Ik identificeer mij met de verlichting. Dat is niet elitair want ik identificeer mij niet met een uit mensen bestaande elite, maar met een idee. Het kan mij niet schelen wie die verlichting ‘drijft’: ik heb zelfs het gevoel dat die op dit moment in Nederland, voor wat betreft belangrijke gedeelten, dat door de VVD het best gedaan wordt.
#2
JSk
Is dit links elitair of gewoon elitair? Of is dit nieuw links? Marx sprak niet over multiculturalisme maar macht voor de arbeidersklasse, puur en simpel. Immigratie tast die macht aan, simpelweg omdat elke verandering de status quo aantast.
#3
HansR
Nee @JSK, immigratie tast die macht niet aan maar verplaatst die macht, schuivende panelen zogezegd. En dat is lastig voor sommigen. Maar de macht blijft bij de arbeidersklasse (hmm…???)
#4
JSk
Op korte termijn zeer zeker niet. Om het heel economisch-theoretisch uit te drukken: met meer arbeid stijgt de beloning van kapitaal.
Maar misschien moet ‘links’ zich niet richten op arbeid(ers) maar gewoon op de groep Nederlanders die niet vindt dat elke Marokkaan aan de hoogste boom opgeknoopt dient te worden.
#5
naveda
Mooie, lezenswaardige betogen. Het geeft in het kort precies weer waarom er wel een linkse kerk maar geen rechtse kerk bestaat. Linkse mensen weten altijd wat goed is voor de ander. Rechtse mensen zijn voornamelijk bezig met zichzelf.
Ikzelf ben ook niet zo van dat “ik-weet-wel-wat-goed-voor-u-is”-gepredik, en dat terwijl ik toch wel een sociaal gevoel heb. Ik stemde dan ook SP.
#6
Niels
@JSK Misschien moet je proberen eens voorbij de economische vraagstukken te kijken? Half rusland staat in brand, pakistan stroomt (zie nu hier achter mij de vreselijke beelden op BBC world uit Pakistan) de zee in en China droogt uit en stroomt over.. Het najagen van die economische standpunten is nou juist NIET waar de verkiezingen om hadden moeten gaan. Het jammere is dat de VVD een neo-conservatieve koers vaart die voor die zaken geen enkel beleid voert. De sociaal maatschappelijke en uiteindelijk, economische gevolgen zijn niet op te lossen met de one-liners en dogma’s van de VVD, PVV of het CDA.
De nieuwe visie die nodig is voor niet alleen Nederland, maar Europa en de wereld verdient een bredere blik. Die gaan we nu niet krijgen. Dat vind ik jammer en dat de massa dat niet helemaal ziet, begrijp ik. Het is moeilijke materie. Van de politiek had ik meer verwacht. Helaas zit die visie veelal alleen in de centrum en linkse partijen. Gebruik niet de dooddoener dat Nederland alleen hier niets in kan betekenen. Elk beetje helpt en je moet zelf je koers varen.
Ik begrijp dat men vanuit een onderbuik gevoel rechts stemt. Alleen diezelfde grote groep zal door rechts alleen maar benadeeld worden.
Immigratie, economie en eigen volk eerst hebben geen plek in deze wereld. Totdat we naar elkaar toe komen i.p.v. polariseren, gaan we de echte problemen (waaruit de economie vanzelf volgt) niet oplossen. En helaas heb ik niet het vertrouwen dat de rechtse partijen daar ook maar iets aan gaan doen. Dat hebben de neo-cons in de VS en de afgelopen kabinetten Balkenende wel uitgewezen.
#7
JSk
Bla, bla, bla… stort deze als ‘maatschappelijke betrokkenheid’ vermomde verbale diarree over iemand anders uit wil je.
#8
Niels
@ JSK Fijn dat je inhoudelijk reageert. Wel mooi om de besproken ‘rechtse’ reactie direct in de praktijk te zien.
#9
naveda
@Niels Mooi dat je de bovenstaande betogen zo weet te illustreren met een typisch stukje linkse kerk.
#10
gronk
@niels: let maar niet op JSK. Die vindt iedere reactie die langer is dan een regel (en niet van hemzelf is) ijdeltuiterij.
#11
JSk
Schrijven is schrappen.
#12
hanedop
hmmm, toch wat onbevredigend. Chris Klomp betoogt eerst dat hij celstraffen waardeloos vindt (eens, voorkom je nauwelijks misdaad mee) en vervolgens dat hij de rechtspraak wel in orde vindt. Voor mij is rechtspraak en straf toch onderdeel van een en hetzelfde systeem.
Chris laat ons in het ongewisse… vindt hij dat systeem als geheel nu wel of niet goed functioneren?
Nog een punt is dat hij zich elke dag meent te scharen tussen de mensen die te maken hebben met de rauwe misdaad. Een beetje grappig, een beetje aanmatigend. Ergens vanaf een tribune naar kijken of ergens boeken over lezen is niet je ergens tussen scharen. Een winkelier die vijftien keer berooft is mag dat zeggen, of een kansloze junk die voor zijn bestaan moet vechten met diefstal en beroving. Voor zover er iets ‘linkse kerk’ is, is misschien dat het wel: denken dat je ergens bij hoort waar je van een veilige afstand naar kijkt.
#13
Boris
@ Niels (6): Spijker op z’n kop.
#14
alt. johan
@6: Even over eigen volk eerst. Het eigene eerst is de norm. Of het nu gaat om kleine groep (gezin <10¹ personen) of een grote groep (staat van 10⁷ personen).
Er is niet veel verschil tussen het opnemen van kansloze immigranten als staat of het in huis halen van zwervers in je huis en gezin. Beide kunnen tot enorme spanningen leiden.
