilden geen enkele overheidsbemoeienis met de economie, terwijl neoliberalen vonden dat de overheid zich actief in moest zetten om marktwerking te bevorderen. Door te privatiseren en liberaliseren, maar ook door monopolies te bestrijden. Eigenlijk is antimonopolisme dus onderdeel van het neoliberalisme.

Dat er in de VS niet zoveel wordt ondernomen tegen monopolies of kartels heeft volgens mij meer te maken met de verwevenheid van politiek en (grote) bedrijven dan met de neoliberale ideologie. Of misschien beter, het is een indirect gevolg van die ideologie. Want de verwevenheid van politiek en bedrijfsleven past daar wel bij.

#2.1 Ad van der Stok - Reactie op #2

Neoliberalisme en laissez-faire zijn niet synoniem, maar ze gaan vaak goed samen. En in het geval van de Amerikaanse anti-trust is laissez-faire de gepaste uitdrukking voor een overheid die zich vanaf de jaren 70 niet meer druk maakte om te grote economische concentraties. Het resultaat dat je vanaf de jaren 80 kunt waarnemen is steeds meer fusies en overnames. Hier kun je goed zien wat dat betekent in de defensie-industrie:
https://twitter.com/matthewstoller/status/1629609572557115401

Overigens heb je gelijk dat neoliberalisme soms juist wordt gezien als de staat die markten organiseert. In dat geval heb je een overheid die juist iets doet. Dat gaat regelmatig op voor de Nederlandse overheid en de VVD die bijvoorbeeld ‘de zorg’ als markt wil organiseren. Maar dat gaat niet op voor het anti-trust beleid in de V.S. in de afgelopen decennia, zoals ook te lezen valt in de boeken van Stoller en Wu, die onder het stuk genoemd zijn.

Neoliberalisme begon trouwens niet als reactie op de ‘klassiek liberale kijk’, het was juist gekant tegen het socialisme en de groeiende macht van de staat. Het is zelfs terug te voeren tot het Wenen van de jaren 20 waar bij discussie-avonden in de kamer van koophandel Von Mises, Hayek en anderen samenkwamen (al heette het toen nog geen neoliberalisme). Waar bij Von Mises de afkeer van het socialisme en de staatsmacht vandaan kwam weet ik niet zeker, ik vermoed dat het een reactie was op de Russische revolutie. Het bekende ’the road to serfdom’ van Hayek was meer geïnspireerd op wat zich in aanloop en tijdens de tweede wereldoorlog afspeelde. Fascistische regimes die hun economieën aan zich onderwierpen, maar ook de westerse oorlogseconomieën die vergaand gecentraliseerd werden.

#2.2 Hans Custers - Reactie op #2.1

Neoliberalisme begon trouwens niet als reactie op de ‘klassiek liberale kijk’, het was juist gekant tegen het socialisme en de groeiende macht van de staat.

Het een sluit het ander niet uit. Neoliberalen vonden dat de klassiek liberalen, met hun ideeën over laisser-faire, geen goed antwoord hadden op het socialisme. Daarom bedachten ze een nieuwe variant van het liberalisme, waarvan ze dachten dat die wel opgewassen was tegen het socialisme.

Dat deel van de neoliberale ideologie is in de VS inderdaad op de achtergrond geraakt. Onder meer omdat politici daar inmiddels zo afhankelijk zijn van het geld van grote bedrijven en rijke sponsors. Daardoor is het neoliberalisme vermengd geraakt met (inmiddels gelegaliseerde) corruptie.

#3 Jos van Dijk

Pleidooi in Tweede Kamer voor minder groei: ‘Kapitalistische systeem werkt niet’ – https://nos.nl/l/2466698.
Jason Hickel is uitgenodigd voor een hoorzitting. Ben zeer benieuwd wat ze met zijn ideeën gaan doen.

Geef een antwoord

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren

*
*
*