‘Na toetreding tot de euro begon de economie weer te groeien.’
Eat that, Wilders/Roemer!
#2
Bismarck
Hmmm… Ik weet niet precies wat ik met dat stukje moet. Ik zie wat tegenstellingen met Wikipedia: Zo zegt ftm “Geen inflatie”, maar Wikipedia “Estonia was set to adopt the euro in 2008 but due to high inflation rates the adoption date was delayed to 2011”. Zo zegt ftm “Het jaar 2007 blijkt een jaar van abnormale groei te zijn geweest”, maar op Wikipedia vind ik dan een grafiekje waaruit blijkt dat de groei van 2007 lager was dan die van de twee voorgaande jaren en dan de gemiddelde groei sinds 2001 (en dan tel ik 2000, wel een abnormaal jaar, dus niet eens mee).
#3
majava
Toen de banken/financiële crisis op de stoep stond had Estland een werkloosheid die dicht bij die van Nederland lag. Voorbeeldig dus. De crisis kwam en de werkloosheid schoot omhoog tot tegen de 20%. Nu is hij weer gedaald, maar lijkt zo net onder de 10% te blijven hangen.
Al zolang ik in Finland woon zijn de Esten hier wat de Polen in Nederland zijn. In het begin overal (ook schoonmaak- en productiewerk), nu slechts met name in de bouw aan het werk. Vaak via uitzendfirma’s in Estland geregistreerd. Vaak ook zelfstandig. Als het allemaal zo goed gaat met dat land, waarom dan nog steeds al die arbeiders? Antwoord: veel macro-economische getallen kunnen niet weergeven hoe de welvaart verdeeld is. Aan werkloosheid wordt door economen meestal ook niet zo zwaar getild als het gaat om hoe de economie presteert, maar het geeft beter aan hoe die verdeling is. In Estland is de verdeling nog altijd niet in juist.
#4
Anton B
Estland past gewoon zijn overheids uitgaven aan, aan de inkomsten. Linksom of rechtsom is dat natuurlijk gewoon de enige methode die duurzaam stand houdt. Economische groei moet komen uit de markt, dat kan nooit door geld uit de markt te trekken en het dan door de overheid op en inefficiënte manier weer te laten uitgeven, ook niet als dat via een staatslening later geïncasseerd wordt. Deze methode is niet populair bij de linkse kerk, die houden liever een luxe verzorgingsstaat overeind met geleend geld, maar we hebben aan Griekenland en Spanje gezien dat dat uiteindelijk tot het omgekeerde leidt. Of het nu een overheid betreft, een particulier of een bedrijf blijkt keer in, keer uit keer in, keer uit blijkt dat op tijd de broeksriem aanhalen de verstandigste oplossing is.
Overigens doet niet alleen Estland dit zo, maar vrijwel alle noordelijke en ex. oosblok landen. Vandaar dat geen een daarvan in de problemen zit.
De baltische staten zijn op geen enkele manier te vergelijken met de noordelijke landen. Verder ben je dus duidelijk ook tvreden met wat macro-economische getallen en interesseert het je niet hoe dat zich vertaald op persoonlijk niveau. Een Rusland fan dus.
Niets beter voor de economie dan inefficiënt geld uitgeven.
#5
HPax
Anton in c 004 is mij voor. Want inderdaad kan (te impliciet) met bezuinigen niet anders zijn bedoeld dan: bezuinigen door de Staat = afstoten staatstaken, alias stoppen van het verjubelen van geld.
Ik heb wat van Krugman gelezen en vond hem – toen – goed. Maar zijn laatste macro-economische opvattingen zijn rampzalig. Hij is pro Obamacare, recept voor een staatsfaillisement; verder NYT. Nou, dan weet je het wel. Waarom hij zo achteruit is gegaan, dat weet ik niet.
Ik moet eerlijk toegeven, de laatste twee reacties die ik van je tegenkwam zijn leesbaar en veel inhoudelijk relevanter/on topic dan wat ik van je gewend was.
@3: Zoiets las ik ook al ergens, Esten die massaal arbeidsmigreren vanwege geen werk in eigen land. Vermoedelijk vinden neoliberalen dat wat minder erg omdat er nu eenmaal zo weinig Esten zijn (in vergelijking met bijvoorbeeld arbeidsmigrerende Polen of Turken).
#6
majava
Estland en netto migratie, ook al zo’n prachtig cijfer dat meer zegt over de situatie dan pakweg een gdp en een handelsbalans.
#7
Mies ter Ize
Wat een domme discussie, is mijn eerste gedachte. De resultaten van Estland zijn niet te vergelijken met die van de eurozone. Estland heeft geen merkbare invloed op de wereldwijde economie.
Het zou onverstandig voor het kleine land zijn om zijn economie te stimuleren. Dan kopieer je het rampscenario van het Volksfront in Frankrijk uit 1981. Als Estland inderdaad succes heeft in het op orde krijgen van zijn economie door bezuinigingen is dat te verklaren. Het land kreeg simpelweg een voordelige positie ten opzichte van andere EU-landen.
In de landen van de eurozone liggen de zaken anders. De eurozone is belangrijk voor de wereldeconomie. Als de landen daar bezuinigen, drukken zij de totale economische activiteit naar beneden. Qua competitiviteit maakt het evenmin uit. Hun handelsbetrekkingen met landen van buiten de EU zijn beperkt in vergelijking met de interne handel.
#8
Willem
Volgens Krugman moet de staat geld lenen om bijstand te betalen, maar Estland zegt gewoon dat mensen meer entrepreneurial moeten zijn, en zelf iets moeten doen om geld te verdienen. Dat verklaart meteen waarom ze ook buiten de grenzen kijken zoals in Finland waar relatief goed te verdienen valt. Overigens emigreren er nog steeds meer dan 100,000 nederlanders per jaar dus waar hebben we het over.
In het westen is het nu zo dat er ieder jaar miljarden moeten worden geleend om aan mensen te geven die fysiek gewoon in staat zijn om te werken. Dit generaties lang en dit gedrag gaat over op de kinderen, daarbij het niets doen cultiverend.
WW is 60 euro per mand, kinderbijslag is 19 euro per maand, gemiddelde salaris is 860 euro, en minimum salaris is 285 euro voor 40 uur werk per maand (kassawrk etc). De specialisten en normale banen leveren ongeveer tussen de 1500 en 2000 euro per maand op.
Hoe kunnen mensen hier van leven?
Huizen zijn goedkoop, lage lokale belastingen, veel mensen zijn eigenaar van hun eigen huis. Voedselprijzen zijn bijna net zo hoog als in het westen, en kleren zelfs iets duurder. Veel mensen bestellen kleding via internet uit het buitenland.
Tegelijkertijd zijn er veel belastingen die ze niet kennen, zoals wegenbelasting onroerend goedzaak belasting (WOZ).
Correctie: Bijstand is 60 euro per maand en gaat in18 maanden na de WW , ww is 80% van het laatst verdiende salaris.
#10
majava
“maar Estland zegt gewoon dat mensen meer entrepreneurial moeten zijn, en zelf iets moeten doen om geld te verdienen. Dat verklaart meteen waarom ze ook buiten de grenzen kijken zoals in Finland waar relatief goed te verdienen valt.”
Ja. Dat gaat goed samen, meer entrepreneurial zijn op het moment dat de crisis uitbreekt. Vandaar ook dat buiten de grens kijken. Hoe noemen ze dat hier (NL) ook alweer? Ik dacht gelukszoekers?
Overigens emigreren er nog steeds meer dan 100,000 nederlanders per jaar dus waar hebben we het over.
Nederland netto-migratie: ca. 2.3%
Estland netto-migratie: ca. -3.3%
Dat – teken, daar hebben we het over. Je 100,000 zegt niks.
#11
Willem
De eerste 3 jaar na de geboorte van een kind wordt er ‘moeder-salaris’ gegeven, zijnde 18 maanden 100% salaris en daarna een percentage daarvan voor nog eens 18 maanden.
Na drie jaar krijgen ze nog 19 euro per maand en moetende dames aan de slag. Kinderopvang kost ongeveer 100 euro per maand. Op school krijgen kinderen gratis lunch totdat ze 16 zijn.
Hoe meer kinderen je hebt opgevoed, hoe meer pensioen je krijgt.
Wat is dit voor informatie? Ik bedoel, hoe past die in de discussie?
#12
Willem
Nederland netto-migratie: ca. 2.3%
Estland netto-migratie: ca. -3.3%
In Nederland heten ze gelukszoekers, in Estland worden ze economische vluchtelingen genoemd.
In de zeventiger jaren is trouwens in Finland hetzelfde gebeurd. Finnen gingen naar Zweden om te werken vanwege de hogere salarissen daar. 25 jaar na de tweede wereldoorlog dus Finland had al de tijd gehad om het eigen land op te bouwen entoch gebeurde het. Nadat de Estlandse bezetting eindigde in 1991 zijn we nu ook 20 verder, en hetzelfde verschijnsel doet zch nu voor van Estland naar Finland.
Het netto migratie gehalte wordt in Nederland overigens voornamelijk opgevangen door immigrantie en kijk eens wat een problemen je daarmee hebt als land. Nederland heeft in de afgelopen 20 jaar ruim 2 miljoen miljoen mensen zien emigreren, wat was de ontwikkeling van de bevolking geweest zonder/met slechts minimale immigratie?
Blijkbaar heeft Nederland iets aantrekkelijks. Dan kunnen de cijfertjes misschien aangeven dat het water tot aan de lippen staat, het blijkt dat Nederland meer mensen aantrekt dan afstoot. Het omgekeerde is het geval in Estland. Ook al voor de crisis. Ook daar weer: de cijfertjes mogen dan aangeven hoe puik het daar moet zijn en dat qua finansjeel geld en zo alles echt beregoed voor elkaar moet zijn, de mensen denken er daar (en overal) toch anders over.
