Zelf begin ik langzamerhand het gevoel te krijgen dat je (misschien wel opzettelijk) probeert te voldoen aan het spreekwoord:
Iedere ezel hoort zichzelf graag balken ;-)
#8
objectief
Kijk eens bij Wikipedia bij Harry Elmer Barnes, b.v.
@8:
Wat is je punt precies? De eerste mededeling die ik tegenkom is:
“The neutrality of this article is disputed. Relevant discussion may be found on the talk page. Please do not remove this message until the dispute is resolved.”
Dit soort meldingen kom je bij de Telegraaf volgens mij niet tegen.
Maar goed, een hoop gelul over iets wat uiteindelijk gaat over een technische categorisatie, waar een groep zegt dat het niet uitmaakt hoe seksistisch of wat dan ook een categorie is, als hij maar nuttig is, en een andere groep vindt dat je rekening moet houden met sociale conventies.
Het bezwaar tegen het aanmaken van de groep “American men novelists” vind ik dan weer nergens op slaan. De categorie zou alleen maar aangemaakt zijn om “een punt” te maken. Een ander argument, namelijk dat het niet toestaan van deze categorie zou betekenen dat heel wikipedia zou moeten worden gezuiverd van dit soort constructies is al even dom.
@10: Maar goed, een hoop gelul over iets wat uiteindelijk gaat over een technische categorisatie…
Je lijkt een hele hoop historische ontwikkeling hier te missen beste Joost.
Als er voor vrouwen een speciale [sub]categorie wordt gemaakt en voor mannen niet, begint er een parallel aan de strijd om het stemrecht te ontstaan. Er was stemrecht en er moest gevochten worden voor het vrouwenstemrecht (!) De sub-categorisering was een [aan]duiding van het / een probleem.
Als er een [sub]categorie [nationaliteit] vrouwen schrijvers aangemaakt wordt, is het een aanduiding dat vrouwen in die categorie afwijkend – inferieur – zijn en dus ondersteuning nodig hebben. Het lijkt me terecht dat dat ongewenst is en gewoon een onjuiste aanduiding.
ALS – ik betwijfel dat – er een sub-categorisering noodzakelijk is dan dient men mannen en vrouwen gelijk te behandelen.
Het is de historische lading van het onderscheid dat de vonk in het kruitvat is. Niet een simpele technische categorisatie. Dit soort discussies zijn zelden of nooit technisch. De onderdrukking van de vrouwen is een historisch gegeven sinds de vernietiging van de tempel van Athene en de Romeinen (of zoiets). Dat neem je niet zomaar weg in een technische discussie.
@11: Zucht. Ik zeg dat dat de twee partijen zijn die op wikipedia nu tegenover elkaar staan. Je had je hele reactie verder achterwege kunnen laten, want je preekt tegen het koor.
@12, misschien wilde je dat zeggen, maar zo staat het er niet. In de huidige bewoording komen ‘een hoop gelul’ en ’technische categorisatie’ als jouw mening naar voren, pas daarna heb je het over het standpunt van de groepen.
Zorgen dat dit soort onderscheid niet meer hoeft lijkt me productiever dan te vechten tegen symptomen. Een eeuw geleden was het in onze contreien nog bon ton om vrouwen als minder intelligent te bestempelen. Nu puilen de universiteitsbanken ervan. Je hoort er niemand meer over.
Het aankaarten van die symptomen daarentegen, is ergens nuttig, als waarschuwing. Maar om daar allerlei acties tegen te organiseren: verlies van energie en kostbare tijd die je beter in je eigen ontplooiing/activiteiten kan steken.
@14: het onderscheid hoeft al niet meer. En welk nut heeft het om iets wel aan te kaarten maar er vervolgens niets mee te doen? Daarmee geef je toch alleen maar het signaal af dat je dat soort dingen best kunt negeren?
@12: Ik ben toch de eerste die hier dat punt maakt. Zie verder wat #13 er van zegt.
@14: Zeker doe wat je moet doen. Maar accepteren van dit soort onderscheid is het accepteren van propaganda (= symptomen) tegen wat er tot stand is gebracht. Gezeik voor ouwe wijven wellicht, maar ik zou het niet pikken. Gelukkig ben ik geen vrouw ;)
#17
pedro
Volgens mij draait het hier om: “novelists who happen to be female were being systematically removed from the category “American novelists””
Dat lijkt mij niet terecht, maar ik moet toegeven niet het hele artikel door te hebben geploegd. Ik vraag me ook af, waarom de vrouwen niet in beide categorieën op kunnen worden genomen.
