Deze gastbijdrage is van Tom van Doormaal.
Bij de bespreking van de begroting in het parlement zei Geert Wilders dat de begroting “een flutstuk was van het slechtste kabinet ooit”. Gevoel voor hyperbolen is de man niet te ontzeggen. Het werkte niet helemaal, want de Kamer lag dubbel van het lachen. “Ik ga nog even verder”, moest Wilders, met een lachje, toelichten. De Engelse rechter oordeelde onlangs dat hij ten onrechte was teruggestuurd toen hij zijn filmpje wilde komen vertonen; Wilders vond dat een “zege voor de vrijheid van meningsuiting”. Ook dat lijkt een beetje veel dramatiek voor een incident. Een kamerlid uit een klein land, met een in elkaar geflanst filmpje en een natuurtalent voor te grote woorden, wordt niet toegelaten in het geboorteland van John Stuart Mill. Echt fraai is het niet. Maar de omkering is evenmin in orde. Wilders is voor het verbod op de Koran en wil dat Moslims de Koran afzweren, als voorwaarde voor toelating in ons land. Iemand die dergelijke stellingen huldigt, is als kampioen van de vrijheid van meningsuiting toch niet zo geloofwaardig.
Een logische vergelijking is die met Theo van Gogh, geen slechte filmmaker, een romanticus, privé aardig, maar iemand met een pikzwarte rand aan zijn ziel, waardoor hij regelmatig te ver ging in kolommen en brieven en mensen beschadigde. Theo van Gogh had nooit bewaking, want ‘wie wil de dorpsgek kwaad doen?’. Hij kende zijn eigen lawaai zeer wel. Maar zoals Maarten van Rossem zei: “De tragiek van Theo van Gogh was dat zijn moordenaar hem serieus nam…”. Maar kun je Theo een held van het vrije woord noemen? Nou nee, zegt vrijwel iedereen, daarvoor waren zijn stellingen en zijn geschriften te onbesuisd, te kwetsend, te grof… Hirsi Ali eiste ooit het recht op om te kwetsen, maar toen verdween zij in een conservatieve denktank in Amerika. Kwetsen is niet het zelfde als opvattingen aan intellectuele toetsing onderwerpen.
Vrijheid veronderstelt grenzen. Grenzeloze vrijheid is doelloos. Keuzevrijheid verdwijnt als het aantal keuzemogelijkheden oneindig is: waarom zou je dan het een boven het ander verkiezen? De vrijheid van meningsuiting bestaat niet als alles gezegd mag worden; als er geen restrictie is, geen oordeel over wat betekenisloos is of verkeerd is om te zeggen, is er geen reden meer om te spreken. Want je mening kenbaar maken heeft alleen zin, als die een bepaald doel dient. En als alles gezegd mag worden, is ook elk doel gerechtvaardigd. Dat is niet zo. Robert Jan Wijnberg komt met deze redenering dicht bij de klassieke liberale stelling van John Stuart Mill.
“Wij moeten iedereen veroordelen, aan welke kant hij ook staat, in wiens manier van argumenteren gebrek aan eerlijkheid, kwaadwillendheid, dweepzucht of onverdraagzaamheid tot uiting komen; maar wij mogen deze ondeugden niet afleiden uit het standpunt dat hij inneemt, ook al is het tegengesteld aan het onze….” Elk standpunt moet eerlijk, rationeel, compleet en evenwichtig worden beoordeeld, zo vat ik de filosoof maar even samen.
Waarom is de vrijheid van meningsuiting eigenlijk een actueel thema geworden? Dat is toch een beetje wonderlijk. Nog maar een jaar of veertig geleden was er schaarste aan etherfrequenties, had de pers het moeilijk in de strijd tegen de televisie. Inmiddels hebben we een ICT revolutie beleefd en kan elke opvatting een publiek vinden. Maar J. van Doorn, in zijn laatste stuk in 2008, ziet daar net het probleem: “Door deze informatieovervloed is namelijk de neiging onweerstaanbaar geworden alle nieuwsfeiten met particuliere, dus subjectieve meningen te beladen, waarmee men het eigen oordeelsvermogen grandioos pleegt te overschatten.” Safranski zegt: ‘Wij zijn allemaal veroordeeld tot de borreltafel’. Maar daar komt de desertie van de media bij die “hun voorlichtende en politiek matigende werking in veel opzichten hebben opgegeven.”