Immigratie heeft ook voordelen (vers bloed, nieuwe vitaliteit, meer diversiteit), maar het moet wel goed ingepast zijn in de bestaande bevolking anders werken de voordelen niet.
En ik vind de problemen in Pakistan/China niet echt belangrijk. Had ik dat wel gevonden dan had ik me verplicht gevoeld om een flink deel van mijn eigen vermogen daar aan te besteden. We zitten boven het minimum en we houden zoveel over we makkelijk 20% van ons inkomen kunnen missen. We hebben ook geen grote schulden zoals bijvoorbeeld onze overheid wel heeft.
GW heeft zijn eigen visie op de wereldproblemen. Hij kijkt in ieder geval verder dan Europa en wil naar NY toe om te speechen.
Verder begrijp ik het gepraat over benadelen en de onderbuik niet. Het belangrijkste is dat mensen zich gekend voelen.
Links had in de jaren 90 een groep kiezers en die zijn ze kwijt geraakt. Door weer terug naar het moment waar men rechtsaf ging, door te begrijpen waarom men rechtsaf ging, door dit begrijpen uit te spreken komt er voor veel kiezers weer een brug om terug te keren naar links.
#15
Niels
@14 Je hebt weinig van mijn betoog begrepen;
China, Pakistan en Rusland mogen je niets zeggen, maar het feit dat het klimaat hand over hand de verschijnselen van verandering laat zien, met alle gevolgen van dien (graanprijs omhoog bijv), zijn wel degelijk een mondiaal probleem. Daar kun je niet je ogen voor dicht doen.
Rechts, om de VVD, PVV en het CDA maar onder die noemer te scharen, doen de oogkleppen op en gaan vooral in het Nederlandse kijken. GW ontkent het gewoon.
De visie van GW? Volgens mij heeft Geert 1 doel en dat is meglomanie, Geert for president of liever nog alleenheerser. Verder polariseert hij er op los en zet hij zgn problemen op slimme manier op scherp, zoals immigranten, wat geen enkele oplossing biedt. Doe eens zoeken door de posts op Sargasso, meerdere links naar cijfers die aangeven dat immigratie en veiligheid NIET de issues van Nederland zouden moeten zijn, gestaafd door officiele cijfers.)
De ‘onderbuik’ is het feit dat mensen zich niet gekend voelen of iets missen in de politiek. Hieraan is niet alleen de politiek schuldig maar ook de media. GW buit dit slim uit. I.p.v. praten over positieve verandering, verduurzaming en een goed maatschappelijk debat, gooien we het op economie en och wat is links daar slecht in. We vergeten gemakshalve even dat rechts en het CDA de laatste 40 jaar altijd in het kabinet zaten. Dus van wie is de zgn ’troep’ dan eigenlijk? (Jammer dat links dit nooit voor het voetlicht gooit)
Ik zou graag een positieve leider zien iemand die ons allemaal op een beter spoor zet en Nederland naar een toekomst leidt waarbij onze kinderen ook nog iets hebben om naar uit te kijken. Dat zie ik GW nooit doen.
Voor de duidelijkheid, Rechts of links zeggen me weinig. Het gaat om de visie. Die mis ik, gezien de staat van de wereld, veel meer op rechts dan op links, als je het zo wilt verdelen.
#16
Stickmeister
@8
touché
#17
spees
Leuke stukjes, maar twee punten zitten mij dwars. Ten eerste: waarom ga je in godsnaam zitten verdedigen dat je intelligent (=links?) bent? Ik hoor die timmerman zich ook niet excuseren tegen de IKEA dat hij die schitterende schommelstoel heeft gemaakt. We hebben het vaak over onderbuikgevoelens, dan ga je toch niet rationeel jezelf verklaren? Het zegt meer over het IKEA volk dan over de timmerman. Brengt me op het tweede punt dat in de stukjes naar voren komt, en dat KJ in zijn reactie meteen goed verwoord: de enorme overschatting van het rationele van de mens, de Verlichten of kennisvoorsprong. Terwijl het grootste deel van ons brein uit emoties bestaat. Het heeft geen zin om een inhoudelijke discussie te houden met boze onderbuiken. Terugredeneren waarom links toch wel goed was en rechts slecht. Dat kutmarokkanen niet hetzelfde is als islam. Heeft geen zin, de onderbuik kan je beter aaien, masseren of soms een tik geven. Langzamerhand begin ik zelfs het CDA te waarderen, omdat ze dit precies doen met Wilders. Ik hoop dat het lukt om de Pens Van Verongelijktheid te dresseren en tegelijkertijd goed beleid te voeren…
#18
Niels
@9 Als je met linkse kerk wijst op; meer willen zien dan je eigen kleine wereldje en belangen, dan reken ik me daar graag toe. Maar mooi dat je de inhoud van de twee stukken direct valideert. Een wijdere blik danwel verder denken dan je neus lang is met inhoudelijke argumenten wordt even snel afgedaan met linkse kerk.
Kom eens met tegen argumenten zou ik zeggen, ga het debat aan, praat erover, wie weet kunnen we nog wat leren van elkaar. Zoals je nu reageert, zullen we niet echt verder komen.
#19
KJ
Ach ja. Chris Klomp.
Mensen die zich op deze manier over het systeem van rechtsspraak en straf uitlaten, die kun je toch niet serieus nemen in om het even welk ander debat dan ook ? De minst kwaadaardige draai die ik aan dit soort waanzin kan geven is een beroeps-deformatie. Ik zit zelf in de computers en ik denk ook wel eens: maar mensen hebben die dingen toch helemaal niet nodig voor wat ze nu weer willen ? Fout. Niet aan jou om te beoordelen.
