Blij dat het nieuwe jaar op gang is. Wilders heeft nog niks gezegd, maar toch merk je dat de vaart er weer in begint te komen. Eigenlijk vind ik die periode van 24 december t/m 2 januari waardeloos. Je wordt negen dagen in de wachtkamer gezet om op de geboorte van een nieuw jaar te wachten. Volkomen belachelijk. En er helpt geen vreten en zuipen tegen. Op kerstavond begint de bestuurder van het jaar al te ontkoppelen om het uit te laten rollen tot aan de knallen van 31 december 24.00 uur. Dan volgt er een lethargische dag die zich het best laat vergelijken met een uitstapje naar Monschau. Op 2 januari poogt men vervolgens het jaar weer op te starten. De enigen die waarschijnlijk geen last gehad hebben van totale malaise zijn de calamiteitendiensten en de veehouders.
Nu zou ik er zo langzamerhand wel eens aan gewend mogen zijn. Maar deze keer smaakte die ellendige overgangstijd extra bitter. Het begon al in mijn directe omgeving, waar men niet al te vrolijk terugkeek op het aflopende jaar. Maar ook in alle geregelde en ongeregelde media werd er de nodige treurnis opgelepeld. Sommigen vonden 2007 op z’n best een verloren jaar. Het was maar beter zo snel mogelijk met 2008 te beginnen. Anderen vonden het ronduit een slecht jaar. Zij hadden vrijwel nergens hun zin in gekregen. Een stemming die beetje te vergelijken is met het einde van de Weimar-republiek toen men de democratie ferm van zich af mopperde.
Waar komt die zeikhouding potverdomme toch vandaan? 2007 was helemaal geen slecht jaar. Integendeel, het was vrijwel zeker het hoogtepunt van een langdurige periode van tot in den hemel groeiende bomen. Althans bij ons in West-Europa dan. Ga maar na: sinds eind jaren vijftig is het particulier transport geweldig gegroeid ten opzichte van het publieke transport. En wat een vrijheid heeft dat niet gebracht. We konden komen waar geen trein ging. Okee, de toenemende files knaagden wel aan de potentiële vrijheid, maar aan het principe wilde niemand tornen.
Voedsel was er in overvloed en in ongekende variatie. Het eigen huizenbezit leek lange tijd voor iedereen weggelegd, hetgeen door de overheid van harte werd aangemoedigd, want dan hoefde zij zich er zelf niet mee bezig te houden. Als we het van huurhuizen hadden moeten hebben dan was de woningnood nu ook niet te harden geweest. En vrije tijd zat, we gingen elk jaar langer en vaker met vakantie. Kortom we leefden hier echt in de hoorn des overvloeds.
En dan opent het nieuwe jaar ineens met panische nieuwsberichten. De olieprijs schiet door het magische plafond van 100 dollar per vat. De vraag naar olie blijkt al geruime tijd het aanbod te overtreffen en met rotzooi in producerende landen wordt dat er niet beter op. De prijs van allerlei zeldzame metalen dreigt de pan uit te springen, wat de toepassing van nieuwe technologie afremt. Grondstoffen uit de derde wereld die voorheen als vanzelf naar het rijke Westen vloeiden veranderen van koers naar het Oosten. China en in mindere mate India kopen ons voedsel op. Een vergelijking met de eerste wereldoorlog toen de boeren hun waren voor meer geld konden verkopen aan Duitsland is al gemaakt.
Wat zal de nabije toekomst ons brengen? Hebben we echt zojuist afscheid genomen van een periode van ongebreidelde welvaart? Leven we in een vijver waarin het aantal waterleliebladeren elke dag verdubbelt en die nu voor de helft is dicht gegroeid? Welke blijmoedige economische principes gaan ons hieruit redden? Of is het gewoon een natuurlijke schommeling waarbij er eens een magisch plafond sneuvelt maar verder niks aan de hand is?
Ik weet het niet meer dus vraag ik de lezer om hulp. Om het overzichtelijk te houden bied ik weer de keuze uit vier mogelijke scenario’s.
- a) Business as usual. De autoverkopen, huizenprijzen, vliegvakanties en files blijven toenemen.
- b) Iedereen stapt met overheidssubsidie over op LPG waardoor de prijsstijgingen geen pijn doen.
- c) 2008 wordt een rotjaar. De benzineprijs blijft tijdelijk stijgen tot bijna 2 euro, voordat vraag en aanbod in evenwicht zijn en de prijzen weer dalen.
- d) Nederlanders verkopen massaal hun organen aan rijke Chinezen om het hoofd boven water te houden.
Reacties (71)
beperkt stukje Ippedinges: strekking ( mijn interpretatie): onze portemonnee zit vol dus is er niks te klagen..
( tipje) De huidige onrust wordt juist veroorzaakt door immateriële kwesties..
@ Sikbock:
Mwoah. Gegeven dat een groot percentage van huidige onrust-instigators niet tot de materieel behepten behoort zou ik niet zo eins zwei drei dat tipje willen verdedigen.
Als je “veroorzakers” beperkt tot diegenen die weer reageren op de onrust-zaaiers door het zaaien van onrust dan heb ik natuurlijk niets gezegd maar volgens mij heb ik innmiddeld opgemerkt dat dat niet overeenstemt met Uw profiel.
Gaap.
Waarom zouden de huizenprijzen niet meer stijgen? Is de inflatie opeens miraculeus gestopt? (*)
En 2 euro per liter: dan zou de gemiddelde burgert nog wat (fiets) beweging krijgen.
Ik ziet alleen maar positieve dingen!
