COLUMN - Het is mooi om de discussie over het ‘onvoorwaardelijk basisinkomen’ (OBI) welig te zien tieren in de Sargasso-kolommen. Maar laten we wel wezen: het OBI gaat er natuurlijk nooit komen. Het OBI, met haar lange, lange, geschiedenis, is als een eeuwige ex-vriend of -vriendin waar je om de zoveel jaar weer wat mee krijgt, maar waarvan je weet dat je er nooit mee zult eindigen. Er gaat een enorme aantrekkingskracht van uit: bestaanszekerheid, keuzevrijheid, zelfstandigheid, minder bureaucratie, betere verdeling werk, meer waardering voor onbetaald werk et cetera. Maar nog los van alle praktische bezwaren blijft de voorgestelde ontkoppeling van inkomen en inspanning moreel onaanvaardbaar voor de overgrote meerderheid. Het lijkt me dus simpel: laat de ‘O’ van ‘onvoorwaardelijk’ varen.
Via de website van de Vereniging Basisinkomen kwam ik op de site Basisinkomen voor Dummies, waarop de wonderlijke slogan prijkte ‘Omdat je het toch niet snapt als je het niet voelt.’ Ik heb deze zin een aantal keer laten rondgaan in mijn hoofd. Hebben tegenstanders en sceptici meer cijfers nodig dan de voorstanders? Of juist niet, omdat je het OBI blijkbaar niet kunt snappen als er gevoelsmatig niet voor bent? Raar. Het lijkt me eerder zo dat OBI-aficionado’s niet snappen waarom het OBI zo onrealistisch is, omdat ze niet voelen wat de rest wel voelt.
Dick Pels en Femke Roosma zeggen terecht dat elk sociaal systeem het moet hebben van wederkerigheid. ‘Mensen willen er graag aan bijdragen, mits anderen dat ook doen,’ aldus Pels en Roosma die pleiten voor een minder vrijblijvend OBI, waarbij iedereen in ieder geval iets doet, of het nou vrijwilligerswerk, mantelzorg of scholing is. De OBI zonder de ‘O’ dus.
Als Pels en Roosma de OBI al niet wederkerig genoeg vinden – net als overigens andere, grote linksige denkers zoals John Rawls en Ronald Dworkin – dan kun je er donder op zeggen dat rechts Nederland al helemaal zal steigeren als ‘onvoorwaardelijk’ en ‘inkomen’ in één term tegenkomen. Er zal dus geen meerderheid voor komen.
Wat de Vereniging Basisinkomen dus moet doen is onderzoeken onder welke voorwaarden een meerderheid het OBI, of BI, wel zal accepteren. Met voorwaarden bedoel ik enerzijds wat de meerderheid dan van elke ontvanger verwacht – werk, vrijwilligerswerk, scholing, mantelzorg, van mijn part ook huishoudelijk werk – en anderzijds wat het systeem dan aantoonbaar aan voordelen moeten hebben, met speciale aandacht voor de ‘rechtse’ voordelen: een efficiëntere overheid, afschaffing van het minimumloon en een oplossing voor de armoedeval.
En belangrijk: zo’n onderzoek moet ook uitpluizen welke keuzes mensen zullen maken als het OBI, of BI, er ook daadwerkelijk komt. Gaan we meer of minder werken, gaan we vaker of minder vaak zwart werken? Elke serieuze doorrekening van het OBI houdt rekening met deze dynamiek – het schuiven met wat posten op de miljoenennota, zoals ook op Basisinkomen voor Dummies gebeurt, zegt niets over de betaalbaarheid van het OBI.
Gelukkig vraagt het Europees Burgerinitiatief de Europese Commissie om in eerste instantie onderzoek te doen, dus daarom kun je met een gerust hart de petitie ondertekenen. Maar als uiteindelijk de ‘O’ niet verdwijnt, blijft deze discussie niet meer dan een ‘denkoefening in sociale zekerheid’, om met Klokwerk te spreken. Een leerzame flirt dus, meer niet.
Reacties (102)
Maar nog los van alle praktische bezwaren blijft de voorgestelde ontkoppeling van inkomen en inspanning moreel onaanvaardbaar voor de overgrote meerderheid.
Grappig dat je dit zegt, aangezien het gros van de bezwaren hier praktisch ipv moreel/principieel is.
@1: Ja en nee. Het is een theoretisch bezwaar in de hoofden van de meeste mensen, en daarmee een praktische barrière voor de invoering van de OBI.
@2: ”Het is een theoretisch bezwaar in de hoofden van de meeste mensen, en daarmee een praktische barrière voor de invoering van de OBI”
Oliesjeiks krijgen toch ook gratis geld? En ijzerbaronnen? En landspeculanten? En vastgoedhandelaren? Als mensen echt zo’n onoverkomelijk bezwaar hebben tegen de praktijk van een ‘inkomen zonder inspanning’ zouden deze ‘beroepen’ ook niet kunnen bestaan.
(Sommigen uit bovenstaand rijtje leveren trouwens natuurlijk wel inspanning, maar die inspanningen bestaan uit rent seeking en niet uit productieve bezigheden; d.w.z. ze vergroten de ‘economische koek’ ermee niet, ze snijden slechts een zo groot mogelijk stuk voor zichzelf af.)
Maar goed punt, als het zo is … misschien zouden voorstanders ervan een basisinkomen dan inderdaad wat meer in de markt moeten zetten als een eerlijkere verdeling van de reeds bestaande inkomens zonder inspanning, in plaats van doen alsof ze de praktijk willen introduceren.
(ik heb de serie niet zo gevolgd trouwens, dus mijn oprechte excuses als ik iets vreselijk doms zeg … )
@2 Daarom staat iedereen ook op zijn achterste benen als er weer een CEO onverdiend een bonus binnenharkt (en in mindere mate als iemand rent ‘seeked’). Inkomen zonder inspanning is dus in beide gevallen niet aanvaardbaar.
Maar een leerzame flirt is ook waardevol ;).
Ik ben het op zich met de strekking van het stuk wel eens, maar dat komt wellicht omdat het punt van de wederkerigheid niet echt wordt uitgediept (dat doet Femke Roosma in haar stuk trouwens ook niet).
Maar ook ik benader het basisinkomen zelf liever niet vanuit morele hoek, want dat is toch maar een kwestie van welles-nietes. Het is voor mij met name interessant vanuit pragmatische hoek: kunnen we hiermee een beter en minder bureaucratisch sociaal systeem ontwerpen waarin zowel werkgevers en werknemers een grotere vrijheid hebben, terwijl de nadelen daarvan worden gecompenseerd, en de wenselijke eigenschappen van mensen optimaal worden gestimuleerd? Dat is nog een hele puzzel. Een basisinkomen biedt als idee wel houvast nuttig houvast in die discussie.
In het mensen-op-de-huid-zitten en verplichte werkzaamheden laten uitvoeren zie ik echter niets. Ik vind zelfs de sollicitatieplicht een soort van volksverlakkerij: als iemand niet wil kan hij prima doen alsof, en als hij handig genoeg is zal niemand hem iets kunnen maken, omdat hij officieel aan alle verplichtingen voldoet maar toch geen werkgever hem zou willen hebben. Als eis stellen aan het basisinkomen dat mensen betaald werk verrichten, zorgen, naar werk zoeken of een opleiding volgen zie ik daarom ook niet zitten. Er zijn altijd slimmerds die er een loopje mee nemen.
Het hele idee van het basisinkomen is wat mij betreft dan ook een oefening in acceptatie: acceptatie van het feit dat er mensen zijn die continu lijn trekken, en dat we ze niet kunnen veranderen, ook al zouden we het willen. Ze op de huid zitten levert alleen maar ellende op voor de welwillende mensen, niet dat de kwaadwillenden gemotiveerd aan het werk gaan.
Ik begrijp dat dit voor veel mensen hard kauwen en slikken is, maar de realiteit is nu eenmaal de realiteit, we kunnen het niet veranderen door te willen dat het anders was. We kunnen mensen niet ‘maken’ – een onmogelijke zwerver kunnen we niet veranderen in een betrouwbare kantoormedewerker als hij dat niet zelf ook wil.
Daarom zie ik er als het gaat om de wederkerigheid niets in om verplichtingen tegenover het BI te stellen. Liever had ik dat de budgetten die er zijn om te gunnen aan mensen die wel gemotiveerd zijn en graag een opleiding of cursus willen volgen. Als de cursussen die sociale instellingen geven qua deelname vrijwillig zijn zullen ze ook snel in kwaliteit verbeteren.
Ik zie daarom meer in de tactiek het basisinkomen echt minimaal te laten zijn. Wellicht zo laag, dat op jezelf wonen al niet mogelijk is, en een kamer in een soort studentenflat het hoogst haalbare.
Verder wordt uit de discussie al heel duidelijk dat er aan het basisinkomen in ieder geval voorwaarden gesteld moeten worden aan nationaliteit en plaats van verblijf, of beter gezegd: de locatie waar je het basisinkomen uitgeeft. Met name dat laatste maakt het verhaal zeker niet eenvoudig.
@2: wow economisch *en* telepathisch begaafd. Je kan ook met de tegenstanders discussieren op basis van wat zij zeggen ipv wat zij denken (of: wat jij denkt dat zij denken).