Een realistischer beschrijving daarentegen, voor ’s mans conditie is dat ‘ie een forse tik van de molen heeft gehad: het perverse linkse geloof dat omdat alles met elkaar samenhangt, alles jouw schuld is. Hoe sociaal het ook klinkt, solipsist is dan nog een te aardig karakterisering. Hier is wat info voor je, Chris: het aantal te rehabiliteren mensen is godsgruwelijk klein: mensen nemen doelbewust, buiten jou om (echt waar!) de beslissing om rottigheid uit te halen, aan de lopende band. En anderen nemen die beslissing weliswaar niet doelbewust, maar die zijn gewoon echt, compleet, zwaar gestoord. Dat kan, Chris. Niet alle mensen-hersens zijn dezelfde (gek genoeg ook een soort van premisse in je eigen betoog – misschien nog even schaven aan die paradox), en sommige zijn behoorlijk rot. En het allerbelangrijkste, Chris, is dit: daar kun je geen ene flikker aan doen.
Behalve vastzetten.
#20
su
@JSk#2: Onzin. De surplus van arbeid is intrinsiek aan het kapitalisme, niet iets gecreëd door migratie. De mythe van de immigrant die de lonen drukt geeft slechts munitie die de arbeidersklasse verdeeld houdt en hun intrinsieke macht breekt. Dat is nou klassieke Marx.
@su; Dat jij wilt dat het niet waar is, maakt het nog niet waar. Als je meer arbeiders tegenover dezelfde hoeveelheid arbeid neerzet, dan daalt de waarde van arbeider. Punt.
Dat stukje waar jij naar linkt, zegt zoiets als: ja maar er is ook nog automatisering, en overbevolking, en autochtone werklozen, en bovendien moeten we toch niet willen klinken als de Daily Fail (ja, zo wanhopig wordt het), maar het ontkracht het bovenstaande niet.
#22
spees
Beste KJ, je spreekt zo stellig over het kleine aantal mensen die kunnen rehabiliteren. De rest doen doelbewust rottige dingen of zijn gek. Dus opsluiten is de beste remedie.
Nogal een oppervlakkige stelling, komt dit denkbeeld van FOX? Hoe doelbewust pleeg je een misdaad, als je vanaf je 9e meer op straat leeft dan thuis en op school? Dat is geen weloverwogen keuze, je weet niet anders. Ik vind dat je onzin uitkraamt, je kunt wel degelijk een flikker aan misdaad doen. Er zijn zelfs behandelingen tegen pedofilie.
#23
su
@KJ: Het aantal autochtone werklozen overstijgt het aantal werkloze immigranten. Daarnaast vissen ze amper in dezelfde vlijver blijkt steeds uit onderzoeken. En uiteindelijk levert het verplaatsen van arbeid naar lagelonenlanden voor meer aanslag op het hoeveelheid arbeid en de prijs die de werkgever bereid is te betalen.
#24
KJ
@spees; Als mensen rehabiliteren, dan is dat alleen maar meer een argument voor straffen: kennelijk werkt het zo goed, dat mensen het niet meer zullen doen.
Als rehabilitatie niet werkt, dan is dat niet een argument om niet te straffen; een straf heeft namelijk meer functies dan rehabilitatie van de pleger: bescherming van de maatschappij, voorbeeld-functie voor andere potentiele plegers. Het is eerder een argument om harder te straffen – kennelijk is er een groot risico dat de pleger opnieuw de fout in gaat.
#25
JSk
@su: Marxistische meerwaarde theorie werd al in de jaren ’70 va de 19e eeuw als logisch inconsistent aangemerkt.
@23: De consensus in de arbeidseconomie, for what it’s worth, is dat arbeidsmigratie op korte termijn de lonen van natives drukt. OP langere termijn zijn er sterke aanwijzingen dat arbeidsmigratie leidt tot een hogere arbeidsproductiviteit voor beide migrant en native. Zie Borjas, een Amerikaans-Cubaanse (!) econoom.
Deze onderzoeken betreffen uiteraard de Amerikaanse arbeidsmarkt, ik vermoed dat de resultaten hier aan beide kanten minder scherp zijn (migranten verdringen de lokalen minder dan in de V.S., maar zijn ook minder productief cq worden minder gestimuleerd om productief te zijn).
#26
su
@25: Maar ze drukken vooral de lonen van de al aanwezige migranten, en niet die van de autochtonen die beter opgeleide banen bestieren.
#27
su
n.b.: Stoelen op Marx als argument (#2) om vervolgens Marx als irrelevant te bestempelen (#25) lijkt mij nogal je eigen ruiten ingooien.
#28
JSk
Marx de ideoloog is natuurlijk wel relevant, maar als econoom achterhaald natuurlijk.
#29
alt. johan
@15: Politici moeten contact maken met de kiezer. Media hebben hun eigen agenda en daarom moet je zorgen dat je het heft in eigen hand houd. GW doet dit als een echte vakman en geeft maar aan een selecte groep media interviews.
GW heeft visie, trust me. Anders was ie nooit zo ver gekomen.
Je hebt het over een positieve leider. Ik kan iedere actie van Wilders positief uitleggen, hij is mijn volksvertegenwoordiging. De positieve leider is er al, je MOET HET ALLEEN WILLEN ZIEN.
We kunnen met een centrum rechtse regering richting het beleid van Denemarken, met z’n record-hoeveelheid windenergie. En de met een sterk beperkte immigratie komt er meer lucht en komt er uiteindelijk ook weer ruimte voor linkse sentimenten.