2008 wordt toppie!
(*) Van dezelfde orde als het draaien der aarde
@Richard: er word je helemaal niet gevraagd mijn “tipje” te verdedigen ( fijn dat je het aanbiedt, maar nee, bedankt)
Het tweede deel van je reactie kan ik ook geen chocola van maken ( babelfish geeft ook geen uitsluitsel.
verder no phisical harm intended ;-)
correctie: waar ik zei “richard”, moet staan “Rene” (stop de tijd)
@2, huizenprijzen.
Huizenprijzen worden niet alleen bepaald door vraag-en-aanbod, maar ook door het feit of mensen het kunnen betalen. Als de economie serieus afremt (dus niet dat broekriem-momentje van een paar jaar terug) dan hebben we wel een probleem.
Verder: ergens tussen a en c.
@1 Onrusten worden altijd veroorzaakt door de portemonnaie, direct of indirect.
@ prometheus.. leuke stelling, hoe kom je daar zo bij? Heeft Karel Marx je dat ingefluisterd? Of zit er nog een diepere gedachte achter?
@ Sikbock:
Directer geformuleerd dan — je tip is niet waar.
Het integratie-spektakel is momenteel (al enige jaren uiteraard) de meest gepronnceerde onrust en ik neem aan dat je het daar (ook) over hebt. Lo’ and behold: het is niet de hockey-jeugd die rondrent door slecht verlichtte straten met jerrycans benzine.
Het is frustratie en frustratie is een gevolg van reeele en/of aangevoelde mislukking. En laat maatschappelijk success nu voor een heel groot deel gedefinieerd zijn en/of gevoeld worden in materiele termen en deze specifieke onrust vind wel degelijk een oorzaak in materiele kwesties.
Immateriele kwesties als religie worden vrijwel alleen als excuus gebruikt — wat is er immers ook fijner dan een “thuis” hebben in een religie die je vertelt dat jij het ultieme gelijk hebt en de mensen in de maatschappij die jou niet welkom heet gestraft dienen te worden.
Als we het over iets anders hadden, okee. Ik snap ook de strekking van je reactie wel, maar de tip die je gaf is minimaal zo _geformuleerd_ dat ‘ie niet waar is.
(*) als ik m’n UTF-8 trema’s preview gaan ze niet goed…
@ René,
Cultuurclashes, overbevolking en stress, “ongelijk” verdeelde talenten, religieus fanatisme, dentiteitskwesties, milieu, overheidsdruk en bemoeienis, geweld, globalisering, het gevoel niet bestuurlijk vertegenwoordigd te worden etc..
Hoe ga jij die problemen “materieel” aanpakken?
bijna Bicatiaans woordgebruik kerel.
Bij U is het glas halfleeg,U drinkt teveel of u hebt een zware dronk.
@ hema: u woont toch in Duitsland? beetje met de NL Zeitgeist meegaan hoor ;-)
* krabt op zijn hoofd * ik ga zo inderdaad de kroeg maar es in :-)
@ Sikbock:
De integratie-onrust is de “huidige onrust” waar ik op aan sloeg. Je definieert nu verder wat jij er onder verstaat.
Wat betreft de integratie-onrust, die ik zelf nog steeds als voorname “huidige onrust” zie — zie ook hoe “Wilders” het eerste woord van de tweede zin is bijvoorbeeld — poog ik te argumenteren dat je oorzaak en gevolg omdraait:
Zoals ik al in de vorige reactie stelde is religieus fanatisme binnen Nederland voor een vrij groot deel nep — slechts een vlucht uit en verzet tegen een maatschappij waarin men niet slaagt/welkom is.
Het kan op een gegeven moment ophouden nep te zijn als de aangesprokene zich eindelijk thuis voelt in een religieuze omgeving die zegt dat niet hij maar juist de anderen in de maatschappij om hem heen mislukt zijn maar dat doet nog steeds niets af aan die eerste oorzaak — een mislukking die zichzelf grotendeels uitdrukt in materiele termen.
Niet veel geld, geen grote auto, geen grote woning en niet veel lekkere wijven (as I hear it’s called) die op dat alles afkomen.
Bovenstaande omvat wat mij betreft cultuurclashes en religieus fanatisme — ook geweld aangezien volgens mij de serieuze courante problemen met geweld zich binnen allochtone kring afspelen en deels, voor die groep, het gevoel niet bestuurlijk vertegenwoordigd te worden.
Als je met identititeitskwesties meer bedoeld dan die in bovenstaande context zul het eerst voor me moeten definieren.
Overbevolking en stress zijn prima in materiele termen te vatten. Zo kun je investeren in snelle verbindingen naar het noorden van het land om de druk wat van de randstad-ketel af te halen, als de lange termijn je meer interesseert dan de korte de kinder bijslag afschaffen vanaf het tweede kind en belasting gaan heffen vanaf het derde, of zelfs gewoon minder gaan werken en je verwachtingen voor de levens standaard bijstellen (een materiele aanpak, wat je dan ook van de wenselijkheid ervan kan vinden).
Het probleem van/met ongelijk verdeelde talenten en globalisering zul je eerst moeten definieren voor ik er iets mee kan. Ik weet niet wat je er mee bedoelt.
Milieu is al lang niet meer een immateriele zaak. Nieuwe energie technologieen geinspireerd door de milieu situatie hebben minimaal het potentieel significante econonomische factoren te worden.
Overheidsdruk en bemoeienis ervaar ik niet als een heel erg ernstig en ieder geval niet als “huidige onrust”. Meer als een klacht van alle tijden zolang er ook maar enige vorm van overheid was en zal zijn.