“Desertie van de media”! Wat een mooie manier om te zeggen dat de media een grote verantwoordelijkheid dragen, voor het leeglopende politieke midden, voor de ongeremde grofheid in het politieke debat, voor de kans dat plat populisme een probleem wordt in plaats van een zweepslag voor de bestaande verhoudingen. Natuurlijk: wegkijken is fout. Natuurlijk: de wereld wordt een karikatuur als hij wordt onderscheiden in een “grachtengordel-elite” en “mensen die de rekening betalen”. Maar een sterk beeld is het wel, waarop de grote middenpartijen een antwoord moeten vinden.
Maar “we moeten, in naam van de verdraagzaamheid, het recht opeisen om onverdraagzaam te zijn tegenover de onverdraagzaamheid.” (K. Popper)
Reacties (40)
Vrijheid veronderstelt grenzen.
Grenzeloze vrijheid is doelloos.
Mmm… hier ben ik het helemaal niet mee eens, sterker het is holle retoriek. Vrijheid is altijd doelloos (dat soort begrippen kent geen richting) en heeft niets met grenzen te maken. Vrijheid komt tot uiting als er grenzen worden gesteld. Maar dat is wat anders.
Desertie van de media
Mooi hoor maar wel de schuld geven aan iets anders. De schuld buiten jezelf leggen. Ook dat is onjuist: volledige vrijheid impliceert volledige eigen verantwoordelijkheid. Als je die niet hebt kun je de vrijheid niet aan. Ben je bang voor de vrijheid.
Die eigen verantwoordelijkheid ligt ook ten grondslag aan de uitspraak van Popper in de slotzin.
En het is die eigen verantwoordelijkheid die ontbreekt bij figuren als van Gogh en b.v. Wilders. En – naar ik het voel in mindere mate – bij Fortuyn.
Spamfilter! edit: gefixt
”Iemand met een pikzwarte rand op zijn ziel”
Nou nou nou nou. Het is spijtig dat die simpele gast hem heeft geschoten, anders zou Theo over dit bloggertje een uiterst leuke collumn hebben geschreven hahaha. Enige collumnist die ik leuk vond, en dan wordt JUIST die geschoten. Als ze* nou Marcel van Dam of zo’n ander vervelend onderwereldfiguur hadden gepakt…
*ze = schietgraag Nederland
“Maar daar komt de desertie van de media bij die “hun voorlichtende en politiek matigende werking in veel opzichten hebben opgegeven.””
Pardon?!? Sinds wanneer moet de media een matigende werking hebben? Dat riekt op z’n zachtst gezegd naar een vlak medialandschap en op z’n ergst naar zelf-censuur. De media dienen hun werk goed te doen (minder op incidenten, minder huigerig berichten, fact checken en niet alleen een meninkje voor en een meninkje tegen neerplempen en dat ‘wederhoor’ noemen). Dan treedt er vanzelf een zekere ‘matigende werking’ op, maar vooral op hun eigen functioneren, en pas indirect op de politiek en het publieke debat.
Tot slot: waar komt die uitsmijter ineens vandaan? Heeft hij het hier over de media? Het grote probleem wat ik met die uitspraak van Popper heb, is dat het de waarheid als een koe is. Het probleem is alleen dat beide kanten van het spectrum (fundamentalistische gelovigen en populistisch seculieren) denken dat in onze rechtstaat hun wereldbeeld en levensovertuiging beschermd dient te worden omdat de ander die bedreigt. Met andere woorden: door zo’n zin erin te gooien verval je al weer heel snel in een “Nee-JIJ-bent-de-nieuwe-Hitler”-discussie. Als je zo’n intellectueel balletje opgooit als hierboven, dan kun je je daar beter verre van houden.
@3 Marcel van Dam… Marcel-van-Dam; wie is dat ook alweer? [/sarcasme]
“Vrijheid is altijd doelloos (dat soort begrippen kent geen richting) en heeft niets met grenzen te maken.”
HansR is een lichte duif…
http://www.zitate24.de/zitat2216.php
Vrijheid veronderstelt grenzen. Grenzeloze vrijheid is doelloos. Keuzevrijheid verdwijnt als het aantal keuzemogelijkheden oneindig is:
Eens met HansR. Dit is een waardeoordeel. Waarom verdwijnt keuzevrijheid bij oneindige keuzemogelijkheid? Of word er impliciet aangenomen dat keuzevrijheid altijd leidt naar een overwogen keuze?
