raar is interessanter als je ook een andere opinie uitspreekt die met de eerste contrasteert
#3
Sikbock
iets van: prediker en boring?
#4
Sikbock
of gaat het hier over racisme? dan trek ik mijn woorden in; REEDSCH!
#5
DJ
meer als in wat je erin bevreemd, anderen preken maar lekker voor eigen parochie
(edit: moslim – NL = issue, opinies en interpretaties variëren)
#6
Sikbock
wat mij daarin bevreemd lijkt mij nogal self evident DJ * gaat schaapjes tellen*
#7
DJ
te impliciet voor mijn begrip, welterusten
#8
Frank
De titel is inderdaad raar, en de link links, maar dat doet er niets aan af dat het een enorm interessant onderzoek is met heel veel interessante implicaties. Er zijn landen waar het aantal respondenten dat vindt dat de attitude naar vrouwen van moslims niet goed is maar die ook vinden dat mannen meer echt hebben op een baan dan vrouwen in economisch moeilijke tijden meer dan 100% is.
#9
Jurriaan
Spannend zo’n onderzoek. Geef een verkeerd antwoord en je bent racist, seksist, xenofoob dan wel islamofoob.
Over denigrerende houding gesproken.
#10
Hal Incandenza
@jurriaan
Sommige waarden zijn redelijk universeel of wel worden als zodanig beschouwd, toch zeker binnen de grenzen van de EU.
#11
JSK
Jurriaan geeft goed aan wat mijn probleem is met xenofobie en racisme is in Nederland. Ik geloof best dat het hier minder erg dan in Frankrijk of Italie (om maar te zwijgen over oost-Europa). Maar het voortdurende ontkennen ervan is te gek voor woorden.
#12
Hal Incandenza
@JSK
Maar je mag toch gewoon zeggen dat vrouwen/joden/moslims/rassen/homo’s/etc (wegstrepen wat niet van toepassing is) minderwaardig zijn. Absoluut geen reden om iemand een -ist of -foob te noemen. Dat is pas denigrerend! ;)
#13
Jurriaan
“Immigrants are a strain on our welfare system”
Hypothetisch: als dat na gedegen onderzoek zo blijkt te zijn, val je volgens het onderzoek in het hokje “anti-immigrant”.
“some cultures are clearly superior to others”
Dit wordt als racistisch gezien. Culturele verschillen dien je schijnbaar compleet de grond in te relativeren. Culturen waar lijfstraffen, amputaties en onthoofdingen in het rechtssysteem zijn opgenomen, zijn exact gelijk aan onze cultuur. Want ook rechtssysteem.
#14
JSK
Dat zijn ook echt de enige twee vragen in de enquete. Dat zijn controlevragen man.
#15
Hal Incandenza
“There is a natural hierarchy between black and white people”: 32.8%….
“some cultures are clearly superior to others”: 37.9%…
Ik denk dat er wel enige overlap tussen deze groepen zit. Verder zijn er natuurlijk gradaties in racisme, waarbij de eerste duidelijk meer racistisch is dan de tweede (als die al specifiek racistisch is). Jij vindt het kennelijk niet schokkend dat 1/3 van de respondenten het ene ras superieur vindt aan het andere, maar ik wel. Eigenlijk ieder weldenkend mens wel.
#16
Herman
@12 Dat is iets anders dan wat er wordt gevraagd.
Bijvoorbeeld bij de vragen over joden wordt iemands opvatting over Israël gelijk gesteld aan anti-semitisme: ‘Israel is conducting a war of extermination against the Palestinians’. Ik was me er nooit van bewust dat ik tegen joden op een andere manier aankijk dan tegen niet-joden, maar gelukkig weet ik nu dat mijn kritische houding ten aanzien van Israël betekent dat er diep weggestopt in mijn onderbewuste een groot verlangen naar een nieuwe holocaust schuilt.
Verder vind ik statements als ‘Muslims’ attitudes towards women contradict our values.’ en ‘We need immigrants to keep our economy going.’ ook nauwelijks een directe samenhang met intolerantie vertonen.
Dan nog iets over de methodologie: Een beetje vreemd om voor een Europa-breed onderzoek er slechts een achttal ogenschijnlijk random gekozen landen uit te pikken. Ook de manier van vragen lijkt me wel iets aan te schorten. Het is een bekend gegeven dat de uitkomst van een onderzoek nogal afhankelijk is van de manier waarop vragen worden gesteld. In dit geval lijden de vragen in feite naar een bepaald antwoord toe.
#17
Hal Incandenza
@Herman
Er staan genoeg duidelijke in om toch wel een aantal onprettige conclusies te kunnen trekken, lijkt me zo. Zoals bv “There is a natural hierarchy between black and white people” en dat is zeker niet de enige.
#18
Jurriaan
@14 dat soort vragen meenemen in je onderzoek zegt mij meer dan genoeg over de objectiviteit van het onderzoek. Zoals Joop.nl al schrijft: de onderzoeksmethode en de conclusies zijn wat kort door de bocht.
@15 mensen zijn racistisch, of in ieder geval etnocentrisch. Die 1/3 zal ongetwijfeld niet het meest intelligente percentage van de 1000 ondervraagden uitmaken. Dit ga je nooit uitbannen.
#19
KJ
Of als je cartoonist bent.
#20
Hal Incandenza
@18
Oh, het is niet erg omdat mensen dom zijn.. Zeg dat dan meteen.
#21
JSK
@16: Dat zie je toch echt helemaal verkeerd. Er staan ook duidelijk antisemitische vragen als “Joden kijken alleen om naar hun eigen mensen” in. De “gematigde” vragen zijn (denk ik) controle vragen. Een hardcore antisemiet zal geen Israel-fan zijn. De “gematigde” vragen zitten er bij om na te gaan of mensen die “extreme” vragen begrijpen.
Dan nog iets over de methodologie: Een beetje vreemd om voor een Europa-breed onderzoek er slechts een achttal ogenschijnlijk random gekozen landen uit te pikken.
De vier grootste landen in West Europa en de twee grootste in Oost? Plus Nederland en Belgie. Tsja, het is maar wat je “random” noemt.
In dit geval lijden de vragen in feite naar een bepaald antwoord toe.
Voor Frankrijk zijn de vragen omgedraaid, met ruwweg dezelfde resultaten als de omringende landen.
#22
JSK
Die 1/3 zal ongetwijfeld niet het meest intelligente percentage van de 1000 ondervraagden uitmaken. Dit ga je nooit uitbannen.
Vreemd genoeg wordt dat nooit gezegd over de 40% “sharia-aanhangers” onder de Europese moslims.
#23
Jurriaan
@20 Het is niet niet erg, het is oud nieuws. Sommige mensen zijn nou eenmaal minder intellectueel begaafd. Hoeveel onderwijs je er ook tegenaan gooit.
Veel plezier je daar tot het einde der tijden druk om te maken.
#24
Jurriaan
@22 Waarschijnlijk omdat correct integreren iets eenvoudiger na te streven valt dan het verwijderen van het minder intelligente deel van de mensheid uit de genenpoel. Suggesties?
#25
JSK
Dat is geen antwoord. Achterlijke blanken zijn “gewoon dom”, achterlijke arabieren zijn niet-geïntegreerd. Tsja.
#26
Jurriaan
@25 ik zie geen vraag. Achterlijke blanken en achterlijke arabieren zijn beide achterlijk. Waarbij één van de twee (grotendeels buiten zijn eigen schuld) ook nog eens niet goed geïntegreerd is. Dat helpt niet.
Vervolgens komt zo’n 1000-man onderzoekje weer ’s even verkondigen hoe racistisch en xenofoob we wel niet zijn.
#27
JSK
Denk je dat racisme en xenofobie onder leden van de “ontvangende” samenleving het integratieproces vertraagt of versnelt?
Overigens kan ik je vertellen dat je 1000-man opmerking nergens op slaat. Blijf bij je leest.
#28
JSK
Sorry dat ik zo geïrriteerd overkom maar niet-statistici moeten geen grote mond hebben over te kleine steekproeven enzo. :-)
Leg eens uit JSK. Waarom is een steekproef onder 1000 man geldig, ongeacht of het nu op een bevolking van 16 miljoen of 80 miljoen is?
#30
Jurriaan
@27 Dat vertraagd. En dus dien je er als overheid voor te zorgen dat integratie zo compleet en snel mogelijk gebeurd. In plaats van dat je immigranten volstrekt niet laten immigreren onder de noemer multicultureel en nu met de alleraardigste gevolgen zit.
En je hebt gelijk, het is 1000 per land.
#31
JSK
Omdat het sowieso om de steekproefmethode gaat, niet de omvang @Prediker. Het zou wat anders zijn als ze alleen de bewoners van Berlijn Neukoln of Den Haag Schilderswijk hun mening hadden gevraagd. Maar gegeven dat je willekeurig trekt, kan je aan 30 observaties al genoeg hebben. Centrale limiet stelling.
Jargon erin werpen maakt op mij geen indruk JSK. Leg eens uit: als ik 80 miljoen rode, blauwe en gele ballen in een bak heb, en ik haal er dertig uit, dan kan ik daar betrouwbaar de verdeling van de gehele bak aan aflezen?
Zou het? En wat als ik pech heb en ik trek er toevallig twintig rode, zeven blauw en drie gele ballen uit, terwijl de werkelijke verdeling twintig om dertig om dertig miljoen is?
#33
JSK
Jargon erin werpen maakt op mij geen indruk JSK. Leg eens uit: als ik 80 miljoen rode, blauwe en gele ballen in een bak heb, en ik haal er dertig uit, dan kan ik daar betrouwbaar de verdeling van de gehele bak aan aflezen?
Ja, dat is de centrale limietstelling. En nee, bewijzen kan ik em niet. Tenminste niet uit mn hoofd. Betrouwbaarheid is in deze de kans om een fout van de eerste soort te maken, geen zekerheid. Het scenario wat jij schetst is natuurlijk wel mogelijk, maar is bij aselect trekken zeer onwaarschijnlijk.
#34
Bismarck
@29: Een wijd verbreid en hardnekkig misverstand toch: Die overtuiging dat de populatiegrootte invloed heeft op de betrouwbaarheid of validiteit van een steekproef. Ik stel voor dat je je eerste cursus statistiek over doet, waarin je geleerd heb welke dingen daar wel invloed op hebben.
#35
Bismarck
@32: Die kans is niet anders dan als de verdeling 20 om 30 om 30 duizend was (in een bak met 80 duizend ballen).
#36
Bismarck
@32: De kans dat dat gebeurt is trouwens zo klein dat ik nog geen calculator heb weten te vinden die me de p-waarde wil geven. Het gebeurt je in ieder geval met minder dan 1/1000000 steekproeven van 30.
#37
Rob
“some cultures are clearly superior to others”
Hier zou ik toch ook volmondig ja op antwoorden.
#38
Martijn
Opvallend dat Nederland zoveel beter scoort op het punt van seksisme dan bv het VK, waar veel meer vrouwen op belangrijke posities zitten.