Trouwens — ik bood sowiewo geen suggesties voor aanpak maar wees alleen op wat ik een probleem vind in jouw stelling. Een probleem begrijpen voor je aan de oplossingen gaat denken is soms handig.
@ René: hoe kom je bij je oorzaak-gevolg redeneringen? Je reactie vind ik voor een groot deel niet gestoeld op feiten maar meer op eigen (goedwillende) interpretaties.
Ik zal op een klein deel van je verhaal ingaan (dat blijkbaar nogal belangrijk voor je is)
Dat “reljongeren” voor een groot deel kansloos zijn is deels waar. Maar stel nou dat die “reljongeren” voor een groot deel achteraan hebben gestaan bij het uitdelen van talenten en intelligentie ( schijnt feitelijk waar te zijn) en makkelijker hun brood verdienenen met een beetje hosselen of illegale praktijken?
Dat ze een lage tolerantiefrustratie kennen, weinig discipline hebben en dat ze daarbij ook nog eens beloond worden voor onaangepast gedrag? (Door welzijnswerkers voorzieningen en jeugdhonken) Dat ze weinig tot geen grenzen wordt opgelegd en ze zelf de neiging hebben ( cultureel bepaald) om eigen verantwoordelijkheid te ontkennen?
Ze kunnen met de diploma’s (die ze niet hebben) ook achter de lopenende band gaan staan maar lijkt je ontsporen niet aantrekkelijker? Kun je ze ongelijk geven?
Nu de kernvraag: wat is de OORZAAK dat deze jongeren ontsporen: komt dat
A: doordat ze geen geld hebben ( materieel)
Of doordat:
B: ze niet veel talenten hebben
C: ze hun school niet afmaken
D: hun culturele achtergrond (ouders)
E: ze een beetje verwend zijn
F: ontsporen een aantrekkelijk alternatief is
G: ze geen grenzen worden opgelegd
H: ze een gebrek aan discipline hebben
I: een lage frustratietolerantie kennen
J: Anderen de schuld geven van hun falen ( discriminatie enzo)
@ Sikbock:
Je leest veel te veel in wat ik zeg aleen omdat je het daar graag mee oneens wilt zijn. Ik heb een exacte achtergrond en hecht aan zuiverheid van redenatie:
Ik doe helemaal geen uitspraken over _waarom_ die jongeren mislukken, alleen _dat_ ze dat doen.
En dat ze _doordat_ ze mislukken (zelfs al is het maar in een no future zin) ze zich afkeren van de maatschappij en onrust veroorzaken. Met maatschappelijk succes grotendeels gedefinieerd in materiele termen heeft die specifieke onrust dus in tegenstelling tot het door jou in 1 beweerde wel materiele achtergronden.
Dat is alles wat ik zeg.
Als we het wel gaan hebben over waarom ze mislukken zou ik het zo maar met jouw B t/m J eens kunnen zijn. Ik ben namelijk persoonlijk nogal een rascist. De waarheid zal meer bestaan uit een combinatie van
X: factoren in henzelf
Y: factoren in de maatschappij
Z: niet aanwijsbbare factoren zoals geluk
zoals het dat bij iedereen doet maar het interessert me (nu even) niks of je 33% of 99% op X wilt zetten. Ik vind alles goed.
Maar houd eens op met steeds m’n punt geheel te missen, verdeurie.
Nav Rene, “de” afwijzing van de gewone moslim heeft bij lange na niet de kracht van hetzelfde antisemitisme van Nederland, een eeuw geleden. Een jood, jodin werd overal en altijd duidelijk gemaakt dat… toch niet welkom. En ik bedoel nou, de feta-groente-halalwinkels worden overstroomd met tamelijk vriendelijke Nederlanders. Een moslim die zich gehaat wil maken moet daar verdomd veel moeite voor doen. En het blijft idioot dat sommigen dat inderdaad voor mekaar kregen en de hele groep een stigma meegaven.
@ mescaline:
Wat betreft de relatieve kracht van die afwijzing heb je zonder twijfel gelijk.
De historie laat tot nu toe een grotendeels rechte lijn naar meer persoonlijke vrijheid en (dus) minder discriminatie zien. Zo gooien wij geen onafhankelijke vrouwen meer op de brand-stapel enzo.
Niet ieder deel van de wereld maakt die veranderingen even rechtlijnig en in hetzelfde tempo door echter wat ongeveer de kern van het probleem met de Islam binnen de Westerse wereld op het moment lijkt te zijn. Wij hebben de tweede wereldoorlog als een uitzonderlijk harde les in hoe fout dingen kunnen gaan als je te grote schommelingen in de lijn toestaat.
Maar de afwijzing bestaat wel. Zo moet ik zelf niets van de Islam hebben bijvoorbeeld. Niet van religie algemeen en zeker niet van de Islam specifiek. En, until proven innocent, extra-poleer ik die afwijzing rustig naar Islamieten.
Gelukkig is het zoals ook boven gesteld mijn idee dat er beduidend minder Islamieten in Nederland strikt in de leer zijn dan je zou kunnen constateren via een enquete en dat beschouw ik als een hoopvol idee…
Maar ik kan me er wel iets bij voorstellen dat een glazen plafond soms tot grotere razernij leidt dan een betonnen door het extra verwijt van hypocrisie.
In 2008 ruilen we gewoon niet-Westerse allochtonen in voor de Polen als pispaal en kunnen we weer lekker ouderwets afgeven op Katholieken. Wie weet, als we heel veel geluk hebben gaat het dan misschien zelfs opvallen dat het religie in het algemeen is dat het probleem vormt.