#18
objectief
@9:
Wat je ziet is dat Wikipedia alleen standaard ‘waarheden’ verkondigt.
@18: Dan moet je beter kijken, ook en vooral naar de dingen die je niet wilt zien. Wat @9 bedoelt is dat bij dit voorbeeld van een controversieel onderwerp duidelijk wordt verwezen naar de pagina waar een discussie plaatsvindt over de waarheid omtrent dit onderwerp. Dus hoezo ‘alleen maar standaard waarheden’?
Ben het eens met @11 en de andere reacties van die strekking maar je moet ook niet te zeer in een stuiptrekking schieten. Vrouwelijke schrijvers als aparte categorie kan wel weer gerechtvaardigd zijn onder het mom dat deze schrijvers “bijzonder” zijn in het opzicht dat deze vaak harder hebben moeten vechten voor hun schrijversbestaan en dat zij vaak de enigen waren die de problematiek en onrechtvaardigheid van hun groep accuraat en doeltreffend konden vertolken.
Wat ik hiermee wil zeggen is dat bij zo’n gevoellig thema’s als seksisme, of racisme, het niet meteen zonneklaar is hoe je ermee om moet gaan. Hume’s is/ought probleem. Wanneer je de vrouwelijke schrijvers verstopt en wegmoffeld in één grote schrijvers groep doe je namelijk ook die vervelende geschiedenis geweld aan door de suggestie te wekken dat het nooit een issue was. Ik weet niet wat de juiste keuze is maar om nu meteen de hoogste morele grond te claimen a.d.h.v. historische gebeurtenissen is wellicht te voorbarig.
#21
parallax
@14 Dat komt niet omdat vrouwen ineens intelligenter geworden zijn maar omdat jongens niet meer mee kunnen komen.
#22
objectief
@19:
Genoemde pagina geeft het aan.
Er is daar overigens geen discussie, nergens zie ik wat Harry Elmer Barnes en medestanders betogen.
Als ik hier pagina’s met m.i. zeer éénzijdige informatie ga specificeren breekt de hel los.
Iets als wikipedia kan nooit beter worden dan de Telegraaf.
Het trieste is dat wikipedia wel, en de Telegraaf niet als bewijs wordt aangevoerd.
Dat komt weer omdat men meent dat een zoekopdrachtje bij google absolute waarheid oplevert.
De verdomming door internet.
@22: Je loopt je eigen beperktheid te projecteren op de buitenwereld. De verdomming door internet zeg je. En waar haal je zelf je informatie vandaan dan? bij de bibliotheek zeker?
#25
pedro
@22:
Iets als wikipedia kan nooit beter worden dan de Telegraaf
1. De Telegraaf en wikipedia zijn heel verschillende entiteiten. De Telegraaf geeft geen definities (bot gezegd) en wikipedia schrijft geen nieuws.
2. De Telegraaf verspreidt nieuws en leugens, die niet gecorrigeerd worden. Wikipedia publiceert encyclopedische definities en leugens, maar daar kunnen leugens wel gecorrigeerd worden.
#26
objectief
maar daar kunnen leugens wel gecorrigeerd worden.
In theorie wel.
#27
thallman
En zo heeft wikipedia een probleem met meer groepen die klagen dat wikipedia geen [vulhiergroepin]pedia is.
#28
pedro
@26: op wikipedia kunnen leugens door anderen gecorrigeerd worden. Had ik er meteen bij moeten zetten, maar ik dacht dat dat zo volkomen logisch was, dat ik dat niet hoefde te doen. En ja, in theorie kan De Telegraaf ook leugens corrigeren, maar in de praktijk gebeurt dat daar zelden, en dan meestal alleen nog na een rechtszaak.
@28: don’t even think about it. Zo’n beetje iedere pagina op wikipedia wordt wel ‘beheerd’ door een autistisch wikipediamodje, die met veel wikipedia-incrowd-jargon als ‘NPOV’ je wel even op je plaats zal zetten als je ook maar denkt een pagina te kunnen editten.