@23: Sommige mensen zijn nou eenmaal minder intellectueel begaafd.
Is er dan een verband tussen intelligentie en een hang naar racisme? Als die correlatie er al is, dan is hij volgens mij zwak.
@37: Ik zou de vraag niet beantwoorden. Alleen al het begrip ‘cultuur’ op zich is al vaag en dan komt daar ook nog dat beter bij.
#39
JSK
@Rob: Technologisch en militair superieur: vast. Moreel en ethisch? Ik betwijfel het.
#40
Rob
Cultuur is ook vaag en een gigantische optelsom, en de term ‘superieur’ kan je op vele manieren opvatten. Zijn wij superieur aan junglebewoners omdat wij technologisch verder zijn, of zijn zij superieur omdat ze evenwicht hebben met de natuur? Het is moeilijk te zeggen waar je de meetlat legt en omdat cultuur zo breed is, kan je dat voor een tal van onderwerpen opnieuw proberen te bepalen, maar het blijft meetbaar, en zo is het nogal logisch dat sommige samenlevingen duidelijk superieur zijn aan anderen. Het omgekeerde zou zelfs zeer onwaarschijnlijk zijn. Het grootste probleem is dan weer de subjectiviteit die erbij komt kijken.
Nu is vergaand cultuurrelativisme dood. Al enige tijd. En als ik dan een overtuigende case voor een superieure cultuur zou beogen, dan zou ik naar de mensenrechten kijken, welke op zijn minst een rechtmatige claim tot universalisme hebben. Een samenleving waarin mensenrechten worden gerespecteerd lijkt mij alleszins superieur aan een samenleving waar dat niet gebeurt, zelfs als die andere samenleving technologisch verder gevorderd is of kan bouwen op een rijkere geschiedenis. En dan zal ik toch tot de conclusie moeten komen dat wij in NL bijvoorbeeld een superieure samenleving hebben dan elk willekeurig land tussen Turkije en China. Hebben we dan ook een superieure cultuur? Ik denk dat dat voor dit onderwerp samenvalt.
#41
JSK
dan zou ik naar de mensenrechten kijken,
De holocaust is ook product van de westerse cultuur. Net zoals slavernij, apartheid, carpet bombing, steriliseren van gehandicapten, etc. Historisch gezien is de westerse geschiedenis niet minder bloedig dan die van de arabische wereld, China, etc.
#42
Rob
De Westerse geschiedenis is een nare. Maar onze cultuur van dit moment is niet die van nazi Duitsland of die van slavernij. We hebben verder gebouwd op de Reformatie en de Verlichting en daar zijn terugvallen in geweest, maar dat we nu spreken van een democratie met vrijheden voor iedereen, is allerminst cultureel verwant aan de holocaust of apartheid. De verwantschap zit hem in de geografie en onze voorouders, maar wij omarmen andere waarden en normen dan degenen die slavendrijvers waren.
#43
JSK
Dat vind ik te makkelijk. Een cultuur is niet radicaal veranderd binnen 50 jaar.
#44
Harm
Die dame van de PVV is duidelijk niet de enige die moeite heeft met statistiek.
Prediker moet ook maar eens op herhaling.
In Afghanistan trekken mensen door de woestijn en overleven daarbij onder omstandigheden waarbij een Europeaan binnen de kortste tijd dood zou neervallen.
Eskimo`s leveren ook al reeds eeuwen opmerkelijke prestaties als het gaat om overleven onder barre omstandigheden.
De bewering is niet dat de cultuur van indianen in het oerwoud superieur is, omdat ze in evenwicht leven met hun omgeving. Evenmin kun je een aspect nemen (mensenrechten) als de maatstaf waar alle andere ondergeschikt aan zijn. Elke vergelijking gaat mank, omdat je er nooit omheen komt om een cultuur te relateren aan de materiele voorwaarden waarin ze zich heeft moeten ontwikkelen en handhaven.
Het is niet een soort competitie,
het is gewoon appelen met peren vergelijken.
#45
Rob
@JSK Je zegt dat cultuur niet radicaal is veranderd binnen 50 jaar, maar je wilt wel de holocaust, een vrij korte episode in de geschiedenis van Europa als een significante factor van de cultuur meenemen.
Mijn uitleg hangt echter niet zozeer samen met tijdsverloop als wel van het herkennen en doortrekken van waarden en normen die wij vandaag hanteren. Daarin vind je vrijwel geen ellendige sporen van de holocaust maar vooral lessen die we geleerd hebben. Mijn cultuur is er niet eentje van joden vergassen maar van het besef dat religie niet mag leiden tot een mindere of een bevoorrechte positie.
Overigens vind ik dat jij je er hier nogal makkelijk afdoet. #43 voegt niks toe aan wat je in #41 al zei.
#46
JSK
@Rob: Overigens vind ik dat jij je er hier nogal makkelijk afdoet. #43 voegt niks toe aan wat je in #41 al zei.
Klopt, omdat ik #42 te simpel voor woorden vind. De reformatie are als teken van beschaving? Are you kidding me? Weet je uberhaupt hoeveel geweld er door beide kanten werd gebruikt? Er zijn zoveel tegenvoorbeelden voor de vermeende Europese morele superioriteit te vinden, het is wat mij betreft een discussie die niet gevoerd hoeft te worden.
Elke vergelijking gaat mank, omdat je er nooit omheen komt om een cultuur te relateren aan de materiele voorwaarden waarin ze zich heeft moeten ontwikkelen en handhaven.
Ware woorden.
#47
Rob
JSK, je mag het oneens zijn met mijn argumentatie. Ik vind wat je opwerpt kinderlijk simplistisch, maar je mag van mij gerust vinden dat de holocaust zo´n wezenlijk onderdeel is van onze hedendaagse cultuur dat je niet kan spreken dat wij op het gebied van mensenrechten superieur zijn dan elk willekeurig Arabisch land. Volgens mij trek je dan het verkeerde gevolgen uit de verkeerde oorzaken.
Waar ik meer moeite mee heb is dat je mijn reacties niet goed begrijp. Ik heb niet gezegd dat de reformatie een teken van beschaving is. En dat waren zekere episodes uit de verlichting overigens ook niet. Zou je ernaar gevraagd hebben dan had ik kunnen zeggen dat onze tolerantie jegens andersdenkenden, zich gevormd heeft ten tijde van de reformatie. Dat is een erfenis die we vandaag nog met ons meedragen.
“het is wat mij betreft een discussie die niet gevoerd hoeft te worden.”
Dat blijkt.
@44 “Elke vergelijking gaat mank, omdat je er nooit omheen komt om een cultuur te relateren aan de materiele voorwaarden waarin ze zich heeft moeten ontwikkelen en handhaven.”
Ik zie niet in waarom dit een obstakel is. Dat een samenleving van bosjesmannen nooit de Verlichting heeft ervaren, maakt mensenrechten bijvoorbeeld niet minder universeel. Een cultuur die vrouwen gelijk behandelt is op een heel fundamenteel niveau intrinsiek beter dan eentje waar dat niet gebeurt. Als je wil zeggen dat het logisch is dat ergens anders andere waarden worden gehanteerd, omdat zij nu eenmaal op een andere omgeving zijn geboren, dan ben ik het met je eens. Maar dat maakt het niet onmogelijk om twee situaties te vergelijken en te zeggen dat eentje beter is.
#48
KJ
@Rob; Ah, een medestander ! En nog wel eentje die het zo veel beter formuleert dan ik ! Dit zijn dagen om voor te leven.
#49
Rob
Wat ook interessant is dat JSK aan de ene kant er met voorbeelden blijk van geeft dat hij culturen kan vergelijken en aan de andere kant het eens is met Harm die zegt dat het vergelijken an sich onmogelijk is. Elke strategie om je gelijk te halen is blijkbaar geoorloofd, maar dit is wel erg tegenstrijdig.
#50
Bismarck
“maar je wilt wel de holocaust, een vrij korte episode in de geschiedenis van Europa als een significante factor van de cultuur meenemen.”
De holocaust was niet bepaald de eerste keer dat de Joden het zwaar te verduren kregen in Europa. Pogroms en discriminatie van de Joden zijn al zo oud als het christendom als staatsgodsdienst. Bij de holocaust waren alleen voor het eerst moderne middelen (massacommunicatie, spoorwegen, verdelgingsfabrieken) voor handen.
#51
Hal Incandenza
@Rob
Het zou wel fijn zijn als die verhevenheid van onze cultuur zich ook buiten ons eigen grondgebied zou manifesteren. Onze morele superioriteit geldt namelijk exclusief voor de eigen bevolking, zie Irak, Vietnam, Korea etc etc. Die lijn loopt gewoon door tot in het heden.
#52
Spam
@50: Ouder zelfs. Joden werden al gediscrimineerd toen de eerste christen nog onbevlekt ontvangen moest worden.
En terecht. Zo’n godsdienst met allemaal van die drinkende, vechtende en overspelige goden en halfgoden is veel leuker dan zo’n godsdienst met één perfecte, almachtige, altijd gelijkhebbende en maximaal rechtvaardige betweter.
#53
Rob
@50 Akkoord, maar dat maakt voor mijn argument niets uit.
#54
Hal Incandenza
Bovendien gedragen andere ‘culturen’ zich veel minder beestachtig bij ons dan andersom. Misschien omdat ze de macht ertoe niet hebben, maar desalniettemin heb ik hier nog nooit een Arabische/Zui-Amerikaanse/Aziatische soldaat op straat gezien of een bommenwerper over zien vliegen. Om Robert H. Jackson te citeren:
“To initiate a war of aggression, therefore, is not only an international crime; it is the supreme international crime differing only from other war crimes in that it contains within itself the accumulated evil of the whole.”
Moral highground?
#55
Rob
@51 Het zou fijn zijn als overal mensenrechten worden gerespecteerd waardoor ingrijpen geen enkele legitimiteit heeft.
#56
Rob
@54 Desnoods kan ik ook wel Michael Walzer quoten met zijn jus ad bellum over redenen om oorlogen te starten, maar dit is wel heel ver bezijden het punt.
Mijns inziens is het mogelijk om bijvoorbeeld op basis van respect van mensenrechten heel goed mogelijk om onderscheid te maken tussen culturen en de een als superieur te bestempelen. Naar mijn oordeel is wat wij hier hebben daardoor superieur aan bijvoorbeeld Rusland. Dan mag je een discussie aangaan of de conclusie gerechtvaardigd wordt door de feiten, maar daarmee ondersteun je toch mijn centrale stelling dat het mogelijk is om culturen als superieur aan te wijzen.
Ik ben dit niet begonnen, zie #37, om mezelf als Nederlander nu eens op de borst te kloppen, maar omdat culturen nu eenmaal van elkaar verschillen en je daarover een oordeel kan vormen. Het is dit filosofische aspect dat ik vooral interessant vind, maar ik merk dat het hier op sargasso vooral ‘not done’ is om Nederland positiever te beoordelen dan de meeste andere landen.
