Repost alert: Ondergetekende genoot van een welverdiende internetloze vakantie toen dit item door een collega al eerder op Sargasso werd gezet.
“Cross-National Correlations of Quantifiable Societal Health with Popular Religiosity and Secularism in the Prosperous Democracies” dat een dergelijke titel van een wetenschappelijk artikel prikkelend kan werken heeft de schrijver ervan geweten. Onderzoeker Gregory S. Paul is al enige weken de boksbal van rechts religieus Amerika en wordt in de media genadeloos neergesabeld. Paul heeft dan ook iets onvoorstelbaars ontdekt. Hij toetste of het geloof in God het welzijn van burgers verbetert, hiervoor onderzocht hij welvarende democratieën. Wat bleek? In het gelovige Amerika zijn mensen zieker dan in het minder gelovige Europa of Japan.
Higher rates of belief in and worship of a creator correlate with higher rates of homicide, juvenile and early adult mortality, STD infection rates, teen pregnancy, and abortion in the prosperous democracies … The United States is almost always the most dysfunctional … sometimes spectacularly so, and almost always scores poorly. The view of the U.S. as a “shining city on the hill’ atop the rest of the world is falsified when it comes to basic measures of societal health.
Oftewel van alle welvarende democratieën op aarde scoort de VS het slechtste in mentaal en fysiek welzijn. Rechtse religieuzen vergallopeerden zich in al hun intellectuele onvermogen aan de wetenschappelijke tekst en dachten dat Paul wilde bewijzen dat religie sociale desintegratie veroorzaakte. Maar een correlatie is niet meer dan een correlatie, de achterliggende oorzaak behoeft echter wel verder onderzoek. De vraag die dient te worden beantwoord is: “Waarom is de VS met het hoogste BNP per capita het slechtst in staat welvaart om te zetten in mentaal en fysiek welzijn?” Paul gaf daarvoor in een interview zelf al een suggestie: Because we don’t have universal health care. If you want to save lives, you have a government health-care system.” His theory: The religious right opposes it for fear that it would put some faith-based charities out of business. (SPTimes) [dank aan: T.]
Reacties (52)
*woot*
REPOST !
en de discussie over dit ‘onderzoek’ was heel nuttig
maar waar stond ie ook weer….
oh ja hier
https://sargasso.nl/?p=1357
wel ff opletten carlos
maar de comments in die post zijn closed
WTF?
Ik krijg zo ontzettend zin om hier een cohort-onderzoek naar te doen. Dat zou een stuk meer zeggen dan die ecologische studie van meneer Paul.
Welverd@$#~ toen was ik op vakantie in die week..
De oudere comments zijn tijdelijk geprullebakkeerd door onze ISP om de site sneller te maken… (niet dat we daar blij mee zijn, maar komen terug)
mooi, want er wordt veel meer mais gekweekt in amerika dan in japan, hé een correlatie, het is de schuld van de mais, “mais staat sociaal welzijn in de weg”. Jottum.
In alle objectiviteit, het is een héél slecht onderzoek.
Maar die suggestie dan? Op het eind van de post?
Slechter in mentaal en fysiek welzijn… misschien, maar gelovigen leven langer.
Wat en dillemma: kort maar gelukkig of lang maar miserabel leven. *grijpt naar de wodka*
er is geen enkele faith-based charity (let op dat woordje charity) die 100% op regeringsgeld draait. Bovendien is de redenatie krom, een charity helpt daar waar mensen in de problemen zitten. Het is onzinnig om te denken dat ze eerst zelf die problemen willen stimuleren om er later wat aan te doen.
Slecht onderzoek, onzinnige correlatie. En dat het amerikaanse sociale systeem voor ons europeanen flink schrikken en slikken is en beter kan in vergelijk met andere naties is ook niets nieuws.
@ds Schilder
Kan zijn dat het onderzoek niet geheel correct is. Of de uitkomst onzinnig is, is natuurlijk de vraag. Waar rook is is vuur zal ik maar zeggen.
Redenatie:
Over het algemeen geloven gelovigen makkelijker wat leiders (priesters, artsen, managers etc…) zeggen. Artsen hebben liever ongezonde mensen want die leveren meer geld op, zorgt ook voor betere medicijnverkoop. Aangezien meer geld in de VS een pre is zullen leiders (zie lijstje hiervoor) meer geneigd zijn gelovigen dingen aan te praten die geld opleveren.