Niels, als je echt iets wilt bereiken zul je toch echt uit je linkse loopgraf moeten stappen. Je kunt blijven zitten, maar dan blijf je een betweter aan de zijlijn.
#30
Prodikos
De frase “linkse kerk” is de Godwin van de 21ste eeuw.
#31
Niels
@ 29
De positieve leider is er al, Wilders?? Ik hoop toch echt dat je dit cynisch bedoelt..
Maar goed, het ging in mijn reactie niet alleen om Wilders maar om de rechtse of beter conservatieve ruk die Nederland maakt. Kijk gerust naar de VS om te zien wat dat oplevert.
Verder kan je uiteraard iedere reactie wel op een positieve manier uitleggen. Dat wil nog niet zeggen dat het ook positief is en iets positiefs oplevert. Sterker nog, wat voor sommige mensen positief is, is voor vele verre van dat.
Maar goed, leg maar eens uit hoe jij het positieve in de volgende uitspraken ziet;
“Mocht het ooit tot rassenrellen komen, wat ik dus echt niet wil, dan hoeft daarvan niet bij voorbaat een negatieve werking uit te gaan.”
Geert Wilders, HP/De Tijd, 6 februari 2004
“In noodgevallen moet de politie met scherp schieten op jonge relschoppers”.
PVV-Kamerlid Fleur Agema in Kamerdebat over Marokkaanse jongeren in Gouda. Spitsnieuws, 15 april 2009
“Ik geloof niet dat Culturen gelijkwaardig zijn. Onze cultuur is veel beter dan de achterlijke islamitische cultuur.”
Geert Wilders, Fox News channel, 25 januari 2008
“Dit land kent accijnzen op benzine en diesel, parkeerver-gunningen en een hondenbelasting, had een vliegtax en heeft een verpakkingstax, waarom dan niet een hoofddoekjes-belasting? Een kopvodden-tax. (..) Zo gaan we eindelijk eens iets terugverdienen aan wat ons al zoveel heeft gekost. Ik zou zeggen: de vervuiler betaalt.”
Bijdrage Wilders aan het Prinsjesdagdebat op de PVV-website,
16 september 2009
“I propose the withdrawal of all hate speech legislation in Europe”
Toespraak van Geert Wilders in New York op PVV-website,
woensdag 25 februari 2009
“Ik wil moskeeën afbreken…” (..) “Ik ga er als eerste met cement en stenen heen om die moskeeën dicht te metselen”.
Geert Wilders De Limburger, 4 september 2004
Let wel, ik ben atheist en heb niets op met geloof, welk geloof dan ook. Maar het haatzaaien en polariseren door Wilders zal niets goeds, of positiefs opleveren. Mensen die hier een toekomst in zien, moeten echt eens een geschiedenislesje herhalen..
#32
KJ
@Niels; Je bent het bouwen van administratieve detentie-kampen in Drenthe (naar Israelisch voorbeeld, d.w.z. je verdwijnt gewoon, zonder proces, voor een paar jaar) nog vergeten. Ik ben de -toen nog- nieuwnieuws column link even kwijt, maar als het goed is, kun je die met een beetje Googelen zo aan je verzameling toevoegen.
#33
alt. johan
@31: De ironie is wel dat mensen die zich zorgen zeggen te maken over de polarisatie achteloos meer olie op het discussievuur gooien door WO-II erbij te slepen.
In de geschiedenisboekjes staat voor elk wat wils. Ook voor ons. Wilders heeft Chamberlain er al eens bijgehaald en zo kun je bij elke Godwin aanval van links een tegenactie doen.
Geert Wilders viert het feest van de vrijheid van meningsuiting. Dat is het positieve wat ik altijd herken in zijn uitspraken. Dat we in een land leven waar we dat kunnen doen. Er zijn al genoeg Iran´s in deze wereld.
Een streng migratiebeleid is niet echt iets wat je doet omdat het leuk is. Bezuinigen is ook niet leuk, maar dat moet soms ook.
#34
Niels
@32 en 33..
Volgens mij heb ik helemaal geen WOII erbij gesleept? Ik zeg geschiedenis.. Dit is niet iets waar WOII het alleenrecht op heeft. Op heel veel momenten tijdens de geschiedenis hebben mensen deze tactiek met succes toegepast. Dat men nog steeds niet geleerd heeft dat dit trucje nu weer met succes wordt toegepast, vind ik jammer.
Ik zeg ook helemaal niet dat Wilders niet mag zeggen wat hij wil, gelukkig wel. Wat ik jammer vind is dat mensen in zijn banale retoriek trappen.
#35
alt. johan
@34: Het is mijn retoriek. Waar ik voor GW niet echt een vertegenwoordiger voor had.
Iedere stroming heeft zijn eigen lessen uit te geschiedenis. De lessen die jij uit de geschiedenis haalt over het fenomeen Geert W. worden niet universeel gedeeld.
Wij trekken onze eigen lessen uit de geschiedenis en die lessen lopen vrijwel synchroon met het programma/uitspraken van de PVV.
Zijn die lessen legitiem en valide? Ik ben universitair geschoold en ik vind dat ik toegerust ben om m’n eigen oordelen te vellen over de lessen van de geschiedenis.
#36
Niels
@35
Je laatste argument vind ik oninteressant, opleiding of niet, iedereen die wil meepraten en denken telt.
Verder zijn jouw conclusies uiteraard net zo legitiem als de mijne. Verder ben ik net zo goed voor die vrijheid van meningsuitting.