Ach, ik kan dromen…
Hmm, Polen als pispaal dat moet echt nog gaan gebeuren.
Het wachten is op
1. een paar dodelijke ongelukken door gevonden dronken Pool,
2. een diefstal teveel door nuchtere en spoorloze Pool,
3. iets Pools (“racisme, antisemitisme, verkrachting moet kunnen”) wat bij ons toch teveel gaat steken
Zolang ze alleen maar dronken worden en later spijt hebben, zijn het OK-mannetjes en -vrouwtjes.
Ik ken trouwens een aardig schoonmaakstel, wie niet, en roep wat rond over het Nederlandse perspectief. Dat is er dus wel.
Ach mescaline ik heb wel een en ander uit eerste hand gehoord hoor. Je kunt het allemaal wel relativeren maar maak je geen illusies over het effect op bijvoorbeeld de tweede generatie kinderen uit een gemengd huwelijk.
#17-18 ____ Ja dat moet ik ook nog zien. Uw doorsneepool gaat wat graag op de vuist met een joodse mens, dat is zo een beetje de enige zekerheid.
@ Rene: je bent het niet eens met mijn stelling in #1 dat de huidige onrust vooral wordt VEROORZAAKT door immateriele kwesties.. dat beweer je in #2 en #12
Als ik (een deel) van je weerleggingen tegen het licht houd zeg je in # 14 dat je het helemaal niet over OORZAKEN wilt hebben..maar dat je een afgeleid punt wilt maken
Surry hoor, maar dat exacte denken (en die zuivere redeneringen) waar je zo prat op gaat zijn misschien wat minder exact dan jezelf denkt?
Ik ben te moe om erg inhoudelijk te worden, maar Rene haalt inderdaad van alles door elkaar in zijn poging “den huidigen onruscht” te verklaren.
En hoe komt het toch dat veel arme burgers in deze wereld zich niet overgeven aan massale ontregeling? Een kwestie van cultuur, meen ik zo. Een cultuur die is gebaseerd op de vinger steeds naar een ander wijzen als je zelf mislukt, ondanks alle kansen die je hebt gekregen in zo’n beetje het meest tolerante verzorgingslandje van deze planeet. En waar vervolgens, uit laatste wanhoopsdaad, religieuze boodschappen worden bijgehaald om het gelijk nogmaals te bevestigen en daden te rechtvaardigen. Ook dat laatste is overigens een zuivere uiting van slachtoffergedrag.
En de schoften die hier misbruik van maken (radicale en opruiende imams)- en die in teveel islamitische landen vrij spel krijgen – zijn de laatste vonk in een onontkoombaar explosief mengsel.
Grappig is overigens dat juist Iraniers veel minder slachtoffergedrag vertonen, een trots volkje is dat hier in het algemeen redelijk slaagt.
Wat leren wij hier uit:
– mensen die denken dat het geluk hen komt aanwaaien en die de schuld voor hun mislukking steeds bij anderen leggen, moeten een harde heropvoeding ondergaan
– een lesje democratie en weerbaarheid tegen al het zogenaamde gekwets moet hard tussen de oren worden gewreven
– gevaarlijk en opruiende religieuze gekken, die vrij gemakkelijk misbruik kunnen maken van dit slachtoffergedrag, moeten met wortel en tak worden uitgeroeid
– in alle hulpverlening moet de zieligheidsgedachte radicaal uit het repertoire worden geschrapt en worden vervangen door “je krijgt een kans, maar neem hem dan ook”
– zolang de integratie er zo belabberd voorstaat, moet de immigratie strikt worden beperkt en eigenlijk alleen worden toegestaan aan kenniswerkers.
– En over het idee van gedifferentieerde immigratie (ja, noem me maar racist, het boeit me niet), gerelateerd aan oververtegenwoordigde groeperingen, zou niet zo spastisch moeten worden gedaan.
ben nl ontvlucht voor 1 reden sickbock:
ik voel me hier in het oosten meer en meer verbonden met de duitse cultuur dan met slappe hap uit Holland die de rest van het land botweg negeert.
Nederland is een stinkend rijk land (ergens in de top tien vd wereld ) de betalende burgers echter zien er weinig van terug.
Belasting is de grootste ziekte van dit land.
Pff hemaworstje, het zijn juist de landen met de hoogste belastingdruk, zoals scandinavie, waar de bevolking het meest profiteerd van het hoge inkomen per hoofd.
@ Sikbock, @20:
Ik stap even over op de ad honinems als je het goed vind: leer lezen en denken, sukkel.
Ik zeg in #14 dat ik het niet heb over de oorzaken van MISLUKKING van de jongeren in kwestie. Ik zeg niet dat ik het niet heb over de oorzaken van de ONRUST — daar heb ik zeer zeker wel over en ik stel nu al keer of tig dat dat die mislukking IS.
Weinig andere keus dan het hier bij te laten. Je bent niet in staat tot het volgen van een gedachtengang die wellicht niet op alle punten met je wensen overeenstremt. Een niet onaardige definitie van stupiditeit.
Hopen maar dat een paar anderen het nog wel begrepen hebben anders is het helemaal zo nutteloos allemaal.
Sikbock heeft gelijk, de onrust voor komt voort uit immateriële kwesties. Er is meer dan geld alleen.
@T
Sikbock heeft ongelijk, de onrust komt voort uit materiële kwesties. Er is niets meer dan geld alleen.
