@mouse over: Kweenie hoor. In de VS is het begrip ‘God’ nogal breed. Dit is geen Obama verdediging: als McCain het over God heeft, dan denk ik nog minder dat hij refereert aan een man met een baard op een wolk.
Het probleem zit hem vooral in de (extremistische) pressiegroepen die claimen dat ze alle ‘gelovigen’ vertegenwoordigen en daarmee het morele geweten van het land zijn (en dat iedereen vervolgens wel weer naar ze luistert).
#2
Siquo
Tja, die mouse-over vind ik dan weer eng. Griezelig? Vond het een pracht-tekst.
“help me guard against pride and despair. Give me the wisdom to do what is right and just.”
En een instrument van God zijn is de hoop uitspreken dat er goede dingen uit je handen komen. Wat is daar griezelig aan, Carlos?
#3
prometeus
Trouwens: volgens Steven Colbert stond er: “Dear God, please protect my nuts from Jessy Jackson” :-))
#4
Arjan
Brief aan god? Brief aan de media zou ik zeggen.
#5
Stijn
Carlos, gisteren toevallig Plasterk gezien bij zomergasten? Die had een paar mooie dingen te zeggen over hoe zijn houding als agnost ten opzichte van christenen en moslims was veranderd na 911. Agnost zal ik nooit worden, maar wat Plasterk erover zei was verstandige praat, niet uit angst voor de ‘ander’ geboren.
ontopic: Welke godvergeten idioot trekt zo’n briefje uit de klaagmuur? En welke redacteur plaatst het in zijn krant? Die mensen zou ik voortaan mijden als de pest.
#6
Dewy
Plasterk => agnost => slapjanus
Verder vond ik het wel een leuk programma bij de airconditioner.
En inderdaad, zeer onbehoorlijk om het briefje te publiceren. Of het nu met of zonder medeweten van de obama campagne is gebeurd.
#7
mescaline
KRAAAAK. So much for real vision and leadership bij Barack Obama zeg ik, als buitengewoon agnost.
Het mooie (jazeker @Dewy) van een ordinaire ‘agnost’ is, dat hij als vulgaire atheist toch bewust onder die vlag vaart en daarmee aangeeft nog niet van een -isme overtuigd te zijn.
Je zou dat “liegen” kunnen noemen, maar ik voel meer voor “bescheidenheid”. Dat wilt u (lezer) vast wel accepteren als verklaring voor mijn buitengewoon lidmaatschap van die club.
;-)
En wat een mooi weertje he ?
#8
Spuyt12
Iedere atheïst zou toch moeten weten dat het bestaan van een god nooit 100% te ontkrachten is.
We zijn allen agnosten! Ik ben een agnost die het bestaan van een god net een tikkeltje minder waarschijnlijk vindt dan het bestaan van Sinterklaas.
#9
T
@Stijn
Ja ik heb gisteren ook naar Plasterk gekeken.
Ik dacht: nu krijg ik een avond lang te horen waarom ik niet deug maar het viel allemaal wel mee. Ik heb het trouwens niet uitgekeken.
#10
Dewy
Deze discussie heb ik al eindeloos gevoerd maar de samenvatting gaat als volgt. Agnosticisme is ook een isme en is gebaseerd op het idee dat je geen kennis kan hebben van een orde die zich boven de menselijke waarneming bevindt. Met die stelling zijn een aantal dingen mis.
Wanneer gebruikt in combinatie met het bestaan van god wordt klakkeloos aangenomen dat god niet waarneembaar zou zijn, een aanname zonder onderbouwing die toch als vaststaand gegeven wordt geaccepteerd. Een dogma, er is geen enkele reden om aan te nemen dat god niet aantoonbaar zou zijn of dat er een ander orde is die per definitie aan menselijke waarneming is onttrokken. Bovendien is het hele concept gebaseerd om een nogal simplistische cirkelredenering die vreemd genoeg in het geval van sinterklaas al door kinderen van 6 jaar wordt herkent.
Agnosticisme wordt tegenwoordig vooral gebruikt om gelovige te ontzien en de discussie te vermijden en dat vind ik een slap standpunt, die zelfde christenen weten allemaal zeker dat ik eeuwig ga branden in de hel en hebben daar geen enkel probleem mee. Daar durven ze zelfs aan toe te voegen dat ik zoiets verdien en geheel aan mezelf heb te danken. Ook hebben ze er geen enkel probleem mee voor veel mensen een hel op aarde te creëren door allerlei onzinnige standpunten over homoseksualiteit, euthanasie, abortus, inentingen, genetische selectie etc. Als klap op de vuurpijl moet al die zelfbeschikking beperkende ellende ook gelden voor niet christen die helemaal niets met god te maken willen hebben. Als je vervolgens daar eens flink tegen van leer trekt dan beginnen ze allemaal te piepen dat ze diep zijn gekrenkt in hun diepste overtuiging. Volgens mij is dat een gevolg van angst voor verdrongen logica die in hun diepste overtuiging op stille momenten zachtjes fluistert dat ze in lala land leven.
Daarnaast beschouw ik mezelf niet als atheïst. Dat is een label dat theïsten mensen die denken als ik hebben gegeven. Ik ben ook geen asinterklaasist, akerstmanist of apaashaasist. Inzake god volg ik een logische redenering zoals ik dat voor alles doe en maak geen uitzondering omdat een aan waanbeelden lijdende massa zegt dat het magische is.
#11
T
@Dewy
Ze beginnen helemaal niet allemaal te piepen dat ze diep zijn gekrenkt zijn in hun overtuigingen, je overdrijft. Sommigen doen dat, anderen weer niet.
De meeste Christenen in Nederland zijn ingeënt dus het lijkt me sterk dat ze allemaal piepen als jij over inenting begint.
Maar wat is eigenlijk lala land?
#12
su
@8: Ah, but what about the Babel fish? ;oP
#13
m44
Grappig. Dewy 10 blijkt opeens een ietsist.
Zijn opvatting van agnost verschilt wel met die van mescaline #8.
(=tendenteuzere stellingen)
#14
Bullie
Er zijn meer fundamentalistische atheïsten dan fundamentalistische religieuzen.
#15
Bullie
De peilloze diepte van het niet-weten omarmen vergt heel wat meer dan het ophangen van je levensovertuiging aan een traditioneel godsbeeld zoals religieuzen en atheïsten doen.
Plasterk is een wijs mens, en God is a concept by which we measure our pain.
#16
Bullie
Dewy, vraag trouwens eens aan Emil Möller wat het Native Perspective op een avondje TV kijken bij de airconditioner is.
#17
m44
Echt niet @14.
Hoe noem je een zich niet fundamentalistisch noemende reliigeus die in geesten en spoken gelooft ?
100% fundamentalist.
#18
Bullie
Echt wel.
Er is ook nog nooit een atheïstische reformatie geweest.
#19
Bullie
Mooi neologisme trouwens. Rouvoet Relii-geus?
#20
Bullie
Hoe noem je een niet-religieus die in het kapitalistische model van immer toenemende groei gelooft?
100% fundamentalist?
#21
m44
?
yep
?
#22
m44
@15 aardig.
Hoe noem je een a-wetenschappelijke atheist ?
Een hoax, phantom ?
#23
hemaworstje
Nieuws uit Israel dient met met een grove korrel rode zee zout nemen.
dode zeerollen , joodse boeken , verfrummelde briefjes ach. what’s next?