Alleen jammer dat je mij niet de positiviteit van de door mij gegeven quotes van Wilders wil uitleggen? Voor iemand die universitair geschoold is, lees je wel slecht. Dat was immers waar wij het over hadden.
Reacties (36)
Ik identificeer mij met de verlichting. Dat is niet elitair want ik identificeer mij niet met een uit mensen bestaande elite, maar met een idee. Het kan mij niet schelen wie die verlichting ‘drijft’: ik heb zelfs het gevoel dat die op dit moment in Nederland, voor wat betreft belangrijke gedeelten, dat door de VVD het best gedaan wordt.
Is dit links elitair of gewoon elitair? Of is dit nieuw links? Marx sprak niet over multiculturalisme maar macht voor de arbeidersklasse, puur en simpel. Immigratie tast die macht aan, simpelweg omdat elke verandering de status quo aantast.
Nee @JSK, immigratie tast die macht niet aan maar verplaatst die macht, schuivende panelen zogezegd. En dat is lastig voor sommigen. Maar de macht blijft bij de arbeidersklasse (hmm…???)
Op korte termijn zeer zeker niet. Om het heel economisch-theoretisch uit te drukken: met meer arbeid stijgt de beloning van kapitaal.
Maar misschien moet ‘links’ zich niet richten op arbeid(ers) maar gewoon op de groep Nederlanders die niet vindt dat elke Marokkaan aan de hoogste boom opgeknoopt dient te worden.
Mooie, lezenswaardige betogen. Het geeft in het kort precies weer waarom er wel een linkse kerk maar geen rechtse kerk bestaat. Linkse mensen weten altijd wat goed is voor de ander. Rechtse mensen zijn voornamelijk bezig met zichzelf.
Ikzelf ben ook niet zo van dat “ik-weet-wel-wat-goed-voor-u-is”-gepredik, en dat terwijl ik toch wel een sociaal gevoel heb. Ik stemde dan ook SP.
@JSK Misschien moet je proberen eens voorbij de economische vraagstukken te kijken? Half rusland staat in brand, pakistan stroomt (zie nu hier achter mij de vreselijke beelden op BBC world uit Pakistan) de zee in en China droogt uit en stroomt over.. Het najagen van die economische standpunten is nou juist NIET waar de verkiezingen om hadden moeten gaan. Het jammere is dat de VVD een neo-conservatieve koers vaart die voor die zaken geen enkel beleid voert. De sociaal maatschappelijke en uiteindelijk, economische gevolgen zijn niet op te lossen met de one-liners en dogma’s van de VVD, PVV of het CDA.
De nieuwe visie die nodig is voor niet alleen Nederland, maar Europa en de wereld verdient een bredere blik. Die gaan we nu niet krijgen. Dat vind ik jammer en dat de massa dat niet helemaal ziet, begrijp ik. Het is moeilijke materie. Van de politiek had ik meer verwacht. Helaas zit die visie veelal alleen in de centrum en linkse partijen. Gebruik niet de dooddoener dat Nederland alleen hier niets in kan betekenen. Elk beetje helpt en je moet zelf je koers varen.
Ik begrijp dat men vanuit een onderbuik gevoel rechts stemt. Alleen diezelfde grote groep zal door rechts alleen maar benadeeld worden.
Immigratie, economie en eigen volk eerst hebben geen plek in deze wereld. Totdat we naar elkaar toe komen i.p.v. polariseren, gaan we de echte problemen (waaruit de economie vanzelf volgt) niet oplossen. En helaas heb ik niet het vertrouwen dat de rechtse partijen daar ook maar iets aan gaan doen. Dat hebben de neo-cons in de VS en de afgelopen kabinetten Balkenende wel uitgewezen.
Bla, bla, bla… stort deze als ‘maatschappelijke betrokkenheid’ vermomde verbale diarree over iemand anders uit wil je.
@ JSK Fijn dat je inhoudelijk reageert. Wel mooi om de besproken ‘rechtse’ reactie direct in de praktijk te zien.
@Niels Mooi dat je de bovenstaande betogen zo weet te illustreren met een typisch stukje linkse kerk.
@niels: let maar niet op JSK. Die vindt iedere reactie die langer is dan een regel (en niet van hemzelf is) ijdeltuiterij.
Schrijven is schrappen.
hmmm, toch wat onbevredigend. Chris Klomp betoogt eerst dat hij celstraffen waardeloos vindt (eens, voorkom je nauwelijks misdaad mee) en vervolgens dat hij de rechtspraak wel in orde vindt. Voor mij is rechtspraak en straf toch onderdeel van een en hetzelfde systeem.
Chris laat ons in het ongewisse… vindt hij dat systeem als geheel nu wel of niet goed functioneren?
Nog een punt is dat hij zich elke dag meent te scharen tussen de mensen die te maken hebben met de rauwe misdaad. Een beetje grappig, een beetje aanmatigend. Ergens vanaf een tribune naar kijken of ergens boeken over lezen is niet je ergens tussen scharen. Een winkelier die vijftien keer berooft is mag dat zeggen, of een kansloze junk die voor zijn bestaan moet vechten met diefstal en beroving. Voor zover er iets ‘linkse kerk’ is, is misschien dat het wel: denken dat je ergens bij hoort waar je van een veilige afstand naar kijkt.
@ Niels (6): Spijker op z’n kop.
@6: Even over eigen volk eerst. Het eigene eerst is de norm. Of het nu gaat om kleine groep (gezin <10¹ personen) of een grote groep (staat van 10⁷ personen).
Er is niet veel verschil tussen het opnemen van kansloze immigranten als staat of het in huis halen van zwervers in je huis en gezin. Beide kunnen tot enorme spanningen leiden.