Misschien zouden mensen hier eens moeten reageren omwille van de denkoefening op zich.
#57
DJ
Misschien zouden mensen hier eens moeten reageren omwille van de denkoefening op zich.
Je hebt een benchmark of proxy nodig voor een vergelijk. Sam Harris doet dit bv door well being centraal te stellen. Uiteindelijk wordt het denken in culturele landschappen in hogere dimensies. Respect voor mensenrechten is bijzonder vaag en lijkt me vrij ongeschikt. Voorbeeld, 99.99999% van je tijd volledig respect, in de ene uitzondering vernietiging van de wereld.
#58
Rob
Well being lijkt me ook wel een mooi ijkpunt, al is het een beetje een containerbegrip en daardoor misschien lastig te hanteren in een vergelijking.
In tegenstelling, mensenrechten kan je vertalen naar hele concrete situaties, zoals: heeft ieder mens een gelijke stem in de gemeenschap? Of, welke straffen worden er uitgevoerd?
#59
jb
Juist de reformatie is nu niet bepaald een voorbeeld van tolerantie, gezien een vaak al te ijverige strijd om de rechte leer die niet alleen met woorden werd gevoerd. De holocaust is zeker niet iets van 5 jaar. Antisemitische is door de eeuwen heen in de westerse wereld te vinden, een vuurtje dat soms maar net aan brand, maar ook geregeld hoog oplaait. Ze was zeker niet gedoofd ten tijde van de reformatie en de verlichting.
Als je culturen vergelijkt, dan zou je onderscheid moeten maken tussen de waarden die in die culturen te vinden zijn, en de mate waarin ze ook daadwerkelijk gerealiseerd worden. Ik heb er dan zeker geen moeite mee om bepaalde waarden superieur te noemen. Tegelijkertijd ben ik er van overtuigd dat de mate van realisatie en verankering in de bevolking niet heel dramatisch verschilt.
Afkeer van wat anders en daardoor bedreigend is, lijkt me een algemeen trekje van de mens. Niet iedereen is in staat om dit te relativeren of heeft ervaringen opgedaan die dit makkelijk maken. Als er dan ook nog volop propaganda aanwezig is om de koppeling vreemd-bedreigend aan te wakkeren…
#60
Hal Incandenza
“Mijns inziens is het mogelijk om bijvoorbeeld op basis van respect van mensenrechten heel goed mogelijk om onderscheid te maken tussen culturen en de een als superieur te bestempelen.”
Hoe zit het dan met ons respect voor mensenrechten? Hier in Nederland is het allemaal puik geregeld, maar de opstelling van Nederland t.o.v. mensenrechten elders is op zijn minst ambigue te noemen. En soms dragen we ook actief bij aan het schenden van mensenrechten elders, dat vind ik weinig superieur. Hoogstens hypocriet.
#61
Rob
@jb Ik ben het grotendeels met je eens, maar voor de duidelijkheid: er is niemand die zegt dat de Reformatie een voorbeeld van tolerantie is. Ik heb wel gezegd dat de moderne tolerantie jegens andersdenkenden een product is van de Reformatie. Het was de onwinbare Godsdienstenstrijd die uiteindelijk resulteerde in een wapenstilstand en acceptatie van de andersdenkenden.
#62
Rob
@Hal Ik geef duidelijk aan dat het filosofische aspect mijn interesse heeft, en toch kies je ervoor om de discussie te verplaatsen. Onthul anders eens hoe je er zelf over denkt. Doe iets constructiefs. Vind je het onmogelijk om te zeggen of een cultuur superieur is aan de andere?
Om jouw vraag (toch) te beantwoorden: je kan rood-wit-blauwe schandvlekken aantonen, maar volgens mij zijn we internationaal – enkele uitzonderingen daargelaten – nog steeds het braafste jongetje van de klas. Hypocrisie en opportunisme is van alle tijden en voor vele andere landen geldt dat sterker dan voor ons.
#63
Hal Incandenza
@Rob
Ik denk dat we het fantastisch hebben in Nederland en ik prijs me zeer gelukkig hier geboren te zijn en dan ook nog in een zelfs lokaal nog eprivilegieerde omgeving. Ik vind persoonlijk dat de beschaafde wereld stopt onder de grote rivieren. Dan heb je dus een stukske Nederland en Noord-Duitsland en Scandinavië incl Ijsland. Dan heb je het wel zo’n beetje gehad. Bij de Maas begint de barbarij, de meest recente verkiezingen hebben dit feit nog maar eens treffend ondersteund.
Tegelijkertijd kom ik nogal heen over iets als het steunen van de oorlog in Irak. Persoonlijke frustratie hoor dat zal ik grif toegeven. Daarbij is beschaving mijns inziens nogal fragiel en zijn we hard op weg een heel deel overboord te kieperen, niet alleen hier trouwens.
#64
Rob
We denken vaak vanuit de situatie alsof Nederland vandaag heel gewoon is. Alsof progressie de enige constante factor is. Ruim 60 jaar stabiliteit heeft veel opgeleverd, maar het niet veel meer dan een fragment in de geschiedenis. Ik denk graag mee met bijvoorbeeld Fukuyama dat het huidige Westerse model ongeëvenaard is in haar legitimiteit en daardoor ook stabiliteit oplevert. Maar ik vrees helaas ook dat er een nieuw krachtenveld aan het ontstaan is, eentje die het leven zoals we kennen, ernstig hard onderuit kan schoffelen.
#65
JSK
@Rob:
Natuurlijk is ons politiek systeem qua mensenrechten superieur aan verreweg de meeste landen ter wereld. Maar je hebt het over cultuur:
mijn definitie daarvan is het systeem van het historisch gevormde gedragingen, normen, waarden en symbolen van een bepaalde sociale groep. Dat wij bv onafhankelijke rechtspraak hebben zou ik geen onderdeel willen noemen van de Nederlandse cultuur. Of uberhaupt niet van de westerse cultuur. Als je 10 Nederlanders zou vragen of het parlement zou moeten ingrijpen als een veroordeelde pedofiel na 6 maanden weer op straat staat, krijg je negen keer ja. Die mensenrechten waar je het over hebt zijn niet perse onderdeel van onze cultuur. Want, en dat maakt Hal goed duidelijk, wijken wij er veelvuldig van af: in het buitenland, onder “uitzonderlijke omstandigheden” zoals de dreiging van een terroristische aanslag of als het te duur wordt (de opvang van asielzoekers uit Afrika bvb).
Wat wel westerse, Noord-Europese en Nederlandse cultuur is, is (mijns inziens)
iets als gezagsgetrouwheid. Je hoeft in Nederland bij wijze van spreken maar ergens een loket op te openen en er vormt spontaan een ordelijke rij van mensen voor. Deze collectieve gedraging hoort bij de Nlse cultuur. Die leidt tot een samenleving met weinig geweld, maar ook tot de massale deportatie van een etnische minderheid toen het de Nederlander werd opgedragen.
@Hal: Ik vind persoonlijk dat de beschaafde wereld stopt onder de grote rivieren. Dan heb je dus een stukske Nederland en Noord-Duitsland en Scandinavië incl Ijsland. Dan heb je het wel zo’n beetje gehad. Bij de Maas begint de barbarij,
Smerig eten, boerse vrouwen en slecht geklede mannen: wat een beschaving zeg ;-).
#66
Bismarck
@52: Je hebt gelijk, ook de Grieks/Romeinse wortelen van onze beschaving en verlichting hadden Jodenvervolging al als cultuurelement.
#67
Rob
@65 Mensenrechten kan je vangen in het politieke systeem maar ook in de cultuur. Het is niet het een of het ander. Sterker nog, het politieke systeem is door onszelf gevormd en herbergt onze waarden en normen. Het politieke systeem is een product van onze cultuur. We hebben zelfs een specifieke culturele politieke aanpak: polderen.
Iets fundamenteler: mensen worden niet gelijk behandeld omdat de wet het voorschrijft (nou ja, dat ook), maar omdat wij die wet zo hebben gevormd. Omdat die wet nu eenmaal essentiële uitingen van waarden en normen bevat. De grondwet is naar mijn inzien dan ook een prachtige culminatie van de meest fundamentele aspecten van onze cultuur en wie onze grondwet naast die van de Verenigde Staten legt zal een veelvoud aan herkenbare culturele verschillen identificeren.
“Dat wij bv onafhankelijke rechtspraak hebben zou ik geen onderdeel willen noemen van de Nederlandse cultuur. Of uberhaupt niet van de westerse cultuur”
Ik zou dat dan ook zeker wel een onderdeel van onze cultuur noemen. Het is iets dat afstamt uit verworven vrijheden en de gelijkheid van de mens, de afschaffing van het autoritaire systeem. De onafhankelijke rechtspraak is een institutionalisering van onze waarden, normen en zelfs symbolen. En vervolgens wil ik ook wel zeggen dat onafhankelijke rechtspraak beter is dan het tegenovergestelde. Oftewel, een cultuur of een samenleving zonder onafhankelijke rechtspraak krijgt een minnetje.
In discussies over vrouwenbesnijdenis wordt vaak verwezen naar de Islam en daartegen wordt vaak ingebracht dat dit een kwestie van cultuur is en niet van de Islam. En toen Joseph Banks in de 18de eeuw in zijn ontdekkingsreis met kapitein James Cook op Tahiti aankwam en zag dat mensen op een zeer pijnlijke wijze tegen hun wil in werden getatoeëerd, sprak hij met enige verschrikking hierover. Is de onschendbaarheid van het menselijk lichaam zoals wij dat tegenwoordig kennen dan ‘oncultureel’ ?
Tot slot, over dat zogenaamde afwijken van mensenrechten door Nederland heb ik Hal in #62 al van repliek voorzien.
#68
Hal Incandenza
@JSK
Kijk naar je eigen: ik heb bijvoorbeeld een zeer vrouwelijke vrouw die heerlijk kookt terwijl ik toekijk met een Italiaans maatpak en handgemaakte eveneens Italiaanse schoenen aan.
Je bent zelf verantwoordelijk voor je omgeving ;). Jij hebt trouwens het vrouwelijk schoon ook van ver gehaald nietwaar?
@Rob
Dan zijn we het wel redelijk eens. Probleem van Fukuyama is alleen dat hij de ‘liberal democracy’ ook als onafwendbare richting van de geschiedenis zag. Dat valt nog te bezien, zeker op de korte termijn.
#69
KJ
@Bismarck; De Grieken hadden niet veel te maken met de stammen van Israel. De Romeinen daarentegen, werden op gegeven moment zo volkomen kniftig van die opstandige stammen daar aan de Jordaan, dat ze de boel maar gewoon even in lichterlaaie hebben gezet. Het Jezus-equivalent van ‘glass parking lot’. Maar als dat de Joden nou zo speciaal maakt, dan willen de Carthagen, de Galliers en de Schotten ook nog even met je spreken.