Ergo: er is voldoende reden om aan te nemen, dat er een goede werkhypothese is voor onderzoek. Zelfs als het genoemde onderzoek slecht is, is er dus reden het over te doen en in elk geval de correlatie niet direct als onzinnig ter zijde te schuiven.
ds. Schilder: Bush (sorry dak die er weer bijsleep) is anders wel een voorstander van het uitkleden van sociale voorzieningen om die daarna door (religieuze) charity te laten overnemen. Ik vermoed dat een boel voorgaande presidenten die politiek overigens ook hebben bedreven.
Het idee is duidelijk: Als mensen bij de religieuzen gaan bedelen om verzorging hebben die meer kans op het bekeren van de arme zieltjes. Vandaar de akelig hoge religiegraad in de VS.
Zoals je kunt zien leg ik overigens oorzaak en gevolg ook andersom, al ligt de oorzaak weer wel in in de religie.
In artsen heb ik wel vertrouwen, die laten mensen niet onnodig ziek. Wat betreft die religieuze charity denk ik wel dat ze baat er bij hebben om de macht die nu over een grote groep hulpbehoevenden kunnen uitoefenen die vast te houden. Een staatsgezondheidssysteem zou daaraan een einde kunnen maken.
Maar Ds Schilder, ik ben het in zover met je eens dat ik vind dat rond dit onderzoek het luchtje van een rariteitenkabinet hangt.
Ja want het is evengoed de schuld van de negers, daar zijn er namelijk ook veel meer van in Amerika. Waar rook is, is vuur, zal ik maar zeggen
Artsen laten mensen niet onnodig sterven.
De religieuze charity heeft van de staat exact dezelfde functie gekregen als de kloosterziekenhuizen in de oudheid hadden. Niet zonder doel.
Want Tax Deductable betekent ook dat de staat graag wat betaalt om een stukje nuttig slavengeloof in de arme zieken hun kop te zien.
@ds Schilder#9
Er bestaan toch wel degelijk geestesziekten die precies dat doen: een oorzaak maken om met het gevolg aandacht te krijgen: kijk eens hoe gelijk ik heb…
Om over de Malade imaginaire maar niet te spreken.
En godsdienst gaat toch over handel in illusie?
Er is in elk geval een relatie.
@Carlos
Lekker he, vakantie zonder internet :-) Ik heb ooit het idee geopperd om een camping te beginnen waar gegarandeerd geen dekking door GSM netwerken zou zijn.
Gat in de markt, ik zweer het je :-)
Het onderzoek meet alleen statistische gemiddeldes. Hte mentale en physieke welzijn in de VS is gemiddeld genomen zonder twijfel slechter af, maar ja, welk genie of welke Uebermensch meet zichzelf nu naar gemiddeldes? Bovendien bestaat er in de VS een grotere appreciatie voor simpel, ongeschoold, ouderwets hard werk, ik weet het, ik weet het, dat is vies in Oud-Europa, daar is het gemiddelde superioriteitsgevoel vooral gebaseerd op een of andere vmbo geschoolde bureau baan waar je weg kunt stoffen. Briljant onderzoek!
@Pelayo: briljant, geen stromend water, geen electriciteit, geen zwembad, geen gasstookte bbqs, alleen maar houtskool oventjes, wollen dekens, en tenten, jammer alleen dat ze net weer dat soort campings in Pakistan geopend hebben, het schijnt er inderdaad wel storm te lopen.
@Caprio 19 Ik denk dat je die wil schrappen of omwerken voor je nageslacht hem leest.
Toch kan religie en slechtere gezondheid wel met elkaar te maken hebben. Kijk naar de Rode Hond ‘uitbraak’ in Nederland. Veroorzaakt omdat groepen mensen hun kinderen niet willen enten, de meesten vanwege hun religie. Het is de wil van God dat er nu kindertjes misvormd of dood geboren worden ..
Maar verder lijkt het me in Amerika meer een zaak van gebrek aan solidariteit en empathie. Iets wat hier ook hard aan het vervagen is.