Dan was de emigratie nu aanmerkelijk lager geweest. Een groot deel van die emigranten betreft namelijk remigranten. Punt is dat er op Nederland (netto) mensen afkomen, omdat er hier (veel meer) werk is, terwijl men Estland ontvlucht vanwege een enorm gebrek aan werk.
#13
Willem
@Majava
Deze informatie is de situatie op de grond in Estland. Hoe de overheidsfinancien daar geregeld zijn en op peil worden gehouden.
Nou nee. Je schreef #19 als antwoord op mijn #17 en dat was mijn vraag over jouw feitjes mbt tot ouderschapsverlof en scholingskosten. Dat is niet hetzelfde als het regelen van overheidsfinanciën. Het zijn maatschappelijke feitjes. Niet onbelangrijk, maar Krugman maalt er niet om. In Finland is het overigens niet veel anders, ondanks dat hier de welvaart wel verdeelt wordt en de crisis niet afgewenteld wordt op uitkeringsgerechtigden (die in Estland massaal aangevoerd werden door… het bedrijfsleven) en ambtenaren.
#14
Willem
“Wat een domme discussie, is mijn eerste gedachte. De resultaten van Estland zijn niet te vergelijken met die van de eurozone. Estland heeft geen merkbare invloed op de wereldwijde economie.”
Nu ze als voorbeeld worden gebruikt om gezonde overheidsfinanacien blijkbaar toch wel meer dan je zou verwachten. In ieder geval wel goed voor demensen zelf daar dat ze zaakjes op orde lijken te hebben, en de vraag is wat ervan te leren valt.
#15
Willem
Estland ken ook een vlaktaks van 21% vanaf een bepaald minimum. Dus bijvoorbeeld zeg dat je 500 euro verdient. Tot (bijvoorbeeld) 200 euro is belastingvrij, en daarboven dus die vlaktaks. Veel simpler geregeld allemaal en geen overbodige overheidsbemoeienissen.
Het progressieve belastingstelsel is overiens direct gerelateerd aan het alsmaar lenen van de overheid, omdat ze steeds maar moeten bijlenen om de verplichtingen na te komen.
#16
Willem
@Majava Mijn 16 schreef ik als aanvulling op mijn 15. Mijn 18 schreef ik zonder jouw 17 gezien te hebben, waarna ik 19 poste als antwoord op jouw 17.
Het gaat erom dat zo’n Krugman van alles roept en daarbij alle oost europese landen op een hoop gooit, terwijl Estland nu juist alles op haar eigen manier heeft gedaan en Krugman dus geen hout snijdt. Mooi om te zien ook hoe een President deze bloggende Nobelprijswinnaar op zijn omissies wijst via twitter.
Feit blijft dat Estland de laagste schulden heeft als land in heel europa.
Erg fijn, dat Estland het op (bank)papier zo goed doet. De Esten denken er waarschijnlijk genuanceerder over. En ik zou ook graag een reactie van jou of wie dan ook hebben over die scheve welvaartsverdeling, hoge werkloosheid, leegloop van het land (van voornamelijk jonge mensen) en afwenteling van de crisis op uitkeringsgerechtigden en ambtenaren.
#17
Willem
@Majava
Als je arm bent, ben je arm. Wat jij zegt is dat je de armen alles gewoon maar moet geven zodat ze niet meer arm zijn.
Neem Finland. In Finland staat het sociale systeem onder enorme druk en bezwijkt het bijkans omdat het alsmaar meer en meer geld kost. Dat is op de lange duur niet vol te houden.
Een overheid die dat niet in wil zien hmm..
In de verkiezingen in Finland zijn de sociale democraten alleen maar in de coalitie om Soini (Finse Wilders) stil te houden. Ze hebben enorm verloren in de verkiezingen, terwijl Niinisto (Finse VVD) flink gewonnen heeft. Steeds meer mensen beginnen in te zien dat het sociale stelsel van bijlenen en uitdelen economisch gezien gewoon niet werkt en leidt tot veel grotere armoede op de lange duur.
Soini is geen Wilders en Niinistö, die president is en niets met het kabinet te maken heeft is lid van een partij die nog wel liberaal is in tegenstelling tot de VVD, en daarbij ook nog eens geworteld is in de cultuur van Finland wat wil zeggen dat er vooral veel wordt samen gedaan. Belasting heffen en delen bijvoorbeeld. Soini en zijn PS zitten niet in het kabinet omdat hij teveel anti-EU bleef. Vandaar dat er een coalitie zit die in Nederland een soort ultrapaars zou heten. Dit kabinet krijgt prima rapportcijfers en doet het dan ook niet slecht.
De armoede is dankzij het niet meteen lekker hakken met die bijl niet geëxplodeerd zoals in Estland en dus lopen de kosten niet uit de klauw. In elk land met teruglopende belastinginkomsten moet je dan kijken waar je geld vandaan kunt halen en in Finland is dat naast lenen, ook een verhoging van de BTW en een beperking van de hypotheekrenteaftrek. Met een beetje gemor van de oppositie, maar geen volksoproer.
Armoede my ass. Daarvoor moet je in je paradijsje Estland zijn.
#18
Willem
Twee redenen voor jonge mensen om te emigreren:
1. Geld verdienen
2. Hun ouders hebben nooit de mogelijkheid gehad om te emigreren. Ze zoeken ook het avontuur. Het is van alle landen en alle tijden dat jonge mensen de hele wereld willen verkennen. Dit hoeft niet perse als negatief gezien te worden.
Over de verschillen tussen arm en rijk:
1. Degenen die hebben geleerd hebben, die hard werken, die doen iets met hun leven. De armen zitten klem in de gedachte dat de overheid iets voor hun moet betekenen.
Beetje achtergrond: Being 90 -er jaren was er een soort cowboy-kapitalisme in Estland. Allemaal overheids instellingen werden geprivatiseerd. Het ging inderdaad zo dat er veel gestolen werd en allerlei machinaties plaatsvonden, en toen al vormde er zich daar een soort bovenklasse, die daarvoor bv. directeuren waren van de bedrijven die werden geprivatieseerd.
20 jaar later zijn er geen klasses en kan iedereen gratis onderwijs krijgen, worden ondernemingen flink ondersteund, buitenlandse investeringen worden verwelkomd en is het goed mogelijk om een eigen bedrijf(je) te beginnen. Gelijke kansen voor iedereen.
In Finland is het belastingsysteem zo dat iedereen even arm of even rijk moet zijn. Als je het successvol bent in Finland pakt de overheid echt wel veel. Zodra je 100 euro meer verdient wordt je meteen gestraft.
Ondertussen tienduizenden iedere dag dronken met het geld van hun uitkering, gratis huren etc.
Ik wil niet zeggen dat Finland slechter is, enkel dat ieder systeem zijn voors en tegens kent. Het lijkt mij zinvol om verschillende systemen tegen het licht te houden, en ik ben in het algemeen geinteresseerd in hoe verschillende overheden hun zaakjes regelen.
Ja in Finland wordt je zo enorm genaaid. “On lottovoitto syntyä Suomeen”, alleen al daaruit blijkt die pijn. Dankzij jou Willem, zal ik de Virolaiset extra aansporen om vooral terug te gaan naar hun paradijs en erop hameren op hoe je hier aan alle kanten gepakt wordt omdat we geen flat-tax hebben en wel een staatsschuld. Goed?
#19
Willem
De partij van Soini is niet alleen nationalistisch maar ook ‘orthodox’ wat best een redelijke vergelijking met Wilders oplevert. Verder ben ik het eens dat Niinisto het goed doet, maar het is wel te vergelijken met de VVD omdat het de liberale wittenboorden partij is.
De sociale democraten hebben nogmaals, flink verloren. Dat is vergelijkbaar maar de PVDA. Ze verloren omdat mensen begonnen in te zien dat het sociale systeem uit de klauwen begon te lopen.
Het stuk van Krugman gaat voornamelijk over de torenhoge schulden die landen aangaan om de armen van nu de kost te geven, zonder daarbij rekening houdend met het feit dat daarmee in de toekomst (bijna) iedereen even arm is, namelijk als het betekent dat de belastingdruk zodanig hoog wordt dat werken niet meer loont. Je blijft dan als land zitten met een steeds groter wordende klasse van ‘armen’ die niet arm zijn maar netto steeds meer kosten. Dat is een economische realiteit en uiteindelijk in het belang van iedereen om dat te voorkomen.
Mika Salo, F! racer die in Monaco woont en geen belasting betaalt in Finland:
“Our mentality is very good for racing — never give up. Very stubborn, jealous and selfish people. So you’d rather do well yourself than let somebody else do well.”
“Finnish saying – nothing is more permanent than ’temporary’ – #howtrue”
#22
majava
Prachtig allemaal. Heb nog steeds geen antwoord op #26, behalve een stukje kul over hoe jonge Esten zo graag de wereld willen zien omdat hun ouders dat niet konden. Ja.
#23
Willem
@Majava “De Esten denken er waarschijnlijk genuanceerder over.”
Nou nee. Ik heb mijn informatie direct van iemand uit Estland.
“over die scheve welvaartsverdeling, hoge werkloosheid, leegloop van het land (van voornamelijk jonge mensen) en afwenteling van de crisis op uitkeringsgerechtigden en ambtenaren.”
Als je arm bent, dan is dat aan jou om die situatie te veranderen, niet aan de staat. De economie moet haar werk kunnen doen en dat gaat niet lukken als de overheid daar steeds tussen gaat zitten, dat verstoort de motivatie van het zelf nemen van initiatief vande mensen.
Bovendien neemt de overheid zo de noodzaak weg om anderen te helpen vanuit de gemeenschapzelf. De overheid trekt armoede naar zich toe en moedigt het als het ware aan in Finland. Je krijgt huursursidie & gratis geld en dan vind je het vreemd dat Nederland mensen aantrekt?