#24
Stijn
En zo roept een mouse-over zinnetje meer discussie op dan het postje zelf.
Ben ik de enige die zich eraan stoort dat iemand dat briefje uit de muur heeft getrokken, en dat iemand anders besloten heeft de tekst ervan te publiceren?
Wat mij betreft is het van tweeën één: óf wat Obama daar deed was een oprecht gelovige daad, een gebed op papier. Dan blijf je daar met je tengels vanaf.
óf wat Obama daar deed was niet oprecht, maar zuiver politieke campagne (ik geloof dat niet, maar laten we even speculeren): ook dan laat je dat briefje lekker zitten, omdat je je journalistieke ambt te hoog hebt om je voor de campagne van Obama te laten gebruiken.
#25
mr.C
Optie drie. Minder cynisch dan het overkomt: Wie heeft er nooit een muntje in een wensfontijn gegooid? Het is in ieder geval niet de bekrompen god van Bush waar ie zich tot richt lijkt mij zo…Dat is de God die in de middeleeuwen koningen het recht over het volk te heersen.
#26
mr.C
Optie drie. Minder cynisch dan het overkomt: Wie heeft er nooit een muntje in een wensfontijn gegooid? Het is in ieder geval niet de bekrompen god van Bush waar ie zich tot richt lijkt mij zo…Dat is de God die in de middeleeuwen koningen het recht gaf over het volk te heersen.
#27
mr.C
Optie drie. Minder cynisch dan het overkomt: Wie heeft er nooit een muntje in een wensfontijn gegooid? Het is in ieder geval niet de bekrompen god van Bush waar ie zich tot richt lijkt mij zo…Dat is de God die in de middeleeuwen koningen het recht gaf over het volk te heersen.
#28
mr.C
Die ********* van een god lijkt zich tegenwoordig over computers te ontfermen…
#29
su
Optie vier, ietwat cynischer:
Obama is hoedanook bezig met een politieke campagne. Hoe oprecht zijn religieuze motivatie ook moge zijn, het is in eerste instantie een media moment met alle gevolgen vandien.
#30
Gezellig
Nou, het zegt inderdaad wel iets over iemand als hij *deze* tekst griezelig vindt. Hoeveel reli-teksten heb je gezien, vraag ik me dan af.
Ik denk verder dat @su gelijk heeft: Obama gebruikt een prive-moment als campagne-actie. Een slimme/gehaaide actie bovendien… De *inhoud* van het briefje is wat mij betreft duidelijk niet deel van het media-moment en zo ook niet bedoeld. Ik ben het behalve met su dan ook eens met Stijn. Te belachelijk voor woorden dan uberhaupt iemand een briefje van wie dan ook uit die muur haalt.
#31
Chiel
Griezelig wordt het als mensen zaken letterlijk gaan interpreteren. Dat geldt zowel voor d ebijbel als voor het interpreteren van religieuse uitspraken, zoals die van Obama.
Het lijkt me niet dat Obama letterlijk bedoeld dat hij een ‘instrument van god’ wil zijn.
#32
Stijn
@ Chiel
De typering van een mens (welke mens dan ook) als ‘instrument van God’ lijkt me op zich al een metafoor. Wat bedoel je hier met ‘letterlijk’?
#33
Chiel
@32
instrument is al een metafoor, dat klopt, dus helemaal letterlijk kun je het niet nemen. Wat ik bedoelde is dat Obama niet de gedachte zal hebben om de ‘wil van god’ uit te voeren. Maar waarschijnlijk vanuit zijn interpretatie van god, als iets dat goed is en goeds brengt, de hoop uit spreekt dat hij een positieve bijdrage kan leveren aan de wereld.
Als je dan toch een gelovige president hebt, vind ik de tekst wel mooi en zeker niet griezelig.
#34
Stijn
@ Chiel
Mee eens. Ik zou zelfs de formulering ‘de wil van God uitvoeren’ nog wel voor mijn rekening willen nemen (al zou ik het zelf niet snel zo zeggen) mits twee dingen in beeld blijven:
ten eerste dat je je eigen overtuiging niet zo maar gelijk stelt aan die van God: dan verdwijnt ‘god’ in je kontzak en is alle twijfel weg: Dat zou ik eng vinden.
en ten tweede dat naast de twijfels bij alle vragen rond ‘gods wil’ er ook twijfels bij jezelf blijven: Zelfs al zou ik exact op een briefje hebben wat ‘gods wil’ is (hoe je je ndat dan ook voorstelt), dan nog zal ik dat altijd op mijn beperkte, feilbare manier uitvoeren, zullen er tragische situaties kunnen zijn waarin je alleen maar tussen kwaden kunt kiezen, etc.
Ik vind spreken over ‘gods wil’ (of eigenlijk alle spreken over ´god´) alleen griezelig als geloof een stalen zekerheid wordt, of als een gelovige niet kritisch naar zichzelf kan kijken (hoe lastig ook). Gelukkig blijven bij de meeste gelovigen die ik ken, deze twee relativeringen wel overeind.
#35
Dewy
@t,14 Het is inderdaad een gechargeerd beeld wat ik schets waarbij ik inderdaad christenen generaliseer naar de categorie Rouvoet/van der Vlies. Mijn excuses aan alle ingeënte niet in erfzonde gelovende christen die geen problemen hebben met of geloven in de zondigheid van homoseksualiteit, euthanasie, abortus of genetische selectie. Lalaland is een teletubbie referentie.
@m44 Grappig. Dewy 10 blijkt opeens een ietsist. Dan ben ik niet helemaal duidelijk geweest. God bestaat niet omdat er geen bewijs van het bestaan van god is, ook geen suggestie van een hint van indirect bewijs. Zelfs voor het stellen van de vraag: “bestaat god?” ontbreekt een logische onderbouwing.
@bullie, Atheïsme is geen fundamentalisme maar een logische conclusie die men trekt wanneer men kritische vragen stelt bij waandenkbeelden van de religieuze medemens. Zij maken de claim, bij hen ligt de bewijslast en die is in het geval van christendom al tweeduizend jaar niet ingelost, ook niet een heel klein beetje. Niet geloven in een ander mens zijn fantasie maakt niemand een fundamentalist.
Plasterk is politicus, agnost claimen is in zijn geval geen wijsheid maar slappe knieën van een politicus die religieuze kiezers geen reden wil geven om de pvda uit te sluiten voor de volgende verkiezingen.
Mijn airconditioner is onderdeel van een klimaatbeheersingssysteem dat ik bij het verbouwen van mijn woning heb laten aanleggen. Het maakt gebruikt van warmtekrachtkoppelingen en inverters waardoor mijn energie verbruik zo laag is dat het zelfs de mond van Femke Halsema doet openvallen.
@stijn, 24 Op religieus gebied verschillen we nogal van mening maar hier ben ik het volledig met je eens. Op welke manier het ook in omloop is gekomen, het is verwerpelijk.
#36
Stijn
Ik realiseer me nu pas dat mijn tweede ´voorwaarde´ in #34 eigenlijk hetzelfde zegt als wat Plasterk zondagavond benoemde als de overtuiging die na 9/11 in hem gegroeid was: Dat de echte oppositie niet die is van gelovig – atheist, maar van open en gesloten wereldbeeld. Uit zijn opmerkingen over zijn eigen liberaal-religieuze opvoeding en zijn kritiek op ´het staatsatheisme van Hirsi Ali en Cliteur´ (zijn woorden!) blijkt dat voor hem die twee tegenstellingen niet op hetzelfde neerkomen.