@mescaline: er komt geen nageslacht.
@CiNNeR: een groot misverstand is dat het sociale stelsel in de VS slechter is dan in NL. Dit geldt vooral voor de scholen (die lokaal gefinancierd worden, i.e. arme wijk -> arme school). Voor gezondheidszorg geldt dat dat vooral slecht geregeld is voor lage middenklasse, voor de rijken en de armen werkt het stelsel prima. Uitkeringen zijn hier hetzij gelijk of beter dan in NL. Het heeft meer met de cultuur te maken, er bestaat een grote en breed gedragen conscensus hierover: winner takes all.
@caprio ik heb ze wel en gek genoeg maak ik me meer zorgen over nageslacht in Europa dan over kindjes in de VS.
Zowel sympathiek als verachtingswaardig is die bezorgdheid van ouders. Teveel mensen met kinderen schept angst en zorgen over de toekomst. Mijn advies: doe ze van de hand, laat ze adopteren door Chinezen met maar 1 kind, en leef zorgenvrij. Ook voor uw kinderen een geweldige kans op werelddominantie.
Hè , wel een rationeel maar ook een gek idee. Ik blijf maar liever gelukkig niet gek. Als het ware.
@mescaline: uw zou een boek moeten schrijven: “Het Zorgwekkende Geluk” over het 21e eeuwse Mephistopeliaans dilemma, een trilogisch drama over het geluk van kinderen, toekomstzorgen, en werelddominantie.
Religie gaat alleen maar om macht.
….en dus niet om het welzijn van mensen.
@Ruus Oost@28
En geld
@ Ruud Oost & HansR
Religie betekend dat je een god dient. Wat heeft dat te maken met jullie uitspraken?
Geld kan een religie zijn, welzijn kan ook een religie zijn. Maar de kortdoordebocht reactie “Religie gaat alleen maar om macht.” gaat er bij mij niet in.
Mensen die religieuze mensen zo manipuleren om er macht over uit te oefenen zijn slecht. Maar dat heeft niets met religie te maken.
Je mist het punt volledig. God (welke dan ook) is gemaakt om groepen mensen te manipuleren. Als geld een religie kan zijn, dan is geld een god (mammon). Ga je me nu vertellen dat geld vrij is van manipulatie? Dat iedereen die met geld om gaat slecht is? Het spel rond god heet macht, is de definitie van machtsmanipulaties. En als ik toevoeg en geld heb ik in mijn achterhoofd de bestaande grote religies. Dus niet geld als god. Hier kan ik uren over doorgaan… Zal het hierbij maar laten.
Denk na: wat is het dienen van god anders dan het doen van wat anderen willen?
Homo homini deus est.
@Caprio 27, The American Dreams beschrijven ? Dank je wel.
@HansR
Je hebt er nooit veel van begrepen Hans?
Waarom meen je dan van alles te mogen roepen?
@Nelis
Tja. Ik begrijp dat ik niet de handen op elkaar krijg van gelovigen voor deze stellingname. Maar zeggen dat ik het niet begrijp omdat ik god anders wens te interpreteren dan een gelovige is misschien niet geheel juist.
@Thomaz
Ieder mens is in bezit van spiritualiteit, sowieso omdat de mens met zijn beperkte kennis nog niet veel over het leven zelf ( waarom zijn we hier?, structuur en onstaan van het heelal, vierde dimensie…ed.) kan verklaren. Elke vorm van georganiseerde religie met allerlei idiote regeltjes, waarvan sommige zeer inhumaan, is manipulatie t.b.v. macht. En macht genereert geld: de kostbare kerken, tempels, moskeeën en andere religieuze parafernalia zijn daar een uiting van.
@HansR
Als je zegt dat je een andere interpretatie hebt van God dan de gelovige mis je de plank al. Denk je nu echt dat er twee mensen zijn die precies dezelfde voorstelling van God hebben. De variatie van kerken geeft al vele smaken aan, katholieken, hervormden, protestanten, remostranten, orthodoxen, kopten, doopsgezinden enzovoort. En dat is dan alleen nog Christelijk. Voor de Joden, Moslims enz is het niet anders.