#26
Willem
Wat betreft Nederland is het ook nog eens zo dat er ondanks de forse emigratie nog steeds een enorme woningnood heerst. En het feit dat ondanks de vele miljarden die de overheid tegen het probleem heeft aangegoid er nog steeds armode heerst ie. dat mensen niette eten hebben en ze bij de voedselbank lopen. Wat gebeurt er dan met hun geld dat ze uit bijstand krijgen (900 euro en meer!) dat gaat op aan wonen en vaste lasten en belastingen. Zet gewoon geen zoden aan de dijk.
#27
Willem
Ook in Finland heb je trouwens ‘soepkeukens’, in Helsinki en omgeving zijn ook 10,000 daklozen. Ze wonen bij vrienden, ouders etc. maar ze hebben niet hun eigen huis.
Moet je je voorstellen wat er zou gebeuren als de Esten ineens 500 euro gratis geven aan mensen zonder huis of werk. Of zelfs meer dan 1000 euro zoals in nederland. Denk je niet dat iedereen meteen alle prijzen omhoog zou gooien en er een eonrme inflatie van de huizenprijzen zou plaatsvinden? Echt wel.
#28
Willem
@Bismarck
“Dan was de emigratie nu aanmerkelijk lager geweest. Een groot deel van die emigranten betreft namelijk remigranten. Punt is dat er op Nederland (netto) mensen afkomen, omdat er hier (veel meer) werk is”
En hoe groot is dat deel dan? En als hier zoveel werk is, waarom gaan ze dan weer weg? En hoe ontwikkelt dat deelvan de bevolking die niet werken maar op kosten van de staat leven? Is het niet zo dat die aantallen zowel absoluut als relatief enorm gestegen zijn, veel harder dan het aantal banen?
Zie daar het probleem van de almaar hoger wordende belastingen, de woningnood, de armoede.
Misscihen een kwestie van een draad over ‘wat is armoede’ ?
Bijna tweederde in de afgelopen drie jaar. Waarom ze terug gaan is niet gevraagd, daar kun je alleen naar raden: Heimwee, pensioen, klaar met de studie, winter (want seizoensarbeider, zoals veel Oost-Europeanen)?
En hoe ontwikkelt dat deelvan de bevolking die niet werken maar op kosten van de staat leven? Is het niet zo dat die aantallen zowel absoluut als relatief enorm gestegen zijn, veel harder dan het aantal banen?
Heb je daar cijfers van of loop je maar wat te speculeren? Ik zelf heb eerder het idee van het tegenovergestelde (arbeidsparticipatie is naar mijn idee in NL gestegen).
#29
Willem
Overigens, in Estland hebben ze min of meer hetzelfde gezondheidstelsel als in Finland. Als je hetgratis wilt moet je wachten, als je meteen geholpen wilt worden moet je betalen.
Gezondheidszorg zit gewoon verwerkt in de reguliere belastingen door de staat en niet geprivatiseerd. Alsjij je ziekenfondsverzekering niet betaald in NL ben je gelijk een criminele wanbetaler, in Finland en Estland wordt je uiteindelijk gewoon geholpen. Lagere belastingdruk dus.
@Majava: Ben verrast dat je niet ook meteen erbij zegt dat de kinderen blaadjes van de bomen moeten eten.
Wat is armoede? Er is geen hongersnood zoals in Nederland, want de sociale cohesie is sterk in de gemeenschap en men helpt elkaar onderling. Vawege dat ‘zwarte’ or ‘grijze’ circuit van ‘ruilhandel’ zie je ook niet op de balans al het werk dat ‘zwart’ wordt verricht.
Soepkeukens in Finland en voedselbanken in Nederland daar hoor ik je dan weer niet over, Bovenop een groeiende een uit de klauwen lopende lenende overheid voorspel ik een grote toekomst voor beiden bij ongewijzigd beleid.
Het vooruitschuiven naar de toekomst van schulden, daar zijn zewel goed in. Na mij de zondvloed. Het ergste isdat die mentaliteit vervolgens door iedereen wordt overgenomen: Lekker veel lenen. Heb jij kinderen Majava? Die mogen dat morgen namelijk terug gaan betalen terwijl ZIJ op jou houtje mogen bijten. Nee lekker eerlijk en ‘gelijk verdelen’ is dat.
De overheid verstoort de balans. Op een dag kan het niet meer bijlenen en dan is iedereen even arm. Is dat beter?
Ieder gezinshoofd kanje vertellen dat een gezonde huishoudportemonee veel fijner is dan geleend geld en stijgende lasten.
Soepkeukens en voedselbanken gaan nog heel groot worden, over 5 jaar weer even inchecken hier!
#32
Tzoimbo
Een paar duizend Finnen die een weekendje komen zuipen kan de Estische economie er waarschijnlijk al bovenop helpen.
#33
Willem
Het ergste vind ik nog hoe de cultuur in Nederland zo ontzettend egoistisch is geworden waar mensen elkaar niet langer bijstaan of helpen.
‘De Gemeente’ trekt de knip wel.
Hierdoor is blijbaar iedereen gevrijwaard van het tonen van daadwerkelijke betrokkenheid voor diegenen die het echt moeilijk hebben.
Bovendien vraagik me wel eens af hoe veel van die gelden die betemd zijn voor het bestrijden van armoede opgaan aan infrastructuur en personeel die feitelijk niets anders doe dan het micro-managen van het prive leven van mensen, om vervolgens na afwijzing even zo goed met lege handen te blijven staan. In Nederland krijg je geen cent als je niet ook een vast adres hebt. Daklozen te over. Schrijnende gevallen van armoede blijven bestaan, ondanks alle overheidsbemoeienissen. De vraag is wat je als samenleving kunt doen zodat het op de LANGE TERMIJN beter wordt voor het nageslacht in plaats van interen op het opgebouwde vermogen van wat je voorvaderen hebben opgebouwd. Lekker verkopen, afbreken en belenen is geen toekomstvisie, het is juist de afbraak van sociale geborgenheid!
#34
Willem
@Bismarck “Bijna tweederde in de afgelopen drie jaar. Waarom ze terug gaan is niet gevraagd, daar kun je alleen naar raden: Heimwee, pensioen, klaar met de studie, winter (want seizoensarbeider, zoals veel Oost-Europeanen)?”
Het is wel gevraagd aan waarom emigranten uit nederland vertrekken en daarbij waren ‘regeldrift’ en ‘betere toekomstmogelijkheden’ een vast onderdeel.
“Heb je daar cijfers van of loop je maar wat te speculeren? Ik zelf heb eerder het idee van het tegenovergestelde (arbeidsparticipatie is naar mijn idee in NL gestegen).”
Werkloosheid loopt al een jaar lang op
Het werkloosheidspercentage vertoont al een jaar lang een stijgende lijn. In juni 2011 was nog 5 procent van de beroepsbevolking werkloos. Het werkloosheidspercentage is daarna opgelopen tot 6,3 procent in juni van dit jaar.
Vooral onder jongeren is de werkloosheid in een jaar tijd toegenomen, van 9,3 naar 12,2 procent. Onder personen ouder dan 25 jaar was de toename naar verhouding minder groot. Dat geldt met name voor 45- tot 65-jarigen.
Dat is wel op extreem korte termijn bekeken. Vergelijk 2011 eens met 2001. Dito voor alle andere cijfers. Ontwikkelingen over de loop van één jaar zijn wel heel weinig zeggend.
Het is wel gevraagd aan waarom emigranten uit nederland vertrekken en daarbij waren ‘regeldrift’ en ‘betere toekomstmogelijkheden’ een vast onderdeel.
Linkje had gemogen. Ik kan niet beoordelen of dit op grond van alle emigranten is (waarschijnlijk niet).
Ik vind 125 van de duizend potentieel werkenden sowieso best hoog
Hoe zien die cijfers er in Estland uit? Of beter vergelijk de arbeidsparticipatie van beide landen eens.
#35
Willem
en:
“Forse toename aantal uitkeringen in sector bouwnijverheid
Het aantal WW-uitkeringen in de bouwnijverheid kwam in juni van dit jaar uit
op 14 duizend. Dat is 46 procent meer dan een jaar geleden. In de sectoren
openbaar bestuur en industrie was de toename beperkt.”
Polen erin, eigen mensen in de WW misschien?? Ook Polen met een WW uitkering nu? Openbaar bestuur no such thing!
Totaal uitkeringen in 2010: 125/1000 werkenden
Totaal uitkeringen in 2011: 125/1000 werkenden
Er zit dus blijkbaar nagenoeg geen beweging in, maar welke kant zal het opgaan denk je?
Ik vind 125 van de duizend potentieel werkenden sowieso best hoog en vraag me af hoe dat is in vergelijking met andere landen, iemand?
CBS gaat uit van een potentiele beroepsbevolking die tussen 2010 en 2011 slechts met 3000 personen is gestegen. Zonder immigratie was die ongetwijfeld omlaag gegaan, met alle gevolgen van dien (minder beroepsbevolking en hoger aandeel uitkeringstrekkers)
#38
Willem
Nederland kent dus momenteel ruim 2 miljoen uitkeringsgerechtigden, niet meegerekend AOW/VU/Gepensioneerden/65+ en Schoolgaanden/ Studerenden / Kinderen.
825.000 daarvan zijn arbeids ongeschiktheids uitkeringen. Dat is ongeveer 9 procent van de potentieel werkzame beroepsbevolking. Tel dat op bij je werkeloosheid van 6.2 % en je zit al met 15.2 % onwerkzamen van de 11+ miljoen die in principe zouden moeten kunnen werken.
De verstrekking van de cijfers door CBS is overigens ondoorzichtig omdat voorgaande jaren ontbreken.