#31
pedro
@30: vast wel, en dat lijkt me eigenlijk ook wel nodig om te voorkomen, dat Jan en Alleman iedere pagina kan editen. Maar er zijn al onderzoeken geweest, die aan hebben getoond, dat wikipedia heel goed kan wedijveren met gevestigde encyclopedieën en vaak zelfs al beter is. En dat komt toch vooral doordat er veel mensen bij betrokken zijn. Het modje is altijd nog democratischer dan de Telegraaf redactie. Natuurlijk is er ook nog genoeg op wikipedia aan te merken, en zijn er artikelen, die niet of niet geheel kloppen, maar wikipedia is niet selchter dan de andere bronnen, die we op hetzelfde gebied tot dan toe hadden, en de informatie op wikipedia is zeker niet slechter dan die bij De Telegraaf (en daar ging de vergelijking over).
#32
objectief
@31:
Zijn we het toch redelijk eens, wikipedia is van Telegraaf niveau.
Kan ook niet anders, geschiedenis bestaat niet, wordt gemaakt door hen die zich geschiedkundigen noemen.
Geschiedkundige David Irving ging de gevangenis in, ondanks dat Finkelstein hem de beste tweede wereldoorlog geschiedkundige noemt.
Dat heeft te maken met wat Schopenhauer al opmerkte ‘geschiedenis is de hoer van de politiek’.
Wie weigert zich te hoereren weet wat de gevolgen zijn.
En dus is het illusie bij iets als wikipedia controversiële opvattingen te vinden.
@32:
Als ik eerlijk ben vind ik het op eenzelfde niveau stellen van, een fout blaadje als, de Telegraaf met een grotendeels door vrijwilligers gerund project als Wikipedia nogal ver gezocht.
Bovendien heb ik het vermoeden dat je reacties i.v.m. dit onderwerp niet “objectief” maar obsessief zijn.
Zeg eens eerlijk:
Moest je als kind de Telegraaf rondbrengen en zijn er artikelen van je in Wikipedia geweigerd?
Er zijn mensen die aan zoiets een trauma overhouden ;-)
@32: Wat wil je dan voor controversiele opvattingen vinden op Wikipedia? Dat de holocaust nooit heeft plaatsgevonden? Er is van alles te vinden over jouw held David Irving en andere holocaust ontkenners.
Schrijven is vastleggen, vastleggen is definiëren, definiëren is per definitie definitief en dus totalitair. Dankzij, en uit dit fenomeen – wat ik maar even zal omschrijven als ’taal’-, bestaat taal. In dat opzicht is wikipedia bijzonder oprecht omdat daar, al is het vaak achter de schermen, men op een meta-niveau zich ervan bewust is dat de dingen niet eenduidig te vatten zijn: dat vele dingen ‘essentially contested concepts’ zijn waarover een debat gelegitimeerd is.
Hier kan je het mee eens zijn, of hier kan je het mee oneens zijn, beiden bevestigen paradoxaal genoeg mijn punt (al is de rol van een paradox uiteraard ook betwijfelbaar (wat je dan ook maar mag verstaan onder betwijfelbaar (waarbij verstaan hier voornamelijk bedoeld is als een soort van ‘verstehen’ (klinkt als vaag taal gebruik wellicht, maar dat is allang geen verrasing voor de goede lezer, zo neem ik aan (niet dat ik mij in deze laatste zin van een drogreden wilde bedienen, zie het eerder als een retorisch stijlfiguur)))))
#37
objectief
@35:
Kennelijk moet het altijd op de holocaust uitdraaien, Godwin.
Irving ‘ontkent’ overigens de jodenvervolgingen niet in het minst, hij werd gevangen genomen vanwege de gaskamers.
Over die gaskamers is nogal wat discussie, overigens met slechte afloop voor de ontkenners, gevangenisstraffen, hoge boetes, en ontslag, natuurlijk.
Vrijheid van meningsuiting.
Maar er is natuurlijk veel meer in de twintigste eeuwse geschiedenis wat controversieel is.
Ik vermeldde Harry Elmer Barnes, de essentie van het boek waarvan hij eindredacteur was staat niet bij wikipedia.
Andere voorbeelden laat ik achterwege.
@37: Als je zelf begint over de controversiele schrijver Irving, die al of niet terecht werd veroordeeld tot gevangenisstraf wegens holocaust-ontkenning, wie laat het dan uitdraaien op een Godwin? Lees dit artikel eens over projectie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Projectie_(psychologie)
En over welk boek van Harry Elmer Barnes heb je het dan?
Reacties (38)
Wat dat betreft kunnen ze wel een voorbeeld nemen aan de Nederlandstalige Wikipedia, daar zijn alle categorieën sekseneutraal.
De vraag is of Wikipedia een ramp is.
Volgens mij de grootste die internet heeft opgeleverd.
Femen, aan de slag!