“Kwetsen is niet het zelfde als opvattingen aan intellectuele toetsing onderwerpen.”
Open deur; geen argument.
“Vrijheid veronderstelt grenzen. Grenzeloze vrijheid is doelloos.”
Nee, dat doet zij niet. Absolute vrijheid is absoluut doelloos. Maar dat geeft niet. Alleen, deze auteur wil een kader. Sommigen willen een strakker kader. Anderen willen een losser kader. Gek he ? Leven in een maatschappij met verschillende opvattingen ? Kun je honderd keer roepen ‘de vrijheid om met mijn armen te zwaaien eindigt waar hij jouw neus raakt’ maar dat is niet zo: het zijn twee verschillende fenomenen. Het *recht* om in vrede te leven, noodzaakt een limiet aan de *vrijheid* om met je armen te zwaaien. Vrijheid is wat zij is, en terminologie verkrachten kan daar geen eind aan maken. En bovendien, wat is het woordelijk equivalent van ‘met je armen zwaaien’ ?
“aar kun je Theo een held van het vrije woord noemen? Nou nee, zegt vrijwel iedereen,”
Eh. Je hebt het mij niet gevraagd, meneer ‘vrijwel iedereen’. Rot op met je anecdotisch bewijs.
“Inmiddels hebben we een ICT revolutie beleefd en kan elke opvatting een publiek vinden.”
Dat is niet waar. Daar zorgt Niels van Tamelen wel voor.
“we moeten, in naam van de verdraagzaamheid, het recht opeisen om onverdraagzaam te zijn tegenover de onverdraagzaamheid.” (K. Popper)
Onverdraagzaamheid bestaat in woord en in daad. Ik ben best bereid om onverdraagzaamheid in woord te verdragen, zolang zij maar niet in daden uitmondt. De controle hierop ligt bij de wets-handhaver. De verantwoordelijkheid hiervoor ligt gewoon bij de burger zelf. Het willen afschuiven van deze verantwoordelijkheid is een teken van lafheid, en onvolwassenheid.
PS. Je had ook gewoon kunnen zeggen dat het je allemaal om Wilders ging. Hypocriet.
Ik vind het ongelofelijk brutaal dat een nieuwe schrijver uit het niets hier allerlei originele gedachten plempt over vrijheid van menig uiting.
Maar als je dan even goed gaat kijken is het ouwe koek van popper en stuart mills en zo. Dat wisten we al ja.
Voortaan wil ik alleen nog maar ontwerp-wetsvoorstellen over dit onderwerp lezen.
@trialanderror
Leuk citaat maar: leg uit in relatie tot wat ik zei, want die gaat – vliegt – toch langs me heen.
Hee, het ging KJ om de inhoud.
Nou. Mijn niet.
“Eigen verantwoordelijkheid” valt voor mij onder het meest gehate, versluierde taalgebruik van de laatste jaren. Onzinnig modewoord.
Een manager die zijn zakken vult met andermans centen om zijn hypotheek af te lossen is ook driftig bezig met “eigen verantwoordelijkheid”. Naar zijn gezin, wel te verstaan.
Eigen verantwoordelijkheid nemen zou ik eindelijk wel eens vertaald willen zien naar “de gevolgen van je eigen woorden en handelingen kunnen overzien”. Sorry maar ik geloof er niet in dat dit velen is gegeven.
@su:
Keuzevrijheid verdwijnt als het aantal keuzemogelijkheden oneidig wordt, doordat het verschil tussen de keuzes dermate klein wordt, dat het niet meer mogelijk is om een onderbouwde afweging te maken.
Of je deze redenatie door kunt trekken naar de vrijheid van meningsuiting valt over te discussieren. Of (en zo ja, welke) er een bepaalde moraal is waarmee je kunt bekijken of een uiting wel of niet door de beugel kan valt ook nog wel wat over door te praten.
Een groot deel van de vrijheid-van-meningsuiting-fundamentalisten bedient zich van beide zienswijze. Als het gaat over hun eigen zienswijzen, dan moeten die onverkort verkondigd kunnen worden. Voor mensen die er zienswijzen op nahouden die door de fundamentalisten als abject worden bestempelen, worden op z’n zachtst gezegd niet voor vol aangezien.