#70
Rob
Ha, volgens mij heb je onze Fuku dan verkeerd begrepen. Hij zag de liberal democracy als de vervolmaking van de geschiedenis. Het werk is gedaan, de grote principes zijn uitgekristalliseerd en de rest is allemaal gelul in de marge, aldus onze Fuku. Hij zei ook dat de liberal democracy inherent stabieler is dan bijvoorbeeld een dictatuur, maar hij ontkende toch niet dat die krengen ook aan hun einde kunnen komen. Toch? (begint te twijfelen)
#71
JSK
“Dat wij bv onafhankelijke rechtspraak hebben zou ik geen onderdeel willen noemen van de Nederlandse cultuur. Of uberhaupt niet van de westerse cultuur”
Ik zou dat dan ook zeker wel een onderdeel van onze cultuur noemen. Het is iets dat afstamt uit verworven vrijheden en de gelijkheid van de mens, de afschaffing van het autoritaire systeem.
Dat is natuurlijk een heel romantische interpretatie van de geschiedenis maar in feite was het een middel van de burgerij om zich te beschermen tegen de willekeur van de adel.
Met de angst te vervallen in semantiek:
voor mij is cultuur iets individueels dus per definitie niet iets institutioneels. De kenmerken van een persoon uit de Arabische cultuur is (misschien) dat hij vijf keer per dag bid naar Allah, honden en varkens schuwt en zijn schoenen uittrekt voordat hij je huis betreedt. Maar niet dat hij rond loopt met een hakbijl om de handen van dieven af te hakken, hoewel dat laatste relatief vaak voorkomt in de Arabische wereld.
De onafhankelijke rechtspraak is een institutionalisering van onze waarden, normen en zelfs symbolen.
Ja, alsof in de islam mensen graag veroordeeld willen worden door vooringenomen mensen. De principes die de onafhankelijke rechtspraak hebben geïnspireerd vind je in elke cultuur/beschaving terug. Maar waarom het westen slaagt waar andere beschavingen falen in het garanderen van een eerlijke rechtsgang heeft volgens mij niet zoveel met de westerse cultuur an sich te maken. Eerder met de strijd tussen adel en burgerij die gewonnen werd door de laatste en (in Nederland) iemand die Thorbecke heette.
Ik krijg bij dit soort discussies vaak het idee dat het westerse succes (wat betreft welvaart, rechtvaardigheid en vrede (mensenrechten maken daar deel vanuit) verklaard *moet* worden uit de westerse cultuur die wel moreel superieur zou moeten zijn. Terwijl ik het meer zie als een vorm van technologische superioriteit. Alsof andere beschavingen/culturen armoede, onrechtvaardigheid en oorlog nastreven.
#72
KJ
@JSK; voor mij is cultuur iets individueels dus per definitie niet iets institutioneels.
False dichotomy is false.
Alsof andere beschavingen/culturen armoede, onrechtvaardigheid en oorlog nastreven.
Het oude Sparta ?
#73
JSK
False dichotomy is false.
Zo vals is het niet. Islamitische migranten worden aangesproken op hun individuele gedragingen en denkbeelden die zouden voortkomen uit een (inferieure) cultuur. Zelden zegt Wilders: de islamitische cultuur is minderwaardig omdat het ze niet lukt een onafhankelijke rechtspraak te organiseren. Nee, de islamitische cultuur zou minderwaardig zijn omdat islamieten geen onafhankelijke rechtspraak blieven. Cultuur slaat in de politieke praktijk op individuele personen.
#74
Hal Incandenza
@Rob
Om wiki maar even te quoten:”What we may be witnessing is not just the end of the Cold War, or the passing of a particular period of post-war history, but the end of history as such: that is, the end point of mankind’s ideological evolution and the universalization of Western liberal democracy as the final form of human government.”
Overigens is Fuku zelf inmiddels ook teruggekomen van deze gedachte.
#75
Rob
In Arabische landen zal je ook veel mensen hebben die graag onafhankelijke rechtspraak zeer fijn vinden. Je hebt er echter ook een hele hoop die vinden dat de rechtspraak samen moet vallen met wat er in de Koran staat en dat moet vervolgens zo onafhankelijk gebeuren, oftewel door de mensen die de Koran van interpretatie mogen voorzien. Er zijn daar meerdere waarden die meespelen en ja, dat is volgens mij cultuur, wat je uitstekend kan aflezen aan de wetten die daar heersen.
#76
Rob
@74 Dat klopt met wat ik zei.
#77
JSK
wat je uitstekend kan aflezen aan de wetten die daar heersen.
Jep want die zijn allemaal door democratisch verkozen wetgevers tot stand gebracht daaro. Jee.. wat een domheid.
#78
Rob
En dat zei ik dus niet. Omgekeerd zou ik nu kunnen doen alsof jij zegt dat die wetten slechts en enkel door dictators zonder enige goedkeuring van het volk zijn ingevoerd. Ik waag mij daar niet aan, maar ik ben nu wel klaar met je.
#79
JSK
Jij het laatste woord, ik een goed stel hersenen.
#80
JSK
Omgekeerd zou ik nu kunnen doen alsof jij zegt dat die wetten slechts en enkel door dictators zonder enige goedkeuring van het volk zijn ingevoerd.
Onbedoeld zou je dan voor het eerst iets waars zeggen. ;-)
#81
Hal Incandenza
@Rob
Als jij dat zei, dan zei je hetzelfde als dat ik zei dat Fuku zei. Dan had niet zozeer ik Fuku niet begrepen als wel jij mij niet begrepen.
#82
Rob
“Probleem van Fukuyama is alleen dat hij de ‘liberal democracy’ ook als onafwendbare richting van de geschiedenis zag.”
Ik dacht dat je Fuku hiermee tijdsgebonden interpreteerde, oftewel, in 2100 hebben we onherroepelijk meer liberale democratieën dan nu. Ik interpreteer Fuku´s ’the final form of human government’ als een ideologisch statement. Anders gezegd: de liberale democratie is supreme en zal dat ook altijd blijven, zelfs als er maar een enkel landje is dat zo´n systeem heeft.
#83
Hal Incandenza
@Rob
“and the universalization of Western liberal democracy as the final form of human government”
Fuku zag het destijds wel degelijk als een beweging die kant op.
Nog even Wiki dan:”What he is claiming is that all that will happen in the future (even if totalitarianism returns) is that democracy will become more and more prevalent in the long term, although it may have ’temporary’ setbacks (which may, of course, last for centuries).”
#84
Rob
Verrek. Ik heb mijn vertaling uit 1992 erbij gepakt en daar staat het volgende:
“Dit boek is voortgekomen uit een artikel met de titel ´The End of History’… Sterker nog, ik stelde dat de liberale democratie wellicht het ‘eindpunt van de menselijke ideologische evolutie’ en de ‘laatste vorm van menselijk regeren’ was, en daarmee tevens ‘het einde van de geschiedenis’…. Maar wat in mijn optiek tot een einde was gekomen, was niet de opeenvolging van gebeurtenissen, zelfs grote en ernstige gebeurtenissen, maar de Geschiedenis; daarmee bedoelde ik de geschiedenis die wordt opgevat als één enkel, samenhangend evolutionair proces, wanneer de ervaring van alle volken in alle tijden in aanmerking wordt genomen…Zowel Hegel als Marx geloofde dat de evolutie van de menselijke samenlevingen geen open einde hand, maar zou eindigen als de mensheid een samenlevingsvorm had bereikt die de diepste en meest fundamentele verlangens bevredigde. Beide denkers poneerden dan ook een ‘einde van de geschiedenis’: voor Hegel was dat het einde van de liberale staat, terwijl het voor Marx een communistische samenleving was. Dit betekende niet dat de cyclus van geboorte, leven en dood zou eindigen, dat er niet langer belangrijke gebeurtenissen zouden plaatsvinden of dat kanten die deze meldden niet meer zouden verschijnen. Het betekende veeleer dat de onderliggende principes en instellingen geen verder ontwikkeling zouden doormaken omdat alle grote kwesties waren opgelost.”
Fukuyama onderzoekt in het boek verder of de liberale democratie bestand is tegen de uitdagingen die de toekomst kan bieden en concludeert dat dit het geval is. Ook concludeert hij dat de liberale democratie veel stabieler is dan andere regeringsvormen.
Dus… Mijn opmerking van #70 blijft denk ik correct. Fuku zag niet zozeer de liberal democracy als de onafwendbare richting van de geschiedenis, ook al was hij zeker wel van mening dat de liberal democracy veel stabieler en succesvoller is dan andere regeringsvormen. Zijn punt draaide echter om het gegeven dat de kwestie van de beste regeringsvorm is opgelost. De evolutie daarin is ten einde.
#85
Hal Incandenza
@Rob
Jij kunt wel interpreteren zoals je zelf wilt, maar dat was toch gewoon echt niet wat Fukuyama bedoelde:
“In that book (America at the Crossroads: Democracy, Power, and the Neoconservative Legacy), I said the following: “Democracy in my view is likely to expand universally in the long run.”
Ik kan nog wel tien plaatsen op het internet aanwijzen waar hij het zelf zegt, maar ik hoop dat één volstaat. En voordat je zegt: maar dat is een ander boek. Hier nog een quote van dezelfde pagina: “The single area in which my thinking has changed the most dramatically from 1989 to the present concerns the likelihood and speed with which modernisation and democratisation will occur – what one might call the “timetable” question.”
Overigens wel jammer dat je niet iets verder de inleiding hebt gelezen. Hier een paar alinea’s verder in de Engelse:
“While this book is informed by recent world events, its subject returns to a very old question: Whether, at the end of the twentieth century, it makes sense for us once again to speak of a coherent and directional History of mankind that will eventually lead the greater part of humanity to liberal democracy? The answer I arrive at is yes, for two separate reasons. One has to do with economics, and the other has to do with what is termed the “struggle for recognition.””
#86
Rob
“Overigens wel jammer dat je niet iets verder de inleiding hebt gelezen.”
Ik heb het overige deel van de inleiding eerder al gelezen en zojuist ook, het was alleen niet zo heel erg relevant. ‘Het einde van de geschiedenis’ verwijst namelijk wel degelijk naar de kwestie over de evolutie naar de juiste regeringsvorm. Dat valt te lezen in de quote waar hij aangeeft dat hij met geschiedenis bedoelt wat Hegel en Marx bedoelden en je hebt het dus mis wanneer je denkt dat Fuku met ‘het einde van de geschiedenis’ naar de onstopbare verdere opmars van liberale democratieën verwijst.
Die voorbeelden van jou wijzen er ook enkel op dat hij de liberal democracy een grote toekomst toebedeelt, iets wat ik niet ontken en iets wat ook prominent voorkomt in het boek. Het is een logisch uitvloeisel uit zijn centrale stelling dat de best mogelijke regeringsvorm al is uitgevonden.