#37
Gezellig
@Stijn #36 & rest: wat dat betreft zegt onze zomergast-vriend Bas Heijne hier ook interessante dingen, vond ik.
Atheistme bestaan bij de gratie van geloof. Een standpunt innemen over een zaak waarover je niet alles weet en daarbij geen enkele ruimte voor twijfel laten is fundamentalistisch. Die logische conclusie van jou is niet geldiger dan de logische conclusies van waaruit mensen zeggen te geloven in ID of een schepping. Een verstandig mens, zoals Plasterk, matigt zich in dit soort zaken geen dogmatisch standpunt aan.
Jouw opmerking “Zelfs voor het stellen van de vraag: “bestaat god?” ontbreekt een logische onderbouwing.” is natuurlijk volkomen bulsshit, maar dat weet je zelf ook wel.
“God bestaat niet omdat er geen bewijs van het bestaan van god is”
Heerlijk om dat soort zekerheden te kunnen koesteren Dewy. Gokje: je bent een eerste generatie ongelovige? Dat verklaart je ex-rokers-complex een beetje. Wel lekker makkelijk om zoveel zeker te weten, je lijkt wel een gelovige.
Even voor de duidelijkheid: Ik ben agnost en weet zeker dat God (in ieder geval in de vorm van een uitermate populaire constructie om de wereld te duiden) bestaat.
Verder denk ik met Pirsig dat God etymologisch gezien gewoon afstamt van Goed, en dat Goed in de zin van kwaliteit (hoewel nooit objectief meetbaar) wel degelijk bestaat kun je mooi nalezen in zijn Zen en de kunst van het Motoronderhoud.
Daar sta je dan met je logica Dewy.
#39
parallax
Als Obama stiekem rekening hield met de mogelijkheid dat ’t briefje gelezen zou worden, kan deze actie briljant genoemd worden.
Mja, maar omwille van de gelovigen is blijkbaar definitie vereist. Tenminste, volgens jouw #38: Atheistme bestaan bij de gratie van geloof..
#44
Bullie
Klopt, geloof is volgens mij niets anders dan een poging onduidbare zaken te duiden door ze te definiëren. Atheïsten maken gebruik van precies dezelfde definities maar zetten zich ertegen af. Een agnost echter erkent een bepaalde mate van onduidbaarheid en daarmee de menselijke beperking. Hoe je iemand op basis van zijn agnosticisme van slappe knieën zou kunnen betichten is mij een raadsel.
OT: Obama is waarschijnlijk een oprecht gelovige Amerikaan EN een briljant strateeg; het een sluit het ander niet uit, sterker nog, de ware gelovige zal waarschijnlijk betogen dat de media-exposure over deze zaak bewijst dat God ook voor Obama is.
Jammer genoeg kun je dat soort redeneringen niet met logica ontkrachten.
#45
su
Hoe je iemand op basis van zijn agnosticisme van slappe knieën zou kunnen betichten is mij een raadsel.
Mja, niet mijn woorden. Maar is iemand op basis van zijn ontbreken van geloof van fundamentalisme betichten niet evengoed een raadsel? Vooral om je de ene verplicht om zich te duiden omwille van andermans geloof.
#46
esgigt
Stukje tekst waarover niet is nagedacht.
Ik zou als president iemand willen die de wil van het volk uitvoert en niet de wil van de een of andere niet bestaande god. Want is de “wil van die god” duidelijk?? Ik dacht het toch niet…
Hoeveel idioten hebben hun familie niet uitgemoord in opdracht van god, of nog ergere dingen gedaan?
En iemand de “de wil van god uitvoert” aan de knop van het grootste nucleaire arsenaal ter wereld? Dat is ENG met hele grote hoofdletters….
#47
Pepijn
@38: Een standpunt innemen over een zaak waarover je niet alles weet en daarbij geen enkele ruimte voor twijfel laten is fundamentalistisch
Geen ruimte laten voor discussie is fundamentalistisch, maar ervan uitgaan dat het vooralsnog erg onwaarschijnlijk is dat er een god bestaat is wetenschappelijk volkomen correct. Bijna elke wetenschapper (ook Plasterk) werkt met dit soort “aan-zekerheid-grenzende-waarschijnlijkheden”. Volgens mij is zijn huidige agnosticisme dan ook puur politiek.
Mijn probleem met agnosticisme is niet dat het rationeel onzin zou zijn, maar dat er een te cerebrale opvatting van ‘geloof’ huldigt.
Als de centrale vraag in het christendom (daar beperk ik me maar even toe) zou zijn: “Denk je dat er zoiets bestaat als een wezen dat we ‘god’ noemen?” dan kun je naast de antwoorden
a) ja en
b) nee
inderdaad ook
c) weet niet/geen mening
als antwoord geven.
Maar in het christendom gaat het niet over de vraag wat je verstandelijk de meest overtuigende theorie vindt, maar hoe je je leven inricht. Blijkt daaruit iets van een band met god? Inspireren de verhalen uit de bijbel je in je dagelijks handelen? Is er in je leven een plek voor liturgie of gebed? Weet je je betrokken op dat volk dat zich ‘de kerk’ noemt, hoe je die betrokkenheid ook vorm geeft?
Ik denk dat op deze meer wezenlijke vragen de meeste mensen die zich in onze samenleving ‘agnost’ noemen, ‘nee’ zullen antwoorden: Daarin kiezen ze ten diepste voor dezelfde weg als atheïsten, zij het wat intelligenter verwoord.
Dat hoeft niet: Net zoals agnosticisme en en atheïsme in één persoon samen kunnen gaan, kunnen een zeker agnosticisme en christelijk geloof dat ook. Een van de grootste theologische meesterwerken uit de geschiedenis van het christendom (de Summa Theologiae van Thomas van Aquino) is helemaal gebouwd op een stelling die Thomas aan het begin van zijn boek poneert: “Over God kunnen we niets weten over hoe hij is, hooguit over hoe hij niet is.” Dat ‘niets’ kun je bij Thomas niet serieus genoeg nemen: Je kunt heel de Summa lezen als uitleg van deze stelling. Bij alle grote mystici, bidders uit de geschiedenis van de kerk zie je in hun verhalen hoe ze, juist als zich heel dicht bij God weten in hun gebed, de ervaring hebben dat alles hen uit handen geslagen wordt, dat er niets is dan duisternis, onzekerheid, niet-weten. En ook in de bijbel vind je het: “U bent een verborgen God” zegt Jesaja (Jes 45,15).
Anders gezegd: Als agnosticisme zuiver de verstandelijke positiebepaling is, dan gaat zij prima samen, zowel met atheïsme als geloof. Als ‘agnosticisme’ iets te maken heeft met hoe je je leven inricht, wat bepalend is voor wie je bent en wat je doet, dan komt het in onze cultuur vaak op atheïsme neer.
#49
HansR
@Stijn Maar in het christendom gaat het niet over de vraag wat je verstandelijk de meest overtuigende theorie vindt, maar hoe je je leven inricht.
Hoe naïef ben jij eigenlijk?
En: Over God kunnen we niets weten over hoe hij is, hooguit over hoe hij niet is kan wellicht een intern logisch aardig werkje opleveren waar religieuezen veel aan hebben, de opmerking op zichzelf is zinloos.