#39
majava
Willem loopt leeg. Niet echt bevorderlijk voor een discussie.
#40
Willem
Zou je bij de inhoud willen blijven Majava? Zo vroeg ik je bijvoorbeeld een definitie van ‘Wat is armoede’?
#41
Willem
@Bismarck Mee eens dat het over eente korte periode is. Ik zal er eens induiken. De redenen vor vertrek kwamen in ieder geval van het CBS, moet even zoeken waar. Aanvullingen zijn welkom.
“De voorgaande onderzoeksresultaten suggereren dat de
hedendaagse emigranten Nederland ontvluchten vanwege
de door hen waargenomen gebrekkige kwaliteit van het
publieke domein.”
“Wat
betreft de kwaliteit van de publieke ruimte is het beeld eenduidig: een ruime meerderheid beoordeelt de kwaliteit van
de publieke ruimte in Nederland als negatief, terwijl vrijwel
iedereen denkt dat deze dimensie in het bestemmingsland
van een veel hoger niveau is. Eenzelfde beeld – zij het iets
minder uitgesproken – komt naar voren bij de beoordeling
van de omgang met maatschappelijke problemen. Men
verwacht dat het in het buitenland een stuk beter zal zijn
wat betreft milieuvervuiling, criminaliteit, de mentaliteit van
inwoners en multiculturele spanningen.”
#44
majava
Inhoudelijk zijn is niet mogelijk met jou, Willem. Ik was het, maar jij bleef maar reaguursels volrammen met, met… ja met wat eigenlijk? Soms -maar dan veel te laat, want je had te druk met je toetsenbord- kwam er iets van een respons. Alleen had je al weer zoveel andere rare meuk geschreven waarbij een reactie op z’n plaats zou zijn, dat ik het gewoon niet meer trek. Vandaar dat ik zeg dat je leegloopt. Je bent een hele onplezierige gesprekspartner. Als je in het echt ook zo zou zijn, dan had ik na een halve minuut al weggelopen. Ik vind dat ik het nog netjes lang volhield.
Ik ben pleite! Doe jij het licht uit, Willem?
#45
Willem
Wat is je probleem majava? Dat ik niet de hele dag achter mijn toetsenbord zit? Ik kijk wel uit!
“had je al weer zoveel andere rare meuk geschreven”
Kun je ook specifiek zijn of beperk je je tot vooringenomenheid? Kun je het soms niet hebben dat ik het niet met je eens ben en je ongelijk heb bewezen?
En dat terwijl je zelf onzin opschrijft, waaruit blijkt dat je informatie bestaatuit hearsay en niet gebaseerd is op feiten. Zoals dit:
“had je al weer zoveel andere rare meuk geschreven”
“Toen de banken/financiële crisis op de stoep stond had Estland een werkloosheid die dicht bij die van Nederland lag.”
Met 13,000 werkelozen lag die daar zelfs ruim onder.
en dan dit:
“Al zolang ik in Finland woon zijn de Esten hier wat de Polen in Nederland zijn. In het begin overal (ook schoonmaak- en productiewerk), nu slechts met name in de bouw aan het werk. ”
Niets van waar. Esten maken nog steeds schoon en doen productie werk maar ze doen mee in alle lagen van de bevolking, of ze beginnen zelf bedrijven soals estse supermarktjes, buschauffeurs, leraren, taxi chauffeurs, en medisch personeel van verpleegsters tot echte dokters, en zelfs hoogopgeleiden tot op zekere hoogte. Uit jou tekst kan ik niets anders dan minachting proeven voor het estae volk,m die je nota bene op 1 lijn zet met Polen:
“Al zolang ik in Finland woon zijn de Esten hier wat de Polen in Nederland zijn. ”
Je ziet dus blijkbaar geen verschil.
En dan zeg je:
“In Estland is de verdeling nog altijd niet in juist.”
Maar je komt niet met bewijzen.
En dan deze onzin:
“De baltische staten zijn op geen enkele manier te vergelijken met de noordelijke landen. ”
Estland en Finland zijn dat wel, en hebben veel gemeen met elkaar, zoals hetzelfde volkslied en verwante talen. De banden tussen deze twee landen zijn al lang heel innig. Niet alleen zijn er decennialang honderdduizenden Finnen regelmatig in Estland op bezoek geweest jaarlijks, de Finnen beginnen er ook bedrijven. Er vind dus een wederzijdse uitwisseling en bijbehorende wisselwerking plaats, en die kan als positief worden gezien.
Toch zeg jij:
” zal ik de Virolaiset extra aansporen om vooral terug te gaan naar hun paradijs ”
Dan ben je toch op zijn minst een beetje dom te noemen volgens mij. Iemand anders nog iets toe te voegen?
Verder wat Finland betreft, het grote probleem zit erin dat het hele land leegloopt en het in het uitgestrekte land steeds meer leegstand komt in de kleine dorpjes en stadjes. De jeugs trekt naar de steden waar het werk is. Alcoholisme is er een vreselijk groot probleem.
Als bijstandsgerechtigde kun je rekenen op 440 euro per maand + wat je huur kost. Er is geen sollicitatie plicht, maar soms moet je voor de eerste 5 jaar wel af en toe een maandje ergens werken. Daarna kun je je leven lang op kosten van de staat leven.
Omdat Majava ons nog geen cijfers uit Finland heeft laten zien, zal ik het maar doen:
Expenditure on Kela benefits
€ million 2010 2011 2012*
Pension benefits 2,498 2,553 2,623
Disability benefits 509 532 554
Sickness benefits 3,928 4,073 4,267
Rehabilitation benefits 310 339 366
Unemployment benefits 1,097 1,134 1,431
Benefits for families with
children 1,991 1,994 2,063
General housing allowances 530 552 591
Housing allowances for
pensioners 393 420 445
Benefits for students 845 822 814
Other benefits 50 51 54
All benefits 12,152 12,471 13,208
Het interesseert mij niet Majava of jij mij aardig vindt of niet. Bovendien is daar het verschil tussen het geschreven woord en het gesproken woord. Er vind in tekst altijd een zeker verlies plaats, helaas.
Maar zoals je kunt zien lopen de uitgaves van het Finse ieder jaar op, tenminste gedurende de afgelopen drie jaar.
Dat wil niet zeggen dat ze het slecht doen. Itntegendeel. Beter dan de Nederlanders.
Maar ik snap niet waarom jij hier zoveel meningen ventileerd als je niet ook in de daadwerkelijke cijfers van de Estse economie was geinteresseerd, want daarover heb ik nog niet op zinnigs kunnen betrappen. Polemiek en zo.
#46
Willem
@Majava “Inhoudelijk zijn is niet mogelijk met jou, Willem. Ik was het, maar jij bleef maar reaguursels volrammen met, met… ja met wat eigenlijk? ”
Met cijfers.
#47
majava
Het licht! Vergeet dat nou niet.
#48
Willem
@Majava Vertel eens, Hoe is het om een Nederlandse immigrant te zijn in Finland? In feite ben je volgens je eigen zeggen zelf dus ook een gelukszoeker of een economische vluchteling? Waarom weg gegaan uit Nederland? Veel plezier dan maar in jouw eigen paradijsje :D
“Als antwoord op de recessie, aan de vooravond van toetreding, volgde Estland een snoeiharde koers: geen devaluatie van de eigen munt, maar loonmatiging en bezuiniging. Geen Keynesiaanse stimulering, maar het uitdrukken van de economische puist. Met even harde gevolgen: de werkloosheid nam toe, de economie kromp. Maar de overheidsfinanciën waren gezond. Na toetreding tot de euro begon de economie weer te groeien.
Laboratorium
Voor economen is Estland een soort laboratorium waar een experiment wordt gevoerd. Het staat lijnrecht tegenover dat andere experiment, Griekenland. Praktisch geen staatsschuld, tegenover 160 procent van het BBP schuld. Matiging tegenover verkwisting. De modelleerling tegenover de zittenblijver.”
Reacties (76)
‘Na toetreding tot de euro begon de economie weer te groeien.’
Eat that, Wilders/Roemer!
Hmmm… Ik weet niet precies wat ik met dat stukje moet. Ik zie wat tegenstellingen met Wikipedia: Zo zegt ftm “Geen inflatie”, maar Wikipedia “Estonia was set to adopt the euro in 2008 but due to high inflation rates the adoption date was delayed to 2011”. Zo zegt ftm “Het jaar 2007 blijkt een jaar van abnormale groei te zijn geweest”, maar op Wikipedia vind ik dan een grafiekje waaruit blijkt dat de groei van 2007 lager was dan die van de twee voorgaande jaren en dan de gemiddelde groei sinds 2001 (en dan tel ik 2000, wel een abnormaal jaar, dus niet eens mee).
Toen de banken/financiële crisis op de stoep stond had Estland een werkloosheid die dicht bij die van Nederland lag. Voorbeeldig dus. De crisis kwam en de werkloosheid schoot omhoog tot tegen de 20%. Nu is hij weer gedaald, maar lijkt zo net onder de 10% te blijven hangen.
Al zolang ik in Finland woon zijn de Esten hier wat de Polen in Nederland zijn. In het begin overal (ook schoonmaak- en productiewerk), nu slechts met name in de bouw aan het werk. Vaak via uitzendfirma’s in Estland geregistreerd. Vaak ook zelfstandig. Als het allemaal zo goed gaat met dat land, waarom dan nog steeds al die arbeiders? Antwoord: veel macro-economische getallen kunnen niet weergeven hoe de welvaart verdeeld is. Aan werkloosheid wordt door economen meestal ook niet zo zwaar getild als het gaat om hoe de economie presteert, maar het geeft beter aan hoe die verdeling is. In Estland is de verdeling nog altijd niet in juist.