Voor de een is God een metafysisch denkmodel, voor de ander de bron van het licht en voor en derde is God gewoon de ander (in de breedste zin van het woord).
Dus vertel eerst een wat een beeld jij hebt bij een gelovige, en bij zijn God, want als hij zijn God volgt hoeft dat niet de gemanupileerde God te zijn die jij voor ogen hebt.
Jij hebt het waarschijnlijk over conservatief/behoudende gelovigen. Maar zelfs deze doe je tekort met jou stellingname.
@HansR
“Denk na: wat is het dienen van god anders dan het doen van wat anderen willen?”
Dienen van een god is hoop hebben. De maatschappij van nu heeft wetenschap als religie. De hoop is erop gevestigd dat de wetenschap antwoorden zal geven op diepe vragen.
Is daardoor wetenschap aanhangen doen wat anderen willen?
“Homo homini deus est.”
Omdat het latijn is betekend het nog niet dat het waar is en zeker niet dat iedereen het hier mee eens is ;)
Dat de mens zelf de god van mensen is, kan misschien in een verliefde bui gebeuren, maar ik ervaar dat zelf verder niet.
ps.
Het is altijd gevaarlijk om te veronderstellen dat iemand niet nadenkt, wanneer je de persoon in kwestie niet kent.
@Thomaz
Het is altijd gevaarlijk om te veronderstellen dat iemand niet nadenkt, wanneer je de persoon in kwestie niet kent.
Point taken. Je hebt gelijk, was eruit voordat ik er erg in had.
@Nelis en Thomaz
Ik heb elders hier al aardig wat aandacht aan gegeven maar zal een kern hier herhalen.
—-
Ik heb dit verschijnsel van god als manipulator als volgt ooit opgeschreven:
God is een definitie van de mens. Alles dat de mens niet begrijpt is God. Alles dat de mens wel begrijpt is ontnomen aan God. Toeval bestaat niet anders dan wellicht uitsluitend in dat hele kleine moment vlak voor de vorming van het heelal en zelfs dat is nog maar de vraag*. Het godsbegrip is dus niet homogeen over de mensheid verdeeld, daar mensen verschillende dingen begrijpen en dingen verschillend begrijpen.
Er is geen enkelvoudige God.
Er is geen handelende God.
Omdat mensen individueel handelende wezens zijn die hun eigen individu [evolutionair] willen bevoordelen, kan de hardnekkigheid van een of meerdere godsbegrippen onder de mensheid alleen worden verklaard als dit begrip nuttig is voor een of meerdere individuen. Gebruik van dit begrip is niet fysiek, je kunt met God alleen geestelijk slaan. Het is dus een manipulatief gebruik.
Het nut van God is dat als de mens een God accepteert, hij eenvoudig bepaalde gebeurtenissen in zijn omgeving die hij niet kan verklaren aan God toe zal schrijven. Mensen kunnen dus allerlei dingen doen en die aan God [laten] toeschrijven [ten gunste of ten koste van andere mensen].
Het is dus nuttig voor de manipulerende en de gemanipuleerde mens.
* Gebruik van toeval voor bepaalde verklaringen wil nog niet zeggen dat het toeval een fundamentele grootheid is.
@ Ruud Oost
“Elke vorm van georganiseerde religie met allerlei idiote regeltjes, waarvan sommige zeer inhumaan, is manipulatie t.b.v. macht.”
Ik proef een anti-kerk ondertoon. Vind ik allemaal prima, maar wat je omschrijft is geen religie. Het is eerder een omschrijving van wat je in bepaalde stromingen hebt gezien.
Er gebeuren in veel religieuze stromingen ook byzar slechte dingen, dat ben ik voor 100% met je eens.
Maar je kan de stelling die je hier deponeert dan niet rechtstreeks doorvoeren.
Bijvoorbeeld het christendom is totaal op het welzijn van de mens gericht. Dat een kerkelijke leider bij zijn “onderdanen” geld aftrochelt heeft niets met diezelfde religie te maken. Dat heeft namelijk te maken met de hebzucht van de mensen zelf. Maar die vind je overal, zelfs bij de pure atheist.
“Geloof staat sociaal welzijn in de weg” Wanneer deze stelling waar zou zijn, is de wereld verloren, want iedereen hangt een geloof/religie aan.