Het is het goed recht van Wilders en co om deze mensing te uiten, maar om hem een voorvechter voor de vrijheid van meningsuiting te noemen is niet in overeenstemming met de waarheid.
1 N.a.v. de aanhaling van Popper’s onverdraagzaamheid jegens de onverdraagzaamheid: rechtvaardigt die overtuiging van Popper nu juist niet Wilders’ optreden?
2 ‘Vrijheid veronderstelt grenzen. Grenzeloze vrijheid is doelloos. Keuzevrijheid verdwijnt als het aantal keuzemogelijkheden oneindig is:’ enz.
Waar haal je die waanzin vandaan?
3 Ik voeg mij bij Comment 7, laatste zin.
@elisa
“Eigen verantwoordelijkheid” valt voor mij onder het meest gehate, versluierde taalgebruik van de laatste jaren.
Eens. Zeker als je het in context van zakkenvullende managers plaatst. Begrippen worden door politici en zakkenvullers nogal eens van een andere betekenis voorzien om hun eigen zaken voorrang te geven.
Als wet en regels verantwoordelijkheden wegnemen bij individuen – zoals in de moderne staat het geval is – dan kun je die individuen ook niet meer wijzen op die verantwoordelijkheden. En dan kun je ze ook geen vrijheden meer geven. Ziedaar de schizofrene politieke realiteit van het “Contrat Social”. De verwording van de idealen.
Dat neemt niet weg dat in de context zoals hierboven – een meer filosofisch abstracte context van die begrippen – ze wel degelijk gebruikt kunnen en moeten worden. Doe je dat niet dan kun je nergens meer over praten omdat je dan altijd direct verzandt in het kielzog van die graaiende managers die de wereld zo klote maken. Ik zal dat niet ontkennen maar ga toch graag wel een tandje verder met de discussie. Zeker om uiteindelijk ook wel grip op die graaiers te krijgen.
@Iwan; een groot deel van de-huidige-vrijheid-van-meningsuiting-is-eigenlijk-niet-strak-genoeg-gelimiteerd-want-X fundamentalisten verwart graag ‘de vrijheid van meningsuiting’ met ‘een gewone discussie’ en ‘bron van inkomsten’. Zo werd de beslissing om Tariq Ramadan niet langer te betalen gezien als een inbreuk op ’s mans vrijheid van meningsuiting, en wordt het feit dat Wilders er een mening op na houdt (en dus geen uitvoerende macht bezit) vaak verward met het inperken van de vrijheid van meningsuiting van zijn opponenten.
Een derde tactiek van het zijige, ‘nee, ik vind het gewoon gezellig als de overheid cartoonisten oppakt’-kamp is het verdacht maken. Als in: jij bent VOOR een uitbreiding van de vrijheid van meningsuiting, DUS ben jij een rechtse vreemdelingenhater. Ga weg ! Ik hoor je toch niet met mijn vingers in mijn oren ! LALALALALA !
Toe maar. Ontken ’t dan.
@elisa en HansR; nee, want eigen verantwoordelijkheid is een slecht iets. En het plaatsen in de context van zakkenvullende managers is helemaal geen totaal zijspoor van deze discussie. Bah.
@KJ
…want eigen verantwoordelijkheid is een slecht iets.
Boeiend. Leg uit.
2002, 2004 … vijf jaar later, je zou denken dat elk woord nu al … impasse, j’en passe … zegt misschien ook iets over Balkenende … maar let’s move on …
Eh nee, HansR. Dat was ironie. Ik vind eigen verantwoordelijkheid iets wat hoort bij een volwassen, betrokken burger. Verantwoordelijkheid afschuiven (als in: hij zei ‘spring in de sloot’ en toen sprong ik erin. Die verdomde vrijheid van meningsuiting toch !) lafhartig en onvolwassen.
@KJ
Dan mis je het punt [van mij in elk geval].
De burger wordt verantwoordelijkheid ontnomen door de wet (hij moet functioneren binnen de beperkingen van de wet). Maar wel wordt hem “de volledige” vrijheid gegeven en moet hij zijn verantwoordelijkheden nemen. Uit de aard der zaak zijn vrijheid en verantwoordelijkheden dus beperkt.
Als ik je voorbeeld van die sloot maar even opzij schuif – dat is wel erg banaal – dan moet ik toch zeggen, dat het begrip “eigen verantwoordelijkheid” een manipuleerbaar begrip is geworden en in elk geval een wat strak in een keurslijf zit.