Estland past gewoon zijn overheids uitgaven aan, aan de inkomsten. Linksom of rechtsom is dat natuurlijk gewoon de enige methode die duurzaam stand houdt. Economische groei moet komen uit de markt, dat kan nooit door geld uit de markt te trekken en het dan door de overheid op en inefficiënte manier weer te laten uitgeven, ook niet als dat via een staatslening later geïncasseerd wordt. Deze methode is niet populair bij de linkse kerk, die houden liever een luxe verzorgingsstaat overeind met geleend geld, maar we hebben aan Griekenland en Spanje gezien dat dat uiteindelijk tot het omgekeerde leidt. Of het nu een overheid betreft, een particulier of een bedrijf blijkt keer in, keer uit keer in, keer uit blijkt dat op tijd de broeksriem aanhalen de verstandigste oplossing is.
Overigens doet niet alleen Estland dit zo, maar vrijwel alle noordelijke en ex. oosblok landen. Vandaar dat geen een daarvan in de problemen zit.
De baltische staten zijn op geen enkele manier te vergelijken met de noordelijke landen. Verder ben je dus duidelijk ook tvreden met wat macro-economische getallen en interesseert het je niet hoe dat zich vertaald op persoonlijk niveau. Een Rusland fan dus.
Niets beter voor de economie dan inefficiënt geld uitgeven.
Anton in c 004 is mij voor. Want inderdaad kan (te impliciet) met bezuinigen niet anders zijn bedoeld dan: bezuinigen door de Staat = afstoten staatstaken, alias stoppen van het verjubelen van geld.
Ik heb wat van Krugman gelezen en vond hem – toen – goed. Maar zijn laatste macro-economische opvattingen zijn rampzalig. Hij is pro Obamacare, recept voor een staatsfaillisement; verder NYT. Nou, dan weet je het wel. Waarom hij zo achteruit is gegaan, dat weet ik niet.
Ik vind jou duidelijk gegroeid in je laatste stukken, HPax. Hoe komt dat?
Of ik gegroeid ben, weet ik niet. Hoop van wel. Bedankt voor je stimulerend oordeel.
Ik moet eerlijk toegeven, de laatste twee reacties die ik van je tegenkwam zijn leesbaar en veel inhoudelijk relevanter/on topic dan wat ik van je gewend was.
@3: Zoiets las ik ook al ergens, Esten die massaal arbeidsmigreren vanwege geen werk in eigen land. Vermoedelijk vinden neoliberalen dat wat minder erg omdat er nu eenmaal zo weinig Esten zijn (in vergelijking met bijvoorbeeld arbeidsmigrerende Polen of Turken).
Estland en netto migratie, ook al zo’n prachtig cijfer dat meer zegt over de situatie dan pakweg een gdp en een handelsbalans.
Wat een domme discussie, is mijn eerste gedachte. De resultaten van Estland zijn niet te vergelijken met die van de eurozone. Estland heeft geen merkbare invloed op de wereldwijde economie.
Het zou onverstandig voor het kleine land zijn om zijn economie te stimuleren. Dan kopieer je het rampscenario van het Volksfront in Frankrijk uit 1981. Als Estland inderdaad succes heeft in het op orde krijgen van zijn economie door bezuinigingen is dat te verklaren. Het land kreeg simpelweg een voordelige positie ten opzichte van andere EU-landen.
In de landen van de eurozone liggen de zaken anders. De eurozone is belangrijk voor de wereldeconomie. Als de landen daar bezuinigen, drukken zij de totale economische activiteit naar beneden. Qua competitiviteit maakt het evenmin uit. Hun handelsbetrekkingen met landen van buiten de EU zijn beperkt in vergelijking met de interne handel.
Volgens Krugman moet de staat geld lenen om bijstand te betalen, maar Estland zegt gewoon dat mensen meer entrepreneurial moeten zijn, en zelf iets moeten doen om geld te verdienen. Dat verklaart meteen waarom ze ook buiten de grenzen kijken zoals in Finland waar relatief goed te verdienen valt. Overigens emigreren er nog steeds meer dan 100,000 nederlanders per jaar dus waar hebben we het over.
In het westen is het nu zo dat er ieder jaar miljarden moeten worden geleend om aan mensen te geven die fysiek gewoon in staat zijn om te werken. Dit generaties lang en dit gedrag gaat over op de kinderen, daarbij het niets doen cultiverend.
WW is 60 euro per mand, kinderbijslag is 19 euro per maand, gemiddelde salaris is 860 euro, en minimum salaris is 285 euro voor 40 uur werk per maand (kassawrk etc). De specialisten en normale banen leveren ongeveer tussen de 1500 en 2000 euro per maand op.
Hoe kunnen mensen hier van leven?
Huizen zijn goedkoop, lage lokale belastingen, veel mensen zijn eigenaar van hun eigen huis. Voedselprijzen zijn bijna net zo hoog als in het westen, en kleren zelfs iets duurder. Veel mensen bestellen kleding via internet uit het buitenland.
Tegelijkertijd zijn er veel belastingen die ze niet kennen, zoals wegenbelasting onroerend goedzaak belasting (WOZ).
http://www.kv.ee/?act=search.simple&deal_type=1&county=0&price_min=50000&price_max=100000&price_type=1&keyword=&search=Otsi
Correctie: Bijstand is 60 euro per maand en gaat in18 maanden na de WW , ww is 80% van het laatst verdiende salaris.
“maar Estland zegt gewoon dat mensen meer entrepreneurial moeten zijn, en zelf iets moeten doen om geld te verdienen. Dat verklaart meteen waarom ze ook buiten de grenzen kijken zoals in Finland waar relatief goed te verdienen valt.”
Ja. Dat gaat goed samen, meer entrepreneurial zijn op het moment dat de crisis uitbreekt. Vandaar ook dat buiten de grens kijken. Hoe noemen ze dat hier (NL) ook alweer? Ik dacht gelukszoekers?
Overigens emigreren er nog steeds meer dan 100,000 nederlanders per jaar dus waar hebben we het over.
Nederland netto-migratie: ca. 2.3%
Estland netto-migratie: ca. -3.3%
Dat – teken, daar hebben we het over. Je 100,000 zegt niks.
De eerste 3 jaar na de geboorte van een kind wordt er ‘moeder-salaris’ gegeven, zijnde 18 maanden 100% salaris en daarna een percentage daarvan voor nog eens 18 maanden.
Na drie jaar krijgen ze nog 19 euro per maand en moetende dames aan de slag. Kinderopvang kost ongeveer 100 euro per maand. Op school krijgen kinderen gratis lunch totdat ze 16 zijn.
Hoe meer kinderen je hebt opgevoed, hoe meer pensioen je krijgt.
Wat is dit voor informatie? Ik bedoel, hoe past die in de discussie?
Nederland netto-migratie: ca. 2.3%
Estland netto-migratie: ca. -3.3%
In Nederland heten ze gelukszoekers, in Estland worden ze economische vluchtelingen genoemd.
In de zeventiger jaren is trouwens in Finland hetzelfde gebeurd. Finnen gingen naar Zweden om te werken vanwege de hogere salarissen daar. 25 jaar na de tweede wereldoorlog dus Finland had al de tijd gehad om het eigen land op te bouwen entoch gebeurde het. Nadat de Estlandse bezetting eindigde in 1991 zijn we nu ook 20 verder, en hetzelfde verschijnsel doet zch nu voor van Estland naar Finland.
Het netto migratie gehalte wordt in Nederland overigens voornamelijk opgevangen door immigrantie en kijk eens wat een problemen je daarmee hebt als land. Nederland heeft in de afgelopen 20 jaar ruim 2 miljoen miljoen mensen zien emigreren, wat was de ontwikkeling van de bevolking geweest zonder/met slechts minimale immigratie?
Blijkbaar heeft Nederland iets aantrekkelijks. Dan kunnen de cijfertjes misschien aangeven dat het water tot aan de lippen staat, het blijkt dat Nederland meer mensen aantrekt dan afstoot. Het omgekeerde is het geval in Estland. Ook al voor de crisis. Ook daar weer: de cijfertjes mogen dan aangeven hoe puik het daar moet zijn en dat qua finansjeel geld en zo alles echt beregoed voor elkaar moet zijn, de mensen denken er daar (en overal) toch anders over.
Dan was de emigratie nu aanmerkelijk lager geweest. Een groot deel van die emigranten betreft namelijk remigranten. Punt is dat er op Nederland (netto) mensen afkomen, omdat er hier (veel meer) werk is, terwijl men Estland ontvlucht vanwege een enorm gebrek aan werk.
@Majava
Deze informatie is de situatie op de grond in Estland. Hoe de overheidsfinancien daar geregeld zijn en op peil worden gehouden.
Nou nee. Je schreef #19 als antwoord op mijn #17 en dat was mijn vraag over jouw feitjes mbt tot ouderschapsverlof en scholingskosten. Dat is niet hetzelfde als het regelen van overheidsfinanciën. Het zijn maatschappelijke feitjes. Niet onbelangrijk, maar Krugman maalt er niet om. In Finland is het overigens niet veel anders, ondanks dat hier de welvaart wel verdeelt wordt en de crisis niet afgewenteld wordt op uitkeringsgerechtigden (die in Estland massaal aangevoerd werden door… het bedrijfsleven) en ambtenaren.
“Wat een domme discussie, is mijn eerste gedachte. De resultaten van Estland zijn niet te vergelijken met die van de eurozone. Estland heeft geen merkbare invloed op de wereldwijde economie.”
Nu ze als voorbeeld worden gebruikt om gezonde overheidsfinanacien blijkbaar toch wel meer dan je zou verwachten. In ieder geval wel goed voor demensen zelf daar dat ze zaakjes op orde lijken te hebben, en de vraag is wat ervan te leren valt.