Immigratie heeft ook voordelen (vers bloed, nieuwe vitaliteit, meer diversiteit), maar het moet wel goed ingepast zijn in de bestaande bevolking anders werken de voordelen niet.
En ik vind de problemen in Pakistan/China niet echt belangrijk. Had ik dat wel gevonden dan had ik me verplicht gevoeld om een flink deel van mijn eigen vermogen daar aan te besteden. We zitten boven het minimum en we houden zoveel over we makkelijk 20% van ons inkomen kunnen missen. We hebben ook geen grote schulden zoals bijvoorbeeld onze overheid wel heeft.
GW heeft zijn eigen visie op de wereldproblemen. Hij kijkt in ieder geval verder dan Europa en wil naar NY toe om te speechen.
Verder begrijp ik het gepraat over benadelen en de onderbuik niet. Het belangrijkste is dat mensen zich gekend voelen.
Links had in de jaren 90 een groep kiezers en die zijn ze kwijt geraakt. Door weer terug naar het moment waar men rechtsaf ging, door te begrijpen waarom men rechtsaf ging, door dit begrijpen uit te spreken komt er voor veel kiezers weer een brug om terug te keren naar links.
@14 Je hebt weinig van mijn betoog begrepen;
China, Pakistan en Rusland mogen je niets zeggen, maar het feit dat het klimaat hand over hand de verschijnselen van verandering laat zien, met alle gevolgen van dien (graanprijs omhoog bijv), zijn wel degelijk een mondiaal probleem. Daar kun je niet je ogen voor dicht doen.
Rechts, om de VVD, PVV en het CDA maar onder die noemer te scharen, doen de oogkleppen op en gaan vooral in het Nederlandse kijken. GW ontkent het gewoon.
De visie van GW? Volgens mij heeft Geert 1 doel en dat is meglomanie, Geert for president of liever nog alleenheerser. Verder polariseert hij er op los en zet hij zgn problemen op slimme manier op scherp, zoals immigranten, wat geen enkele oplossing biedt. Doe eens zoeken door de posts op Sargasso, meerdere links naar cijfers die aangeven dat immigratie en veiligheid NIET de issues van Nederland zouden moeten zijn, gestaafd door officiele cijfers.)
Zie bijvoorbeeld:
http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=71402ned&D1=40-44%2C61-64&D2=0&D3=a&D4=a&HDR=G3%2CT%2CG2&STB=G1&VW=T
Over de onveiligheid van Nederland, etc..
De ‘onderbuik’ is het feit dat mensen zich niet gekend voelen of iets missen in de politiek. Hieraan is niet alleen de politiek schuldig maar ook de media. GW buit dit slim uit. I.p.v. praten over positieve verandering, verduurzaming en een goed maatschappelijk debat, gooien we het op economie en och wat is links daar slecht in. We vergeten gemakshalve even dat rechts en het CDA de laatste 40 jaar altijd in het kabinet zaten. Dus van wie is de zgn ’troep’ dan eigenlijk? (Jammer dat links dit nooit voor het voetlicht gooit)
Ik zou graag een positieve leider zien iemand die ons allemaal op een beter spoor zet en Nederland naar een toekomst leidt waarbij onze kinderen ook nog iets hebben om naar uit te kijken. Dat zie ik GW nooit doen.
Voor de duidelijkheid, Rechts of links zeggen me weinig. Het gaat om de visie. Die mis ik, gezien de staat van de wereld, veel meer op rechts dan op links, als je het zo wilt verdelen.
@8
touché
Leuke stukjes, maar twee punten zitten mij dwars. Ten eerste: waarom ga je in godsnaam zitten verdedigen dat je intelligent (=links?) bent? Ik hoor die timmerman zich ook niet excuseren tegen de IKEA dat hij die schitterende schommelstoel heeft gemaakt. We hebben het vaak over onderbuikgevoelens, dan ga je toch niet rationeel jezelf verklaren? Het zegt meer over het IKEA volk dan over de timmerman. Brengt me op het tweede punt dat in de stukjes naar voren komt, en dat KJ in zijn reactie meteen goed verwoord: de enorme overschatting van het rationele van de mens, de Verlichten of kennisvoorsprong. Terwijl het grootste deel van ons brein uit emoties bestaat. Het heeft geen zin om een inhoudelijke discussie te houden met boze onderbuiken. Terugredeneren waarom links toch wel goed was en rechts slecht. Dat kutmarokkanen niet hetzelfde is als islam. Heeft geen zin, de onderbuik kan je beter aaien, masseren of soms een tik geven. Langzamerhand begin ik zelfs het CDA te waarderen, omdat ze dit precies doen met Wilders. Ik hoop dat het lukt om de Pens Van Verongelijktheid te dresseren en tegelijkertijd goed beleid te voeren…
@9 Als je met linkse kerk wijst op; meer willen zien dan je eigen kleine wereldje en belangen, dan reken ik me daar graag toe. Maar mooi dat je de inhoud van de twee stukken direct valideert. Een wijdere blik danwel verder denken dan je neus lang is met inhoudelijke argumenten wordt even snel afgedaan met linkse kerk.
Kom eens met tegen argumenten zou ik zeggen, ga het debat aan, praat erover, wie weet kunnen we nog wat leren van elkaar. Zoals je nu reageert, zullen we niet echt verder komen.
Ach ja. Chris Klomp.
Mensen die zich op deze manier over het systeem van rechtsspraak en straf uitlaten, die kun je toch niet serieus nemen in om het even welk ander debat dan ook ? De minst kwaadaardige draai die ik aan dit soort waanzin kan geven is een beroeps-deformatie. Ik zit zelf in de computers en ik denk ook wel eens: maar mensen hebben die dingen toch helemaal niet nodig voor wat ze nu weer willen ? Fout. Niet aan jou om te beoordelen.