@Thomaz#40:
Bijvoorbeeld het christendom is totaal op het welzijn van de mens gericht.
en
want iedereen hangt een geloof/religie aan
Lulkoek:
De christelijke plicht te doden en
Het definierende van de mens
@HansR
Je hebt inderdaad een erg individuele God, dit is in scherp contrast met vele gelovige. Je projecteert vervolgens jouw God over die van hen heen, en verbindt daaraan je stelling.
Daarin kan ik mij dus niet herkennen.
@HansR
Christen zijn betekend, zijn van/zoals Christus/Jezus.
Je bent vast bekend met Jezus, maar die had nou niet bepaald als plicht te doden.
Nogmaals, ik snap heel goed dat mensen er een zooitje van maken, maar de religie op zich is niet slecht.
Wanneer de vraag is, of geloof sociaal welzijn in de weg staat, vraag ik me af wat je dan ziet als geloof.
Is dat de religie op zich, of zijn dat hebzuchtige en egoistische mensen?
Ik heb je stukje gelezen, maar het lijkt me dat je het over de laatste groep hebt. Maar om hebzuchtig en egoistisch te zijn, hoef je jezelf geen christen te noemen.
Ik heb mijn punt op dit moment gemaakt en ik denk dat we er verder al schrijvend niet uit gaan komen. Ik wil het hierbij laten. Ik denk dat ik duidelijk genoeg ben.
@HansR
Mijn laatste opmerking hierover:
“Godsdienst doodt. Al eeuwen lang.” (Het definierende van de mens)
Same story, mensen doden anderen. Wanneer ze daar een religie voor misbruiken is dat wel extra treurig. Maar je kan daarmee niet zeggen dat alle religieuzen moordenaars zijn. En al helemaal niet dat daarmee alle religies slecht zijn.
Maar je kan daarmee niet zeggen dat alle religieuzen moordenaars zijn. En al helemaal niet dat daarmee alle religies slecht zijn.
Dat staat er ook niet!
@RuudOost 36
Het is wel nivo Donald Duck wat je hier neer plempt zeg.
Ben je ook van mening dat iedere vorm van spiritualiteit delen volledig idoot is?
@Tomaz
Wat mij verbaasd is dat op basis van parabelen (bijbel, koran, mahabharata..) een hiërarchische structuur en organisatie word bedacht. Tot aan extreme sekten toe,om de spiritualiteit van mensen vorm te geven. En veiligheid bij een goep te vinden (overblijfsel van de stammencultuur?..)
En zoals in elke organisatie, al is het maar een voetbalvereniging, lopen types rond die er misbruik van maken. Religies zijn eenmaal bedacht door mensen met alle beperkingen van dien.
Néé hoor, Nelis, alleen hoe je dat doet.
@Ruud Oost 48
Het gaat niet om veiligheid, maar om (gelijkwaardig) samenzijn, samen beleven, samen delen, even de andere kijk op de dag, een moment van bezinning, aan de hand van verhalen en rituelen. Dat dit ongewenste vormen aan kan nemen, dat geldt voor alles. In feite hoort de deur ook altijd op te staan zodat je kunt gaan en komen wanneer je maar wilt, zodat niemand zich buitengesloten hoeft te voelen en niemand zich verplicht hoeft te voelen.
@Ruud Oost 49
Het gebeurt al in het ontmoeten van de ander. Voor ieder mens weer anders.
Dat wordt dus massale armoede; het percentage atheisten neemt de komende eeuw naar verwachting af van 2,5% naar minder dan 1%.
En voor de rest is dit natuurlijk een bagger slecht onderzoek en nog slechter beargumenteerd. “In het gelovige Amerika zijn mensen zieker dan in het minder gelovige Europa of Japan”; tjonge wat een wetenschap.
En vervolgens wordt er geschreven “Paul gaf daarvoor in een interview zelf al een suggestie”, zou die suggestie dan gebaseerd op “de algemende superieure weldenkendheid van orakel Paul”, of op het geloof in de alwetendheid van de ongelovige, of toch op ‘wetenschappelijke bewezen feiten’. Zal ik een suggestie doen? Een internetloze vakantie is misschien wel de beste remedie.