We kunnen wel iets weten: nl. er is geen god.
En op dat laatste zou ik een heel logisch werkje kunnen schrijven over het functioneren van de mensheid en de wereld.
#50
Stijn
Hallo Hans! Ik miste je al in dit en een vorig draadje.
En op dat laatste zou ik een heel logisch werkje kunnen schrijven over het functioneren van de mensheid en de wereld.
Had je dat niet al gedaan?
#51
HansR
@Stijn
Nee, dat was een onlogisch werkje (met overigens eenzelfde conclusie).
Overigens is de strekking van mijn #49 natuurlijk dat religieuzen wel proberen binnen de logica te blijven maar ze zich blijkbaar niet realiseren dat als de uitgangsstelling onzinnig of onjuist is het hele werk naar de prullenbak kan. En dat laatste blijkt erg moeilijk.
Het heeft geen zin een (denk)wereld te creëren om iets onbestaands heen. Het feit dat religieuzen zich daar juist wel mee bezig houden geeft te denken. En dan is zeggen dat het er alleen maar om gaat hoe je je leven inricht wel erg makkelijk. Je loopt – en niet alleen in dit draadje maar herhaaldelijk op dit log – keurig heen om alles dat buiten jou interpretatie van christendom valt.
Steeds kom je terug op persoonlijke overtuiging, liefde is al dat nodig is, wie goed doet goed ontmoet en meer van dat soort dingen (sorry wat kort door de bocht).
En aangaande het logje:
Ik ben het overigens met vrijwel alle argumenten hier aangedragen eens:
1) Obama is met campagne bezig
2) het briefje had moeten blijven liggen
3) het briefje mocht er uit gehaald worden
4) het briefje mocht gepubliceerd worden
5) obama mocht er pissig over worden
6) wij mogen daarover zeuren
etc…
En iemand die zich werktuig van god ziet behoort geen president van de VS of welk land dan ook te zijn.
Presidenten zijn geen werktuigen en al helemaal niet van god.
#52
Stijn
@ Hans
De discussie over God-geweld-katholieke kerk-macht-geloof, hoop en liefde hebben we inmiddels al zo vaak gevoerd dat ik de tel ben kwijtgeraakt. Op zijn best werd het een herhaling van zetten, op zijn slechtst een herhaling van scheldwoorden. Onze discussies hebben trekken gekregen van een rituele dans, en een die ons geen van tweeën verder brengt. Hoezeer ik ook van rituelen hou, in dans ben ik nooit zo geïnteresseerd geweest ;-)
Wat mij betreft houden we het op een “agree to disagree“.
Ik ben wel benieuwd naar iets anders: Heb jij Plasterk gezien bij zomergasten, afgelopen zondag? Wat vond jij van zijn opmerkingen over geloof, geloof en politiek, dat soort dingen?
#53
HansR
Wat mij betreft houden we het op een “agree to disagree“.
Prima, maar dat laat onverlet dat opmerkingen van religieuzen wel tegengesproken dienen te worden want anders lijkt het net alsof ze gelijk hebben.
…Plasterk…
Nee, heb ik niet gezien.
Ik kijk al een paar jaar geen NL TV meer. Op zijn hoogst, na lang aandringen van… ja van wie eigenlijk? , iets via uitzending gemist.
De NL TV is licht irritant.
De Franse TV trouwens ook.
En inderdaad dus, ik kijk vrijwel geen TV.
Een verademing kan ik je zeggen.
Kan ik iedereen aanraden.
Plasterk of geen Plasterk.
Zelf denken, schrijven, leven is vruchtbaarder.
TV suce!
#54
Gezellig
Hmmm nostalgisch, een discussie tussen Stijn en HansR. Hoewel het ook altijd wel een beetje een partykiller is ;o)
#55
HansR
@Gezellig
Mis je Emil?
#56
Voorbijganger
Geloof vooronderstelt twijfel…
Ga boeken lezen!
’trusten.
#57
Gezellig
@Hans
Ja inderdaad.
Waar blijft de volgende aflevering toch?
#58
Dewy
@bullie
Atheistme bestaan bij de gratie van geloof.
Haha jij bent grappig. Typische achteruit redenering. Niet gelovigen hoeven (kunnen!) niet te ontkennen waar gelovigen geen bewijs voor hebben, in de strikte betekenis van het woord bestaat atheïsme helemaal niet.
Even voor de duidelijkheid: Ik ben agnost en weet zeker dat God (in ieder geval in de vorm van een uitermate populaire constructie om de wereld te duiden) bestaat.
Je weet niet eens wat agnost betekent. Koop eerst maar een woordenboek voordat je weer wat wilt zeggen.
Jouw opmerking “Zelfs voor het stellen van de vraag: “bestaat god?” ontbreekt een logische onderbouwing.” is natuurlijk volkomen bulsshit, maar dat weet je zelf ook wel.
Verlicht mij en leer mij die onderbouwing. Aan je bullshit kwalificatie heb ik niet genoeg yoda.
Daar sta je dan met je logica Dewy.
Inderdaad in de logische zin heb je niets weerlegt, de logica staat als een huis.
Jammer genoeg kun je dat soort redeneringen niet met logica ontkrachten.
Het blijft moeilijk, maar redeneringen zonder logische onderbouwing hoeven niet ontkracht te worden. Dat kan ook niet, bewijs dat niet geleverd is kan namelijk niet weerlegt worden. Je begint met het bewijzen van de claim en als er vervolgens geen gaten in kunnen worden geschoten heb je een theorie. Alles over god en religie heeft stap één niet kunnen maken.
Zo, nu ga ik mijn koffers pakken.
#59
Bullie
“Bewijs dat niet geleverd is hoeft niet weerlegd te worden”.
Niet alles hoeft te worden bewezen. Logica is geen instrument waarmee je alles kunt beredeneren. Je mist de essentie op dezelfde manier als Sargassolezers het bekijken van kunstplaatjes op dit blog verwarren met de ervaring van kunstkijken.
#60
esgigt
Niet eerst vragen of god bestaat, maar eerst eens uitzoeken wat god zou moeten zijn…. Anders kun je namelijk nooit bepalen of god bestaat.
Dit soort discussies vind ik weer een klaagmuur.
Blijft het feit dat een presidentskandidaat die zichzelf toewenst het werktuig van een ongedefinieerd (als “god” ook vliegt : UFO!) “iets” te zijn, bij mij en veel anderen geen hoge ogen gooit en volgens mij eens hard in therapie moet gaan.
#61
su
@59:
“You just let the machines get on with the adding up,” warned Majikthise, “and we’ll take care of the eternal verities thank you very much. You want to check your legal position you do mate. Under law the Quest for Ultimate Truth is quite clearly the inalienable prerogative of your working thinkers. Any bloody machine goes and actually finds it and we’re straight out of a job aren’t we? I mean what’s the use of our sitting up half the night arguing that there may or may not be a God if this machine only goes and gives us his bleeding phone number the next morning?”
“That’s right!” shouted Vroomfondel, “we demand rigidly defined areas of doubt and uncertainty!”
#62
Bullie
I’ll say it again
god is a concept by which we measure our pain
#63
m44
@Bullie 20 “Hoe noem je een niet-religieus die in het kapitalistische model van immer toenemende groei gelooft?
100% fundamentalist?”
???
@Bullie 59 “Je mist de essentie op dezelfde manier als Sargassolezers het bekijken van kunstplaatjes op dit blog verwarren met de ervaring van kunstkijken”
???