Een realistischer beschrijving daarentegen, voor ’s mans conditie is dat ‘ie een forse tik van de molen heeft gehad: het perverse linkse geloof dat omdat alles met elkaar samenhangt, alles jouw schuld is. Hoe sociaal het ook klinkt, solipsist is dan nog een te aardig karakterisering. Hier is wat info voor je, Chris: het aantal te rehabiliteren mensen is godsgruwelijk klein: mensen nemen doelbewust, buiten jou om (echt waar!) de beslissing om rottigheid uit te halen, aan de lopende band. En anderen nemen die beslissing weliswaar niet doelbewust, maar die zijn gewoon echt, compleet, zwaar gestoord. Dat kan, Chris. Niet alle mensen-hersens zijn dezelfde (gek genoeg ook een soort van premisse in je eigen betoog – misschien nog even schaven aan die paradox), en sommige zijn behoorlijk rot. En het allerbelangrijkste, Chris, is dit: daar kun je geen ene flikker aan doen.
Behalve vastzetten.
@JSk#2: Onzin. De surplus van arbeid is intrinsiek aan het kapitalisme, niet iets gecreëd door migratie. De mythe van de immigrant die de lonen drukt geeft slechts munitie die de arbeidersklasse verdeeld houdt en hun intrinsieke macht breekt. Dat is nou klassieke Marx.
http://www.socialistreview.org.uk/article.php?articlenumber=9895
@su; Dat jij wilt dat het niet waar is, maakt het nog niet waar. Als je meer arbeiders tegenover dezelfde hoeveelheid arbeid neerzet, dan daalt de waarde van arbeider. Punt.
Dat stukje waar jij naar linkt, zegt zoiets als: ja maar er is ook nog automatisering, en overbevolking, en autochtone werklozen, en bovendien moeten we toch niet willen klinken als de Daily Fail (ja, zo wanhopig wordt het), maar het ontkracht het bovenstaande niet.
Beste KJ, je spreekt zo stellig over het kleine aantal mensen die kunnen rehabiliteren. De rest doen doelbewust rottige dingen of zijn gek. Dus opsluiten is de beste remedie.
Nogal een oppervlakkige stelling, komt dit denkbeeld van FOX? Hoe doelbewust pleeg je een misdaad, als je vanaf je 9e meer op straat leeft dan thuis en op school? Dat is geen weloverwogen keuze, je weet niet anders. Ik vind dat je onzin uitkraamt, je kunt wel degelijk een flikker aan misdaad doen. Er zijn zelfs behandelingen tegen pedofilie.
@KJ: Het aantal autochtone werklozen overstijgt het aantal werkloze immigranten. Daarnaast vissen ze amper in dezelfde vlijver blijkt steeds uit onderzoeken. En uiteindelijk levert het verplaatsen van arbeid naar lagelonenlanden voor meer aanslag op het hoeveelheid arbeid en de prijs die de werkgever bereid is te betalen.
@spees; Als mensen rehabiliteren, dan is dat alleen maar meer een argument voor straffen: kennelijk werkt het zo goed, dat mensen het niet meer zullen doen.
Als rehabilitatie niet werkt, dan is dat niet een argument om niet te straffen; een straf heeft namelijk meer functies dan rehabilitatie van de pleger: bescherming van de maatschappij, voorbeeld-functie voor andere potentiele plegers. Het is eerder een argument om harder te straffen – kennelijk is er een groot risico dat de pleger opnieuw de fout in gaat.
@su: Marxistische meerwaarde theorie werd al in de jaren ’70 va de 19e eeuw als logisch inconsistent aangemerkt.
@23: De consensus in de arbeidseconomie, for what it’s worth, is dat arbeidsmigratie op korte termijn de lonen van natives drukt. OP langere termijn zijn er sterke aanwijzingen dat arbeidsmigratie leidt tot een hogere arbeidsproductiviteit voor beide migrant en native. Zie Borjas, een Amerikaans-Cubaanse (!) econoom.
Deze onderzoeken betreffen uiteraard de Amerikaanse arbeidsmarkt, ik vermoed dat de resultaten hier aan beide kanten minder scherp zijn (migranten verdringen de lokalen minder dan in de V.S., maar zijn ook minder productief cq worden minder gestimuleerd om productief te zijn).
@25: Maar ze drukken vooral de lonen van de al aanwezige migranten, en niet die van de autochtonen die beter opgeleide banen bestieren.
n.b.: Stoelen op Marx als argument (#2) om vervolgens Marx als irrelevant te bestempelen (#25) lijkt mij nogal je eigen ruiten ingooien.
Marx de ideoloog is natuurlijk wel relevant, maar als econoom achterhaald natuurlijk.
@15: Politici moeten contact maken met de kiezer. Media hebben hun eigen agenda en daarom moet je zorgen dat je het heft in eigen hand houd. GW doet dit als een echte vakman en geeft maar aan een selecte groep media interviews.
GW heeft visie, trust me. Anders was ie nooit zo ver gekomen.
Je hebt het over een positieve leider. Ik kan iedere actie van Wilders positief uitleggen, hij is mijn volksvertegenwoordiging. De positieve leider is er al, je MOET HET ALLEEN WILLEN ZIEN.
We kunnen met een centrum rechtse regering richting het beleid van Denemarken, met z’n record-hoeveelheid windenergie. En de met een sterk beperkte immigratie komt er meer lucht en komt er uiteindelijk ook weer ruimte voor linkse sentimenten.