@6: Ik las in het NRC dat het SCP een enquete heeft gehouden onder Nederlanders en dat de overgrote meerderheid het OBI niet ziet zitten. Ik kan de enquete niet terugvinden, maar ik denk dat je niet telepathisch hoeft te zijn om te voorspellen wat de gemiddelde Nederlander denkt of voelt als hij dit voorstel ziet.
@7: Je spreek toch niet met de gemiddelde nederlander hier?
True, maar dat soort onderzoeken zegt niet zoveel zolang mensen geen gelijk beeld hebben van wat het basisinkomen moet zijn – zelfs de voorstanders hebben daar geen gelijk beeld van, zoals in de discussies op deze site blijkt.
@4: Ik bedoel toch net iets anders. Een CEO kan ‘incidenteel’ (niet het goede woord natuurlijk) wel een onverdiende bonus opstrijken, maar het bedrijf waarvoor hij werkt zal ondertussen wel iets moeten produceren om aan de winsten te komen waaruit zulke bonussen betaald worden. Een oliesjeik, aan de andere kant, produceert in principe al niets. Een oliesjeik verkoopt gewoon de natuurlijke rijkdommen die de wereld zonder hem ook al rijk was, en met de productie, winning of verwerking van al die rijkdom heeft hij niets te maken. Ze voegen, kortom, niets toe.
En toch krijgen ze veel geld, waar (bijna) niemand over zeurt.
En bij speculeren met vastgoed hetzelfde: er wordt in principe al niets mee geproduceerd, geen welvaart mee gecreëerd, maar wel enorm veel geld mee verdiend. Daarover zeurt echter ook niemand. Integendeel zelfs, een aanzienlijk deel van ons doet er zelf aan mee (zij het in bescheiden mate). We kopen een huis voor een bepaald bedrag, we wachten even tot (buiten onze eigen inspanningen om) de prijs ervan omhoog gaat, en we verkopen het met een leuke winst. Inkomen zonder inspanning. Zonder productie, zonder waardecreatie. Gratis lunch voor huizenbezitters (en, uiteraard, hoe rijker je bent hoe groter de gratis lunch).
‘Inkomen zonder inspanning’ is een realiteit, en volgens mij dus ook een geaccepteerde realiteit. Mensen profiteren al aanzienlijk van ongeproduceerde welvaart (zoals olie) en welvaart die ontstaat door inspanningen van de gemeenschap als geheel (zoals bij vastgoed; huizen worden immers niet meer waard door inspanningen van de individuele huizenbezitter, maar doordat de locatie gunstiger wordt als gevolg van inspanningen van de gemeenschap als geheel). Voorstanders van een basisinkomen kunnen het morele sentiment waar je het over hebt dus juist gebruiken zolang ze hun ideaal verkopen niet als een introductie van inkomens zonder inspanning, maar juist als een eerlijkere verdeling van de reeds bestaande inkomens zonder inspanning.
Dan moeten ze alleen wel de juiste belastingen heffen natuurlijk, dus plukken uit de reeds bestaande onverdiende inkomens, anders valt het niet op die manier te verkopen.
(En verder zouden voorstanders van een basisinkomen er marketingtechnisch verstandig aan doen erop te wijzen dat een individuele huizenbezitter die een incidentele overwaarde op zijn huis in zijn zakt steekt weliswaar lichtelijk parasiteert op de gemeenschap, maar per saldo waarschijnlijk minder in zijn zak steekt dan wanneer hij ‘zijn aandeel’ van het geheel zou krijgen in de vorm van een basisinkomen … maar dat terzijde.)
blijft de voorgestelde ontkoppeling van inkomen en inspanning moreel onaanvaardbaar
Elke gek begrijpt dat het niet kan werken, zie het oude Rome.
@7: Denk je nu echt, dat ik, voorstander van het OBI, de illusie heb dat het er ooit zal komen? Of dat ik me illusies maak wat de gemiddelde Nederlander denkt of voelt?
En als je dat weet Paul, maak je je dan illusies inzake mijn solidariteit met de gemiddelde Nederlander of de Nederlandse maatschappij?
Dacht je nu echt dat ik zo’n calculerende burger ben, die je zou kunnen overhalen strategisch op de PvdA te stemmen?
I’m blowback Paul, de gepersonificeerde blowback.
(met pensioen)
@5:
Waarom? Je maakt je wel heel druk om het opleggen van verplichtingen aan mensen als tegenprestatie van het krijgen van geld, maar het is geen probleem als mensen kreperen van een minimaal basisinkomen.
De waarschijnlijke reden is dat je een belangrijke groep mensen over het hoofd ziet: de groep die wel wil werken, maar dat zonder prikkel (positief of negatief) niet lukt. ‘Eigen verantwoordelijkheid’ werkt vooral goed voor mensen die al veel hebben.
Daar komt Objectief weer met het oude Rome. En telkens wijs ik hem er weer op dat dit wel het slechtste voorbeeld is wat hij kan nemen omdat na invoering van het gratis graan uitdelen Rome nog drie volle eeuwen over de wereld geheerst heeft. Hopelijk komt het nu de derde keer eens aan.
@Cerridwen: Nee, juist niet creperen, dat is het verschil.
Alleen bijstand of alleen AOW is nu al geen pretje dus daar verandert niet zoveel. Ik zou iedereen een gratis luxeleventje gunnen maar dát zit er vrees ik echt niet in.
@klokwerk Hulde voor je vele commentaarwerk in deze serie! Mag ook wel eens gezegd worden!
@ 10 Ik snap deze reactie niet. Ik snap dat je niet kunt weten wat een individueel persoon precies denkt, maar toch wel wat men gemiddeld genomen zal antwoorden als je vraagt: ‘vindt U dat iedereen recht heeft op een inkomen zonder er iets voor te doen?’
@17: Moi? Ik neem aan dat je @8 bedoelt.
@17: Paul Teule studeerde economie en filosofie. Werkt nu als docent aan de UvA en EUR en als (freelance) onderzoeker en als hij wil weten wat “de Nederlander” denkt van het OBI, stelt hij de vraag als volgt:
“‘vindt U dat iedereen recht heeft op een inkomen zonder er iets voor te doen?”
Je zou de vraag natuurlijk ook als volgt kunnen formuleren:
Door de ingewikkelde regelgeving zijn de uitvoeringskosten van het sociale stelsel zo hoog geworden, dat het goedkoper zou zijn om iedereen boven de 18 (*) een uitkering te geven op bijstandsnivo, ongeacht of iemand werkeloos is of niet, en alle controles af te schaffen.
Bent U voor of tegen?
(*) U krijgt dus in dat geval zelf ook een uitkering, ook als U die niet nodig zou hebben.
Ik ben oprecht benieuwd hoe het antwoord van “de Nederlander” zou zijn.
@19: Precies.
Uit die vraag zoals geformuleerd door Paul blijkt dan ook het essentiële bezwaar van de tegenstanders van het basisinkomen. Het gaat helemaal niet om haalbaarheid, betaalbaarheid, economie of andere zorgen die geuit worden. Dat zijn maar rationalisaties. De onderliggende angst, de echte terreur, is dat de kans bestaat dat iemand anders misschien iets zou kunnen krijgen wat we die persoon niet gunnen.
Mensen die wat krijgen moeten vernederd worden, want daar voelt de hardwerkende belastingbetaler zich beter bij.
@20: Ik ben vooral teleurgesteld in het simplisme van Paul: als onderzoeker zou hij moeten weten hoe ontzettend moeilijk het is om vragen zo te stellen dat je alle mogelijkheden volledig tot hun recht doet komen. En dat geldt eens te meer als het gaat om scenario’s waarmee de ondervraagde niet vertrouwd is.
In dit geval denk ik niet dat je er met een (1) vraag komt. Als ik onderzoeker was zou ik er een paar formulieren aan wijden, waarin ik dezelfde vraag (en meerdere vragen) op verschillende manieren zou stellen, zodat ik uit de consistentie van de antwoorden kan aflezen of de vraag goed begrepen is en hoe de vraagstelling het antwoord heeft beinvloedt.
Helaas moet je constateren, mede op grond van het artikeltje: “Nederlanders denken veel over EU te weten – maar dat valt tegen”, dat Nederlanders zich blijkbaar de gekste trivia als statistisch onderzoek laten verkopen, als er maar een mooi grafiekje bij staat.
@Paul: Dank, maar ik geniet ervan. Ook van de mensen met wie ik het niet eens ben. Er zijn er meer die heel veel energie in deze discussie aan de dag leggen. En dat maakt zo een serie toch.
@Olav: Ik denk inderdaad dat eenzelfde soort wantrouwen meespeelt die zich momenteel uit in een misplaatste jaloersheid naar mensen met een uitkering. Maar ja, dat zijn wel sentimenten waar je rekening mee moet houden.
@Andy: Dat is wel de manier waarop iedere psycholoog leert hoe hij een enquête moet ontwerpen maar je ziet inderdaad dat de meeste onderzoeksbureaus dit soort regels aan hun laars lappen.
Ik vind trouwens het idee van het basisinkomen helemaal niet zo links. Echt linkse denkers zal het tegen de borst stuiten dat mensen die helemaal niets tekort komen ook een uitkering krijgen, en dat met het wegvallen van een sollicitatieplicht ook de noodzaak vervalt werklozen te helpen aan een baan te komen.