Estland ken ook een vlaktaks van 21% vanaf een bepaald minimum. Dus bijvoorbeeld zeg dat je 500 euro verdient. Tot (bijvoorbeeld) 200 euro is belastingvrij, en daarboven dus die vlaktaks. Veel simpler geregeld allemaal en geen overbodige overheidsbemoeienissen.
Het progressieve belastingstelsel is overiens direct gerelateerd aan het alsmaar lenen van de overheid, omdat ze steeds maar moeten bijlenen om de verplichtingen na te komen.
@Majava Mijn 16 schreef ik als aanvulling op mijn 15. Mijn 18 schreef ik zonder jouw 17 gezien te hebben, waarna ik 19 poste als antwoord op jouw 17.
Het gaat erom dat zo’n Krugman van alles roept en daarbij alle oost europese landen op een hoop gooit, terwijl Estland nu juist alles op haar eigen manier heeft gedaan en Krugman dus geen hout snijdt. Mooi om te zien ook hoe een President deze bloggende Nobelprijswinnaar op zijn omissies wijst via twitter.
Feit blijft dat Estland de laagste schulden heeft als land in heel europa.
Erg fijn, dat Estland het op (bank)papier zo goed doet. De Esten denken er waarschijnlijk genuanceerder over. En ik zou ook graag een reactie van jou of wie dan ook hebben over die scheve welvaartsverdeling, hoge werkloosheid, leegloop van het land (van voornamelijk jonge mensen) en afwenteling van de crisis op uitkeringsgerechtigden en ambtenaren.
@Majava
Als je arm bent, ben je arm. Wat jij zegt is dat je de armen alles gewoon maar moet geven zodat ze niet meer arm zijn.
Neem Finland. In Finland staat het sociale systeem onder enorme druk en bezwijkt het bijkans omdat het alsmaar meer en meer geld kost. Dat is op de lange duur niet vol te houden.
Een overheid die dat niet in wil zien hmm..
In de verkiezingen in Finland zijn de sociale democraten alleen maar in de coalitie om Soini (Finse Wilders) stil te houden. Ze hebben enorm verloren in de verkiezingen, terwijl Niinisto (Finse VVD) flink gewonnen heeft. Steeds meer mensen beginnen in te zien dat het sociale stelsel van bijlenen en uitdelen economisch gezien gewoon niet werkt en leidt tot veel grotere armoede op de lange duur.
Ok, dit is echt gelul.
Soini is geen Wilders en Niinistö, die president is en niets met het kabinet te maken heeft is lid van een partij die nog wel liberaal is in tegenstelling tot de VVD, en daarbij ook nog eens geworteld is in de cultuur van Finland wat wil zeggen dat er vooral veel wordt samen gedaan. Belasting heffen en delen bijvoorbeeld. Soini en zijn PS zitten niet in het kabinet omdat hij teveel anti-EU bleef. Vandaar dat er een coalitie zit die in Nederland een soort ultrapaars zou heten. Dit kabinet krijgt prima rapportcijfers en doet het dan ook niet slecht.
De armoede is dankzij het niet meteen lekker hakken met die bijl niet geëxplodeerd zoals in Estland en dus lopen de kosten niet uit de klauw. In elk land met teruglopende belastinginkomsten moet je dan kijken waar je geld vandaan kunt halen en in Finland is dat naast lenen, ook een verhoging van de BTW en een beperking van de hypotheekrenteaftrek. Met een beetje gemor van de oppositie, maar geen volksoproer.
Armoede my ass. Daarvoor moet je in je paradijsje Estland zijn.
Twee redenen voor jonge mensen om te emigreren:
1. Geld verdienen
2. Hun ouders hebben nooit de mogelijkheid gehad om te emigreren. Ze zoeken ook het avontuur. Het is van alle landen en alle tijden dat jonge mensen de hele wereld willen verkennen. Dit hoeft niet perse als negatief gezien te worden.
Over de verschillen tussen arm en rijk:
1. Degenen die hebben geleerd hebben, die hard werken, die doen iets met hun leven. De armen zitten klem in de gedachte dat de overheid iets voor hun moet betekenen.
Beetje achtergrond: Being 90 -er jaren was er een soort cowboy-kapitalisme in Estland. Allemaal overheids instellingen werden geprivatiseerd. Het ging inderdaad zo dat er veel gestolen werd en allerlei machinaties plaatsvonden, en toen al vormde er zich daar een soort bovenklasse, die daarvoor bv. directeuren waren van de bedrijven die werden geprivatieseerd.
20 jaar later zijn er geen klasses en kan iedereen gratis onderwijs krijgen, worden ondernemingen flink ondersteund, buitenlandse investeringen worden verwelkomd en is het goed mogelijk om een eigen bedrijf(je) te beginnen. Gelijke kansen voor iedereen.
In Finland is het belastingsysteem zo dat iedereen even arm of even rijk moet zijn. Als je het successvol bent in Finland pakt de overheid echt wel veel. Zodra je 100 euro meer verdient wordt je meteen gestraft.
Ondertussen tienduizenden iedere dag dronken met het geld van hun uitkering, gratis huren etc.
Ik wil niet zeggen dat Finland slechter is, enkel dat ieder systeem zijn voors en tegens kent. Het lijkt mij zinvol om verschillende systemen tegen het licht te houden, en ik ben in het algemeen geinteresseerd in hoe verschillende overheden hun zaakjes regelen.
Ja in Finland wordt je zo enorm genaaid. “On lottovoitto syntyä Suomeen”, alleen al daaruit blijkt die pijn. Dankzij jou Willem, zal ik de Virolaiset extra aansporen om vooral terug te gaan naar hun paradijs en erop hameren op hoe je hier aan alle kanten gepakt wordt omdat we geen flat-tax hebben en wel een staatsschuld. Goed?
De partij van Soini is niet alleen nationalistisch maar ook ‘orthodox’ wat best een redelijke vergelijking met Wilders oplevert. Verder ben ik het eens dat Niinisto het goed doet, maar het is wel te vergelijken met de VVD omdat het de liberale wittenboorden partij is.
De sociale democraten hebben nogmaals, flink verloren. Dat is vergelijkbaar maar de PVDA. Ze verloren omdat mensen begonnen in te zien dat het sociale systeem uit de klauwen begon te lopen.
Het stuk van Krugman gaat voornamelijk over de torenhoge schulden die landen aangaan om de armen van nu de kost te geven, zonder daarbij rekening houdend met het feit dat daarmee in de toekomst (bijna) iedereen even arm is, namelijk als het betekent dat de belastingdruk zodanig hoog wordt dat werken niet meer loont. Je blijft dan als land zitten met een steeds groter wordende klasse van ‘armen’ die niet arm zijn maar netto steeds meer kosten. Dat is een economische realiteit en uiteindelijk in het belang van iedereen om dat te voorkomen.
Onjuist.
(ja, ik kan wel aangeven hoe en waarom, maar dat lees je toch niet en wat jij vindt is toch wel waar, hè?)
“On lottovoitto syntyä Suomeen”
Vertaling: Het is een lot uit de loterij om in Finland te zijn geboren.
http://www.ibtimes.com/articles/364737/20120719/marissa-mayer-yahoo-ceo-finnish-finland-background.htm
Mika Salo, F! racer die in Monaco woont en geen belasting betaalt in Finland:
“Our mentality is very good for racing — never give up. Very stubborn, jealous and selfish people. So you’d rather do well yourself than let somebody else do well.”
Een beetje zoals de grieken, maar dan met meer mazzel dus.
https://twitter.com/marissamayer/status/127306519262924800
“Finnish saying – nothing is more permanent than ’temporary’ – #howtrue”
Prachtig allemaal. Heb nog steeds geen antwoord op #26, behalve een stukje kul over hoe jonge Esten zo graag de wereld willen zien omdat hun ouders dat niet konden. Ja.
@Majava “De Esten denken er waarschijnlijk genuanceerder over.”
Nou nee. Ik heb mijn informatie direct van iemand uit Estland.
Mail-order bruid?
“over die scheve welvaartsverdeling, hoge werkloosheid, leegloop van het land (van voornamelijk jonge mensen) en afwenteling van de crisis op uitkeringsgerechtigden en ambtenaren.”
Als je arm bent, dan is dat aan jou om die situatie te veranderen, niet aan de staat. De economie moet haar werk kunnen doen en dat gaat niet lukken als de overheid daar steeds tussen gaat zitten, dat verstoort de motivatie van het zelf nemen van initiatief vande mensen.
Armoede is ook eigen keus natuurlijk…
Bovendien neemt de overheid zo de noodzaak weg om anderen te helpen vanuit de gemeenschapzelf. De overheid trekt armoede naar zich toe en moedigt het als het ware aan in Finland. Je krijgt huursursidie & gratis geld en dan vind je het vreemd dat Nederland mensen aantrekt?
Wat betreft Nederland is het ook nog eens zo dat er ondanks de forse emigratie nog steeds een enorme woningnood heerst. En het feit dat ondanks de vele miljarden die de overheid tegen het probleem heeft aangegoid er nog steeds armode heerst ie. dat mensen niette eten hebben en ze bij de voedselbank lopen. Wat gebeurt er dan met hun geld dat ze uit bijstand krijgen (900 euro en meer!) dat gaat op aan wonen en vaste lasten en belastingen. Zet gewoon geen zoden aan de dijk.
Ook in Finland heb je trouwens ‘soepkeukens’, in Helsinki en omgeving zijn ook 10,000 daklozen. Ze wonen bij vrienden, ouders etc. maar ze hebben niet hun eigen huis.
Moet je je voorstellen wat er zou gebeuren als de Esten ineens 500 euro gratis geven aan mensen zonder huis of werk. Of zelfs meer dan 1000 euro zoals in nederland. Denk je niet dat iedereen meteen alle prijzen omhoog zou gooien en er een eonrme inflatie van de huizenprijzen zou plaatsvinden? Echt wel.