HansR
Waarom ken ik dan zoveel mensen die goed zijn in hun vak en in Amerika veel meer zouden verdienen en toch niet emigreren? (Voor de goede orde, ze hebben vaak wel plannen om te emigreren maar dat is meer omdat ze voelen dat het mis kan gaan, niet vanwege het geld.)
@ 27:
Omdat het verband tussen het zijn van een onrustzaaier en het niet materieel behept zijn een 100 procents verband is — maar geen lineaire.
Die mensen die goed zijn in hun vak waar je het over hebt zijn OOK niet degenen met de jerrycans benzine. In de Nederlandse maatschappij ZIJN zij geslaagd, in die materiele termen gedefinieerd.
Als je sec op 26 reageerde zonder de context van deze discussie ben ik het met je eens, maar binnen de context niet.
“De onrust komt voort uit de uit maatschappelijk mislukking volgende frustratie”
Met maatschappelijke succes (en dus ook mislukking, het tegendeel) grotendeels gedefinieerd in materiele termen klopt het door Sickbock in 1 beweerde dus simpelweg niet.
Mensen eten en planten zich voort.
Niets meer.
Daar is materie voor nodig.
Niets meer.
Wat anderen – m.n. religieuzen – je ook wijs willen maken, het is kul.
*gaat een hapje eten*
@Rene 28
Ik heb het gewoon over hoog opgeleide autochtonen, onder hen ook steeds meer onrust, maar die gaan inderdaad niet met een jerrycan rondlopen. Je mag zelf weten of je die onrustigen categorie ook onrustzaaiers noemt of gewoon onrustigen.
@HansR 29
Naast religie is er ook taal, cultuur en persoonlijke vrijheid. Religieuzen zijn over het algemeen trouwens beter in voortplanten dan niet-religieuzen.
Religieuzen zijn over het algemeen trouwens beter in voortplanten dan niet-religieuzen.
Wat meer zegt over het materiële karakter van religie dan over het immateriële.
@ Beste René,
Als het gaat om oorzaken van maatschappelijke onrust kun je je afvragen of je de vraag naar die oorzaken beantwoordt hebt door reljongeren aan te wijzen als oorzaak. Ik denk dus van niet.
Wil je het verhaaltje sluitend krijgen, moet je nog even toelichten WAAROM reljongeren maatschappelijke onrust veroorzaken.
Mijn stelling ( #1) is dat die maatschappelijk onrust wordt veroorzaakt door immatriele kwesties (oa. het gedrag van die reljongeren, de oorzaken daarvan en de beeldvorming daarbij, wat de nederlanders erbij denken, etc)
Ik heb begrepen dat jij vindt dat ook materiele kwesties een oorzaak zijn. In #8 stel je dat die reljongeren maatschappelijk mislukken. Dat wijs je vervolgens aan als oorzaak (die inderdaad deels materieel van aard is).
Waar het in jouw gedachtengang volgens mij aan ontbreekt is dat jij de vraag: waarom hebben die jongeren geen maatschappelijk succes niet beantwoordt terwijl ik denk dat dit één van de (immateriele) hoofdoorzaken is van het gedrag van die jongeren en de maatschappelijke onrust die daar uit voortvloeit.
@ HansR26: geef een psychopaat 10 miljoen en hij zal zijn gedrag verbeteren bijvoorbeeld?
Redenen (to name a few):
– slechte opvoeding en taalachterstand
– slachtoffer- en machocultuur
– identiteitscrisis
– laag zelfbeeld en minderwaardigheidscomplex
– pampering vanuit multiculti Nederland met te weinig nadruk op “succes maak je zelf, de rijkdom om je heen is geen gegeven maar het gevolg van hard werken en onderaan beginnen”
– gebrek aan actieve waardenoverdracht vanuit een nagenoeg identiteitsloos (althans aan de oppervlakte) Nederland
– verkeerd geinterpreteerde tolerantie die slechts onverschilligheid bleek
Apropos, I love being ignored! It’s fuel for my brains!
@ 30:
Ik richt mij hier inderdaad eenzijdig op de “Tier 1” onrustzaaiers, de reljongeren.
Er is veel voor te zeggen om ook degenen die weer op dat zaaien van onrust reageren door het zaaien van onrust (ik doel uiteraard op de Wildersen en de Verdonkjes) bij het probleem te betrekken maar zelfs dan is het verhaal nog wel voor een vrij groot deel van toepassing.
“Maatschappelijk teleurgestelden” vormen immers dat zelfde vrij grote deel van hun achterban waarvoor ook al geldt dat de eigen aangevoelde mislukking de basis van de ontevredenheid vormt.
Voor een ander, kleiner maar niet insignificant, deel geldt dat minder of minder direct echter en ook buiten de aanhang van voornoemden bestaat er onrust over de kwestie. Ik zelf zou wat ik observeer buiten die aanhang niet echt als huidig of ernstig typeren, en zou het dan inderdaad meer over het simpele “onrustigen” hebben.
Maar, zoals ik ook al enigzins onbegrepen probeerde te stellen in mijn initiele reactie #2, als we het over meer dan die eerste categorie onrustzaaiers hebben is mijn reactie inderdaad gewoon niet zozeer van toepassing.
We kunnen nog 100 van dit soort discussies houden, maar ik heb nog geen ziel overtuigd zien worden door de ander. Leuk tijdverdrijf zonder uitzicht op consensus en oplossingen en alleen bedoeld om de eigen redenering aan te scherpen en uit te dragen.