@Bullie 62 “I’ll say it again
god is a concept by which we measure our pain”
???
Allemaal rare rariteiten, ik heb er geen ander woord voor. Void, leeg, @meneer Echoput Hollewaai Bullie.
Reacties (63)
@mouse over: Kweenie hoor. In de VS is het begrip ‘God’ nogal breed. Dit is geen Obama verdediging: als McCain het over God heeft, dan denk ik nog minder dat hij refereert aan een man met een baard op een wolk.
Het probleem zit hem vooral in de (extremistische) pressiegroepen die claimen dat ze alle ‘gelovigen’ vertegenwoordigen en daarmee het morele geweten van het land zijn (en dat iedereen vervolgens wel weer naar ze luistert).
Tja, die mouse-over vind ik dan weer eng. Griezelig? Vond het een pracht-tekst.
“help me guard against pride and despair. Give me the wisdom to do what is right and just.”
En een instrument van God zijn is de hoop uitspreken dat er goede dingen uit je handen komen. Wat is daar griezelig aan, Carlos?
Trouwens: volgens Steven Colbert stond er: “Dear God, please protect my nuts from Jessy Jackson” :-))
Brief aan god? Brief aan de media zou ik zeggen.
Carlos, gisteren toevallig Plasterk gezien bij zomergasten? Die had een paar mooie dingen te zeggen over hoe zijn houding als agnost ten opzichte van christenen en moslims was veranderd na 911. Agnost zal ik nooit worden, maar wat Plasterk erover zei was verstandige praat, niet uit angst voor de ‘ander’ geboren.
ontopic: Welke godvergeten idioot trekt zo’n briefje uit de klaagmuur? En welke redacteur plaatst het in zijn krant? Die mensen zou ik voortaan mijden als de pest.
Plasterk => agnost => slapjanus
Verder vond ik het wel een leuk programma bij de airconditioner.
En inderdaad, zeer onbehoorlijk om het briefje te publiceren. Of het nu met of zonder medeweten van de obama campagne is gebeurd.
KRAAAAK. So much for real vision and leadership bij Barack Obama zeg ik, als buitengewoon agnost.
Het mooie (jazeker @Dewy) van een ordinaire ‘agnost’ is, dat hij als vulgaire atheist toch bewust onder die vlag vaart en daarmee aangeeft nog niet van een -isme overtuigd te zijn.
Je zou dat “liegen” kunnen noemen, maar ik voel meer voor “bescheidenheid”. Dat wilt u (lezer) vast wel accepteren als verklaring voor mijn buitengewoon lidmaatschap van die club.
;-)
En wat een mooi weertje he ?
Iedere atheïst zou toch moeten weten dat het bestaan van een god nooit 100% te ontkrachten is.
We zijn allen agnosten! Ik ben een agnost die het bestaan van een god net een tikkeltje minder waarschijnlijk vindt dan het bestaan van Sinterklaas.
@Stijn
Ja ik heb gisteren ook naar Plasterk gekeken.
Ik dacht: nu krijg ik een avond lang te horen waarom ik niet deug maar het viel allemaal wel mee. Ik heb het trouwens niet uitgekeken.
Deze discussie heb ik al eindeloos gevoerd maar de samenvatting gaat als volgt. Agnosticisme is ook een isme en is gebaseerd op het idee dat je geen kennis kan hebben van een orde die zich boven de menselijke waarneming bevindt. Met die stelling zijn een aantal dingen mis.
Wanneer gebruikt in combinatie met het bestaan van god wordt klakkeloos aangenomen dat god niet waarneembaar zou zijn, een aanname zonder onderbouwing die toch als vaststaand gegeven wordt geaccepteerd. Een dogma, er is geen enkele reden om aan te nemen dat god niet aantoonbaar zou zijn of dat er een ander orde is die per definitie aan menselijke waarneming is onttrokken. Bovendien is het hele concept gebaseerd om een nogal simplistische cirkelredenering die vreemd genoeg in het geval van sinterklaas al door kinderen van 6 jaar wordt herkent.
Agnosticisme wordt tegenwoordig vooral gebruikt om gelovige te ontzien en de discussie te vermijden en dat vind ik een slap standpunt, die zelfde christenen weten allemaal zeker dat ik eeuwig ga branden in de hel en hebben daar geen enkel probleem mee. Daar durven ze zelfs aan toe te voegen dat ik zoiets verdien en geheel aan mezelf heb te danken. Ook hebben ze er geen enkel probleem mee voor veel mensen een hel op aarde te creëren door allerlei onzinnige standpunten over homoseksualiteit, euthanasie, abortus, inentingen, genetische selectie etc. Als klap op de vuurpijl moet al die zelfbeschikking beperkende ellende ook gelden voor niet christen die helemaal niets met god te maken willen hebben. Als je vervolgens daar eens flink tegen van leer trekt dan beginnen ze allemaal te piepen dat ze diep zijn gekrenkt in hun diepste overtuiging. Volgens mij is dat een gevolg van angst voor verdrongen logica die in hun diepste overtuiging op stille momenten zachtjes fluistert dat ze in lala land leven.
Daarnaast beschouw ik mezelf niet als atheïst. Dat is een label dat theïsten mensen die denken als ik hebben gegeven. Ik ben ook geen asinterklaasist, akerstmanist of apaashaasist. Inzake god volg ik een logische redenering zoals ik dat voor alles doe en maak geen uitzondering omdat een aan waanbeelden lijdende massa zegt dat het magische is.
@Dewy
Ze beginnen helemaal niet allemaal te piepen dat ze diep zijn gekrenkt zijn in hun overtuigingen, je overdrijft. Sommigen doen dat, anderen weer niet.
De meeste Christenen in Nederland zijn ingeënt dus het lijkt me sterk dat ze allemaal piepen als jij over inenting begint.
Maar wat is eigenlijk lala land?
@8: Ah, but what about the Babel fish? ;oP
Grappig. Dewy 10 blijkt opeens een ietsist.
Zijn opvatting van agnost verschilt wel met die van mescaline #8.
(=tendenteuzere stellingen)
Er zijn meer fundamentalistische atheïsten dan fundamentalistische religieuzen.
De peilloze diepte van het niet-weten omarmen vergt heel wat meer dan het ophangen van je levensovertuiging aan een traditioneel godsbeeld zoals religieuzen en atheïsten doen.
Plasterk is een wijs mens, en God is a concept by which we measure our pain.
Dewy, vraag trouwens eens aan Emil Möller wat het Native Perspective op een avondje TV kijken bij de airconditioner is.
Echt niet @14.
Hoe noem je een zich niet fundamentalistisch noemende reliigeus die in geesten en spoken gelooft ?
100% fundamentalist.
Echt wel.
Er is ook nog nooit een atheïstische reformatie geweest.
Mooi neologisme trouwens. Rouvoet Relii-geus?
Hoe noem je een niet-religieus die in het kapitalistische model van immer toenemende groei gelooft?
100% fundamentalist?
?
yep
?
@15 aardig.
Hoe noem je een a-wetenschappelijke atheist ?
Een hoax, phantom ?
Nieuws uit Israel dient met met een grove korrel rode zee zout nemen.
dode zeerollen , joodse boeken , verfrummelde briefjes ach. what’s next?
En zo roept een mouse-over zinnetje meer discussie op dan het postje zelf.