Ontkoppeling van inkomen en inspanning (ik zou liever zeggen werk in het arbeidsproces) is noodzakelijk al naargelang de productie automatischer wordt. Dat geldt met name in een maatschappij van overvloed. We hebben onze ingenieurs opdracht gegeven ons werk uit handen te nemen, zij hebben dat prima gedaan maar behalve het werk hebben we ook ons inkomen weggegeven. Wie strijkt maw de koopkracht op (beter is: wie besteedt…) van de winsten van de multi’s (Henri Ford begreep al dat dit een aandachtspunt moet zijn) Denk eens na over “automatisering van de productie vergt ook (een zekere) automatisering van het inkomen”. @10: @11:
@19: Mogelijke vraag zou ook kunnen zijn : vindt U dat iedereen in dit land recht heeft op een inkomen waarvan hij kan leven, ongeacht wat hij doet.
In ander punt zou kunnen zijn: Aan die computer die u daar voor u heeft, hebben heel veel mensen hun bijdrage geleverd voordat hij klaar was voor de verkoop. Om iedereen voor zijn bijdrage “zijn loon” te betalen is ondoenlijk. In onze ingewikkelde samenleving dragen wij allemaal ons steentje bij en daarom gunnen wij elkaar het bestaan.
@23:Dat ligt er maar aan wat je onder links verstaat. Het OBi is rechts als het gaat over (afschaffing) van staatsbemoeienis, de staat heeft zijn tijd van zorgzaamheid gehad. Mensen zelf zijn (tegenwoordig) in staat om te bepalen wat zij met hun leven willen; eindelijk kan democratie iets meer gaan betekenen dan stemmetje/stemmetje
@17: Waarom :”zonder er iets voor te doen” ? En wie bepaalt dan wat “iets” is en wie “er…voor”
@23: Natuurlijk is het idee van het basisinkomen helemaal niet links. Het is een andere, nieuwe manier om een kapitalistische economie vlot te trekken en een einde te maken aan de economische slavernij die zo kenmerkend is voor het huidige funcioneren. En wil je dat effectief doen, dan moet je zelfs behoorlijk rechts te werk gaan.
Links= het eigendom van de productiemiddelen in handen van het collectief.
Al het andere is sociaal-democratische verbloeming van de kapitalistische werkelijkheid en waar dat in de praktijk op uitloopt wordt uitstekend gedemonstreerd door de PvdA van vandaag te dag.
@11: Het oude Rome is “leeggezogen” doordat haar activiteit en haar actieve mensen Rome verlieten en met name richting India verdwenen. Hierdoor verdween haar skills en haar kennis. Hetzelfde gebeurt in Nederland (Europa) langzamerhand richting China en India, als gevolg van de “werking” van de globale arbeids”markt”.
@11: Ik ben langzamerhand het “morele” punt gaan begrijpen. Het ligt niet in het begrip maar in het gevoel. De meeste mensen hebben hun hele leven gewerkt en zeker niet altijd met zin; zij hebben gewerkt “omdat het moest” (±40% doet zijn werk met min of meer tegenzin, aldus SCP) maar zij ontlenen wel hun “ego” aan dat werkende bestaan. Het idee dat “er niet meer gewerkt” zou hoeven te worden, dat betekent “niet meer “afgezien” zou hoeven te worden, “gunnen” zij in feite niemand, omdat dat aldus een aantasting zou zijn van hun gevoel van eigenwaarde.
Op het stukje van de redactie zou ik het volgende willen zeggen. Wat is wederkerigheid en wie bepaalt dat, Femke ? Bepaalt zij ook welk leven wel of niet de “moeite” waard is ? De “O” is wezenlijk bij een OBi, alle (denkbare) voorwaarden zijn corrumpeerbaar en zullen gecorrumpeerd worden. Het is aan politici om aan mensen te vertellen dat iedereen ONVOORWAARDELIJK recht op een bestaan (inkomen) heeft. Wij doen dat nu t.o.v. vluchtelingen en vreemdelingen; hoe terecht ook, aan dat soort uitkeringen zouden overigens wel andere en constructievere voorwaarden gesteld kunnen worden dan nu jarenlang gedwongen niets doen.
Wederkerigheid is er automatisch of moet worden verondersteld totdat het tegendeel blijkt.
Onze generatie heeft aan de samenleving maar een fractie bijgedragen ten opzichte van datgene dat ons overgeleverd is door IEDERS voorouders.
Ook toen de AOW werd ingevoerd (een OBi vanaf 65 jaar !! dat nergens ter wereld bestaat behalve in Nederland) waren er vele tegenstanders, mensen die voor oude dag gespaard hadden en die nu voor diegene die hun leven lang “alles erdoor gejaagd” hadden moesten “betalen”. Toch is het draagvlak voor de AOW praktisch vanaf het begin enorm groot geweest en wil niemand in Nederland daar nog vanaf.
@4:Veel inkomen is zonder inspanning en ook veel inkomen is met inspanning die af te keuren valt. Inkomen en met name de relatieve hoogte van inkomen is in grote mate willekeurig of misschien beter: “maatschappelijk” bepaald. Het minste geldt dit nog in het bedrijfsleven, ofschoon daar ook omkoping en oplichting van alle mogelijke soort niet van de lucht is.
@4: Over inkomen- en inkomensverdeling gesproken ( dit betreft de USA) : http://mjvdl.com/2013/03/13/inequality/
@33: Kijk, dat is natuurlijk het werkelijke probleem: tenzij de koopkracht wordt hersteld zal de economie krimpen, maar nog meer kunstmatige groei creeren door ons “rijk te lenen” is geen optie, vanwege de rentelasten.
En mensen zonder geld kunnen niks kopen,
dus toen was goede raad duur.
“If we want to solve economic inequality, we have to change our current monetary systems. Without changing the fundamentals, we will never be able to solve this problem.”
Dat is een waarheid die maar weinigen onder ogen willen zien: vloeken in de kerk noemde ik dat al eens. De invoering van een OBI kan een kapitalistische economie misschien enigszins stabiliseren (door de afname van de productie op een minimum nivo te garanderen), maar het het lijkt me dat onder “changing the fundamentals” iets anders, ingrijpenders, wordt verstaan.
Maar goed, het gaat hier over het OBI en niet hoe je de economie weer op het rechte spoor krijgt, of hoe je een einde kunt maken aan de armoede (al denken sommigen dat), of, of…
Nee, we willen de staat niet langer enorme sommen geld ter beschikking stellen om ons af te knijpen en in ons prive-leven te snuffelen ten dienste van het bedrijfsleven.
Laat de staat het geld maar eens gaan zoeken waar je het vinden kunt. Dat is veel minder rompslomp.
Grundeinkommen – ein Kulturimpuls
http://www.youtube.com/watch?v=ExRs75isitw
@20: De onderliggende angst, de echte terreur, is dat de kans bestaat dat iemand anders misschien iets zou kunnen krijgen wat we die persoon niet gunnen.
De discussie over het BI gaat inderdaad in grote mate over de manier waarop de pot met geld die bedoeld is voor sociale zekerheid verdeeld zou moeten worden. Dat is enerzijds een systeem met uitkeringen waarin heel heel veel regeltjes worden bedacht, mensen in hokjes worden geplaatst op basis van leeftijd, gezinssituatie, huurkosten, zorgkosten, etc… etcc.. om vervolgens daar een x bedrag aan toe te kennen en anderzijds een systeem waarin de pot gedeeld wordt door het aantal inwoners en evenredig verdeeld wordt. Een herverdeling van een pot met geld heeft per definitie winnaars en verliezers; het argument wat je geeft is twee-ledig, dus
+ dat de kans bestaat dat iemand anders misschien iets niet zou kunnen krijgen wat we die persoon wel gunnen.
—-
* Het niet-gunnen argument dat in ieder artikel weer terug komt is een stroman. Het klinkt heel romantisch, maar voorop gesteld moet worden dat we volgens mij allemaal van mening zijn dat mensen die ziek zijn, om wat voor reden niet kunnen werken of de leeftijd van 66 bereikt hebben een uitkering of basisinkomen moet krijgen (in welke vorm dan ook), zonder dat daar een tegenprestatie tegenover staat.
Ieder individu heeft een mening over hoe inkomens/subsidies verdeeld zouden moeten worden en wat “rechtvaardig” is. Vanzelfsprekend ben ik ook van mening dat een olie-sjeik veel te veel geld heeft en dat dit immoreel is, aangezien er in hetzelfde land veel mensen omkomen van de honger (@3).
Het stoort mij dat sommigen, als voorstander van een BI, zich voordoen als zijnde een gutmensch.
@28:
Wat een ambitie! Als iets je duidelijk zou moeten zijn geworden van de discussies hierover is dat dat wat te hoog gegrepen lijkt voor het basisinkomen.
@Andy Cap Ik denk niet simplistisch over die vraag die je dan aan de gemiddelde Nederlanders stelt hoor, hoewel jouw formulering al richting het overtuigen gaat. Mijn punt is dat het zo simplistisch zal worden opgevat, de meeste Nederlanders zullen de vraag opvatten als ‘vindt ik dat iedereen recht heeft op een inkomen zonder er iets voor te doen?’ En het antwoord daarop zal nee zijn.