@34: Dit klopt wel zo’n beetje. Onverschilligheid bij een groot deel van de Nederlanders. Nederland, wat is dat nou. Fout land, foute geschiedenis – ‘uitvinders’ van de slavernij, uitbuiting van Indonesie, Atjeh, meewerken aan Jodenvervolging in WW2 – fout heden- Sebrenica ( hoe langer geleden hoe harder er wordt geroepen dat Nederlanders daar toch eigenlijk de misdadigers waren – en foute toekomst – Wilders en Verdonk. Weg met ons en leve de wereldburger. Pas je daar maar eens bij aan.
@ Sikbock, #32:
Dank voor het terug op spoor brengen. Je hebt gelijk dat ik inderdaad (by design) de vraag naar de redenen van mislukking niet beantwoord.
Wat ik wel beantwoord echter is de vraag waarom ze maatschappelijke onrust veroorzaken en ik stel dat dat is doordat ze sec maatschappelijk mislukken, maatschappelijk aanzien missen, en dat doordat maatschappelijk aanzien (minimaal hoofdzakelijk) verkregen wordt door geld en de dingen die je ermee koopt waarmee je je succes laat zien materiele zaken wel degelijk zeer sterk meespelen.
Jij bent van mening dat ingaan op de redenen van die maatschappelijke mislukking daarna dieper ingaan op de redenen van de onrust en hoewel dat binnen de logica van het argument een zinnig iets is om te stellen ben ik het er niet mee eens en denk dat ik via een gedachten-experiment kan illustreren waarom ik dat niet ben.
Stel als dat gedachten-experiment namelijk gewoon eens dat alle redenen van mislukking hetzelfde zouden blijven maar zouden leiden tot een hoog inkomen. Zouden de nieuwe rijken daarna nog steeds de straat opgaan en herrie schoppen?
Dat wil dus zeggen, hoewel het geinterpreteerd kan worden als getuigend van een enigzins cynisch mensbeeld is wat mij betreft de materiele component het enige dat direct van belang is. De redenen voor die materiele component bestaan wel maar zijn niet direct causaal gerelateerd aan de erop volgende onrust — elke willekeurige reden voor het niet hebben van voldoende resources voor het kopen van een grote auto en een lekker wijf is voldoende reden voor het zijn van een rel-jongere (let op, dit zegt niet dat je zonder die resources _noodzakelijkerwijs_ een rel-jongere bent) en daarmee is de materiele component het stootblok in de logische redenering.
Nou, de vraag of ik ook iets oplos door het stellen van bovenstaande is een volgende en aangezien wij niet in de fictieve wereld van dat domme gedachten experiment leven moge het antwoord daarop ook nee zijn. Het is desondankss niet nuteloos echter aangezien er wat mij betreft dus uit volgt dat elke oplossing sec uit het verbeteren van de economische omstandigheden van de rel-jongeren kan bestaan.
Zoals ik eerder ook al stelde, het zou prima kunnen dat elke oplossing daarvoor bemoeilijkt wordt door karakteristieken van de doelgroep maar in ieder geval kan ik uit bovenstaande halen wat ik allemaal geen goede oplossing vind — alles wat zich niet heel direct richt op het verbeteren van de ecomomische omstandigheden van de groep in kwestie.
Subsidie verlenen op auto-branden zou waarschijnlijk neerkomen op het iets tever doortrekken van de regels van de logica, dus die oplossing zal ik aan de door ons voor het probleem ingehuurde politici overlaten…
@Thijs de Poedel
Het is voor sommigen moeilijk te aanvaarden dat niet iedere autochtoon wil voldoen aan het ideaalbeeld ‘Wereldburger’. Autochtone ‘niet-Wereldburgers’ wordt hun niet ‘niet-Wereldburger’-zijn bijzonder zwaar aangerekend. Maar wat is daar aan te doen? Ik denk niets.
Oh, en kan er verdorie geen spell-checker aan dit rot forum gehangen worden… ?
Misschien tijd voor poll?
Voldoet u aan het ideaalbeeld ‘Wereldbuger’?
1. Ja
2. Nee
Misschien moet Sargasso eens een “week van de ingeratie” organiseren, waarin zij experimenteert met de volgende, heel andere, aanpak:
Houd een discussie die aan het eind van de week MOET zijn afgerond. Laat hierin geleidelijk aan (bijv. op basis van stellingen of een begintekst) een document ontstaan met aandacht voor de vele facetten en oplossingsrichtingen voor het integratievraagstuk. Maak daarbij zo mogelijk een onderverdeling in achtereenvolgende en concrete subonderwerpen om de discussie in goede banen te leiden. Leg aan het eind van elke subdiscussie een korte samenvattende tekst voor aan alle reaguurders, waar minstens 80% voor moet stemmen.
Regisseer en leidt de discussie intensief, juist ook bedoeld om toe te werken naar een samenvattende eindverklaring. Lanceer in elke subdiscussie veelvudig concept-eindteksten die kunnen worden becommentarieerd.
Nodig een zo divers mogelijk gezelschap uit om kluitjesvoetbal te voorkomen. Hoe extremer hoe beter, opinielieders niet uitgesloten. Voorkom vaagheden en uitwaaiering van de discussie. Maak vooraf duidelijke spelregels en laat die door het forum goedkeuren.
Maak een inhoudsopgave van subonderwerpen en legt die eerst ter goedkeuring voor aan het forum. Zorg er daarbij voor dat de vele facetten zijn vertegenwoordigd.
Bied het eindresultaat aan de Tweede Kamer aan en zoek de publiciteit.
Leuk idee, toch?
@ 41:
Is het mogelijk dat beeld een beetje te definieren? Zonder leidraad is het meer een psychologische test…
Dat niet tegenstaande kies ik voor 1.5.