@2: Waarom dan? volgens mij is Wikipedia aardig objectief.
@4:
Wikipedia is als de Telegraaf, je kunt daar lezen wat de meeste mensen menen.
Objectief, je begint me met je getrol de keel uit te hangen.
Hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Reliability_of_Wikipedia
Ga je schamen eikel
@5:
Bekijk dit eens:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Objectiviteit
Voldoe je daaraan ?
Zelf begin ik langzamerhand het gevoel te krijgen dat je (misschien wel opzettelijk) probeert te voldoen aan het spreekwoord:
Iedere ezel hoort zichzelf graag balken ;-)
Kijk eens bij Wikipedia bij Harry Elmer Barnes, b.v.
@8:
Wat is je punt precies? De eerste mededeling die ik tegenkom is:
“The neutrality of this article is disputed. Relevant discussion may be found on the talk page. Please do not remove this message until the dispute is resolved.”
Dit soort meldingen kom je bij de Telegraaf volgens mij niet tegen.
Maar goed, een hoop gelul over iets wat uiteindelijk gaat over een technische categorisatie, waar een groep zegt dat het niet uitmaakt hoe seksistisch of wat dan ook een categorie is, als hij maar nuttig is, en een andere groep vindt dat je rekening moet houden met sociale conventies.
Het bezwaar tegen het aanmaken van de groep “American men novelists” vind ik dan weer nergens op slaan. De categorie zou alleen maar aangemaakt zijn om “een punt” te maken. Een ander argument, namelijk dat het niet toestaan van deze categorie zou betekenen dat heel wikipedia zou moeten worden gezuiverd van dit soort constructies is al even dom.
@10: Maar goed, een hoop gelul over iets wat uiteindelijk gaat over een technische categorisatie…
Je lijkt een hele hoop historische ontwikkeling hier te missen beste Joost.
Als er voor vrouwen een speciale [sub]categorie wordt gemaakt en voor mannen niet, begint er een parallel aan de strijd om het stemrecht te ontstaan. Er was stemrecht en er moest gevochten worden voor het vrouwenstemrecht (!) De sub-categorisering was een [aan]duiding van het / een probleem.
Als er een [sub]categorie [nationaliteit] vrouwen schrijvers aangemaakt wordt, is het een aanduiding dat vrouwen in die categorie afwijkend – inferieur – zijn en dus ondersteuning nodig hebben. Het lijkt me terecht dat dat ongewenst is en gewoon een onjuiste aanduiding.
ALS – ik betwijfel dat – er een sub-categorisering noodzakelijk is dan dient men mannen en vrouwen gelijk te behandelen.
Het is de historische lading van het onderscheid dat de vonk in het kruitvat is. Niet een simpele technische categorisatie. Dit soort discussies zijn zelden of nooit technisch. De onderdrukking van de vrouwen is een historisch gegeven sinds de vernietiging van de tempel van Athene en de Romeinen (of zoiets). Dat neem je niet zomaar weg in een technische discussie.
@11: Zucht. Ik zeg dat dat de twee partijen zijn die op wikipedia nu tegenover elkaar staan. Je had je hele reactie verder achterwege kunnen laten, want je preekt tegen het koor.
@12, misschien wilde je dat zeggen, maar zo staat het er niet. In de huidige bewoording komen ‘een hoop gelul’ en ’technische categorisatie’ als jouw mening naar voren, pas daarna heb je het over het standpunt van de groepen.
Zorgen dat dit soort onderscheid niet meer hoeft lijkt me productiever dan te vechten tegen symptomen. Een eeuw geleden was het in onze contreien nog bon ton om vrouwen als minder intelligent te bestempelen. Nu puilen de universiteitsbanken ervan. Je hoort er niemand meer over.
Het aankaarten van die symptomen daarentegen, is ergens nuttig, als waarschuwing. Maar om daar allerlei acties tegen te organiseren: verlies van energie en kostbare tijd die je beter in je eigen ontplooiing/activiteiten kan steken.
@14: het onderscheid hoeft al niet meer. En welk nut heeft het om iets wel aan te kaarten maar er vervolgens niets mee te doen? Daarmee geef je toch alleen maar het signaal af dat je dat soort dingen best kunt negeren?
@12: Ik ben toch de eerste die hier dat punt maakt. Zie verder wat #13 er van zegt.