Een mooie parallel is die met de flat-tax. Daar is links Nederland niet voor terwijl dat ook een aantal (adminstratieve) voordelen heeft. Maar het afschaffen van de progressiviteit is een morele no-go voor velen.
@31 Wederkerigheid, Leon Seegers, is niets iets wat ik heb willen definiëren alleen willen aanwijzen als obstakel in de hoofden/harten van velen. Als de ‘O’ zoals jij zegt echt wezenlijk is, dan gaat het hele plan niet door.
Iedereen heeft al een ‘recht op bestaan’ in Nederland, waar onder voorwaarden al publiek geld voor wordt ingezet, maar het gaat hier op een ‘recht op inkomen’. Ik vind het eerlijk gezegd ook inflatie van de mensenrechten, en niet goed afstralen op al die andere rechten waar we voor staan en die juist wel goed moreel te verdedigen zijn.
En over de AOW: dat lijkt me nu juist een OBI zonder ‘O’ en met morele basis: je moet bejaard zijn en ‘we’ vinden dat als je niet (meer) kan werken, je toch een inkomen verdiend.
@Andy: Kritiek op de wereldeconomie lijkt mij los staan van een discussie over welk sociaal stelsel het best zou kunnen werken in een land gegeven de omstandigheden.
@Leon: Paul schrijft namens Paul, en dat doet-ie goed, maar niet namens de redactie. En Femke Roosma is een Amsterdams raadslid van GroenLinks die haar stuk schreef in een interne partijdiscussie.
Maar ter zake: als de O zeer absoluut wordt opgevat is het hele verhaal niet haalbaar: er zullen minstens eisen gesteld moeten worden aan burgerschap, anders kan je wel 6 miljard basisinkomens gaan uitdelen. En dan kan je nog debatteren over of er eisen gesteld moeten worden aan leeftijd (het hebben van een volwassen leeftijd bijvoorbeeld) en waar het geld wordt uitgegeven (hier of mag het ook op een goedkoop tropisch eiland) om het nog betaalbaar te houden. Dan tenslotte kan je het er nog over hebben of je de woonsituatie meeneemt.
Het is niet verboden dit soort voorwaarden te bespreken. Ja, de charme van het systeem zit in de simpelheid daarvan, maar het is wat mij betreft geen dogma. Mocht een voorwaarde niet handig zijn, dan wil ik lezen waarom, en dan wil ik wel betere argumenten lezen dan dat met hoofdletters gesteld wordt dat iets ‘automatisch’ zou zijn.
@Paul: De vraag ‘heeft iedereen recht op een inkomen zonder er iets voor te doen’ suggereert al een denkrichting. Daarbij is de vraag toch echt niet goed gesteld, want het gaat niet om ‘een inkomen’, maar om de basismiddelen om te bestaan. Ik denk dat als de vraag zo gesteld wordt, de meerderheid wel ja zegt. De vraag is dan vervolgens hoe we dat gaan garanderen.
Ik weet dat veel voorstanders van een basisinkomen het recht zo formuleren zoals jij dat doet, maar dat vind ik zelf ook een onhoudbare stellingname, en bovendien niet noodzakelijk voor de verdediging van een ander stelsel met een basisinkomenvariant als ingrediënt.
De flat-tax houdt een herverdeling in, het basisinkomen niet per sé. Bij de flat-tax gaat het niet alleen om het afschaffen van het idee van progressiviteit, het gaat er ook om dat rijkere mensen minder belasting gaan betalen en armere mensen meer. Daar zit wel een verschil.
De is AOW een beter voorbeeld, niet alleen omdat het een behoorlijk generatieve maatregel is waarin niet wordt gekeken naar dingen als daadwerkelijke behoefte en inkomen, maar vooral omdat de voorwaarden die er zijn zo grof en dubieus zijn. Het idee dat iedereen na zijn 65e zo versleten zou zijn dat hij niet meer zou kunnen werken was altijd al arbitrair. Dat was altijd al dubieus, nu in deze tijd, nu mensen veel ouder worden en vaak ook in goede gezondheid gaat dat helemaal niet meer op. Feitelijk is het zelfs zeer beledigend. Ik ken mensen met een AOW die zich stilletjes ‘afgeschreven’ voelen door dat recht. Niet dat ze er geen dankbaar gebruik van maken, maar het gevoel waarmee het wordt ontvangen is geen gevoel van rechtvaardigheid. En ook het idee dat iemand op deze leeftijd in zijn leven al genoeg gewerkt zou hebben klopt vaak niet.
De regeling wekt sympathie op, maar volgens mij meer omdat iedereen zichzelf en zijn familie oud ziet worden, en iedereen het wel lekker vindt om op zijn oude dag hiervan te kunnen profiteren. De morele verdediging rammelt aan alle kanten. Volgens mij is een morele rechtvaardiging voor het vinden van draagvlak dan ook niet echt nodig. Mensen vallen er uiteindelijk wel voor als ze er genoeg eigenbelang in zien.
@1: “Grappig dat je dit zegt, aangezien het gros van de bezwaren hier praktisch ipv moreel/principieel is”
Dat noem ik nog eens de spijker op de kop raken.
Het is daarnaast wel grappig te constateren dat de neo-Kantiaan John Rawls (met zijn op rationaliteit gebaseerde moraalfilosofie) hier opeens een “linksige denker” wordt genoemd. Nog niet zo erg lang geleden was de sfeer op deze site heel anders toen de moraalfilosofie ter sprake kwam.
Daarnaast doet het me deugd te kunnen zeggen dat ik ook #19 een plusje heb kunnen geven (op methodologisch inhoudelijke gronden)
@30: Het onderscheid tussen het morele en pragmatische aspecten ligt niet in het gevoel, althans niet in de moraalfilosofie van Kant en Rawls (en een andere goed uitgewerkte moraalfilosofie ken ik eigenlijk niet)
Dat blijkt ook uit de rest van je analyse (waar ik niet onwelwillend tegenover sta) waar je zo ongeveer stelt (als ik het zo mag samenvatten) dat mensen op grond van hun eigen frustraties de ander niets “gunnen”. Jouw kennis, op grond waarvan je dit kunt zeggen, is immers geen morele, maar eerder psychologische kennis. Het past beter in de natural philosophy dan in de moral philosophy. De opvattingen van de mensen die je beschrijft zijn op zijn best amoreel. Althans, zou dat niet zo zijn dan zouden ze vanuit de een of andere moraalfilosofie moeten vertrekken, maar een moraalfilosofie die hun opvattingen van een basis voorziet bestaat niet. Althans niet in de filosofie. (Wel in de “rechtse kerk” overigens)
@40: “De morele verdediging rammelt aan alle kanten”
Kun je dit, ook in het licht van reactie nr #1, nader toelichten?
“en een andere goed uitgewerkte moraalfilosofie ken ik eigenlijk niet”
Dan heb je nog heel wat te lezen.
ik volg de discussies over dit onderwerp met interesse en plezier, maar heb er toch het gevoel bij: “als we allemaal stoppen met vechten dan wordt het vanzelf wereldvrede”.
Het is allemaal waarschijnlijk waar en bovendien een doel dat ik onderschrijf. Maar ik zie het gewoon niet gebeuren.
Het houdt, naar mijn smaak, onvoldoende reden met de donkere kanten van mensen en groepen.
@44:
Geef maar een leestip,
wel eentje die het onderscheid tussen natural philosophy en moral philosophy netjes in stand houdt, want als je dat niet zou doen dan verliest het begrip moraal of ethiek natuurlijk alle betekenis omdat het dan niet meer onderscheiden kan worden van andere denkwijzen en gedragingen.
@45:
Ja, inderdaad. Goed bekeken is zo’n burgerinitiatief even tragisch als aandoenlijk. Het is alsof de horigen in een hofstelsel hun heer komen vertellen dat ze een ‘leukere’ invulling van hun tijd hebben bedacht, eentje die ‘heel wel mogelijk’ is, en het enige nadeel is slechts dat de heer zijn rijkdom en gezag kwijtraakt.
Teken hier.
Voor zo’n grote sociale verandering zal er eerst een sociale revolutie moeten plaatsvinden, misschien als gevolg van een echt diepe economische crisis, of misschien van een of andere technologische innovatie, of van iets anders, maar dat de petitie sec weinig indruk gaat maken durf ik best te voorspellen … qua ceteris paribus.
Niettemin wel ondertekend natuurlijk, voor de moeite.
Tsja, als je het begrip ‘moraal’ vooraf al gaat beperken tot wat jij eronder verstaat wordt de lijst natuurlijk beperkter. Maar dan ben je kennelijk ook niet geïnteresseerd in de filosofie, en lees je liever getuigschriften die jouw mening bevestigen.
Hoe dan ook kan je niet zomaar twee en een half duizend jaar moraalfilosofie van tafel vegen. Begin anders maar gewoon bij Plato. Lang niet de eerste natuurlijk maar een mooie instapper voor de westerling.
@mbmb/Krekel: Ik zie het ook niet zomaar ingevoerd worden (en vind dat zelf ook helemaal niet wenselijk) maar het kan wél een bredere invloed hebben op de discussie over sociale zekerheid natuurlijk. Dat lijkt me op zich waardevol genoeg.
@38: “Mijn punt is dat het zo simplistisch zal worden opgevat”
Sure, alle Nederlanders zijn dom en daar zullen wij ze wel een handje bij helpen.