“Week van de ingeratie” is natuurlijk “week van de integratie”
Rene probeer eens Firefox met woordenboek add-on/extensie. Deze add-ons laten dan in het commentaarveld de onbekende woorden rood onderstreept zien. Je kunt dan eenvoudig met de rechtermuisknop het woord vervangen (tevens andere taal kiezen).
http://www.mozilla.com/en-US/
https://addons.mozilla.org/en-US/firefox/browse/type:3
Vervolg op #42:
Weet je wat? Ik zal niet meedoen, dat neemt de drempel en aversie voor de Carlossen, de Crachats, de MP’s, de S’z-en, etc. weg.
Blijft een leuk idee, al zeg ik het zelf.
@ Cico:
Ik zou het probleem een beetje vinden dat het aanbieden van het eind-resultaat aan de tweede kamer een beetje gaat neerkomen op hetzelfde als het aanbieden aan m’n parkiet. Niet zo nuttig, that is.
Alles wat via het internet tot de politiek komt zoals online ondertekenings-lijsten gaan inmiddels al linea recta het ronde archief in.
En laten we wel wezen — voor een groot deel is dat ook het zinnigste wat je er mee kan.
@MP, #45: Dank je wel!
Maak je geen zorgen Cico, ik doe daar sowieso niet aan mee. Te druk met mijn echte leven. En ik vraag mij af of het onderscheid tussen politiek denken en wetenschappelijk denken wel zal worden gemaakt. Beide zijn van belang in het debat. Het gros van de mensen zoekt meestal naar bevestiging van hun eigen gevormde beeld, wat in feite leidt tot zelfversterking. De schreeuwerige mensen die het debat wensen te overheersen zijn vaak nogal dogmatisch in hun denken. Ook zijn mensen meestal niet eerlijk in wat hun motivatie is (de dubbele agenda).
@ René: aardig gedachtenexperiment en klopt op zich ook als een bus..
Helaas heb je daarme nog geen causaal verband aangetoond (zoals jezelf ook al aangeeft) Tussen maatschappelijke positie en vervelend gedrag. Er zijn immers genoeg (normale) mensen in Nederland met een weinig frorissante maatschappelijke positie die geen vervelend gedrag vertonen?
Maar ik wilde het eigenlijk hebben over de ( immateriele) oorzaken van de maatschappelijke onrust, niet zozeer over probleemjongeren.
Ik denk dan meer aan de onrust bij de autochtone nederlander zoals ik die heb genoemd in #9
Terzijde : er is ook een Nederlandstalige / Europese Firefox, klikmelink.
Nederlandstalige software is voor mietjes en ouwe wijven.
@#52MP : statistiek ook ;-) But seriously : klikmelink. Waar het om gaat is dingen zo simpel mogelijk te maken. Dat is basisdemocratie. And will somebody pleàse think of the children ? ;-)
@47: + @49:
1. Tweede Kamer was ook maar een ideetje…hoeft niet. Publiciteit is wel aardig.
2. @MP: je zit hier avond aan avond. Betekent dat je toch wel enige tijd hebt, toch? Het is natuurlijk de bedoeling dat de discussie ’s avonds plaatsvindt. Maar goed, als je niet wel, dan wil je niet.
Het idee is eigenlijk een variant op de week van de democratie. En de voorgestelde discussievorm moet ervoor zorgen dat het niet gauw een schreeuwerig “eigen parochie” verhaal wordt. Juist het werken aan een gezamenlijke tekst waarbij de verschillende meningen in een afgewogen,evoluerende tekst tot hun recht komen beperkt dit zo veel als mogelijk. Bij internationale onderhandelingen is het een beproefde methode.
Maar goed, ik hoor wel of er enthousiasme voor is. Die tientallen discussies hier over integratie hebben allemaal dezelfde makke, precies zoals MP beschrijft in zijn reactie, en zijn dus redelijk zinloos an het worden.
wel=wilt, stop de tijd
@ Cico: Bah, je voorstel ruikt verdacht veel naar WERK ;-)
@cico54,
Hou je mij in de gaten?? Ik probeer al een tijdje te minderen met dat reageren op weboggies, het heeft iets verslavends. Ik heb er in die paar jaar veel van geleerd het heeft mijn horizon verruimd, mijn inzicht in mens (tsjonge jonge het groepsdenken wat je tegenkomt zeg) en politiek vergroot, mijn vooroordelen (ja ja niet te geloven he) afgezwakt. En verder is het mij wel duidelijk geworden dat het geschreven medium niet mijn natuurlijke ding is, daar zijn er velen hier veel beter in. Verderrrrr levert het geen sikkepit op om bijvoorbeeld de hypotheek te betalen.
De insteek van je voorstel doet mij goed omdat het de bedoeling lijkt te zijn eens tot de kern der dingen te komen. Daar staat tegenover dat ik door je eerdere optredens in andere draadjes enigszins op mijn hoede ben wat betreft je beweegredenen.
@ Sikbock, #50 (waarbij “Sikbock” rood onderstreept wordt)
Nee, inderdaad niet aangetoond. Als we “vervelend gedrag” even beperken tot physiek rel-schoppen acht ik het wel een aannemelijke positie echter aangezien ik geen physieke rel-schoppers ken met maatschappelijk WEL florisante posities.
Ofwel, met P en Q gedefinieerd als
P := Persoon heeft maatschappelijk niet florisante
positie
Q := Persoon is physieke rel-schopper
constateer ik Q => P en om maar weer een stokpaardje van me van stal te halen is dat inderdaad iets geheel anders dan P => Q. P is geen voldoende voorwaarde voor Q — maar wel een noodzakelijke lijkt het.