Ben ik de enige die zich eraan stoort dat iemand dat briefje uit de muur heeft getrokken, en dat iemand anders besloten heeft de tekst ervan te publiceren?
Wat mij betreft is het van tweeën één: óf wat Obama daar deed was een oprecht gelovige daad, een gebed op papier. Dan blijf je daar met je tengels vanaf.
óf wat Obama daar deed was niet oprecht, maar zuiver politieke campagne (ik geloof dat niet, maar laten we even speculeren): ook dan laat je dat briefje lekker zitten, omdat je je journalistieke ambt te hoog hebt om je voor de campagne van Obama te laten gebruiken.
Optie drie. Minder cynisch dan het overkomt: Wie heeft er nooit een muntje in een wensfontijn gegooid? Het is in ieder geval niet de bekrompen god van Bush waar ie zich tot richt lijkt mij zo…Dat is de God die in de middeleeuwen koningen het recht over het volk te heersen.
Optie drie. Minder cynisch dan het overkomt: Wie heeft er nooit een muntje in een wensfontijn gegooid? Het is in ieder geval niet de bekrompen god van Bush waar ie zich tot richt lijkt mij zo…Dat is de God die in de middeleeuwen koningen het recht gaf over het volk te heersen.
Optie drie. Minder cynisch dan het overkomt: Wie heeft er nooit een muntje in een wensfontijn gegooid? Het is in ieder geval niet de bekrompen god van Bush waar ie zich tot richt lijkt mij zo…Dat is de God die in de middeleeuwen koningen het recht gaf over het volk te heersen.
Die ********* van een god lijkt zich tegenwoordig over computers te ontfermen…
Optie vier, ietwat cynischer:
Obama is hoedanook bezig met een politieke campagne. Hoe oprecht zijn religieuze motivatie ook moge zijn, het is in eerste instantie een media moment met alle gevolgen vandien.
Nou, het zegt inderdaad wel iets over iemand als hij *deze* tekst griezelig vindt. Hoeveel reli-teksten heb je gezien, vraag ik me dan af.
Ik denk verder dat @su gelijk heeft: Obama gebruikt een prive-moment als campagne-actie. Een slimme/gehaaide actie bovendien… De *inhoud* van het briefje is wat mij betreft duidelijk niet deel van het media-moment en zo ook niet bedoeld. Ik ben het behalve met su dan ook eens met Stijn. Te belachelijk voor woorden dan uberhaupt iemand een briefje van wie dan ook uit die muur haalt.
Griezelig wordt het als mensen zaken letterlijk gaan interpreteren. Dat geldt zowel voor d ebijbel als voor het interpreteren van religieuse uitspraken, zoals die van Obama.
Het lijkt me niet dat Obama letterlijk bedoeld dat hij een ‘instrument van god’ wil zijn.
@ Chiel
De typering van een mens (welke mens dan ook) als ‘instrument van God’ lijkt me op zich al een metafoor. Wat bedoel je hier met ‘letterlijk’?
@32
instrument is al een metafoor, dat klopt, dus helemaal letterlijk kun je het niet nemen. Wat ik bedoelde is dat Obama niet de gedachte zal hebben om de ‘wil van god’ uit te voeren. Maar waarschijnlijk vanuit zijn interpretatie van god, als iets dat goed is en goeds brengt, de hoop uit spreekt dat hij een positieve bijdrage kan leveren aan de wereld.
Als je dan toch een gelovige president hebt, vind ik de tekst wel mooi en zeker niet griezelig.
@ Chiel
Mee eens. Ik zou zelfs de formulering ‘de wil van God uitvoeren’ nog wel voor mijn rekening willen nemen (al zou ik het zelf niet snel zo zeggen) mits twee dingen in beeld blijven:
ten eerste dat je je eigen overtuiging niet zo maar gelijk stelt aan die van God: dan verdwijnt ‘god’ in je kontzak en is alle twijfel weg: Dat zou ik eng vinden.
en ten tweede dat naast de twijfels bij alle vragen rond ‘gods wil’ er ook twijfels bij jezelf blijven: Zelfs al zou ik exact op een briefje hebben wat ‘gods wil’ is (hoe je je ndat dan ook voorstelt), dan nog zal ik dat altijd op mijn beperkte, feilbare manier uitvoeren, zullen er tragische situaties kunnen zijn waarin je alleen maar tussen kwaden kunt kiezen, etc.
Ik vind spreken over ‘gods wil’ (of eigenlijk alle spreken over ´god´) alleen griezelig als geloof een stalen zekerheid wordt, of als een gelovige niet kritisch naar zichzelf kan kijken (hoe lastig ook). Gelukkig blijven bij de meeste gelovigen die ik ken, deze twee relativeringen wel overeind.
@t,14 Het is inderdaad een gechargeerd beeld wat ik schets waarbij ik inderdaad christenen generaliseer naar de categorie Rouvoet/van der Vlies. Mijn excuses aan alle ingeënte niet in erfzonde gelovende christen die geen problemen hebben met of geloven in de zondigheid van homoseksualiteit, euthanasie, abortus of genetische selectie. Lalaland is een teletubbie referentie.
@m44 Grappig. Dewy 10 blijkt opeens een ietsist. Dan ben ik niet helemaal duidelijk geweest. God bestaat niet omdat er geen bewijs van het bestaan van god is, ook geen suggestie van een hint van indirect bewijs. Zelfs voor het stellen van de vraag: “bestaat god?” ontbreekt een logische onderbouwing.
@bullie, Atheïsme is geen fundamentalisme maar een logische conclusie die men trekt wanneer men kritische vragen stelt bij waandenkbeelden van de religieuze medemens. Zij maken de claim, bij hen ligt de bewijslast en die is in het geval van christendom al tweeduizend jaar niet ingelost, ook niet een heel klein beetje. Niet geloven in een ander mens zijn fantasie maakt niemand een fundamentalist.
Plasterk is politicus, agnost claimen is in zijn geval geen wijsheid maar slappe knieën van een politicus die religieuze kiezers geen reden wil geven om de pvda uit te sluiten voor de volgende verkiezingen.
Mijn airconditioner is onderdeel van een klimaatbeheersingssysteem dat ik bij het verbouwen van mijn woning heb laten aanleggen. Het maakt gebruikt van warmtekrachtkoppelingen en inverters waardoor mijn energie verbruik zo laag is dat het zelfs de mond van Femke Halsema doet openvallen.
@stijn, 24 Op religieus gebied verschillen we nogal van mening maar hier ben ik het volledig met je eens. Op welke manier het ook in omloop is gekomen, het is verwerpelijk.
Ik realiseer me nu pas dat mijn tweede ´voorwaarde´ in #34 eigenlijk hetzelfde zegt als wat Plasterk zondagavond benoemde als de overtuiging die na 9/11 in hem gegroeid was: Dat de echte oppositie niet die is van gelovig – atheist, maar van open en gesloten wereldbeeld. Uit zijn opmerkingen over zijn eigen liberaal-religieuze opvoeding en zijn kritiek op ´het staatsatheisme van Hirsi Ali en Cliteur´ (zijn woorden!) blijkt dat voor hem die twee tegenstellingen niet op hetzelfde neerkomen.