“hoewel jouw formulering al richting het overtuigen gaat”
Wil je daarmee nou suggereren dat ik me daarvan niet bewust was? Voor het geval je dat over het hoofd gezien had, prof. dr. in de economie en filosofie van de UvA en EUR, heeft deze leek direct daarna enkele tips geplaatst (@21) inzake de voorwaarden waaraan de vraagstelling zou moeten voldoen. Doe er als (freelance) onderzoeker je voordeel mee, zou ik zeggen.
En nee, de flattax is geen goed voorbeeld (zie @40)
@48: Als je daarentegen géén duidelijke, onderscheidende, omschrijving van “moraal” hebt, dan kun je er ook geen filosofie van hebben, en dit ondermeer vanwege wat ik in #46 zei (maar ook om andere redenen, daar niet van) .
Ik maak dus inderdaad onderscheid tussen moraal- en natuurfilosofie (zoals Kant & Rawls), en ik zou het een stap terug vinden om dat onderscheid te laten verslonzen (en omgekeerd zou het een stap vooruit zijn als mensen dat onderscheid wel eens zouden beginnen te maken, want daar wordt de zaak meteen een stuk overzichtelijker van)
Plato is dus geen goede suggestie, want die maakt (in mijn herinnering) dat onderscheid niet, ook niet als het om moraal/ethiek gaat. Je zult dit tegen moeten spreken of iets anders moeten verzinnen als leestip. (Bovendien heb ik Plato vroeger al gelezen)
Tsja, je zou jezelf goed belachelijk maken door te stellen dat de moraalfilosofie pas begint bij Kant, of door te suggereren dat er daarvoor niets zinnigs over zou zijn gezegd. En als je de stap van de vraag naar wat moraal eigenlijk is overslaat en als dogma behandelt, ben je geen filosoof maar een volger. Als je daar een filosofische mening over hebt dan is het aan jou hem maar te onderbouwen, niet aan mij hem te weerleggen. Ik móet dus verder niets. ;)
@47: “Goed bekeken is zo’n burgerinitiatief even tragisch als aandoenlijk. (…) Voor zo’n grote sociale verandering zal er eerst een sociale revolutie moeten plaatsvinden,”
Daar heb je waarschijnlijk gelijk in: aan de afschaffing van de slavernij gingen ook verschillende opstanden en een burgeroorlog vooraf. Of dat betekent dat het burgerinitiatief “even tragisch als aandoenlijk” is, daarover kun je van mening verschillen.
Het is ook even tragisch als aandoenlijk dat mensen niet in de gaten hebben hoezeer dit soort dingen hen raakt in het dagelijks leven en dat ze zich (dus) niet veel militanter opstellen.
Als inleiding tot een sociale revolutie zal er toch eerst een bewustzijnsverandering moeten plaatsvinden, al is dat misschien slechts pure woede (en geen uitgewerkt plan). Om dat te bewerkstelligen kan een beetje babbelen en een petitie geen kwaad.
Een petitie kan bijvoorbeeld een nuttig middel zijn om mensen ergens bij te betrekken en het stompzinnige antwoord van zo’n nutteloze politicus kan een hoop woede genereren.
Natuurlijk zijn er nog veel meer opties, maar ik ga hier geen boekwerk vol schrijven.
@52: Don’t feed the trol.
@52: “je zou jezelf goed belachelijk maken door te stellen dat de moraalfilosofie pas begint bij Kant”
Ik heb dan ook nergens gezegd, of zelf maar gesuggereerd, dat de moraalfilosofie begint met Kant of Rawls, en dat er daarvóór niets van waarde zou zijn gezegd (hoe kóm je erbij?), maar ik durf wel te zeggen dat de moraalfilosofie in principe eindigt bij Kant en de zijnen, omdat er daarná weinig interessants meer over gezegd is.
“En als je de stap van de vraag naar wat moraal eigenlijk is overslaat en als dogma behandelt, ben je geen filosoof maar een volger. ”
Ik sla die vraag dan ook helemaal niet over. Ik noteer alleen maar dat als je het onderscheid tussen moraal- en natuurfilosofie niet maakt, en als je moraal in principe dus niet losschakelt van de natuur (zoals bv F. De Waal doet), dat je dan vroeg of laat gedwongen bent om de moraal/ethiek als empirisch ding te gaan bestuderen. Maar dat is raar als je nog niet weet wat moraal/ethiek eigenlijk is, je zou het in de natuur(/praktijk) niet eens kunnen herkennen als je het tegen kwam. Maar hoe kun je het dan nog empirisch bestuderen?
Je gaat trouwens toch niet beweren dat Kant en Rawls dogmatici zouden zijn want die worden evenzeer door dit gefabriceerde argument van je getroffen als ik.
“Als je daar een filosofische mening over hebt dan is het aan jou hem maar te onderbouwen”
Dat heb ik dus net gedaan hierboven.
Bovendien is het ook nog een intern tegenstrijdig in elkaar gefabriekt argument van je, want Rawls was zowel volger (van Kant) als wel filosoof. Deze twee hoedanigheden sluiten elkaar dus helemaal niet uit. Voortaan misschien even iets beter nadenken als filosoof als je iemand de oren wilt wassen.
En verder ben ik nog steeds benieuwd welke leestips je kunt geven van mensen die wél de moeite waard zijn van ná Kant/Rawls en het door hen gemaakte onderscheid tussen moraal- en natuurfilosofie. En nee, het is geen verplichting met een knipogende smiley erachteraan, maar ik ben wel benieuwd op wie je nu de hele tijd doelt die sinds die tijd iets van belang heeft toegevoegd. Want in @40 profileerde je je toch duidelijk als kenner toen je zei : “De morele verdediging rammelt aan alle kanten”. Ik vroeg daarop alleen maar om een toelichting en het is me niet duidelijk waarom je dat weigert. Of ben je toch niet zo zeker van jezelf?
Hoe kan het nou eindigen bij Kant en toch doorgaan met Rawls?
Verder zei je toch echt hierboven dat je naast die twee niemand kent met een uitgewerkte moraalfilosofie. Dat lijkt mij onzin. Neem de kerkelijke moraalfilosofie. Je kan zeggen dat die rammelt aan alle kanten of dat je het er niet mee eens bent, het is een uitermate uitgewerkte moraalfilosofie.
En dat geldt ook voor bijvoorbeeld de moraalfilosofie van Ayn Rand.
Of je nu net zoals ik in deze beide vormen van moraalfilosofie niet zo ziet zitten of niet, we kunnen niet ontkennen dat het nogal uitgewerkte vormen zijn van moraalfilosofie.
Verder: je zegt, als je niet vooraf omschrijft wat moraal is, hoe kan je het dan empirisch bestuderen? Maar hey, de wens om moraal empirisch te willen bestuderen is geen reden om de filosofische vraag naar wat moraal is over te slaan. Een wens is nog geen bewijs.
Maar los daarvan heb ik je onderscheid nooit ontkend hoor. Hoe dan ook, concreet: ik had het over de morele verdediging van het AOW leeftijd. Daar heb ik een heel concrete onderbouwing voor gegeven, waarom die naar mijn idee niet consistent is ten aanzien van zijn eigen uitgangspunten (immers oud is niet gelijk aan zwak en reeds ijverig geweest). Ik heb voor die constatering Kant niet nodig. Hoewel het niet per se met zijn filosofie in tegenspraak hoeft te zijn.
@20: De onderliggende angst, de echte terreur, is dat de kans bestaat dat iemand anders misschien iets zou kunnen krijgen wat we die persoon niet gunnen.
Mwah, dat kan je niet weten. Ik sta persoonlijk niet onsympathiek tegenover de principes achter het basisinkomen (autonomie, keuzevrijheid) maar denk dat het een zeer dure manier is om die principes te verwezelijken. Als je Cerridwen of mark3000 een klein beetje leest, zie je dat zij ook dat als tegenargument aanvoeren. Je kan dan wel uitspraken doen over de “gemiddelde Nederlander” en wat deze wel niet zou denken, maar dan discussier je niet met de tegenstanders hier op de site.
@37: Als jou iets duidelijk geworden zou moeten zijn uit de discussies hierover is, dat ik volstrekt ongevoelig ben voor drogredenen “ad verecundiam”, temeer daar in dit geval de enige veronderstelde autoriteit jij zelf bent.
@58 – Onze blogger Michel heeft e.e.a. voorgerekend in Is het Basisinkomen betaalbaar?.
Daaruit bleek dat een onvoorwaardelijk basisinkomen voor iedereen waarvan je kunt leven er gewoon niet in zit, aangezien er niet onvoldoende belastinginkomsten zijn om dat van te betalen.
O, je kunt de belastingen (bijv. op consumptie-artikelen) natuurlijk hoger maken: maar dan wordt het leven duurder, dus moet de hoogte van het basisinkomen weer omhoog.
Geld komt niet uit de lucht vallen, het groeit ook niet aan de bomen, dus iemand zal dat moeten ophoesten.
@53: ”Het is ook even tragisch als aandoenlijk dat mensen niet in de gaten hebben hoezeer dit soort dingen hen raakt in het dagelijks leven en dat ze zich (dus) niet veel militanter opstellen.”