Het gemaakte “physieke” in bovenstaande om iemand als Wilders even uit te sluiten — waarbij Wilders rood onderstreept wordt.
Zonder die beperking van vervelend gedrag is het al een heel ander verhaal en dat waar jij het schijnbaar vooral over wilde hebben loop ik inderdaad nogal ostentatief omheen, voornamelijk omdat het een volgens mij nog wilde waaier aan redenen heeft.
Een deel van de ontevreden autochtone medelanders bestaat uit — how shall I put it — lamlendige zeikstralen met een inferioriteits-complex.
Weer een ander deel bestaat uit mensen die zichzelf of naasten gediscrimeerd weten/voelen door anderen (homosexuelen bijvoorbeeld) op een niet fundamenteel andere wijze dan hoe de daders daarvan zich weer gediscrimeerd weten/voelen op andere gronden.
Sommigen zien meer algemeen de seculiere vrijheden bedreigd worden door de opmars van de zoveelste achterlijke religie.
Velen voelen zich beledigd en gekrenkt door wat zij ervaren als cultuur-vreemde elementen veranderingen te horen eisen aan de eigen cultuur om “samen te kunnen leven”.
En de meesten pakken een mix van (sommige van) die en nog andere redenen…
Ook beperk ik me inderdaad in bovenstaande nog steeds tot het integratie-spektakel omdat ik dat zelf ervaar als eigenlijk de enige die (nog steeds…) de term “huidige onrust” verdient.
Samen met milieu op zich — maar dat is een meer globaal probleem en niet iets waar in Nederland specifiek nog veel controverse over bestaat. Met uitzondering van slechts een paar achterhaalde idioten zijn we het in Nederland globaal met elkaar eens wat het probleem is en wat we eraan zouden moeten doen. Vind het niet echt onrust op het beleids niveau in ieder geval, of ik moet me ophouden in te beperkte kringen.
Ben in #12 ook ingegaan op het rijtje.
Dit gereageer kost trouwens vrij veel tijd. Heb geinspireerd door Steeph’s recente oudjaars-strip lijst een stapel Doorzonnen van marktplaats gehaald waar ik zo maar eens aan ga beginnen…
En nog even voor de redactie — de preview squelched lege regels waardoor het nauwelijks meer te previewen is.
Ik was voorheen al bezig om overal
tags tussen te zetten tot ik erachter kwam dat dat alleen voor de preview nodig was en niet het bericht zelf.
@Eikel, #59:
“overal br-tussen-kleiner-dan-groter-dan-tekens” tags tussen te zetten” dus.
ik vat hem niet meer René ;-)
@ Sikbock, #61:
En terecht. Voor het geval het een probleem is, het valt me net op dat het niet gegeven is dat iedereen weet dat het teken “=>” het wiskundig symbool is (*) voor het woord “impliceert”.
Verder kunnen we constateren dat ik “huidige onrust” slechts interpreteerde als de onrust in de integratie context en dat jij het schijnbaar over meer had en de discussie daarmee afsluiten.
Goed? :-)
Vergeten…
(*) nouja, “de keyboard-variant is van het” …
=> las ik inderdaad als: “daaruit volgt”
maar laten we inderdaad de discussie afsluiten, we komen er gegarandeerd nog een keer op terug ;-)
Oeh René ! Leesikmedaar “het integratie-spektakel” ;-))
S’z: Dank je, ik was er zelf ook blij mee :-)
@56 (Sikbok):
Ach, werk? Het is maar hoe je het bekijkt. Als je als serieus discussieweblog ook maar de pretentie hebt iets bij te dragen aan deze wereld ben je het m.i. aan je stand verplicht om een discussie ergens in te laten uitmonden i.p.v. platform te zijn voor een overloes heen-en-weer gepingpong van meningen en tegenmeningen dat nergens toe leidt. Voorts lijkt het me wel leuk om het discussieproces hier gade te slaan in de openbaarheid, waarbij onder tijdsdruk een steeds verder aangescherpt en uitgebreid document tot stand komt dat tot nu toe steeds onmogelijk blijkt, niet in de laatste plaats omdat de traditionele debatvorm altijd weer leidt tot een patstelling.
Eens kijken of Sargasso het oppakt (maar iets in mij zegt dat dat niet zal gebeuren, al was het maar omdat ik het voorstel)
Cico, jou voorstel is best aardig. Het is een formule die hier al wat langer op de plank ligt maar die we voor enkele technologische vraagstukken wilden aanwenden.
Ik zal het binnen de redactie bespreken of er tijd voor kan worden vrijgemaakt (want het is wel een tijdrovende exercitie). Ook zal ik er op toezien (wat MP al suggereert) dat de vraag- en probleemstelling vooral op een enigszins aanvaardbaar wetenschappelijk niveau zal plaatshebben. Voorts heb ik ook maar het geringste vertrouwen dat jij tevreden zal zijn met de uitkomst van het proces.
Het eerste deel van je reactie is positief.
Je laatste zin …tja, zo ken ik je weer. Verklaar maar eens nader wat je hiermee bedoelt??? Misschien heb je last van te veel vooroordelen en rancune.
Cico, zo ben je nu eenmaal.
Een vaag antwoord, dus onvoldoende. Laat ik er dit van zeggen: ik heb over jou evenveel (voor)oordelen als jij over mij. Jouw herhaalde uitspraken houden dit in stand. Moet je zelf weten natuurlijk, maar dit past niet bij de intelligente, constructieve, serieuze bruggenbouwer die je toch graag lijkt te zijn.