@Stijn #36 & rest: wat dat betreft zegt onze zomergast-vriend Bas Heijne hier ook interessante dingen, vond ik.
http://www.katholieknederland.nl/soeterbeeck/archief/2008/detail_objectID673418.html
(is maar 15 mins ofzo)
Dewy,
Atheistme bestaan bij de gratie van geloof. Een standpunt innemen over een zaak waarover je niet alles weet en daarbij geen enkele ruimte voor twijfel laten is fundamentalistisch. Die logische conclusie van jou is niet geldiger dan de logische conclusies van waaruit mensen zeggen te geloven in ID of een schepping. Een verstandig mens, zoals Plasterk, matigt zich in dit soort zaken geen dogmatisch standpunt aan.
Jouw opmerking “Zelfs voor het stellen van de vraag: “bestaat god?” ontbreekt een logische onderbouwing.” is natuurlijk volkomen bulsshit, maar dat weet je zelf ook wel.
“God bestaat niet omdat er geen bewijs van het bestaan van god is”
Heerlijk om dat soort zekerheden te kunnen koesteren Dewy. Gokje: je bent een eerste generatie ongelovige? Dat verklaart je ex-rokers-complex een beetje. Wel lekker makkelijk om zoveel zeker te weten, je lijkt wel een gelovige.
Even voor de duidelijkheid: Ik ben agnost en weet zeker dat God (in ieder geval in de vorm van een uitermate populaire constructie om de wereld te duiden) bestaat.
Verder denk ik met Pirsig dat God etymologisch gezien gewoon afstamt van Goed, en dat Goed in de zin van kwaliteit (hoewel nooit objectief meetbaar) wel degelijk bestaat kun je mooi nalezen in zijn Zen en de kunst van het Motoronderhoud.
Daar sta je dan met je logica Dewy.
Als Obama stiekem rekening hield met de mogelijkheid dat ’t briefje gelezen zou worden, kan deze actie briljant genoemd worden.
Electoraal-technisch, dat is.
@ #38 Bullie:
If you can’t win the argument, just change the definition?
Alle argumenten gaan nu juist over die definitie.
Definieer niet opdat gij niet gedefinieerd zult worden
@ #42 Bullie:
Mja, maar omwille van de gelovigen is blijkbaar definitie vereist. Tenminste, volgens jouw #38: Atheistme bestaan bij de gratie van geloof..
Klopt, geloof is volgens mij niets anders dan een poging onduidbare zaken te duiden door ze te definiëren. Atheïsten maken gebruik van precies dezelfde definities maar zetten zich ertegen af. Een agnost echter erkent een bepaalde mate van onduidbaarheid en daarmee de menselijke beperking. Hoe je iemand op basis van zijn agnosticisme van slappe knieën zou kunnen betichten is mij een raadsel.
OT: Obama is waarschijnlijk een oprecht gelovige Amerikaan EN een briljant strateeg; het een sluit het ander niet uit, sterker nog, de ware gelovige zal waarschijnlijk betogen dat de media-exposure over deze zaak bewijst dat God ook voor Obama is.
Jammer genoeg kun je dat soort redeneringen niet met logica ontkrachten.
Hoe je iemand op basis van zijn agnosticisme van slappe knieën zou kunnen betichten is mij een raadsel.
Mja, niet mijn woorden. Maar is iemand op basis van zijn ontbreken van geloof van fundamentalisme betichten niet evengoed een raadsel? Vooral om je de ene verplicht om zich te duiden omwille van andermans geloof.
Stukje tekst waarover niet is nagedacht.
Ik zou als president iemand willen die de wil van het volk uitvoert en niet de wil van de een of andere niet bestaande god. Want is de “wil van die god” duidelijk?? Ik dacht het toch niet…
Hoeveel idioten hebben hun familie niet uitgemoord in opdracht van god, of nog ergere dingen gedaan?
En iemand de “de wil van god uitvoert” aan de knop van het grootste nucleaire arsenaal ter wereld? Dat is ENG met hele grote hoofdletters….
@38: Een standpunt innemen over een zaak waarover je niet alles weet en daarbij geen enkele ruimte voor twijfel laten is fundamentalistisch
Geen ruimte laten voor discussie is fundamentalistisch, maar ervan uitgaan dat het vooralsnog erg onwaarschijnlijk is dat er een god bestaat is wetenschappelijk volkomen correct. Bijna elke wetenschapper (ook Plasterk) werkt met dit soort “aan-zekerheid-grenzende-waarschijnlijkheden”. Volgens mij is zijn huidige agnosticisme dan ook puur politiek.
En Lila is vele malen beter dan Z&tAoMM.
Mijn probleem met agnosticisme is niet dat het rationeel onzin zou zijn, maar dat er een te cerebrale opvatting van ‘geloof’ huldigt.
Als de centrale vraag in het christendom (daar beperk ik me maar even toe) zou zijn: “Denk je dat er zoiets bestaat als een wezen dat we ‘god’ noemen?” dan kun je naast de antwoorden
a) ja en
b) nee
inderdaad ook
c) weet niet/geen mening
als antwoord geven.
Maar in het christendom gaat het niet over de vraag wat je verstandelijk de meest overtuigende theorie vindt, maar hoe je je leven inricht. Blijkt daaruit iets van een band met god? Inspireren de verhalen uit de bijbel je in je dagelijks handelen? Is er in je leven een plek voor liturgie of gebed? Weet je je betrokken op dat volk dat zich ‘de kerk’ noemt, hoe je die betrokkenheid ook vorm geeft?
Ik denk dat op deze meer wezenlijke vragen de meeste mensen die zich in onze samenleving ‘agnost’ noemen, ‘nee’ zullen antwoorden: Daarin kiezen ze ten diepste voor dezelfde weg als atheïsten, zij het wat intelligenter verwoord.
Dat hoeft niet: Net zoals agnosticisme en en atheïsme in één persoon samen kunnen gaan, kunnen een zeker agnosticisme en christelijk geloof dat ook. Een van de grootste theologische meesterwerken uit de geschiedenis van het christendom (de Summa Theologiae van Thomas van Aquino) is helemaal gebouwd op een stelling die Thomas aan het begin van zijn boek poneert: “Over God kunnen we niets weten over hoe hij is, hooguit over hoe hij niet is.” Dat ‘niets’ kun je bij Thomas niet serieus genoeg nemen: Je kunt heel de Summa lezen als uitleg van deze stelling. Bij alle grote mystici, bidders uit de geschiedenis van de kerk zie je in hun verhalen hoe ze, juist als zich heel dicht bij God weten in hun gebed, de ervaring hebben dat alles hen uit handen geslagen wordt, dat er niets is dan duisternis, onzekerheid, niet-weten. En ook in de bijbel vind je het: “U bent een verborgen God” zegt Jesaja (Jes 45,15).
Anders gezegd: Als agnosticisme zuiver de verstandelijke positiebepaling is, dan gaat zij prima samen, zowel met atheïsme als geloof. Als ‘agnosticisme’ iets te maken heeft met hoe je je leven inricht, wat bepalend is voor wie je bent en wat je doet, dan komt het in onze cultuur vaak op atheïsme neer.
@Stijn
Maar in het christendom gaat het niet over de vraag wat je verstandelijk de meest overtuigende theorie vindt, maar hoe je je leven inricht.
Hoe naïef ben jij eigenlijk?
En: Over God kunnen we niets weten over hoe hij is, hooguit over hoe hij niet is kan wellicht een intern logisch aardig werkje opleveren waar religieuezen veel aan hebben, de opmerking op zichzelf is zinloos.