De massa is inert inderdaad, simpele natuurkunde eigenlijk. Maar dat bedoel ik juist met dat er eerst een crisis o.i.d. zal moeten plaatsvinden om zo’n bewustzijnsverandering te kickstarten. Zonder (grote) materiële verandering geen (grote) geestelijke verandering.
Misschien heeft het nut om zaadjes te planten, ik weet het niet, maar zolang de massa het goed heeft blijft ze toch wel onder controle van ideeën van de gevestigde belangen, en zal ze niet openstaan voor alternatieven.
Bij massawerkloosheid & armoede komt men in actie.
(fingers crossed … )
“O, je kunt de belastingen (bijv. op consumptie-artikelen) natuurlijk hoger maken: maar dan wordt het leven duurder, dus moet de hoogte van het basisinkomen weer omhoog.”
Oh ja, stom, even vergeten dat iedereen een basisinkomen krijgt… dan gaat de prijs dus weer omlaag…
“Bij massawerkloosheid & armoede komt men in actie.”
Ofwel Marx met zijn Verelendungstheorie. Je zou er bijna voor pleiten het volk uit te hongeren. Toch blijkt die theorie te zijn gebaseerd op een psychologische misser. Collectieve actie blijkt waarschijnlijker wanneer mensen al wat hebben. Als ze echt honger hebben, denken mensen niet meer aan politiek, maar gaat het gevecht tegen elkaar.
@62: We hebben nu toch ook wat? Hoe gaan we reageren als we dat kwijtraken?
Dan willen we het zo graag terug dat het niet in ons opkomt dat het ook volledig anders geregeld zou kunnen worden, ben ik bang. Die neiging zie ik in ieder geval nogal sterk in de SP vertegenwoordigd.
@60: “Bij massawerkloosheid & armoede komt men in actie.”
Dat verklaart toch niet het verzet tegen de gevestigde orde aan het einde van de jaren ’60.
@62: “Als ze echt honger hebben, denken mensen niet meer aan politiek, maar gaat het gevecht tegen elkaar.”
Dat verklaart noch de bestorming van de Bastille, noch de russische revolutie.
Wisten we het maar….
LSD in de Coca
Cola
Het is ook geen verklaring, het volgt uit empirisch onderzoek naar hoe mensen reageren op deprivatie. Mensen komen eerder in opstand als ze a. al wat hebben (zich geen zorgen hoeven maken over het brood van morgen), b. denken het te gaan verliezen, c. winst binnen handbereik lijkt te liggen.
Of de Franse revolutie en de Russische revolutie in dat plaatje passen hangt af van je analyse van de groepen mensen die toen in de opstand het voortouw namen.
@66: Nou dat onderzoek moeten ze dan nog maar eens overdoen, want het lijkt me nogal in tegenspraak met diverse slaven-opstanden en gevangenisoproeren in de loop er tijd. Dan zou het aantal opstanden van mensen in vrijheid per definitie groter moeten zijn. Ik zal eens turven….
Je maakt me trouwens wel nieuwsgierig: Hoe doe je empirisch onderzoek naar hoe mensen reageren op deprivatie?
Een onbekend MK-Ultra projekt van de CIA misschien?
Dat is niet één onderzoek geweest. En het is ook niet zo zwart-wit dat mensen in deprivatie nooit in opstand zouden komen. Mocht je echt geïnteresseerd zijn, dan kan je met dit overzicht beginnen, en dan doorgaan met de literatuurlijst natuurlijk ;) :
http://www.surrey.ac.uk/politics/research/researchareasofstaff/isppsummeracademy/instructors/Social%20Psychology%20of%20Protest,%20Van%20Stekelenburg%20%26%20Klandermans.pdf
@68: Van dat verhaaltje ben ik niets wijzer geworden. Ook niet met betrekking tot de vraag die ik stelde.
Niet echt overtuigend, vriend Klokwerk.
Je zou er bijna voor pleiten het volk uit te hongeren.
En hier komt de aap uit de mouw.
Deze OBI-aficionado en de Vereniging Basisinkomen zijn voor een Onvoorwaardelijk Basisinkomen, omdat onvoorwaardelijkheid geen onderscheid maakt tussen mensen en een hoop controle en regelgeving kan nalaten.
Verder is het niet aan de Vereniging Basisinkomen om te onderzoeken of er al dan niet een O aan het Bi moet worden gekoppeld. Het is aan de politiek om onderzoek te doen naar de mogelijkheden van de invoering van een Basisinkomen.
In ieder geval ben ik het eens met de eindconclusie dat je zonder problemen het Europese Burgerinitiatief kunt ondertekenen http://sign.basicincome2013.eu
Hier nog een leuk stukje van mijn blog: http://orthelius.info/blog/Index.php/wij-moeten-het-monetair-systeem-aanpassen-aan-de-basisbehoefte-van-mensen-niet-andersom/
en nog wat interressants om te lezen: http://www.trueactivist.com/what-if-we-adopted-a-system-where-the-banks-did-not-create-our-money/
Dat zou een hoop discussie over het basisnkomen laten vervagen. Financiering ligt niet bij de vraag of je voor of tegen een basisinkomen bent, of je voor of tegen onvoorwaardelijkheid bent, maar in het feit dat met een beetje gezond verstand en goede boekhouding de monetare situatie aangepast kan worden aan wat je werkelijk wilt, in plaats van met de mogelijkheden van een oud en om zijn tenen lopend systeem proberen iets moois te creëren.
Vandaar de opmerking “Omdat je het toch niet snapt als je het niet voelt” Een Onvoorwaardelijk Basisinkomen is een gevoel wat je deelt…. ;-)
”Dat verklaart toch niet het verzet tegen de gevestigde orde aan het einde van de jaren ’60.”
Armoede niet nee, maar het is nou juist bij uitstek een voorbeeld van hoe materiële veranderingen geestelijke veranderingen teweegbrengen.
Bovendien zijn de media na deze “crisis of democracy” alleen maar strenger in de pas van de gevestigde belangen gaan lopen, wat de verspreiding van alternatieve ideeën ook niet ten goede kan komen.
”Het is ook geen verklaring, het volgt uit empirisch onderzoek naar hoe mensen reageren op deprivatie. ” … “Als ze echt honger hebben, denken mensen niet meer aan politiek,”
Ik had het overigens over een economische crisis met werkloosheid en (relatieve) armoede, de woorden ‘honger’ en ‘deprivatie’ zijn voor jouw rekening en kwamen bij mij niet eens in me op.
In een kapitalistische crisis klinken alternatieve systemen aantrekkelijker dan wanneer het goed gaat, dat zagen we bijvoorbeeld in de jaren dertig van de vorige eeuw en we zien het bijvoorbeeld nu in Spanje en andere landen waar de crisis pijn begint te doen. Erewoord: ik had (en heb nog steeds) niet de indruk dat ik hiermee iets geweldig controversieels zeg.
Nee, dat zeg je ook niet, en zo ben ik het ook wel met je eens. Maar… ik had eigenlijk al veel eerder verwacht dat we van de crisis zouden leren. Geen radicale andere maatschappij maar toch op zijn minst een snellere verwijdering van de neoliberale koers die ons toch in de ellende heeft gebracht. Maar NL maakt in 2012 nog steeds doodleuk van de VVD de grootste partij. De mensch leert traag.
@40: Het idee van progressieviteit is slechts van toepassing op de loon- en inkomstenbelasting. In het huidige systeem moeten alle overige belastingen (gemeentebelastingen e.d.) en basis bijdragen aan de overheid of voor overheidstaken (accijns, energie, onderwijs, openbaar vervoer, woningcorporaties) die geen relatie hebben met de hoogte van het inkomen en nu nog betaald moeten worden van het netto inkomen. Gevolg is dat de mensen met lagere inkomens nu een veel hoger percentage van hun inkomen bijdragen aan de samenleving dan die met hogere inkomens. Dit onrecht kan gecorrigeerd worden door iedereen een basisinkomen te verstrekken (arm en rijk betaalt dan hiervan hetzelfde bedrag/% van die overige belastingen e.d.) en de IB te heffen volgens een vlak taks (dan betaalt arm en rijk ook hetzelfde % van het arbeidsinkomen). Belastingaftrek bevoordeelt dan niet meer de vermogende belastingbetaler. Om progressie te verkrijgen kan nog een aparte belasting in het leven worden geroepen om hogere en topinkomens extra te belasten.
Opa Joop.
@56: Je zou me een groot plezier doen als je net zoals alle anderen gewoon op het knopje “reageer hierop” zou drukken. Dat vergemakkelijkt het reageren aanmerkelijk. Probeer het maar eens, dan zie je het zelf. Wat de zaken ook zou vergemakkelijken is te reageren op dingen die de mensen wél beweerd/bedoeld hebben, in plaats van op nét iets anders. Hoe je het presteert om iedere keer op iets te reageren wat nét niet gezegd is, is me een raadsel. Hoe flik je dat ‘m nou toch, iedere keer weer?
“Hoe kan het nou eindigen bij Kant en toch doorgaan met Rawls?” Vraag je je bijvoorbeeld af. Maar dat zei ik niet hé? Ik zei “maar ik durf wel te zeggen dat de moraalfilosofie in principe eindigt bij Kant EN DE ZIJNEN“, en als je weet dat Rawls een neo-Kantiaan is (wat ik hierboven ook al zei) is heel het raadsel in één klap opgelost. Wat Rawls gedaan heeft is de formele moraalfilosofie van Kant (die nergens raakt aan onze materiele wereld met onze materiele werkelijkheid) zódanig te operationaliseren zodat die toch politiek gebruikt zou kunnen worden.