Eigen verantwoordelijkheid en vrijheid zijn in de moderne samenleving in elk geval niet onbeperkt. Sterker ze zijn sterk begrensd. Dus als politici zonder context, zonder de grenzen duidelijk te maken, beroep doen op vrijheid en verantwoordelijkheid wordt het betekenisloos. Sterker, dan schuift hij zijn verantwoordelijkheid af op de burger. En dat is – inderdaad – lafhartig en onvolwassen.
@KJ:
Klopt. Vrijheid van meningsuiting is een term die door veel mensen wordt misbruikt, of in ieder geval elke keer in hun eigen voordeel wordt gebruikt. Hier maakt zeker niet alleen Wilders zich schuldig aan.
Volgens mij hanteer jij een andere vorm van het Nederlands !
De burger wordt verantwoordelijkheid ontnomen door de wet (hij moet functioneren binnen de beperkingen van de wet).
De burger wordt geen eigen verantwoordelijkheid ontnomen door de wet: de burger is volledig verantwoordelijk voor zijn daden, en dat is goed. De enige verantwoordelijkheid die de burger vis-a-vis de wet wordt ontnomen, is de handhaving ervan. Politietje spelen. Verder niet. Minus dat, zijn de verantwoordelijkheden voor de burger dus enorm ! Dat zijn vrijheid hierdoor beperkt wordt, daar ben ik het met je eens. Maar ik begrijp je connotatie met verantwoordelijkheid dus totaal niet. Echt, drie-joints-tegelijk-totaal niet.
dan moet ik toch zeggen, dat het begrip “eigen verantwoordelijkheid” een manipuleerbaar begrip is geworden
En daarom begrijp ik waarschijnlijk ook niet hoe je tot deze – in mijn ogen verbijsterende – conclusie komt.
Dus als politici zonder context, zonder de grenzen duidelijk te maken, beroep doen op vrijheid en verantwoordelijkheid wordt het betekenisloos.
Ja, maar 90% van wat politici zeggen, is betekenisloos. Daar hoeven we het toch niet over te hebben ? Balkenende. Da’s alles wat ik hierbij kan denken, en dan vergaat mij prompt de eetlust, de erectie, en de algehele levensvreugde. Balkenende.
#23 “drie-joints-tegelijk-totaal-niet” ;-)
@KJ
Even een voorbeeld: de snelheid van de auto. Beladen maar wel duidelijk.
Ik heb een auto die 250 km/hr kan. Dat mag ik niet volgens de wet. Daarmee wordt mij de vrijheid ontnomen. En dus wordt mij ook de verantwoordelijkheid (in beide betekenissen, al bedoel ik de tweede) ontnomen met die vrijheid om te gaan.
Als jij de koppeling vrijheid en verantwoordelijkheid niet ziet ben je eerder een oorzaak van het probleem dan een oplossing. En daar helpt idd geen joint aan. En zeker geen drie.
Het punt is dat, hier in Nederland, intentie niet wordt opgenomen in de wet. Tenminste, volgens mij denk jij in die richting. En dat ik ‘vrijheid’ en ‘verantwoordelijkheid’ wat ‘atomischer’ zie, volgens mij.
Ik heb namelijk wel degelijk de vrijheid om in die auto van jou 250 te rijden (d.w.z. er zit geen snelheids-begrenzer in de auto dus het kan gewoon), maar ik moet daarvoor wel verantwoording afleggen als ze me flitsen. Dat ik ook nog een maatschappelijke verantwoordelijkheid heb om geen 250 te rijden (omdat er dan mensen kunnen doodgaan) is weliswaar een gegeven dat door statistieken wordt omschreven en er ligt een zwaar maatschappelijk appel op mij, maar zo zegt de wet dat niet. De wet zegt niet: ‘u mag geen 250 want anders kunnen er doden vallen en dat is niet maatschappelijk verantwoord’, de wet zegt ‘u mag hier 120’. Dat klinkt misschien een beetje autistisch, maar zo is de wet nu eenmaal.
Het is het samenspel van wetten dat ons tot een geheel maakt. Het is de taak van de rechter om de wet te interpreteren en het maatschappelijk belang te wegen. Maar de wet zegt niets over wat zij wil bereiken bij mensen.
@26: Behalve in het geval van terrorisme dan.