#87
Hal Incandenza
Daarom zei ik: “probleem van Fukuyama is alleen dat hij de ‘liberal democracy’ ook als onafwendbare richting van de geschiedenis zag. (Edit: “Ook” being the cardinal word.) Dat valt nog te bezien, zeker op de korte termijn.” Waarop jij zei dat ik hem niet goed begrepen had. Volgens mij heb ik nu afdoende aangetoond dat dat ook een onderdeel van zijn centrale these is. (Vandaar ook de ‘repliek’ van Huntingdon, die oa deze ‘coherent and directional History of mankind that will eventually lead the greater part of humanity to liberal democracy’ dus betwist.)
Dat de frase ’the end of history’ refereert aan de ultieme geculmineerde regeringsvorm ‘liberal democracy’lijkt me evident en heb ik dan ook nergens betwist. Dit:’je hebt het dus mis wanneer je denkt dat Fuku met ‘het einde van de geschiedenis’ naar de onstopbare verdere opmars van liberale democratieën verwijst’, heb ik dus nergens gezegd maar is puur jouw interpretatie.
Reacties (87)
rare samenvatting van het onderzoek..
raar is interessanter als je ook een andere opinie uitspreekt die met de eerste contrasteert
iets van: prediker en boring?
of gaat het hier over racisme? dan trek ik mijn woorden in; REEDSCH!
meer als in wat je erin bevreemd, anderen preken maar lekker voor eigen parochie
(edit: moslim – NL = issue, opinies en interpretaties variëren)
wat mij daarin bevreemd lijkt mij nogal self evident DJ * gaat schaapjes tellen*
te impliciet voor mijn begrip, welterusten
De titel is inderdaad raar, en de link links, maar dat doet er niets aan af dat het een enorm interessant onderzoek is met heel veel interessante implicaties. Er zijn landen waar het aantal respondenten dat vindt dat de attitude naar vrouwen van moslims niet goed is maar die ook vinden dat mannen meer echt hebben op een baan dan vrouwen in economisch moeilijke tijden meer dan 100% is.
Spannend zo’n onderzoek. Geef een verkeerd antwoord en je bent racist, seksist, xenofoob dan wel islamofoob.
Over denigrerende houding gesproken.
@jurriaan
Sommige waarden zijn redelijk universeel of wel worden als zodanig beschouwd, toch zeker binnen de grenzen van de EU.
Jurriaan geeft goed aan wat mijn probleem is met xenofobie en racisme is in Nederland. Ik geloof best dat het hier minder erg dan in Frankrijk of Italie (om maar te zwijgen over oost-Europa). Maar het voortdurende ontkennen ervan is te gek voor woorden.
@JSK
Maar je mag toch gewoon zeggen dat vrouwen/joden/moslims/rassen/homo’s/etc (wegstrepen wat niet van toepassing is) minderwaardig zijn. Absoluut geen reden om iemand een -ist of -foob te noemen. Dat is pas denigrerend! ;)
“Immigrants are a strain on our welfare system”
Hypothetisch: als dat na gedegen onderzoek zo blijkt te zijn, val je volgens het onderzoek in het hokje “anti-immigrant”.
“some cultures are clearly superior to others”
Dit wordt als racistisch gezien. Culturele verschillen dien je schijnbaar compleet de grond in te relativeren. Culturen waar lijfstraffen, amputaties en onthoofdingen in het rechtssysteem zijn opgenomen, zijn exact gelijk aan onze cultuur. Want ook rechtssysteem.
Dat zijn ook echt de enige twee vragen in de enquete. Dat zijn controlevragen man.
“There is a natural hierarchy between black and white people”: 32.8%….
“some cultures are clearly superior to others”: 37.9%…
Ik denk dat er wel enige overlap tussen deze groepen zit. Verder zijn er natuurlijk gradaties in racisme, waarbij de eerste duidelijk meer racistisch is dan de tweede (als die al specifiek racistisch is). Jij vindt het kennelijk niet schokkend dat 1/3 van de respondenten het ene ras superieur vindt aan het andere, maar ik wel. Eigenlijk ieder weldenkend mens wel.
@12 Dat is iets anders dan wat er wordt gevraagd.
Bijvoorbeeld bij de vragen over joden wordt iemands opvatting over Israël gelijk gesteld aan anti-semitisme: ‘Israel is conducting a war of extermination against the Palestinians’. Ik was me er nooit van bewust dat ik tegen joden op een andere manier aankijk dan tegen niet-joden, maar gelukkig weet ik nu dat mijn kritische houding ten aanzien van Israël betekent dat er diep weggestopt in mijn onderbewuste een groot verlangen naar een nieuwe holocaust schuilt.
Verder vind ik statements als ‘Muslims’ attitudes towards women contradict our values.’ en ‘We need immigrants to keep our economy going.’ ook nauwelijks een directe samenhang met intolerantie vertonen.
Dan nog iets over de methodologie: Een beetje vreemd om voor een Europa-breed onderzoek er slechts een achttal ogenschijnlijk random gekozen landen uit te pikken. Ook de manier van vragen lijkt me wel iets aan te schorten. Het is een bekend gegeven dat de uitkomst van een onderzoek nogal afhankelijk is van de manier waarop vragen worden gesteld. In dit geval lijden de vragen in feite naar een bepaald antwoord toe.
@Herman
Er staan genoeg duidelijke in om toch wel een aantal onprettige conclusies te kunnen trekken, lijkt me zo. Zoals bv “There is a natural hierarchy between black and white people” en dat is zeker niet de enige.
@14 dat soort vragen meenemen in je onderzoek zegt mij meer dan genoeg over de objectiviteit van het onderzoek. Zoals Joop.nl al schrijft: de onderzoeksmethode en de conclusies zijn wat kort door de bocht.
@15 mensen zijn racistisch, of in ieder geval etnocentrisch. Die 1/3 zal ongetwijfeld niet het meest intelligente percentage van de 1000 ondervraagden uitmaken. Dit ga je nooit uitbannen.
Of als je cartoonist bent.
@18
Oh, het is niet erg omdat mensen dom zijn.. Zeg dat dan meteen.
@16: Dat zie je toch echt helemaal verkeerd. Er staan ook duidelijk antisemitische vragen als “Joden kijken alleen om naar hun eigen mensen” in. De “gematigde” vragen zijn (denk ik) controle vragen. Een hardcore antisemiet zal geen Israel-fan zijn. De “gematigde” vragen zitten er bij om na te gaan of mensen die “extreme” vragen begrijpen.
Dan nog iets over de methodologie: Een beetje vreemd om voor een Europa-breed onderzoek er slechts een achttal ogenschijnlijk random gekozen landen uit te pikken.
De vier grootste landen in West Europa en de twee grootste in Oost? Plus Nederland en Belgie. Tsja, het is maar wat je “random” noemt.
In dit geval lijden de vragen in feite naar een bepaald antwoord toe.
Voor Frankrijk zijn de vragen omgedraaid, met ruwweg dezelfde resultaten als de omringende landen.
Die 1/3 zal ongetwijfeld niet het meest intelligente percentage van de 1000 ondervraagden uitmaken. Dit ga je nooit uitbannen.
Vreemd genoeg wordt dat nooit gezegd over de 40% “sharia-aanhangers” onder de Europese moslims.
@20 Het is niet niet erg, het is oud nieuws. Sommige mensen zijn nou eenmaal minder intellectueel begaafd. Hoeveel onderwijs je er ook tegenaan gooit.
Veel plezier je daar tot het einde der tijden druk om te maken.
@22 Waarschijnlijk omdat correct integreren iets eenvoudiger na te streven valt dan het verwijderen van het minder intelligente deel van de mensheid uit de genenpoel. Suggesties?
Dat is geen antwoord. Achterlijke blanken zijn “gewoon dom”, achterlijke arabieren zijn niet-geïntegreerd. Tsja.
@25 ik zie geen vraag. Achterlijke blanken en achterlijke arabieren zijn beide achterlijk. Waarbij één van de twee (grotendeels buiten zijn eigen schuld) ook nog eens niet goed geïntegreerd is. Dat helpt niet.
Vervolgens komt zo’n 1000-man onderzoekje weer ’s even verkondigen hoe racistisch en xenofoob we wel niet zijn.
Denk je dat racisme en xenofobie onder leden van de “ontvangende” samenleving het integratieproces vertraagt of versnelt?
Overigens kan ik je vertellen dat je 1000-man opmerking nergens op slaat. Blijf bij je leest.
Sorry dat ik zo geïrriteerd overkom maar niet-statistici moeten geen grote mond hebben over te kleine steekproeven enzo. :-)
Leg eens uit JSK. Waarom is een steekproef onder 1000 man geldig, ongeacht of het nu op een bevolking van 16 miljoen of 80 miljoen is?
@27 Dat vertraagd. En dus dien je er als overheid voor te zorgen dat integratie zo compleet en snel mogelijk gebeurd. In plaats van dat je immigranten volstrekt niet laten immigreren onder de noemer multicultureel en nu met de alleraardigste gevolgen zit.
En je hebt gelijk, het is 1000 per land.
Omdat het sowieso om de steekproefmethode gaat, niet de omvang @Prediker. Het zou wat anders zijn als ze alleen de bewoners van Berlijn Neukoln of Den Haag Schilderswijk hun mening hadden gevraagd. Maar gegeven dat je willekeurig trekt, kan je aan 30 observaties al genoeg hebben. Centrale limiet stelling.
Jargon erin werpen maakt op mij geen indruk JSK. Leg eens uit: als ik 80 miljoen rode, blauwe en gele ballen in een bak heb, en ik haal er dertig uit, dan kan ik daar betrouwbaar de verdeling van de gehele bak aan aflezen?
Zou het? En wat als ik pech heb en ik trek er toevallig twintig rode, zeven blauw en drie gele ballen uit, terwijl de werkelijke verdeling twintig om dertig om dertig miljoen is?
Jargon erin werpen maakt op mij geen indruk JSK. Leg eens uit: als ik 80 miljoen rode, blauwe en gele ballen in een bak heb, en ik haal er dertig uit, dan kan ik daar betrouwbaar de verdeling van de gehele bak aan aflezen?
Ja, dat is de centrale limietstelling. En nee, bewijzen kan ik em niet. Tenminste niet uit mn hoofd. Betrouwbaarheid is in deze de kans om een fout van de eerste soort te maken, geen zekerheid. Het scenario wat jij schetst is natuurlijk wel mogelijk, maar is bij aselect trekken zeer onwaarschijnlijk.
@29: Een wijd verbreid en hardnekkig misverstand toch: Die overtuiging dat de populatiegrootte invloed heeft op de betrouwbaarheid of validiteit van een steekproef. Ik stel voor dat je je eerste cursus statistiek over doet, waarin je geleerd heb welke dingen daar wel invloed op hebben.
@32: Die kans is niet anders dan als de verdeling 20 om 30 om 30 duizend was (in een bak met 80 duizend ballen).
@32: De kans dat dat gebeurt is trouwens zo klein dat ik nog geen calculator heb weten te vinden die me de p-waarde wil geven. Het gebeurt je in ieder geval met minder dan 1/1000000 steekproeven van 30.
“some cultures are clearly superior to others”
Hier zou ik toch ook volmondig ja op antwoorden.