Niels, als je echt iets wilt bereiken zul je toch echt uit je linkse loopgraf moeten stappen. Je kunt blijven zitten, maar dan blijf je een betweter aan de zijlijn.
De frase “linkse kerk” is de Godwin van de 21ste eeuw.
@ 29
De positieve leider is er al, Wilders?? Ik hoop toch echt dat je dit cynisch bedoelt..
Maar goed, het ging in mijn reactie niet alleen om Wilders maar om de rechtse of beter conservatieve ruk die Nederland maakt. Kijk gerust naar de VS om te zien wat dat oplevert.
Verder kan je uiteraard iedere reactie wel op een positieve manier uitleggen. Dat wil nog niet zeggen dat het ook positief is en iets positiefs oplevert. Sterker nog, wat voor sommige mensen positief is, is voor vele verre van dat.
Maar goed, leg maar eens uit hoe jij het positieve in de volgende uitspraken ziet;
“Mocht het ooit tot rassenrellen komen, wat ik dus echt niet wil, dan hoeft daarvan niet bij voorbaat een negatieve werking uit te gaan.”
Geert Wilders, HP/De Tijd, 6 februari 2004
“In noodgevallen moet de politie met scherp schieten op jonge relschoppers”.
PVV-Kamerlid Fleur Agema in Kamerdebat over Marokkaanse jongeren in Gouda. Spitsnieuws, 15 april 2009
“Ik geloof niet dat Culturen gelijkwaardig zijn. Onze cultuur is veel beter dan de achterlijke islamitische cultuur.”
Geert Wilders, Fox News channel, 25 januari 2008
“Dit land kent accijnzen op benzine en diesel, parkeerver-gunningen en een hondenbelasting, had een vliegtax en heeft een verpakkingstax, waarom dan niet een hoofddoekjes-belasting? Een kopvodden-tax. (..) Zo gaan we eindelijk eens iets terugverdienen aan wat ons al zoveel heeft gekost. Ik zou zeggen: de vervuiler betaalt.”
Bijdrage Wilders aan het Prinsjesdagdebat op de PVV-website,
16 september 2009
“I propose the withdrawal of all hate speech legislation in Europe”
Toespraak van Geert Wilders in New York op PVV-website,
woensdag 25 februari 2009
“Ik wil moskeeën afbreken…” (..) “Ik ga er als eerste met cement en stenen heen om die moskeeën dicht te metselen”.
Geert Wilders De Limburger, 4 september 2004
Let wel, ik ben atheist en heb niets op met geloof, welk geloof dan ook. Maar het haatzaaien en polariseren door Wilders zal niets goeds, of positiefs opleveren. Mensen die hier een toekomst in zien, moeten echt eens een geschiedenislesje herhalen..
@Niels; Je bent het bouwen van administratieve detentie-kampen in Drenthe (naar Israelisch voorbeeld, d.w.z. je verdwijnt gewoon, zonder proces, voor een paar jaar) nog vergeten. Ik ben de -toen nog- nieuwnieuws column link even kwijt, maar als het goed is, kun je die met een beetje Googelen zo aan je verzameling toevoegen.
@31: De ironie is wel dat mensen die zich zorgen zeggen te maken over de polarisatie achteloos meer olie op het discussievuur gooien door WO-II erbij te slepen.
In de geschiedenisboekjes staat voor elk wat wils. Ook voor ons. Wilders heeft Chamberlain er al eens bijgehaald en zo kun je bij elke Godwin aanval van links een tegenactie doen.
Geert Wilders viert het feest van de vrijheid van meningsuiting. Dat is het positieve wat ik altijd herken in zijn uitspraken. Dat we in een land leven waar we dat kunnen doen. Er zijn al genoeg Iran´s in deze wereld.
Een streng migratiebeleid is niet echt iets wat je doet omdat het leuk is. Bezuinigen is ook niet leuk, maar dat moet soms ook.
@32 en 33..
Volgens mij heb ik helemaal geen WOII erbij gesleept? Ik zeg geschiedenis.. Dit is niet iets waar WOII het alleenrecht op heeft. Op heel veel momenten tijdens de geschiedenis hebben mensen deze tactiek met succes toegepast. Dat men nog steeds niet geleerd heeft dat dit trucje nu weer met succes wordt toegepast, vind ik jammer.
Ik zeg ook helemaal niet dat Wilders niet mag zeggen wat hij wil, gelukkig wel. Wat ik jammer vind is dat mensen in zijn banale retoriek trappen.
@34: Het is mijn retoriek. Waar ik voor GW niet echt een vertegenwoordiger voor had.
Iedere stroming heeft zijn eigen lessen uit te geschiedenis. De lessen die jij uit de geschiedenis haalt over het fenomeen Geert W. worden niet universeel gedeeld.
Wij trekken onze eigen lessen uit de geschiedenis en die lessen lopen vrijwel synchroon met het programma/uitspraken van de PVV.
Zijn die lessen legitiem en valide? Ik ben universitair geschoold en ik vind dat ik toegerust ben om m’n eigen oordelen te vellen over de lessen van de geschiedenis.
@35
Je laatste argument vind ik oninteressant, opleiding of niet, iedereen die wil meepraten en denken telt.
Verder zijn jouw conclusies uiteraard net zo legitiem als de mijne. Verder ben ik net zo goed voor die vrijheid van meningsuitting.
Alleen jammer dat je mij niet de positiviteit van de door mij gegeven quotes van Wilders wil uitleggen? Voor iemand die universitair geschoold is, lees je wel slecht. Dat was immers waar wij het over hadden.