@Bismarck; volgens mij verwar jij ‘strafbare intentie’ (en da’s niet alleen zo in het geval van terrorisme, hoor), en ‘het textueel opnemen van de intentie van de wet, in de wet’.
@13: Popper zou weinig op hebben gehad met Wilders. Zijn ideaal was dat van de pluralistische Open Samenleving. Klinkt niet erg Wilderiaans, hè? Bovendien was zijn grootste kritiekpunt op totalitaire systemen hun determinisme. Wilders’ doemscenario’s over de opkomst van de islam zou Popper onherroepelijke afwijzen.
Popper wil een samenleving die door debatteren en uitproberen stukje bij beetje telkens vooruitgang boekte. Het Wouter Bosidee van “zorgen dat de mensen in het lang het een beetje beter hebben” dus.
Maar “we moeten, in naam van de verdraagzaamheid, het recht opeisen om onverdraagzaam te zijn tegenover de onverdraagzaamheid.” (K. Popper)
laat dit nu precies zijn wat Wilders doet met de Islam
”Elk standpunt moet eerlijk, rationeel, compleet en evenwichtig worden beoordeeld”
maar dit gebeurt niet met Wilders. We zitten in dit land in een discussie die over de vorm gaat, over de zogenaamde diepere bedoelingen van Wilders met moslims, nooit gaat de discussie inhoudelijk over de Islam zelf. Ik geef toe, dat zou moeite vergen, want je moet je verdiepen in allerlei theologische standpunten van de Islam. Toch zie ik dat als enige oplossing om uit deze impasse te komen. Zo is het ook met het Christendom gegaan. De Islam moet op de pijnbank van de ratio, net zo lang tot alle problematische kanten kapot gerationaliseerd zijn en het een onschuldig louter spirituele religie is geworden. Alles van de Islam onder het tapijt vegen zoals nu gebeurt is niet de oplossing.
@Martijn: Als je de volledige quote leest dan zie je dat Popper echt niet de illusie heeft dat je alles met debateren kunt oplossen:
Less well known is the paradox of tolerance: Unlimited tolerance must lead to the disappearance of tolerance. If we extend unlimited tolerance even to those who are intolerant, if we are not prepared to defend a tolerant society against the onslaught of the intolerant, then the tolerant will be destroyed, and tolerance with them. — In this formulation, I do not imply, for instance, that we should always suppress the utterance of intolerant philosophies; as long as we can counter them by rational argument and keep them in check by public opinion, suppression would certainly be unwise. But we should claim the right to suppress them if necessary even by force; for it may easily turn out that they are not prepared to meet us on the level of rational argument, but begin by denouncing all argument; they may forbid their followers to listen to rational argument, because it is deceptive, and teach them to answer arguments by the use of their fists or pistols. We should therefore claim, in the name of tolerance, the right not to tolerate the intolerant. We should claim that any movement preaching intolerance places itself outside the law, and we should consider incitement to intolerance and persecution as criminal, in the same way as we should consider incitement to murder, or to kidnapping, or to the revival of the slave trade, as criminal.
@30: maar dit gebeurt niet met Wilders.
Jawel. Wilders standpunten worden beoordeeld als hysterisch, niet op feiten gebaseerd en indruisend tegen de kern van de rechtsstaat.
nooit gaat de discussie inhoudelijk over de Islam zelf.
Dat is dan ook alleen leuk tijdverdrijf voor theologen, omdat er bij een geloof niks definitiefs te zeggen valt. Er zijn geen feiten, alleen geloof.
De Islam moet op de pijnbank van de ratio, net zo lang tot alle problematische kanten kapot gerationaliseerd zijn en het een onschuldig louter spirituele religie is geworden.
Um, “de pijnbank van de ratio” leidt tot spiritualiteit? “God is liefde” is net zo irrationeel als “jihad tegen de ongelovigen”.
@31: Popper schreef zijn boek in de Tweede Wereldoorlog als reactie op de opkomst van totalitaire systemen zoals het communisme en het fascisme. Maar Popper zegt dus dat we intolerantie niet moeten onderdrukken, zolang men het debat wil aangaan en niet overgaat tot geweld.