Opvallend dat Nederland zoveel beter scoort op het punt van seksisme dan bv het VK, waar veel meer vrouwen op belangrijke posities zitten.
@23: Sommige mensen zijn nou eenmaal minder intellectueel begaafd.
Is er dan een verband tussen intelligentie en een hang naar racisme? Als die correlatie er al is, dan is hij volgens mij zwak.
@37: Ik zou de vraag niet beantwoorden. Alleen al het begrip ‘cultuur’ op zich is al vaag en dan komt daar ook nog dat beter bij.
@Rob: Technologisch en militair superieur: vast. Moreel en ethisch? Ik betwijfel het.
Cultuur is ook vaag en een gigantische optelsom, en de term ‘superieur’ kan je op vele manieren opvatten. Zijn wij superieur aan junglebewoners omdat wij technologisch verder zijn, of zijn zij superieur omdat ze evenwicht hebben met de natuur? Het is moeilijk te zeggen waar je de meetlat legt en omdat cultuur zo breed is, kan je dat voor een tal van onderwerpen opnieuw proberen te bepalen, maar het blijft meetbaar, en zo is het nogal logisch dat sommige samenlevingen duidelijk superieur zijn aan anderen. Het omgekeerde zou zelfs zeer onwaarschijnlijk zijn. Het grootste probleem is dan weer de subjectiviteit die erbij komt kijken.
Nu is vergaand cultuurrelativisme dood. Al enige tijd. En als ik dan een overtuigende case voor een superieure cultuur zou beogen, dan zou ik naar de mensenrechten kijken, welke op zijn minst een rechtmatige claim tot universalisme hebben. Een samenleving waarin mensenrechten worden gerespecteerd lijkt mij alleszins superieur aan een samenleving waar dat niet gebeurt, zelfs als die andere samenleving technologisch verder gevorderd is of kan bouwen op een rijkere geschiedenis. En dan zal ik toch tot de conclusie moeten komen dat wij in NL bijvoorbeeld een superieure samenleving hebben dan elk willekeurig land tussen Turkije en China. Hebben we dan ook een superieure cultuur? Ik denk dat dat voor dit onderwerp samenvalt.
dan zou ik naar de mensenrechten kijken,
De holocaust is ook product van de westerse cultuur. Net zoals slavernij, apartheid, carpet bombing, steriliseren van gehandicapten, etc. Historisch gezien is de westerse geschiedenis niet minder bloedig dan die van de arabische wereld, China, etc.
De Westerse geschiedenis is een nare. Maar onze cultuur van dit moment is niet die van nazi Duitsland of die van slavernij. We hebben verder gebouwd op de Reformatie en de Verlichting en daar zijn terugvallen in geweest, maar dat we nu spreken van een democratie met vrijheden voor iedereen, is allerminst cultureel verwant aan de holocaust of apartheid. De verwantschap zit hem in de geografie en onze voorouders, maar wij omarmen andere waarden en normen dan degenen die slavendrijvers waren.
Dat vind ik te makkelijk. Een cultuur is niet radicaal veranderd binnen 50 jaar.
Die dame van de PVV is duidelijk niet de enige die moeite heeft met statistiek.
Prediker moet ook maar eens op herhaling.
In Afghanistan trekken mensen door de woestijn en overleven daarbij onder omstandigheden waarbij een Europeaan binnen de kortste tijd dood zou neervallen.
Eskimo`s leveren ook al reeds eeuwen opmerkelijke prestaties als het gaat om overleven onder barre omstandigheden.
De bewering is niet dat de cultuur van indianen in het oerwoud superieur is, omdat ze in evenwicht leven met hun omgeving. Evenmin kun je een aspect nemen (mensenrechten) als de maatstaf waar alle andere ondergeschikt aan zijn. Elke vergelijking gaat mank, omdat je er nooit omheen komt om een cultuur te relateren aan de materiele voorwaarden waarin ze zich heeft moeten ontwikkelen en handhaven.
Het is niet een soort competitie,
het is gewoon appelen met peren vergelijken.
@JSK Je zegt dat cultuur niet radicaal is veranderd binnen 50 jaar, maar je wilt wel de holocaust, een vrij korte episode in de geschiedenis van Europa als een significante factor van de cultuur meenemen.
Mijn uitleg hangt echter niet zozeer samen met tijdsverloop als wel van het herkennen en doortrekken van waarden en normen die wij vandaag hanteren. Daarin vind je vrijwel geen ellendige sporen van de holocaust maar vooral lessen die we geleerd hebben. Mijn cultuur is er niet eentje van joden vergassen maar van het besef dat religie niet mag leiden tot een mindere of een bevoorrechte positie.
Overigens vind ik dat jij je er hier nogal makkelijk afdoet. #43 voegt niks toe aan wat je in #41 al zei.
@Rob:
Overigens vind ik dat jij je er hier nogal makkelijk afdoet. #43 voegt niks toe aan wat je in #41 al zei.
Klopt, omdat ik #42 te simpel voor woorden vind. De reformatie are als teken van beschaving? Are you kidding me? Weet je uberhaupt hoeveel geweld er door beide kanten werd gebruikt? Er zijn zoveel tegenvoorbeelden voor de vermeende Europese morele superioriteit te vinden, het is wat mij betreft een discussie die niet gevoerd hoeft te worden.
Elke vergelijking gaat mank, omdat je er nooit omheen komt om een cultuur te relateren aan de materiele voorwaarden waarin ze zich heeft moeten ontwikkelen en handhaven.
Ware woorden.
JSK, je mag het oneens zijn met mijn argumentatie. Ik vind wat je opwerpt kinderlijk simplistisch, maar je mag van mij gerust vinden dat de holocaust zo´n wezenlijk onderdeel is van onze hedendaagse cultuur dat je niet kan spreken dat wij op het gebied van mensenrechten superieur zijn dan elk willekeurig Arabisch land. Volgens mij trek je dan het verkeerde gevolgen uit de verkeerde oorzaken.
Waar ik meer moeite mee heb is dat je mijn reacties niet goed begrijp. Ik heb niet gezegd dat de reformatie een teken van beschaving is. En dat waren zekere episodes uit de verlichting overigens ook niet. Zou je ernaar gevraagd hebben dan had ik kunnen zeggen dat onze tolerantie jegens andersdenkenden, zich gevormd heeft ten tijde van de reformatie. Dat is een erfenis die we vandaag nog met ons meedragen.
“het is wat mij betreft een discussie die niet gevoerd hoeft te worden.”
Dat blijkt.
@44 “Elke vergelijking gaat mank, omdat je er nooit omheen komt om een cultuur te relateren aan de materiele voorwaarden waarin ze zich heeft moeten ontwikkelen en handhaven.”
Ik zie niet in waarom dit een obstakel is. Dat een samenleving van bosjesmannen nooit de Verlichting heeft ervaren, maakt mensenrechten bijvoorbeeld niet minder universeel. Een cultuur die vrouwen gelijk behandelt is op een heel fundamenteel niveau intrinsiek beter dan eentje waar dat niet gebeurt. Als je wil zeggen dat het logisch is dat ergens anders andere waarden worden gehanteerd, omdat zij nu eenmaal op een andere omgeving zijn geboren, dan ben ik het met je eens. Maar dat maakt het niet onmogelijk om twee situaties te vergelijken en te zeggen dat eentje beter is.
@Rob; Ah, een medestander ! En nog wel eentje die het zo veel beter formuleert dan ik ! Dit zijn dagen om voor te leven.
Wat ook interessant is dat JSK aan de ene kant er met voorbeelden blijk van geeft dat hij culturen kan vergelijken en aan de andere kant het eens is met Harm die zegt dat het vergelijken an sich onmogelijk is. Elke strategie om je gelijk te halen is blijkbaar geoorloofd, maar dit is wel erg tegenstrijdig.
“maar je wilt wel de holocaust, een vrij korte episode in de geschiedenis van Europa als een significante factor van de cultuur meenemen.”
De holocaust was niet bepaald de eerste keer dat de Joden het zwaar te verduren kregen in Europa. Pogroms en discriminatie van de Joden zijn al zo oud als het christendom als staatsgodsdienst. Bij de holocaust waren alleen voor het eerst moderne middelen (massacommunicatie, spoorwegen, verdelgingsfabrieken) voor handen.
@Rob
Het zou wel fijn zijn als die verhevenheid van onze cultuur zich ook buiten ons eigen grondgebied zou manifesteren. Onze morele superioriteit geldt namelijk exclusief voor de eigen bevolking, zie Irak, Vietnam, Korea etc etc. Die lijn loopt gewoon door tot in het heden.
@50: Ouder zelfs. Joden werden al gediscrimineerd toen de eerste christen nog onbevlekt ontvangen moest worden.
En terecht. Zo’n godsdienst met allemaal van die drinkende, vechtende en overspelige goden en halfgoden is veel leuker dan zo’n godsdienst met één perfecte, almachtige, altijd gelijkhebbende en maximaal rechtvaardige betweter.
@50 Akkoord, maar dat maakt voor mijn argument niets uit.
Bovendien gedragen andere ‘culturen’ zich veel minder beestachtig bij ons dan andersom. Misschien omdat ze de macht ertoe niet hebben, maar desalniettemin heb ik hier nog nooit een Arabische/Zui-Amerikaanse/Aziatische soldaat op straat gezien of een bommenwerper over zien vliegen. Om Robert H. Jackson te citeren:
“To initiate a war of aggression, therefore, is not only an international crime; it is the supreme international crime differing only from other war crimes in that it contains within itself the accumulated evil of the whole.”
Moral highground?
@51 Het zou fijn zijn als overal mensenrechten worden gerespecteerd waardoor ingrijpen geen enkele legitimiteit heeft.
@54 Desnoods kan ik ook wel Michael Walzer quoten met zijn jus ad bellum over redenen om oorlogen te starten, maar dit is wel heel ver bezijden het punt.
Mijns inziens is het mogelijk om bijvoorbeeld op basis van respect van mensenrechten heel goed mogelijk om onderscheid te maken tussen culturen en de een als superieur te bestempelen. Naar mijn oordeel is wat wij hier hebben daardoor superieur aan bijvoorbeeld Rusland. Dan mag je een discussie aangaan of de conclusie gerechtvaardigd wordt door de feiten, maar daarmee ondersteun je toch mijn centrale stelling dat het mogelijk is om culturen als superieur aan te wijzen.
Ik ben dit niet begonnen, zie #37, om mezelf als Nederlander nu eens op de borst te kloppen, maar omdat culturen nu eenmaal van elkaar verschillen en je daarover een oordeel kan vormen. Het is dit filosofische aspect dat ik vooral interessant vind, maar ik merk dat het hier op sargasso vooral ‘not done’ is om Nederland positiever te beoordelen dan de meeste andere landen.
Misschien zouden mensen hier eens moeten reageren omwille van de denkoefening op zich.
Misschien zouden mensen hier eens moeten reageren omwille van de denkoefening op zich.