“Verder zei je toch echt hierboven dat je naast die twee niemand kent met een uitgewerkte moraalfilosofie. Dat lijkt mij onzin. Neem de kerkelijke moraalfilosofie”
Ook hier hetzelfde, ik zei net iets anders, ik had het over “een GOED uitgewerkte moraalfilosofie”, en omdat je weet dat ik Kant (en de zijnen) eerder als het einde de moraalfilosofie beschouw ((in plaats van het begin, zoals je eerder ook al valselijk suggereerde) snap ik niet wat de christenen er nou weer mee te maken hebben. Die zijn toch helemaal niet post-Kant? Hun moraalfilosofie was helemaal niet goed uitgewerkt, anders had Kant (en de post-Kantianen) zich er helemaal niet mee hoeven te bemoeien. En de “moraalfilosofie” van Ayn Rand is niet alleen niet “GOED uitgewerkt”, welbeschouwd is het helemaal niet eens een moraalfilosofie, ze vertegenwoordigt namelijk slechts de pragmatische vleugel van een bepaald soort metafysisch realisme (itt idealisme) en dat soort filosofie heeft nou eenmaal niets aan moraalfilosofie gedaan sinds de middeleeuwen (en dus de christenen).
Verder doe je net alsof het mijn wens zou zijn om de moraal empirisch te bestuderen (“Maar hey, de wens om moraal empirisch te willen bestuderen is geen reden om de filosofische vraag naar wat moraal is over te slaan“).
Ten eerste geldt dat dit helemaal mijn wens niet is (zoals dat bij geen enkele post-Kantiaan het geval is, en dat behoor je te weten). Ik zei alleen dat het noodzakelijk zou worden om de moraal empirisch te gaan bestuderen als je het onderscheid tussen natuur- en moraalfilosofie niet zou erkennen en handhaven. Mijn opmerking was echter dat je helemaal geen empirisch onderzoek naar iets kunt doen als je dat niet eens in de natuur kunt herkennen als je het tegen zou komen (en dat gebeurt namelijk als je het onderscheid tussen moraal- en natuurfilosofie niet erkent). Je moet dus onderscheid tussen moraal- en natuurfilosofie maken en dat toonde ik aan met een redenering die te omschrijven is als reductio ad absurdum
En ten tweede wil Kant, Rawls noch ik de vraag overslaan naar wat moraal eigenlijk is. Op die vraag is door Kant juist het antwoord gegeven dat categorisch imperatief heet.
“Hoe dan ook, concreet: ik had het over de morele verdediging van het AOW leeftijd“.
Het probleem was nou net dat er van een morele verdediging geen sprake was. Ik bevroeg je namelijk op jouw eerdere: “De morele verdediging rammelt aan alle kanten“, ik wilde weten wat je daarmee bedoelde, wat of wie je daarmee op het oog had, maar jij weet kennelijk geen onderscheid tussen moraal- en natuurfilosofie te maken (zoals #1 trouwens ook al treffend en terecht opmerkte)
@76: off-topic – Moge God de filosofen inzicht geven in datgene, wat voor allen voor de hand ligt. – Wittgenstein
@Joseph @76: Als ik pal onder je post reageer en je bij naam noem moet eea toch duidelijk zijn. Ik vind die nummertjes juist niet handig, zeker niet als ik ze van de mail af lees. Bovendien worden die nummertjes soms door elkaar geschud, heb ik gemerkt, en dan valt er aan geen van de nummertjes-gesprekken nog een touw vast te knopen. Dus doe ik het liever handmatig (maar om je ter wille te zijn, bij deze je nummertje).
Je reactie lijkt mij een typisch voorbeeld van de doelpaaltjes verzetten tijdens het spel. Maar ik accepteer het hoor. Dus: vóór Kant erken je wel goed uitgewerkte moraalfilosofieën (wat uit je uitspraak in @42 niet blijkt), ná Kant erken je wel uitgewerkte moraalfilosofieën, alleen dan zijn ze volgens jou niet goed uitgewerkt, omdat je het er niet mee eens bent. Prima hoor.
Enfin, jouw definitie van wat moraal volgens jou zou moeten zijn is Kantiaans, en daarmee neem je andere moraalfilosofen de maat. Ja, dan kan je inderdaad filosofie die uitgaat van een pragmatische omschrijving van wat moraal is afdoen als ‘geen moraalfilosofie’. Maar dat is wel alleen geldig als je die Kantiaanse bril al als de facto juist beschouwt.
Naar mijn mening heeft Kant echter helemaal geen goed uitgewerkte moraalfilosofie, omdat er in werkelijkheid helemaal geen synthetische apriori’s mogelijk zijn. Een filosofie die geen ervaring of pragmatiek erkent en het puur met de hersens af probeert te doen is mijns inziens dan ook onmogelijk. We hebben het er al eerder over gehad dat ik vind dat Kant faalt in zijn moraalfilosofie. Ik heb je toen op een aantal tegenstrijdigheden gewezen waar je volgens mij nooit een goed antwoord op hebt gevonden, maar daar denk jij natuurlijk anders over.
Laten we hier echter niet continu dezelfde discussie houden. Degene die erin geïnteresseerd is leze onze lange gesprekken onder mijn serie “moraal zonder religie”.
Terug naar het onderwerp: De morele verdediging van de AOW leeftijd gebeurt inderdaad via pragmatische argumenten (iemand die oud is heeft in zijn leven veel gewerkt en is nu te zwak om te werken en mag dus genieten van een AOW). Dat jij dat niet erkent als morele argumenten, dat is duidelijk. Ik zie dat anders, want ik zie moraal met name als iets dat pragmatisch is.
Nu kunnen we daar lang en kort over lullen, maar je kan ook gewoon het woordje ‘morele’ wegdenken omdat ik daar iets anders onder versta dan jij. Dan kunnen we nog steeds een gesprek voeren over de AOW, zonder in oeverloos gezever over onze stokpaardjes te belanden.
Maar misschien is dat je te pragmatisch ;).
@78: off-topic: Filosofie is een soort van verregaande grammaticale verwarring – Wittgenstein.
@79:
Ach, vrij naar Wittgenstein zou ik dan kunnen zeggen, waarvan jij niet kunt spreken, daarover moet jij zwijgen.
En verder, tsja, stel je nou eens voor dat die gedachte (over die verwarring) algemene ingang vindt, dan zouden zomaar filosofie (inclusief natuurfilosofie) min of meer verboden kunnen worden. Rare insteek van mij? Misschien, maar dat is wel precies wat er in de islam, jouw favoriete onderwerp, gebeurd is, en wel via Abū Ḥāmid Muḥammad ibn Muḥammad al-Ghazālī. Daar heb jij natuurlijk nog nooit van gehoord, maar ik wel. En de islamieten ook. Dat blijkt wel omdat zijn gedachtengoed (dat overigens niet via argumentatie, maar via simpele uitoefening van geweld door zijn navolgers ingang heeft gevonden) in de islamitische wet (sharia) is vastgelegd. Daar zijn zowel de filosofie als wel de wetenschappen “van de materialisten” min of meer verboden. (Filosofie en wetenschap waren toentertijd synoniemen van elkaar, zie ook de titel van Newtons hoofdwerk). Het resultaat ervan kun je afmeten aan de verregaande achterlijkheid van de islamitische landen op beide gebieden. Kijk bijvoorbeeld eens naar het aantal Nobelprijzen dat er in die landen terechtgekomen is.
Ik wil je dus met klem aanraden, bezin je liever, keer op je schreden terug. Zomaar wantrouwen zaaien waar het de filosofie aangaat, nee, dat kan nooit goed aflopen. Je lijkt wel een klassieke anti-intellectueel.
@80: Een nogal kromme manier om aan te kondigen dat ik niets van jouw favoriete onderwerp afweet.
off-topic – Het absurde lijkt altijd diepzinnig – Wittgenstein.
@81: Het ging me nu even over jouw favoriete onderwerpen, de verwarring en het absurde. Blijf je erbij dat je alle filosofie wegzet als “verwarring”, of kom je daar toch liever op terug? (met de islam als voorbeeld van hoe dat soort dingen mis kan gaan).
En zo komt [Morika] toch weer terecht bij zijn obsessie, de islam. Zelfs in een draadje over het basisinkomen.
Redactie: reactie aangepast.
@euro:
Geen persoonlijke beledigingen. Je bent al vaker gewaarschuwd.
@redactie: verwijder dan ook de knap aanmatigende reactie van Morika in #80.
Het is inderdaad wonderbaarlijk hoe Morica ook hier weer de discussie weet om te leiden naar zijn stokpaardjes: Kantiaanse filosofie en islam-haat. Het heeft met het onderwerp en de discussie erover niets te maken. Maar mijns inziens benadert hij beide onderwerpen even eenzijdig. Kijk, om de opmerking van Wittgenstein te kunnen plaatsen zal je iets van zijn filosofie af moeten accepteren, en dat is dat in zijn visie ieder theoretisch probleem een taalprobleem is. Via de taal is immers hoe wij zaken begrijpen. Kant zou zeggen: aan de taal gaan de categorieën vooraf, maar Wittgenstein zou daar tegenin brengen dat dit helemaal niet te bewijzen is, en we toch via de taal de categorieën denken te kennen, en niet andersom.