@Martijn: de Islam is in haar huidige vorm een politieke ideologie, niet alleen een spirituele. Over god is liefde hoeven we geen politieke discussie te hebben, want is spiritueel en vormt geen bedreiging. De discussie moet gaan over de politieke ambitie van de Islam om wereldwijd haar wil op te leggen, over het onderscheid gelovigen – en minderwaardige ongelovigen, en over alles wat verder in strijd is met onze mensenrechten
”Maar Popper zegt dus dat we intolerantie niet moeten onderdrukken, zolang men het debat wil aangaan en niet overgaat tot geweld.”
zo kunnen we met de Islam omgaan. Maar er is geen serieus Islam debat in Nederland. Aan de ene kant heb je Wilders, aan de andere kant mensen die geen probleem zien met de Islam of er inhoudelijk niet over willen praten. Inclusief moslims zelf.
In politieke zin over de islam praten betekent namelijk ook over het christendom praten. Dat doen het CDA, de ChristenUnie, en zelfs de PVDA liever niet. Zo’n debat zal dus (voorlopig) niet van de grond komen.
1 Meningen in het openbaar uiten staat onder sancties, cultureel* en/of van staatswege. Vrijheid van publieke opinie bestaat dáár, waar haar te spuien of dat te hebben gedaan, niet door een overheid wordt afgestraft. Omdat zij dat rechtens niet mag. De politie komt niet. ‘Dáár’ is een grote, vrije sector, die Westerse maatschappijen cultureel definieert. De meeste andere = niet-Westerse Maatschappijen houden niet van die Vrijheid van Meningsuiting (VVM). Dat zie je wel eens op spandoeken, tegenwoordig, in London of Philadelphia: ‘To hell with free speech”. Wie had dat kunnen voorzien?
2 VVM is dus een kenmerk van een openbare orde (O). Individuele leden daarvan mogen persoonlijk tegen VVM zijn, maar worden wel geacht haar te respecteren. Dulden is onvoldoende. Ook is het individuele leden van een O toegestaan zich in discussies over VVM te mengen, ook wanneer hun persoonlijk belang er niet bij betrokken is. De samenleving is van al zijn leden, maar niet van iedereen.
3 Duidelijk zal ook zijn dat VVM zijn reële betekenis ontleent aan het bestaan van verschillende meningen van individuen en groepen binnen een Orde (samenleving, natie, volk). Die VVM vat dan overkoepelend die onderling ‘verschillende’ individuen en groepen in een Waarde samen. Hieruit volgt dat tot op grote hoogte VVM die Orde ís. En dit zeker in die zin dat verandering (afschaffing ) van VVM = grote verandering (afschaffing) van O.
4 Een maatschappij nu die zich door VVM laat definiëren, kan individuen en groepen op haar domein die zich evident en levendig anti VVM opstellen, niet ongemoeid laten. Het van die elementen wel te tolereren, zou tegen haar Zelf zijn. Anti-nationaal, in casu anti-Nederlands. Iets van een revolutionaire of zieke geest.
5 Maar wat is ‘niet ongemoeid laten’? Ze minstens in de gaten houden en behoorlijk tegenspreken vanaf het hoogste maatschappelijk niveau. Wel is er een critisch moment, zoals zich dat bij de bestrijding van de gewone misdaad voordoet. De politie kent de daders ‘in spe’, zij weet bijna precies wat ze van plan zijn, maar in feite hebben de ‘criminelen’ nog niets uitgespookt. Het wachten is op een begin van uitvoering. Maar je kunt ook te lang wachten! En hier begint het politieke moment en het uur waarop moed en leiderschap moeten worden getoond. Ik denk dat Wilders die heeft en dat we op dat begin van uitvoering niet langer behoeven te wachten. Het is al zover. Neem Theo van Gogh, de rest en voeg eraan toe. Er is zoveel.
6 Comment 31 citeert Popper, Comment 32* verdaait de betekenis daarvan. Daarom voeg ik Ignatieff eraan toe: ‘We moeten bereid zijn de liberale waarden met geweld te verdedigen; en doordat de voldane, kosmopolitische naties hierin falen, heerst er onder de hongerige (= staatloze) naties een enorme minachting voor ons.’ Dat het hier bij Ign. om staatloze naties gaat, maakt zijn uitspraak in het onderhavige verband niet zinloos.
* In de practijk van het dagelijks leven zien we dat het uiten van een mening zijn beperkingen heeft. Je kunt niet zomaar tegen/over iemand wat lelijks roepen of schrijven, zonder met een onaangename reactie rekening te moeten houden. Wat jij mag, mag die ander ook. Lelijke dingen terugzeggen etc.