Je hebt een benchmark of proxy nodig voor een vergelijk. Sam Harris doet dit bv door well being centraal te stellen. Uiteindelijk wordt het denken in culturele landschappen in hogere dimensies. Respect voor mensenrechten is bijzonder vaag en lijkt me vrij ongeschikt. Voorbeeld, 99.99999% van je tijd volledig respect, in de ene uitzondering vernietiging van de wereld.
Well being lijkt me ook wel een mooi ijkpunt, al is het een beetje een containerbegrip en daardoor misschien lastig te hanteren in een vergelijking.
In tegenstelling, mensenrechten kan je vertalen naar hele concrete situaties, zoals: heeft ieder mens een gelijke stem in de gemeenschap? Of, welke straffen worden er uitgevoerd?
Juist de reformatie is nu niet bepaald een voorbeeld van tolerantie, gezien een vaak al te ijverige strijd om de rechte leer die niet alleen met woorden werd gevoerd. De holocaust is zeker niet iets van 5 jaar. Antisemitische is door de eeuwen heen in de westerse wereld te vinden, een vuurtje dat soms maar net aan brand, maar ook geregeld hoog oplaait. Ze was zeker niet gedoofd ten tijde van de reformatie en de verlichting.
Als je culturen vergelijkt, dan zou je onderscheid moeten maken tussen de waarden die in die culturen te vinden zijn, en de mate waarin ze ook daadwerkelijk gerealiseerd worden. Ik heb er dan zeker geen moeite mee om bepaalde waarden superieur te noemen. Tegelijkertijd ben ik er van overtuigd dat de mate van realisatie en verankering in de bevolking niet heel dramatisch verschilt.
Afkeer van wat anders en daardoor bedreigend is, lijkt me een algemeen trekje van de mens. Niet iedereen is in staat om dit te relativeren of heeft ervaringen opgedaan die dit makkelijk maken. Als er dan ook nog volop propaganda aanwezig is om de koppeling vreemd-bedreigend aan te wakkeren…
“Mijns inziens is het mogelijk om bijvoorbeeld op basis van respect van mensenrechten heel goed mogelijk om onderscheid te maken tussen culturen en de een als superieur te bestempelen.”
Hoe zit het dan met ons respect voor mensenrechten? Hier in Nederland is het allemaal puik geregeld, maar de opstelling van Nederland t.o.v. mensenrechten elders is op zijn minst ambigue te noemen. En soms dragen we ook actief bij aan het schenden van mensenrechten elders, dat vind ik weinig superieur. Hoogstens hypocriet.
@jb Ik ben het grotendeels met je eens, maar voor de duidelijkheid: er is niemand die zegt dat de Reformatie een voorbeeld van tolerantie is. Ik heb wel gezegd dat de moderne tolerantie jegens andersdenkenden een product is van de Reformatie. Het was de onwinbare Godsdienstenstrijd die uiteindelijk resulteerde in een wapenstilstand en acceptatie van de andersdenkenden.
@Hal Ik geef duidelijk aan dat het filosofische aspect mijn interesse heeft, en toch kies je ervoor om de discussie te verplaatsen. Onthul anders eens hoe je er zelf over denkt. Doe iets constructiefs. Vind je het onmogelijk om te zeggen of een cultuur superieur is aan de andere?
Om jouw vraag (toch) te beantwoorden: je kan rood-wit-blauwe schandvlekken aantonen, maar volgens mij zijn we internationaal – enkele uitzonderingen daargelaten – nog steeds het braafste jongetje van de klas. Hypocrisie en opportunisme is van alle tijden en voor vele andere landen geldt dat sterker dan voor ons.
@Rob
Ik denk dat we het fantastisch hebben in Nederland en ik prijs me zeer gelukkig hier geboren te zijn en dan ook nog in een zelfs lokaal nog eprivilegieerde omgeving. Ik vind persoonlijk dat de beschaafde wereld stopt onder de grote rivieren. Dan heb je dus een stukske Nederland en Noord-Duitsland en Scandinavië incl Ijsland. Dan heb je het wel zo’n beetje gehad. Bij de Maas begint de barbarij, de meest recente verkiezingen hebben dit feit nog maar eens treffend ondersteund.
Tegelijkertijd kom ik nogal heen over iets als het steunen van de oorlog in Irak. Persoonlijke frustratie hoor dat zal ik grif toegeven. Daarbij is beschaving mijns inziens nogal fragiel en zijn we hard op weg een heel deel overboord te kieperen, niet alleen hier trouwens.
We denken vaak vanuit de situatie alsof Nederland vandaag heel gewoon is. Alsof progressie de enige constante factor is. Ruim 60 jaar stabiliteit heeft veel opgeleverd, maar het niet veel meer dan een fragment in de geschiedenis. Ik denk graag mee met bijvoorbeeld Fukuyama dat het huidige Westerse model ongeëvenaard is in haar legitimiteit en daardoor ook stabiliteit oplevert. Maar ik vrees helaas ook dat er een nieuw krachtenveld aan het ontstaan is, eentje die het leven zoals we kennen, ernstig hard onderuit kan schoffelen.
@Rob:
Natuurlijk is ons politiek systeem qua mensenrechten superieur aan verreweg de meeste landen ter wereld. Maar je hebt het over cultuur:
mijn definitie daarvan is het systeem van het historisch gevormde gedragingen, normen, waarden en symbolen van een bepaalde sociale groep. Dat wij bv onafhankelijke rechtspraak hebben zou ik geen onderdeel willen noemen van de Nederlandse cultuur. Of uberhaupt niet van de westerse cultuur. Als je 10 Nederlanders zou vragen of het parlement zou moeten ingrijpen als een veroordeelde pedofiel na 6 maanden weer op straat staat, krijg je negen keer ja. Die mensenrechten waar je het over hebt zijn niet perse onderdeel van onze cultuur. Want, en dat maakt Hal goed duidelijk, wijken wij er veelvuldig van af: in het buitenland, onder “uitzonderlijke omstandigheden” zoals de dreiging van een terroristische aanslag of als het te duur wordt (de opvang van asielzoekers uit Afrika bvb).
Wat wel westerse, Noord-Europese en Nederlandse cultuur is, is (mijns inziens)
iets als gezagsgetrouwheid. Je hoeft in Nederland bij wijze van spreken maar ergens een loket op te openen en er vormt spontaan een ordelijke rij van mensen voor. Deze collectieve gedraging hoort bij de Nlse cultuur. Die leidt tot een samenleving met weinig geweld, maar ook tot de massale deportatie van een etnische minderheid toen het de Nederlander werd opgedragen.
@Hal:
Ik vind persoonlijk dat de beschaafde wereld stopt onder de grote rivieren. Dan heb je dus een stukske Nederland en Noord-Duitsland en Scandinavië incl Ijsland. Dan heb je het wel zo’n beetje gehad. Bij de Maas begint de barbarij,
Smerig eten, boerse vrouwen en slecht geklede mannen: wat een beschaving zeg ;-).
@52: Je hebt gelijk, ook de Grieks/Romeinse wortelen van onze beschaving en verlichting hadden Jodenvervolging al als cultuurelement.
@65 Mensenrechten kan je vangen in het politieke systeem maar ook in de cultuur. Het is niet het een of het ander. Sterker nog, het politieke systeem is door onszelf gevormd en herbergt onze waarden en normen. Het politieke systeem is een product van onze cultuur. We hebben zelfs een specifieke culturele politieke aanpak: polderen.
Iets fundamenteler: mensen worden niet gelijk behandeld omdat de wet het voorschrijft (nou ja, dat ook), maar omdat wij die wet zo hebben gevormd. Omdat die wet nu eenmaal essentiële uitingen van waarden en normen bevat. De grondwet is naar mijn inzien dan ook een prachtige culminatie van de meest fundamentele aspecten van onze cultuur en wie onze grondwet naast die van de Verenigde Staten legt zal een veelvoud aan herkenbare culturele verschillen identificeren.
“Dat wij bv onafhankelijke rechtspraak hebben zou ik geen onderdeel willen noemen van de Nederlandse cultuur. Of uberhaupt niet van de westerse cultuur”
Ik zou dat dan ook zeker wel een onderdeel van onze cultuur noemen. Het is iets dat afstamt uit verworven vrijheden en de gelijkheid van de mens, de afschaffing van het autoritaire systeem. De onafhankelijke rechtspraak is een institutionalisering van onze waarden, normen en zelfs symbolen. En vervolgens wil ik ook wel zeggen dat onafhankelijke rechtspraak beter is dan het tegenovergestelde. Oftewel, een cultuur of een samenleving zonder onafhankelijke rechtspraak krijgt een minnetje.
In discussies over vrouwenbesnijdenis wordt vaak verwezen naar de Islam en daartegen wordt vaak ingebracht dat dit een kwestie van cultuur is en niet van de Islam. En toen Joseph Banks in de 18de eeuw in zijn ontdekkingsreis met kapitein James Cook op Tahiti aankwam en zag dat mensen op een zeer pijnlijke wijze tegen hun wil in werden getatoeëerd, sprak hij met enige verschrikking hierover. Is de onschendbaarheid van het menselijk lichaam zoals wij dat tegenwoordig kennen dan ‘oncultureel’ ?
Tot slot, over dat zogenaamde afwijken van mensenrechten door Nederland heb ik Hal in #62 al van repliek voorzien.
@JSK
Kijk naar je eigen: ik heb bijvoorbeeld een zeer vrouwelijke vrouw die heerlijk kookt terwijl ik toekijk met een Italiaans maatpak en handgemaakte eveneens Italiaanse schoenen aan.
Je bent zelf verantwoordelijk voor je omgeving ;). Jij hebt trouwens het vrouwelijk schoon ook van ver gehaald nietwaar?
@Rob
Dan zijn we het wel redelijk eens. Probleem van Fukuyama is alleen dat hij de ‘liberal democracy’ ook als onafwendbare richting van de geschiedenis zag. Dat valt nog te bezien, zeker op de korte termijn.
@Bismarck; De Grieken hadden niet veel te maken met de stammen van Israel. De Romeinen daarentegen, werden op gegeven moment zo volkomen kniftig van die opstandige stammen daar aan de Jordaan, dat ze de boel maar gewoon even in lichterlaaie hebben gezet. Het Jezus-equivalent van ‘glass parking lot’. Maar als dat de Joden nou zo speciaal maakt, dan willen de Carthagen, de Galliers en de Schotten ook nog even met je spreken.
Ha, volgens mij heb je onze Fuku dan verkeerd begrepen. Hij zag de liberal democracy als de vervolmaking van de geschiedenis. Het werk is gedaan, de grote principes zijn uitgekristalliseerd en de rest is allemaal gelul in de marge, aldus onze Fuku. Hij zei ook dat de liberal democracy inherent stabieler is dan bijvoorbeeld een dictatuur, maar hij ontkende toch niet dat die krengen ook aan hun einde kunnen komen. Toch? (begint te twijfelen)
“Dat wij bv onafhankelijke rechtspraak hebben zou ik geen onderdeel willen noemen van de Nederlandse cultuur. Of uberhaupt niet van de westerse cultuur”
Ik zou dat dan ook zeker wel een onderdeel van onze cultuur noemen. Het is iets dat afstamt uit verworven vrijheden en de gelijkheid van de mens, de afschaffing van het autoritaire systeem.