Ik heb Wittgenstein verder nooit horen pleiten voor een verbod op de filosofie. En een anti-intellectueel was hij al helemaal niet.
@86: “Ik heb Wittgenstein verder nooit horen pleiten voor een verbod op de filosofie“.
Nee , dat niet. Maar daar reageerde ik dan ook niet op. Ik reageerde eerder op: “Filosofie is een soort van verregaande grammaticale verwarring“, en dat deed me nogal denken aan Al Ghazali’s “De verwarring der filosofen” (‘Tahafut al falasifa’)
De filosofie is min of meer verboden in de islam (minstens in de sunni islam), weet je, en dat komt vanwege die man. En het gaat dan niet alleen om de filosofie, maar om alle wetenschappen, zoals ik al eerder zei in #80. En dat was de voornaamste reden om te reageren.
Dat je dat daaraan doet denken komt door je eigen vooringenomenheid en heeft met dat citaat, dat toch echt van Wittgenstein komt, geen bal te maken. En van het relativistische standpunt dat filosofie bestaat uit grammaticale problemen naar een verbod is een bizarre stap die Wittgenstein volkomen vreemd was. Geboden en stenen tafels komen dan ook met name van mensen die er een bepaalde absolutistische filosofie op nahouden.
Wat de Islam betreft: Gelukkig zijn er in de Islam meerdere stromingen. Door Islamitische geleerden hebben we nog nog steeds kennis van Aristoteles. Dat jij de meest radicale vormen van de Islam als dé Islam ziet, zegt meer over jou dan over de Islam.
Maar goed, beide heeft met het onderwerp en de discussie geen bal te maken.
@88: Je BLIJFT bezig met mijn reacties anders weer te geven dan ze bedoeld zijn(zoals ik in #76 ook al aan de orde stelde), is het niet?
Daar heeft-ie dan mooi wel een schot voor open doel gemist >:)
Nee, in 76 verzet je zelf de doelpaaltjes, zoals ik stelde. Je zwakt je uitspraak duidelijk af, door enerzijds te beweren dat je wel moraalfilosofie voor Kant erkent (wat uit je uitspraak niet bleek) en door anderzijds een bepaalde betekenis te geven aan het woord “goed”, waarmee je eigenlijk gewoon bedoelt dat je hem zelf onderschrijft of niet.
Ik vind het prima hoor, zoals ik zei, maar uit je uitspraak zelf bleek mij dat allemaal niet. Beetje flauw om dan te stellen dat dit aan de lezer (mij) zou liggen.
En hieronder reageer ik weer gewoon op je woorden. Ja, jij reageert op de uitspraak “Filosofie is een soort van verregaande grammaticale verwarring”. Een uitspraak van Wittgenstein. En je zegt zelf dat het je aan iets doet denken… wat met Wittgenstein en wat hij met die uitspraak bedoelde geen bal te maken heeft.
Ik licht alleen maar toe waar het mis gaat.
Misschien dat als je nog een keer naar die uitspraak van Andy kijkt, en je rare associatiemachine even uitzet, dat je dan ziet dat hij alleen maar reageert op mijn één na laatste alinea van @78, waarin ik stel dat ons meningsverschil er met name één is van definities, en dat je in plaats van het woord waar je over valt: ‘moraal’ – voor de helderheid van de discussie dan maar beter wat anders kan lezen om te begrijpen wat ik bedoel.
En dat hij daar verder misschien helemaal niet zoveel meer mee wilde zeggen.
@91: volgens mij heeft nota bene prediker wel eens gezegd (maar dan wel beter dan ik het hier nu doe) dat filosofen ieder afzonderlijk het ‘copyright’ claimen op taal, dat ombuigen met eigen definities en elkaar daarmee vervolgens te verbaal lijf gaan.
Het gaat dan allang niet meer over meer kennis opdoen van de wereld, maar simpelweg om een complex wedstrijdje verpissen waarbij iedere filosoof denkt de waarheid in pacht te hebben. D’r zijn wel leukere manieren om je zondagavond mee door te komen.
@92: “kennis opdoen van de wereld“, dat is nou net waar het om gaat. Is filosofie automatisch en per definitie “kennis van de wereld”, of kun/moet je een onderscheid maken tussen natuur- en moraalfilosofie? Om de een of andere, mij duistere, reden wil deze vraag maar niet beklijven (ondanks dat hij in reactie #1 al expliciet aan de orde werd gesteld)
@92: Dat was Wittgenstein: De filosofie is een kruistocht tegen de begoocheling waarmee de taal ons denken in haar ban houdt.
@93: off-topic – Der Zweck der Philosophie ist die logische Klärung der Gedanken (Tractatus 4,112). Wenn alles, was sich über die Welt ermitteln lässt, von den Naturwissenschaften gesagt wurde, bleibt danach dem Philosophen nichts anderes übrig, als dies zur Kenntnis zu nehmen.
Die Ethik lässt sich nicht aussprechen, man kann sie nur erschweigen – Wittgenstein (Tractatus 7)
@JM: Je hebt mijn antwoord op die vraag al lang kunnen lezen. Dat je het met het antwoord niet eens bent is duidelijk, maar grappig te zien dat je dat zelf interpreteert als dat het antwoord niet gegeven wordt. Beter had je kunnen schrijven: het volgens mij goede antwoord wordt niet gegeven, in plaats van dat de vraag niet zou beklijven.
Daarnaast kan ik in deze discussie nergens lezen dat Analist met het woord moraal hetzelfde bedoelt als jij.
@95: Sla munt uit iedere fout – Wittgenstein
@94: Je maakt jezelf ongeloofwaardig als je eerst een aantal maal de oude Wittgenstein begint te citeren om je punt te maken, en daarna overstapt op zijn vroegere werk. (en dan heb ik het nog niet eens over het verzinnen van quotes zoals in #96)
@86: “Kant zou zeggen: aan de taal gaan de categorieën vooraf”
Je bent een ongelofelijke relativist die daarnaast het isoleren van bepaalde onderwerpen (met als doel ze überhaupt bespreekbaar te kunnen maken) wegzet als “eenzijdigheid”. Ik heb niks aan jou als filosoof en discussiepartner omdat je gewoon te weinig kennis hebt én te weinig eerbied hebt voor de onderwerpen, en dat je, of het nu voorkomt uit een soort intellectuele horror vacui, of uit de wens om anderen te imponeren, ik weet het niet, de lege plekken gewoon zelf begint op te vullen met je eigen fantasieën.
Kant zou nooit, never een uitspraak hebben gedaan als die van jou hierboven, absoluut onmogelijk, en al helemaal niet als er iets met moraalfilosofie aan de hand is. Reden: die categorieën waar jij het over hebt slaan uitsluitend en alleen op zijn natuurfilosofie. Zelf waarschuwt hij er expliciet voor (en dat dan ook nog bij herhaling) dat er van alles misgaat als je beide soorten filosofie door elkaar gooit. Jij snapt Kant gewoon helemaal niet en daarmee van de moraalfilosofie in het algemeen. Waarschijnlijk ben je er zelf nooit serieus in onderwezen.
@83: Soms verloopt het eigenlijke onderwerp van een discussie. Het begon inderdaad over basisinkomen maar daarna kwam ook moraal aan de orde (via een opmerking van iemand anders, al in #1 en via een vraag van mij in #43)
Hoe die islam erbij is gekomen kun je in #79 en #80 lezen. Je hoeft me niet te geloven, maar de (sunni) islam wordt volledig (en dus niet alleen maar “de meest radicale vormen van de Islam“, Klokwerk) gekarakteriseerd door de genoemde Al Ghazali die alle filosofie en wetenschap in het verdachtenbankje heeft gezet omdat het verwarring (en dus twijfel) zaait. Uitspraken van die aard zijn in alle vier shariascholen meermaals terug te vinden.
Het verdacht maken van “verwarring” is altijd de opmaat geweest tot een verbod op vrij denken en vrije meningsuiting, en of je het nu leuk vindt of niet, dat is aan de islam het beste terug te vinden en aan te wijzen. En als je dat niet leuk vindt zul je óf moeten aantonen dat het niet klopt wat ik zeg, óf zul je de islam zoals die is moeten hervormen. Meer smaken zijn er niet.
En als je het niet eens bent met wat ik zeg in de voor-vorige alinea hierboven, dan moet je niet gaan schelden, maar dan moet je me vragen of ik het kan onderbouwen met quotes uit de voorhanden zijnde shariascholen. Dan krijg je ze keurig netjes op een schaaltje aangereikt.
Hé @redactie die zo krampachtig doet over “persoonlijke beledigingen”, jullie staan dus wel toe dat een monomane trol telkens draadjes kaapt en volstrekt off-topic gaat ? En bovendien steeds opnieuw begint over dingen die keer op keer al weerlegd zijn door Prediker, ik en anderen ?
Dit siert Sargasso die zich wil profileren als intelligent blog absoluut niet.
Jozef en andy gaan jullie ff ergens anders bakkelijen als jullie je niet bij het oorspronkelijke artikel kunnen houden qua commentaar!
Discussie is te ver offtopic, we sluiten nu de reacties.