En op school, thuis en op je werk idem dito. Wie de bal kaatst, moet hem terug verwachten, en dat kan je duur te staan komen: je vrienden kwijt, je baan verloren, je bent object van spot en hoon. Soms terecht, soms – neem Wilders – niet. Dat weet je allemaal en zwijg je dus vaak en wat is dan nog VVM? Zie onder en verder.
** ‘Maar Popper zegt dus dat we intolerantie niet moeten onderdrukken, zolang men het debat wil aangaan en niet overgaat tot geweld.’
Maar dat is toch: niet intolerant tegen non-intoleranten zijn? Heeft Popper dat echt (elders) beweerd? En ook wel eens van schijn-tolerantie, tolerantie om tijd te winnen, gehoord? En afgezien daarvan: moet je wachten tot het te laat is? Zie mijn punt 5, over ‘begin van uitvoering’ enz.
Maar het is toch altijd goed gegaan, of heb ik iets gemist? Als mensen boos zijn over overlast van criminele Marokkanen, dan moeten ze daar boos om worden en daar iets aan doen. Dat heeft niets met de islam te maken. Dat is gewoon overlast van criminele Marokkanen. Als ik terug kijk is alle ophef over de islam hier begonnen na 11 september. Terwijl die daad niets te maken had met Nederland, maar met het buitenlands beleid van de VS.
@33: de Islam is in haar huidige vorm een politieke ideologie
Nee, de islam is een religie en er zijn politieke ideologieën die een interpretatie van de islam als uitgangspunt nemen. Het christendom is ook geen politieke ideologie omdat de SGP, Sarah Palin, de Paus en dominee Paisley bestaan.
De discussie moet gaan over de politieke ambitie van de Islam om wereldwijd haar wil op te leggen
Het zal de discussie niet echt bevorderen als je dergelijke gechargeerde stellingen als uitgangspunt neemt. Beter is het om eerst te meten wat moslims vinden en willen, zoals Gallup doet.
Aan de ene kant heb je Wilders, aan de andere kant mensen die geen probleem zien met de Islam of er inhoudelijk niet over willen praten. Inclusief moslims zelf.
Ik zou zeggen: kijk eens op de website van de NMO. Ziet er toch behoorlijk inhoudelijk uit.
@37: voor mij ben je een typisch voorbeeld van iemand die de discussie dood nuanceert. Uiteraard hoeven we niet de goede aspecten van religie onderdeel te laten worden van politieke discussies, maar deze moet juist gaan over SGP, Sarah Palin, de paus, Paisley, en alle Islam equivalenten. Wil je dat ieder Islam debat begint met een proloog over de definitie van die Islam waar de discussie over moet gaan?
In de kern zijn zowel Christendom en Islam religies met een wereldwijde missie, en hebben daarmee politieke pretenties.
“Vrijheid veronderstelt grenzen. Grenzeloze vrijheid is doelloos. Keuzevrijheid verdwijnt als het aantal keuzemogelijkheden oneindig is: waarom zou je dan het een boven het ander verkiezen? De vrijheid van meningsuiting bestaat niet als alles gezegd mag worden; als er geen restrictie is, geen oordeel over wat betekenisloos is of verkeerd is om te zeggen, is er geen reden meer om te spreken. Want je mening kenbaar maken heeft alleen zin, als die een bepaald doel dient. En als alles gezegd mag worden, is ook elk doel gerechtvaardigd.”
Wat een ongeloofelijke bullshit. Nee echt, hoe krijg je dit soort onzin uit je vingers.
@38: voor mij ben je een typisch voorbeeld van iemand die de discussie dood nuanceert.
Wat wil je? Lomp blaten over abstracties of een discussie over de feiten zoals ze zijn?
Wil je dat ieder Islam debat begint met een proloog over de definitie van die Islam waar de discussie over moet gaan?
Dat moet wel, want als je het over “de islam” wilt houden, dan kom je niet verder dan wat alle vormen van islam gemeen hebben. Dat wordt dan een discussie over de vijf zuilen. Lijkt me niet bijster politiek interessant.
In de kern zijn zowel Christendom en Islam religies met een wereldwijde missie, en hebben daarmee politieke pretenties.
Niet waar. Er zijn zowel binnen het christendom als de islam significante stromingen die niets met politiek te maken willen hebben omdat wereldlijke macht het geloof aantast.