@Bismarck
“Dan was de emigratie nu aanmerkelijk lager geweest. Een groot deel van die emigranten betreft namelijk remigranten. Punt is dat er op Nederland (netto) mensen afkomen, omdat er hier (veel meer) werk is”
En hoe groot is dat deel dan? En als hier zoveel werk is, waarom gaan ze dan weer weg? En hoe ontwikkelt dat deelvan de bevolking die niet werken maar op kosten van de staat leven? Is het niet zo dat die aantallen zowel absoluut als relatief enorm gestegen zijn, veel harder dan het aantal banen?
Zie daar het probleem van de almaar hoger wordende belastingen, de woningnood, de armoede.
Misscihen een kwestie van een draad over ‘wat is armoede’ ?
Bijna tweederde in de afgelopen drie jaar. Waarom ze terug gaan is niet gevraagd, daar kun je alleen naar raden: Heimwee, pensioen, klaar met de studie, winter (want seizoensarbeider, zoals veel Oost-Europeanen)?
En hoe ontwikkelt dat deelvan de bevolking die niet werken maar op kosten van de staat leven? Is het niet zo dat die aantallen zowel absoluut als relatief enorm gestegen zijn, veel harder dan het aantal banen?
Heb je daar cijfers van of loop je maar wat te speculeren? Ik zelf heb eerder het idee van het tegenovergestelde (arbeidsparticipatie is naar mijn idee in NL gestegen).
Overigens, in Estland hebben ze min of meer hetzelfde gezondheidstelsel als in Finland. Als je hetgratis wilt moet je wachten, als je meteen geholpen wilt worden moet je betalen.
Gezondheidszorg zit gewoon verwerkt in de reguliere belastingen door de staat en niet geprivatiseerd. Alsjij je ziekenfondsverzekering niet betaald in NL ben je gelijk een criminele wanbetaler, in Finland en Estland wordt je uiteindelijk gewoon geholpen. Lagere belastingdruk dus.
Lees vooral de laatste alinea ook even, Willem. http://www.hs.fi/english/article/Nearly+a+fifth+of+Estonian+children+live+in+poverty/1329103445559
@Majava: Ben verrast dat je niet ook meteen erbij zegt dat de kinderen blaadjes van de bomen moeten eten.
Wat is armoede? Er is geen hongersnood zoals in Nederland, want de sociale cohesie is sterk in de gemeenschap en men helpt elkaar onderling. Vawege dat ‘zwarte’ or ‘grijze’ circuit van ‘ruilhandel’ zie je ook niet op de balans al het werk dat ‘zwart’ wordt verricht.
Soepkeukens in Finland en voedselbanken in Nederland daar hoor ik je dan weer niet over, Bovenop een groeiende een uit de klauwen lopende lenende overheid voorspel ik een grote toekomst voor beiden bij ongewijzigd beleid.
Het vooruitschuiven naar de toekomst van schulden, daar zijn zewel goed in. Na mij de zondvloed. Het ergste isdat die mentaliteit vervolgens door iedereen wordt overgenomen: Lekker veel lenen. Heb jij kinderen Majava? Die mogen dat morgen namelijk terug gaan betalen terwijl ZIJ op jou houtje mogen bijten. Nee lekker eerlijk en ‘gelijk verdelen’ is dat.
De overheid verstoort de balans. Op een dag kan het niet meer bijlenen en dan is iedereen even arm. Is dat beter?
Ieder gezinshoofd kanje vertellen dat een gezonde huishoudportemonee veel fijner is dan geleend geld en stijgende lasten.
Soepkeukens en voedselbanken gaan nog heel groot worden, over 5 jaar weer even inchecken hier!
Een paar duizend Finnen die een weekendje komen zuipen kan de Estische economie er waarschijnlijk al bovenop helpen.
Het ergste vind ik nog hoe de cultuur in Nederland zo ontzettend egoistisch is geworden waar mensen elkaar niet langer bijstaan of helpen.
‘De Gemeente’ trekt de knip wel.
Hierdoor is blijbaar iedereen gevrijwaard van het tonen van daadwerkelijke betrokkenheid voor diegenen die het echt moeilijk hebben.
Bovendien vraagik me wel eens af hoe veel van die gelden die betemd zijn voor het bestrijden van armoede opgaan aan infrastructuur en personeel die feitelijk niets anders doe dan het micro-managen van het prive leven van mensen, om vervolgens na afwijzing even zo goed met lege handen te blijven staan. In Nederland krijg je geen cent als je niet ook een vast adres hebt. Daklozen te over. Schrijnende gevallen van armoede blijven bestaan, ondanks alle overheidsbemoeienissen. De vraag is wat je als samenleving kunt doen zodat het op de LANGE TERMIJN beter wordt voor het nageslacht in plaats van interen op het opgebouwde vermogen van wat je voorvaderen hebben opgebouwd. Lekker verkopen, afbreken en belenen is geen toekomstvisie, het is juist de afbraak van sociale geborgenheid!
@Bismarck “Bijna tweederde in de afgelopen drie jaar. Waarom ze terug gaan is niet gevraagd, daar kun je alleen naar raden: Heimwee, pensioen, klaar met de studie, winter (want seizoensarbeider, zoals veel Oost-Europeanen)?”
Het is wel gevraagd aan waarom emigranten uit nederland vertrekken en daarbij waren ‘regeldrift’ en ‘betere toekomstmogelijkheden’ een vast onderdeel.
“Heb je daar cijfers van of loop je maar wat te speculeren? Ik zelf heb eerder het idee van het tegenovergestelde (arbeidsparticipatie is naar mijn idee in NL gestegen).”
http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/arbeid-sociale-zekerheid/publicaties/artikelen/archief/2012/2012-042-pb.htm
Werkloosheid loopt al een jaar lang op
Het werkloosheidspercentage vertoont al een jaar lang een stijgende lijn. In juni 2011 was nog 5 procent van de beroepsbevolking werkloos. Het werkloosheidspercentage is daarna opgelopen tot 6,3 procent in juni van dit jaar.
Vooral onder jongeren is de werkloosheid in een jaar tijd toegenomen, van 9,3 naar 12,2 procent. Onder personen ouder dan 25 jaar was de toename naar verhouding minder groot. Dat geldt met name voor 45- tot 65-jarigen.
Dat is wel op extreem korte termijn bekeken. Vergelijk 2011 eens met 2001. Dito voor alle andere cijfers. Ontwikkelingen over de loop van één jaar zijn wel heel weinig zeggend.
Het is wel gevraagd aan waarom emigranten uit nederland vertrekken en daarbij waren ‘regeldrift’ en ‘betere toekomstmogelijkheden’ een vast onderdeel.
Linkje had gemogen. Ik kan niet beoordelen of dit op grond van alle emigranten is (waarschijnlijk niet).
Ik vind 125 van de duizend potentieel werkenden sowieso best hoog
Hoe zien die cijfers er in Estland uit? Of beter vergelijk de arbeidsparticipatie van beide landen eens.
en:
“Forse toename aantal uitkeringen in sector bouwnijverheid
Het aantal WW-uitkeringen in de bouwnijverheid kwam in juni van dit jaar uit
op 14 duizend. Dat is 46 procent meer dan een jaar geleden. In de sectoren
openbaar bestuur en industrie was de toename beperkt.”
Polen erin, eigen mensen in de WW misschien?? Ook Polen met een WW uitkering nu? Openbaar bestuur no such thing!
Personen Met een Uitkering
http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/arbeid-sociale-zekerheid/cijfers/extra/personen-uitkering.htm
2010:
Bijstand 35/1000
WW: 23/1000
WAO: 43/1000
WAJONG: 17/1000
WIA: 8/1000
Arbeidsongeschiktheid: 70/10000
Totaal uitkeringen in 2010: 125/1000 werkenden
Totaal uitkeringen in 2011: 125/1000 werkenden
Er zit dus blijkbaar nagenoeg geen beweging in, maar welke kant zal het opgaan denk je?
Ik vind 125 van de duizend potentieel werkenden sowieso best hoog en vraag me af hoe dat is in vergelijking met andere landen, iemand?
CBS gaat uit van een potentiele beroepsbevolking die tussen 2010 en 2011 slechts met 3000 personen is gestegen. Zonder immigratie was die ongetwijfeld omlaag gegaan, met alle gevolgen van dien (minder beroepsbevolking en hoger aandeel uitkeringstrekkers)
Nederland kent dus momenteel ruim 2 miljoen uitkeringsgerechtigden, niet meegerekend AOW/VU/Gepensioneerden/65+ en Schoolgaanden/ Studerenden / Kinderen.
825.000 daarvan zijn arbeids ongeschiktheids uitkeringen. Dat is ongeveer 9 procent van de potentieel werkzame beroepsbevolking. Tel dat op bij je werkeloosheid van 6.2 % en je zit al met 15.2 % onwerkzamen van de 11+ miljoen die in principe zouden moeten kunnen werken.
De verstrekking van de cijfers door CBS is overigens ondoorzichtig omdat voorgaande jaren ontbreken.
Willem loopt leeg. Niet echt bevorderlijk voor een discussie.
Zou je bij de inhoud willen blijven Majava? Zo vroeg ik je bijvoorbeeld een definitie van ‘Wat is armoede’?
@Bismarck Mee eens dat het over eente korte periode is. Ik zal er eens induiken. De redenen vor vertrek kwamen in ieder geval van het CBS, moet even zoeken waar. Aanvullingen zijn welkom.
http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?VW=T&DM=SLNL&PA=70985ned&LA=NL
Arbeids gehandicapten 15-25 jaar neemt ieder jaar toe:
2001 – 1888
2002 – 1907
2003 – 1921
2004 – 1929
2005 – 1937
2006 – 1944
2007 – 1957
2008 – 1978
2009 – 1998
2010 – 2006
2011 – 2010
Ook tussen 45-55 jarigen en 55-65-jarigen neemt het vrijwel ieder jaar toe, voor 25-45 jarigen neemt het aantal af.