Dat is natuurlijk een heel romantische interpretatie van de geschiedenis maar in feite was het een middel van de burgerij om zich te beschermen tegen de willekeur van de adel.
Met de angst te vervallen in semantiek:
voor mij is cultuur iets individueels dus per definitie niet iets institutioneels. De kenmerken van een persoon uit de Arabische cultuur is (misschien) dat hij vijf keer per dag bid naar Allah, honden en varkens schuwt en zijn schoenen uittrekt voordat hij je huis betreedt. Maar niet dat hij rond loopt met een hakbijl om de handen van dieven af te hakken, hoewel dat laatste relatief vaak voorkomt in de Arabische wereld.
De onafhankelijke rechtspraak is een institutionalisering van onze waarden, normen en zelfs symbolen.
Ja, alsof in de islam mensen graag veroordeeld willen worden door vooringenomen mensen. De principes die de onafhankelijke rechtspraak hebben geïnspireerd vind je in elke cultuur/beschaving terug. Maar waarom het westen slaagt waar andere beschavingen falen in het garanderen van een eerlijke rechtsgang heeft volgens mij niet zoveel met de westerse cultuur an sich te maken. Eerder met de strijd tussen adel en burgerij die gewonnen werd door de laatste en (in Nederland) iemand die Thorbecke heette.
Ik krijg bij dit soort discussies vaak het idee dat het westerse succes (wat betreft welvaart, rechtvaardigheid en vrede (mensenrechten maken daar deel vanuit) verklaard *moet* worden uit de westerse cultuur die wel moreel superieur zou moeten zijn. Terwijl ik het meer zie als een vorm van technologische superioriteit. Alsof andere beschavingen/culturen armoede, onrechtvaardigheid en oorlog nastreven.
@JSK; voor mij is cultuur iets individueels dus per definitie niet iets institutioneels.
False dichotomy is false.
Alsof andere beschavingen/culturen armoede, onrechtvaardigheid en oorlog nastreven.
Het oude Sparta ?
False dichotomy is false.
Zo vals is het niet. Islamitische migranten worden aangesproken op hun individuele gedragingen en denkbeelden die zouden voortkomen uit een (inferieure) cultuur. Zelden zegt Wilders: de islamitische cultuur is minderwaardig omdat het ze niet lukt een onafhankelijke rechtspraak te organiseren. Nee, de islamitische cultuur zou minderwaardig zijn omdat islamieten geen onafhankelijke rechtspraak blieven. Cultuur slaat in de politieke praktijk op individuele personen.
@Rob
Om wiki maar even te quoten:”What we may be witnessing is not just the end of the Cold War, or the passing of a particular period of post-war history, but the end of history as such: that is, the end point of mankind’s ideological evolution and the universalization of Western liberal democracy as the final form of human government.”
Overigens is Fuku zelf inmiddels ook teruggekomen van deze gedachte.
In Arabische landen zal je ook veel mensen hebben die graag onafhankelijke rechtspraak zeer fijn vinden. Je hebt er echter ook een hele hoop die vinden dat de rechtspraak samen moet vallen met wat er in de Koran staat en dat moet vervolgens zo onafhankelijk gebeuren, oftewel door de mensen die de Koran van interpretatie mogen voorzien. Er zijn daar meerdere waarden die meespelen en ja, dat is volgens mij cultuur, wat je uitstekend kan aflezen aan de wetten die daar heersen.
@74 Dat klopt met wat ik zei.
wat je uitstekend kan aflezen aan de wetten die daar heersen.
Jep want die zijn allemaal door democratisch verkozen wetgevers tot stand gebracht daaro. Jee.. wat een domheid.
En dat zei ik dus niet. Omgekeerd zou ik nu kunnen doen alsof jij zegt dat die wetten slechts en enkel door dictators zonder enige goedkeuring van het volk zijn ingevoerd. Ik waag mij daar niet aan, maar ik ben nu wel klaar met je.
Jij het laatste woord, ik een goed stel hersenen.
Omgekeerd zou ik nu kunnen doen alsof jij zegt dat die wetten slechts en enkel door dictators zonder enige goedkeuring van het volk zijn ingevoerd.
Onbedoeld zou je dan voor het eerst iets waars zeggen. ;-)
@Rob
Als jij dat zei, dan zei je hetzelfde als dat ik zei dat Fuku zei. Dan had niet zozeer ik Fuku niet begrepen als wel jij mij niet begrepen.
“Probleem van Fukuyama is alleen dat hij de ‘liberal democracy’ ook als onafwendbare richting van de geschiedenis zag.”
Ik dacht dat je Fuku hiermee tijdsgebonden interpreteerde, oftewel, in 2100 hebben we onherroepelijk meer liberale democratieën dan nu. Ik interpreteer Fuku´s ’the final form of human government’ als een ideologisch statement. Anders gezegd: de liberale democratie is supreme en zal dat ook altijd blijven, zelfs als er maar een enkel landje is dat zo´n systeem heeft.
@Rob
“and the universalization of Western liberal democracy as the final form of human government”
Fuku zag het destijds wel degelijk als een beweging die kant op.
Nog even Wiki dan:”What he is claiming is that all that will happen in the future (even if totalitarianism returns) is that democracy will become more and more prevalent in the long term, although it may have ’temporary’ setbacks (which may, of course, last for centuries).”
Verrek. Ik heb mijn vertaling uit 1992 erbij gepakt en daar staat het volgende:
“Dit boek is voortgekomen uit een artikel met de titel ´The End of History’… Sterker nog, ik stelde dat de liberale democratie wellicht het ‘eindpunt van de menselijke ideologische evolutie’ en de ‘laatste vorm van menselijk regeren’ was, en daarmee tevens ‘het einde van de geschiedenis’…. Maar wat in mijn optiek tot een einde was gekomen, was niet de opeenvolging van gebeurtenissen, zelfs grote en ernstige gebeurtenissen, maar de Geschiedenis; daarmee bedoelde ik de geschiedenis die wordt opgevat als één enkel, samenhangend evolutionair proces, wanneer de ervaring van alle volken in alle tijden in aanmerking wordt genomen…Zowel Hegel als Marx geloofde dat de evolutie van de menselijke samenlevingen geen open einde hand, maar zou eindigen als de mensheid een samenlevingsvorm had bereikt die de diepste en meest fundamentele verlangens bevredigde. Beide denkers poneerden dan ook een ‘einde van de geschiedenis’: voor Hegel was dat het einde van de liberale staat, terwijl het voor Marx een communistische samenleving was. Dit betekende niet dat de cyclus van geboorte, leven en dood zou eindigen, dat er niet langer belangrijke gebeurtenissen zouden plaatsvinden of dat kanten die deze meldden niet meer zouden verschijnen. Het betekende veeleer dat de onderliggende principes en instellingen geen verder ontwikkeling zouden doormaken omdat alle grote kwesties waren opgelost.”
Fukuyama onderzoekt in het boek verder of de liberale democratie bestand is tegen de uitdagingen die de toekomst kan bieden en concludeert dat dit het geval is. Ook concludeert hij dat de liberale democratie veel stabieler is dan andere regeringsvormen.
Dus… Mijn opmerking van #70 blijft denk ik correct. Fuku zag niet zozeer de liberal democracy als de onafwendbare richting van de geschiedenis, ook al was hij zeker wel van mening dat de liberal democracy veel stabieler en succesvoller is dan andere regeringsvormen. Zijn punt draaide echter om het gegeven dat de kwestie van de beste regeringsvorm is opgelost. De evolutie daarin is ten einde.
@Rob
Jij kunt wel interpreteren zoals je zelf wilt, maar dat was toch gewoon echt niet wat Fukuyama bedoelde:
“In that book (America at the Crossroads: Democracy, Power, and the Neoconservative Legacy), I said the following: “Democracy in my view is likely to expand universally in the long run.”
Ik kan nog wel tien plaatsen op het internet aanwijzen waar hij het zelf zegt, maar ik hoop dat één volstaat. En voordat je zegt: maar dat is een ander boek. Hier nog een quote van dezelfde pagina: “The single area in which my thinking has changed the most dramatically from 1989 to the present concerns the likelihood and speed with which modernisation and democratisation will occur – what one might call the “timetable” question.”
http://www.opendemocracy.net/democracy-fukuyama/fukuyama_3852.jsp
Overigens wel jammer dat je niet iets verder de inleiding hebt gelezen. Hier een paar alinea’s verder in de Engelse:
“While this book is informed by recent world events, its subject returns to a very old question: Whether, at the end of the twentieth century, it makes sense for us once again to speak of a coherent and directional History of mankind that will eventually lead the greater part of humanity to liberal democracy? The answer I arrive at is yes, for two separate reasons. One has to do with economics, and the other has to do with what is termed the “struggle for recognition.””
“Overigens wel jammer dat je niet iets verder de inleiding hebt gelezen.”
Ik heb het overige deel van de inleiding eerder al gelezen en zojuist ook, het was alleen niet zo heel erg relevant. ‘Het einde van de geschiedenis’ verwijst namelijk wel degelijk naar de kwestie over de evolutie naar de juiste regeringsvorm. Dat valt te lezen in de quote waar hij aangeeft dat hij met geschiedenis bedoelt wat Hegel en Marx bedoelden en je hebt het dus mis wanneer je denkt dat Fuku met ‘het einde van de geschiedenis’ naar de onstopbare verdere opmars van liberale democratieën verwijst.
Die voorbeelden van jou wijzen er ook enkel op dat hij de liberal democracy een grote toekomst toebedeelt, iets wat ik niet ontken en iets wat ook prominent voorkomt in het boek. Het is een logisch uitvloeisel uit zijn centrale stelling dat de best mogelijke regeringsvorm al is uitgevonden.
Daarom zei ik: “probleem van Fukuyama is alleen dat hij de ‘liberal democracy’ ook als onafwendbare richting van de geschiedenis zag. (Edit: “Ook” being the cardinal word.) Dat valt nog te bezien, zeker op de korte termijn.” Waarop jij zei dat ik hem niet goed begrepen had. Volgens mij heb ik nu afdoende aangetoond dat dat ook een onderdeel van zijn centrale these is. (Vandaar ook de ‘repliek’ van Huntingdon, die oa deze ‘coherent and directional History of mankind that will eventually lead the greater part of humanity to liberal democracy’ dus betwist.)
Dat de frase ’the end of history’ refereert aan de ultieme geculmineerde regeringsvorm ‘liberal democracy’lijkt me evident en heb ik dan ook nergens betwist. Dit:’je hebt het dus mis wanneer je denkt dat Fuku met ‘het einde van de geschiedenis’ naar de onstopbare verdere opmars van liberale democratieën verwijst’, heb ik dus nergens gezegd maar is puur jouw interpretatie.