@14: Zeker doe wat je moet doen. Maar accepteren van dit soort onderscheid is het accepteren van propaganda (= symptomen) tegen wat er tot stand is gebracht. Gezeik voor ouwe wijven wellicht, maar ik zou het niet pikken. Gelukkig ben ik geen vrouw ;)
Volgens mij draait het hier om: “novelists who happen to be female were being systematically removed from the category “American novelists””
Dat lijkt mij niet terecht, maar ik moet toegeven niet het hele artikel door te hebben geploegd. Ik vraag me ook af, waarom de vrouwen niet in beide categorieën op kunnen worden genomen.
@9:
Wat je ziet is dat Wikipedia alleen standaard ‘waarheden’ verkondigt.
@18: Dan moet je beter kijken, ook en vooral naar de dingen die je niet wilt zien. Wat @9 bedoelt is dat bij dit voorbeeld van een controversieel onderwerp duidelijk wordt verwezen naar de pagina waar een discussie plaatsvindt over de waarheid omtrent dit onderwerp. Dus hoezo ‘alleen maar standaard waarheden’?
Ben het eens met @11 en de andere reacties van die strekking maar je moet ook niet te zeer in een stuiptrekking schieten. Vrouwelijke schrijvers als aparte categorie kan wel weer gerechtvaardigd zijn onder het mom dat deze schrijvers “bijzonder” zijn in het opzicht dat deze vaak harder hebben moeten vechten voor hun schrijversbestaan en dat zij vaak de enigen waren die de problematiek en onrechtvaardigheid van hun groep accuraat en doeltreffend konden vertolken.
Wat ik hiermee wil zeggen is dat bij zo’n gevoellig thema’s als seksisme, of racisme, het niet meteen zonneklaar is hoe je ermee om moet gaan. Hume’s is/ought probleem. Wanneer je de vrouwelijke schrijvers verstopt en wegmoffeld in één grote schrijvers groep doe je namelijk ook die vervelende geschiedenis geweld aan door de suggestie te wekken dat het nooit een issue was. Ik weet niet wat de juiste keuze is maar om nu meteen de hoogste morele grond te claimen a.d.h.v. historische gebeurtenissen is wellicht te voorbarig.
@14 Dat komt niet omdat vrouwen ineens intelligenter geworden zijn maar omdat jongens niet meer mee kunnen komen.
@19:
Genoemde pagina geeft het aan.
Er is daar overigens geen discussie, nergens zie ik wat Harry Elmer Barnes en medestanders betogen.
Als ik hier pagina’s met m.i. zeer éénzijdige informatie ga specificeren breekt de hel los.
Iets als wikipedia kan nooit beter worden dan de Telegraaf.
Het trieste is dat wikipedia wel, en de Telegraaf niet als bewijs wordt aangevoerd.
Dat komt weer omdat men meent dat een zoekopdrachtje bij google absolute waarheid oplevert.
De verdomming door internet.
Wikipedia editors zijn prutsers als het aankomt op nested taggen.
[[[ %%nested ]]].
@22: Je loopt je eigen beperktheid te projecteren op de buitenwereld. De verdomming door internet zeg je. En waar haal je zelf je informatie vandaan dan? bij de bibliotheek zeker?
@22:
1. De Telegraaf en wikipedia zijn heel verschillende entiteiten. De Telegraaf geeft geen definities (bot gezegd) en wikipedia schrijft geen nieuws.
2. De Telegraaf verspreidt nieuws en leugens, die niet gecorrigeerd worden. Wikipedia publiceert encyclopedische definities en leugens, maar daar kunnen leugens wel gecorrigeerd worden.
maar daar kunnen leugens wel gecorrigeerd worden.
In theorie wel.
En zo heeft wikipedia een probleem met meer groepen die klagen dat wikipedia geen [vulhiergroepin]pedia is.
@26: op wikipedia kunnen leugens door anderen gecorrigeerd worden. Had ik er meteen bij moeten zetten, maar ik dacht dat dat zo volkomen logisch was, dat ik dat niet hoefde te doen. En ja, in theorie kan De Telegraaf ook leugens corrigeren, maar in de praktijk gebeurt dat daar zelden, en dan meestal alleen nog na een rechtszaak.
@22
Hier kun je zien wat de discussie behelst:
http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Harry_Elmer_Barnes#.23
@28: don’t even think about it. Zo’n beetje iedere pagina op wikipedia wordt wel ‘beheerd’ door een autistisch wikipediamodje, die met veel wikipedia-incrowd-jargon als ‘NPOV’ je wel even op je plaats zal zetten als je ook maar denkt een pagina te kunnen editten.