Werkelozen in NL 2001 – 2009 (x1000) bron: http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=70173ned&D1=0-1,4-7,9,11-12&D2=0&D3=0&D4=12,25,38,51,64,77,90,103,116,129&HDR=T,G3,G2&STB=G1&VW=T
2001 – 252000
2002 – 302000
2003 – 399000
2004 – 479000
2005 – 483000
2006 – 413000
2007 – 344000
2008 – 304000
2009 – 379000
Werkelozen In Estland:
2001 – 46 658
2002 – 41 510
2003 – 38 378
2004 – 32 455
2005 – 26 039
2006 – 15 235
2007 – 13 441
2008 – 19 697
2009 – 66 971
Bron:http://www.tootukassa.ee/index.php?id=13524 (klik op de eerste link) Registreeritud töötus 1993–2012.
Redenen voor emigratie:
http://www.cbs.nl/NR/rdonlyres/0DCB583A-8479-4B3E-B107-28A05E0747BA/0/2008k1b15p32art.pdf
“De voorgaande onderzoeksresultaten suggereren dat de
hedendaagse emigranten Nederland ontvluchten vanwege
de door hen waargenomen gebrekkige kwaliteit van het
publieke domein.”
“Wat
betreft de kwaliteit van de publieke ruimte is het beeld eenduidig: een ruime meerderheid beoordeelt de kwaliteit van
de publieke ruimte in Nederland als negatief, terwijl vrijwel
iedereen denkt dat deze dimensie in het bestemmingsland
van een veel hoger niveau is. Eenzelfde beeld – zij het iets
minder uitgesproken – komt naar voren bij de beoordeling
van de omgang met maatschappelijke problemen. Men
verwacht dat het in het buitenland een stuk beter zal zijn
wat betreft milieuvervuiling, criminaliteit, de mentaliteit van
inwoners en multiculturele spanningen.”
Inhoudelijk zijn is niet mogelijk met jou, Willem. Ik was het, maar jij bleef maar reaguursels volrammen met, met… ja met wat eigenlijk? Soms -maar dan veel te laat, want je had te druk met je toetsenbord- kwam er iets van een respons. Alleen had je al weer zoveel andere rare meuk geschreven waarbij een reactie op z’n plaats zou zijn, dat ik het gewoon niet meer trek. Vandaar dat ik zeg dat je leegloopt. Je bent een hele onplezierige gesprekspartner. Als je in het echt ook zo zou zijn, dan had ik na een halve minuut al weggelopen. Ik vind dat ik het nog netjes lang volhield.
Ik ben pleite! Doe jij het licht uit, Willem?
Wat is je probleem majava? Dat ik niet de hele dag achter mijn toetsenbord zit? Ik kijk wel uit!
“had je al weer zoveel andere rare meuk geschreven”
Kun je ook specifiek zijn of beperk je je tot vooringenomenheid? Kun je het soms niet hebben dat ik het niet met je eens ben en je ongelijk heb bewezen?
En dat terwijl je zelf onzin opschrijft, waaruit blijkt dat je informatie bestaatuit hearsay en niet gebaseerd is op feiten. Zoals dit:
“had je al weer zoveel andere rare meuk geschreven”
“Toen de banken/financiële crisis op de stoep stond had Estland een werkloosheid die dicht bij die van Nederland lag.”
Met 13,000 werkelozen lag die daar zelfs ruim onder.
en dan dit:
“Al zolang ik in Finland woon zijn de Esten hier wat de Polen in Nederland zijn. In het begin overal (ook schoonmaak- en productiewerk), nu slechts met name in de bouw aan het werk. ”
Niets van waar. Esten maken nog steeds schoon en doen productie werk maar ze doen mee in alle lagen van de bevolking, of ze beginnen zelf bedrijven soals estse supermarktjes, buschauffeurs, leraren, taxi chauffeurs, en medisch personeel van verpleegsters tot echte dokters, en zelfs hoogopgeleiden tot op zekere hoogte. Uit jou tekst kan ik niets anders dan minachting proeven voor het estae volk,m die je nota bene op 1 lijn zet met Polen:
“Al zolang ik in Finland woon zijn de Esten hier wat de Polen in Nederland zijn. ”
Je ziet dus blijkbaar geen verschil.
En dan zeg je:
“In Estland is de verdeling nog altijd niet in juist.”
Maar je komt niet met bewijzen.
En dan deze onzin:
“De baltische staten zijn op geen enkele manier te vergelijken met de noordelijke landen. ”
Estland en Finland zijn dat wel, en hebben veel gemeen met elkaar, zoals hetzelfde volkslied en verwante talen. De banden tussen deze twee landen zijn al lang heel innig. Niet alleen zijn er decennialang honderdduizenden Finnen regelmatig in Estland op bezoek geweest jaarlijks, de Finnen beginnen er ook bedrijven. Er vind dus een wederzijdse uitwisseling en bijbehorende wisselwerking plaats, en die kan als positief worden gezien.
Toch zeg jij:
” zal ik de Virolaiset extra aansporen om vooral terug te gaan naar hun paradijs ”
Dan ben je toch op zijn minst een beetje dom te noemen volgens mij. Iemand anders nog iets toe te voegen?
Verder wat Finland betreft, het grote probleem zit erin dat het hele land leegloopt en het in het uitgestrekte land steeds meer leegstand komt in de kleine dorpjes en stadjes. De jeugs trekt naar de steden waar het werk is. Alcoholisme is er een vreselijk groot probleem.
Als bijstandsgerechtigde kun je rekenen op 440 euro per maand + wat je huur kost. Er is geen sollicitatie plicht, maar soms moet je voor de eerste 5 jaar wel af en toe een maandje ergens werken. Daarna kun je je leven lang op kosten van de staat leven.
Omdat Majava ons nog geen cijfers uit Finland heeft laten zien, zal ik het maar doen:
http://www.kela.fi/it/kelasto/kelasto.nsf/NET/250512091051MV/$File/Pocket_12.pdf?OpenElement
Expenditure on Kela benefits
€ million 2010 2011 2012*
Pension benefits 2,498 2,553 2,623
Disability benefits 509 532 554
Sickness benefits 3,928 4,073 4,267
Rehabilitation benefits 310 339 366
Unemployment benefits 1,097 1,134 1,431
Benefits for families with
children 1,991 1,994 2,063
General housing allowances 530 552 591
Housing allowances for
pensioners 393 420 445
Benefits for students 845 822 814
Other benefits 50 51 54
All benefits 12,152 12,471 13,208
Het interesseert mij niet Majava of jij mij aardig vindt of niet. Bovendien is daar het verschil tussen het geschreven woord en het gesproken woord. Er vind in tekst altijd een zeker verlies plaats, helaas.
Maar zoals je kunt zien lopen de uitgaves van het Finse ieder jaar op, tenminste gedurende de afgelopen drie jaar.
Dat wil niet zeggen dat ze het slecht doen. Itntegendeel. Beter dan de Nederlanders.
Maar ik snap niet waarom jij hier zoveel meningen ventileerd als je niet ook in de daadwerkelijke cijfers van de Estse economie was geinteresseerd, want daarover heb ik nog niet op zinnigs kunnen betrappen. Polemiek en zo.
@Majava “Inhoudelijk zijn is niet mogelijk met jou, Willem. Ik was het, maar jij bleef maar reaguursels volrammen met, met… ja met wat eigenlijk? ”
Met cijfers.
Het licht! Vergeet dat nou niet.
@Majava Vertel eens, Hoe is het om een Nederlandse immigrant te zijn in Finland? In feite ben je volgens je eigen zeggen zelf dus ook een gelukszoeker of een economische vluchteling? Waarom weg gegaan uit Nederland? Veel plezier dan maar in jouw eigen paradijsje :D
Zolang jij maar ver weg blijft met je import bruid, blijft dit mijn paradijs.
Knopje zit daar links. Rechts voor de kijker.
Doen ze daar allemaal zoveel aan muggenziften?
Majava jebent zelf een import-bruidegom in Finland …LOL
http://housingfinland.blogspot.fi/
http://housingfinland.blogspot.fi/2012/01/finnish-household-debt-and-income.html
Appartementje kopen in Finland:
http://asunnot.oikotie.fi/myytavat-asunnot/7352873
In Estland:
http://www.kv.ee/www-meeliku-eeuued-korterid-saavad-valmis-hiljemal-1947990.html?nr=2&search_key=e8d59a3f67c138205f7bf08fc6479784
Moet je die prijzen eens zien dan.
Kom op zeg Majava, niet zokinderachtig doen. Dit zijn interessante markten waar in ieder geval lessen van geleerd zouden kunnen worden.
Willem = seven?
Parralax, wat bedoel je?
“Als antwoord op de recessie, aan de vooravond van toetreding, volgde Estland een snoeiharde koers: geen devaluatie van de eigen munt, maar loonmatiging en bezuiniging. Geen Keynesiaanse stimulering, maar het uitdrukken van de economische puist. Met even harde gevolgen: de werkloosheid nam toe, de economie kromp. Maar de overheidsfinanciën waren gezond. Na toetreding tot de euro begon de economie weer te groeien.
Laboratorium
Voor economen is Estland een soort laboratorium waar een experiment wordt gevoerd. Het staat lijnrecht tegenover dat andere experiment, Griekenland. Praktisch geen staatsschuld, tegenover 160 procent van het BBP schuld. Matiging tegenover verkwisting. De modelleerling tegenover de zittenblijver.”
http://www.youtube.com/watch?v=EByzptsHeGg