We kunnen wel iets weten: nl. er is geen god.
En op dat laatste zou ik een heel logisch werkje kunnen schrijven over het functioneren van de mensheid en de wereld.
Hallo Hans! Ik miste je al in dit en een vorig draadje.
En op dat laatste zou ik een heel logisch werkje kunnen schrijven over het functioneren van de mensheid en de wereld.
Had je dat niet al gedaan?
@Stijn
Nee, dat was een onlogisch werkje (met overigens eenzelfde conclusie).
Overigens is de strekking van mijn #49 natuurlijk dat religieuzen wel proberen binnen de logica te blijven maar ze zich blijkbaar niet realiseren dat als de uitgangsstelling onzinnig of onjuist is het hele werk naar de prullenbak kan. En dat laatste blijkt erg moeilijk.
Het heeft geen zin een (denk)wereld te creëren om iets onbestaands heen. Het feit dat religieuzen zich daar juist wel mee bezig houden geeft te denken. En dan is zeggen dat het er alleen maar om gaat hoe je je leven inricht wel erg makkelijk. Je loopt – en niet alleen in dit draadje maar herhaaldelijk op dit log – keurig heen om alles dat buiten jou interpretatie van christendom valt.
Steeds kom je terug op persoonlijke overtuiging, liefde is al dat nodig is, wie goed doet goed ontmoet en meer van dat soort dingen (sorry wat kort door de bocht).
En aangaande het logje:
Ik ben het overigens met vrijwel alle argumenten hier aangedragen eens:
1) Obama is met campagne bezig
2) het briefje had moeten blijven liggen
3) het briefje mocht er uit gehaald worden
4) het briefje mocht gepubliceerd worden
5) obama mocht er pissig over worden
6) wij mogen daarover zeuren
etc…
En iemand die zich werktuig van god ziet behoort geen president van de VS of welk land dan ook te zijn.
Presidenten zijn geen werktuigen en al helemaal niet van god.
@ Hans
De discussie over God-geweld-katholieke kerk-macht-geloof, hoop en liefde hebben we inmiddels al zo vaak gevoerd dat ik de tel ben kwijtgeraakt. Op zijn best werd het een herhaling van zetten, op zijn slechtst een herhaling van scheldwoorden. Onze discussies hebben trekken gekregen van een rituele dans, en een die ons geen van tweeën verder brengt. Hoezeer ik ook van rituelen hou, in dans ben ik nooit zo geïnteresseerd geweest ;-)
Wat mij betreft houden we het op een “agree to disagree“.
Ik ben wel benieuwd naar iets anders: Heb jij Plasterk gezien bij zomergasten, afgelopen zondag? Wat vond jij van zijn opmerkingen over geloof, geloof en politiek, dat soort dingen?
Wat mij betreft houden we het op een “agree to disagree“.
Prima, maar dat laat onverlet dat opmerkingen van religieuzen wel tegengesproken dienen te worden want anders lijkt het net alsof ze gelijk hebben.
…Plasterk…
Nee, heb ik niet gezien.
Ik kijk al een paar jaar geen NL TV meer. Op zijn hoogst, na lang aandringen van… ja van wie eigenlijk? , iets via uitzending gemist.
De NL TV is licht irritant.
De Franse TV trouwens ook.
En inderdaad dus, ik kijk vrijwel geen TV.
Een verademing kan ik je zeggen.
Kan ik iedereen aanraden.
Plasterk of geen Plasterk.
Zelf denken, schrijven, leven is vruchtbaarder.
TV suce!
Hmmm nostalgisch, een discussie tussen Stijn en HansR. Hoewel het ook altijd wel een beetje een partykiller is ;o)
@Gezellig
Mis je Emil?
Geloof vooronderstelt twijfel…
Ga boeken lezen!
’trusten.
@Hans
Ja inderdaad.
Waar blijft de volgende aflevering toch?
@bullie
Atheistme bestaan bij de gratie van geloof.
Haha jij bent grappig. Typische achteruit redenering. Niet gelovigen hoeven (kunnen!) niet te ontkennen waar gelovigen geen bewijs voor hebben, in de strikte betekenis van het woord bestaat atheïsme helemaal niet.
Even voor de duidelijkheid: Ik ben agnost en weet zeker dat God (in ieder geval in de vorm van een uitermate populaire constructie om de wereld te duiden) bestaat.
Je weet niet eens wat agnost betekent. Koop eerst maar een woordenboek voordat je weer wat wilt zeggen.
Jouw opmerking “Zelfs voor het stellen van de vraag: “bestaat god?” ontbreekt een logische onderbouwing.” is natuurlijk volkomen bulsshit, maar dat weet je zelf ook wel.
Verlicht mij en leer mij die onderbouwing. Aan je bullshit kwalificatie heb ik niet genoeg yoda.
Daar sta je dan met je logica Dewy.
Inderdaad in de logische zin heb je niets weerlegt, de logica staat als een huis.
Jammer genoeg kun je dat soort redeneringen niet met logica ontkrachten.
Het blijft moeilijk, maar redeneringen zonder logische onderbouwing hoeven niet ontkracht te worden. Dat kan ook niet, bewijs dat niet geleverd is kan namelijk niet weerlegt worden. Je begint met het bewijzen van de claim en als er vervolgens geen gaten in kunnen worden geschoten heb je een theorie. Alles over god en religie heeft stap één niet kunnen maken.
Zo, nu ga ik mijn koffers pakken.
“Bewijs dat niet geleverd is hoeft niet weerlegd te worden”.
Niet alles hoeft te worden bewezen. Logica is geen instrument waarmee je alles kunt beredeneren. Je mist de essentie op dezelfde manier als Sargassolezers het bekijken van kunstplaatjes op dit blog verwarren met de ervaring van kunstkijken.
Niet eerst vragen of god bestaat, maar eerst eens uitzoeken wat god zou moeten zijn…. Anders kun je namelijk nooit bepalen of god bestaat.
Dit soort discussies vind ik weer een klaagmuur.
Blijft het feit dat een presidentskandidaat die zichzelf toewenst het werktuig van een ongedefinieerd (als “god” ook vliegt : UFO!) “iets” te zijn, bij mij en veel anderen geen hoge ogen gooit en volgens mij eens hard in therapie moet gaan.
@59:
“You just let the machines get on with the adding up,” warned Majikthise, “and we’ll take care of the eternal verities thank you very much. You want to check your legal position you do mate. Under law the Quest for Ultimate Truth is quite clearly the inalienable prerogative of your working thinkers. Any bloody machine goes and actually finds it and we’re straight out of a job aren’t we? I mean what’s the use of our sitting up half the night arguing that there may or may not be a God if this machine only goes and gives us his bleeding phone number the next morning?”
“That’s right!” shouted Vroomfondel, “we demand rigidly defined areas of doubt and uncertainty!”
I’ll say it again
god is a concept by which we measure our pain
@Bullie 20 “Hoe noem je een niet-religieus die in het kapitalistische model van immer toenemende groei gelooft?
100% fundamentalist?”
???
@Bullie 59 “Je mist de essentie op dezelfde manier als Sargassolezers het bekijken van kunstplaatjes op dit blog verwarren met de ervaring van kunstkijken”
???
@Bullie 62 “I’ll say it again
god is a concept by which we measure our pain”
???
Allemaal rare rariteiten, ik heb er geen ander woord voor. Void, leeg, @meneer Echoput Hollewaai Bullie.