@30: vast wel, en dat lijkt me eigenlijk ook wel nodig om te voorkomen, dat Jan en Alleman iedere pagina kan editen. Maar er zijn al onderzoeken geweest, die aan hebben getoond, dat wikipedia heel goed kan wedijveren met gevestigde encyclopedieën en vaak zelfs al beter is. En dat komt toch vooral doordat er veel mensen bij betrokken zijn. Het modje is altijd nog democratischer dan de Telegraaf redactie. Natuurlijk is er ook nog genoeg op wikipedia aan te merken, en zijn er artikelen, die niet of niet geheel kloppen, maar wikipedia is niet selchter dan de andere bronnen, die we op hetzelfde gebied tot dan toe hadden, en de informatie op wikipedia is zeker niet slechter dan die bij De Telegraaf (en daar ging de vergelijking over).
@31:
Zijn we het toch redelijk eens, wikipedia is van Telegraaf niveau.
Kan ook niet anders, geschiedenis bestaat niet, wordt gemaakt door hen die zich geschiedkundigen noemen.
Geschiedkundige David Irving ging de gevangenis in, ondanks dat Finkelstein hem de beste tweede wereldoorlog geschiedkundige noemt.
Dat heeft te maken met wat Schopenhauer al opmerkte ‘geschiedenis is de hoer van de politiek’.
Wie weigert zich te hoereren weet wat de gevolgen zijn.
En dus is het illusie bij iets als wikipedia controversiële opvattingen te vinden.
@29:
Alsof ik niet zou weten waar het over gaat.
@32:
Als ik eerlijk ben vind ik het op eenzelfde niveau stellen van, een fout blaadje als, de Telegraaf met een grotendeels door vrijwilligers gerund project als Wikipedia nogal ver gezocht.
Bovendien heb ik het vermoeden dat je reacties i.v.m. dit onderwerp niet “objectief” maar obsessief zijn.
Zeg eens eerlijk:
Moest je als kind de Telegraaf rondbrengen en zijn er artikelen van je in Wikipedia geweigerd?
Er zijn mensen die aan zoiets een trauma overhouden ;-)
@32: Wat wil je dan voor controversiele opvattingen vinden op Wikipedia? Dat de holocaust nooit heeft plaatsgevonden? Er is van alles te vinden over jouw held David Irving en andere holocaust ontkenners.
Schrijven is vastleggen, vastleggen is definiëren, definiëren is per definitie definitief en dus totalitair. Dankzij, en uit dit fenomeen – wat ik maar even zal omschrijven als ’taal’-, bestaat taal. In dat opzicht is wikipedia bijzonder oprecht omdat daar, al is het vaak achter de schermen, men op een meta-niveau zich ervan bewust is dat de dingen niet eenduidig te vatten zijn: dat vele dingen ‘essentially contested concepts’ zijn waarover een debat gelegitimeerd is.
Hier kan je het mee eens zijn, of hier kan je het mee oneens zijn, beiden bevestigen paradoxaal genoeg mijn punt (al is de rol van een paradox uiteraard ook betwijfelbaar (wat je dan ook maar mag verstaan onder betwijfelbaar (waarbij verstaan hier voornamelijk bedoeld is als een soort van ‘verstehen’ (klinkt als vaag taal gebruik wellicht, maar dat is allang geen verrasing voor de goede lezer, zo neem ik aan (niet dat ik mij in deze laatste zin van een drogreden wilde bedienen, zie het eerder als een retorisch stijlfiguur)))))
@35:
Kennelijk moet het altijd op de holocaust uitdraaien, Godwin.
Irving ‘ontkent’ overigens de jodenvervolgingen niet in het minst, hij werd gevangen genomen vanwege de gaskamers.
Over die gaskamers is nogal wat discussie, overigens met slechte afloop voor de ontkenners, gevangenisstraffen, hoge boetes, en ontslag, natuurlijk.
Vrijheid van meningsuiting.
Maar er is natuurlijk veel meer in de twintigste eeuwse geschiedenis wat controversieel is.
Ik vermeldde Harry Elmer Barnes, de essentie van het boek waarvan hij eindredacteur was staat niet bij wikipedia.
Andere voorbeelden laat ik achterwege.
@37: Als je zelf begint over de controversiele schrijver Irving, die al of niet terecht werd veroordeeld tot gevangenisstraf wegens holocaust-ontkenning, wie laat het dan uitdraaien op een Godwin? Lees dit artikel eens over projectie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Projectie_(psychologie)
En over welk boek van Harry Elmer Barnes heb je het dan?