@1 voor zover ik weet zijn dit soort kenmerken alleen maar “markers” die worden gebruikt om afstamming te traceren.
Het betekend helemaal niets, behalve dan dat dat wat we al wisten: ras is een moderne constructie. Het betekend helemaal niets. De raszuiverheid waar de Nazies mee dweepten is onzinnig, nu dus ook “wetenschappelijk aangetoond”.
#3
Bismarck
Als je bedoelt dat we allemaal Afrikanen zijn en zij die daar niet recent vandaan komen vrijwel allemaal Aziaten, ja. Van de andere kant zeggen de markers wel wat over via welke weg ieders voorouders vanuit Afrika is terecht gekomen op zijn huidige locatie en soms zelfs waar die locatie is.
Zo kan Htiler’s haplogroep (afhankelijk van de details) nog steeds betekenen dat hij afstamt van de eerste Homo Sapiens die Noord-Europa na de laatste ijstijd herbevolkten, in tegenstelling tot wat het artikel impliceert.
#4
Erik
@2: Als je ’t hebt over raszuiverheid of fundamentele verschillen tussen rassen okee, maar dat ras een zinloze term is gaat me te ver. In sociale zin zullen we het waarschijnlijk eens zijn dat zoiets op allerlei manieren een rol speelt op een manier die te betreuren valt, maar je kunt toch niet ontkennen dat er verschillen bestaan tussen mensen uit verschillende delen van de wereld.
Er zijn natuurlijk een aantal oppervlakkige verschillen, zoals huidskleur, gezichtsvorm of de krul of steilheid van het haar. Daar is niet zoveel genetisch verschil voor nodig, maar ’t springt wel in ’t oog. Dan heb je ook nog zaken als aanleg voor sikkelcelanemie, meest voorkomende bloedgroepen, melksuiker kunnen verwerken en zo.
Verder zijn er allerlei genetische markers die iets vertellen over verschillende routes die de mens heeft afgelegd om de wereld te vullen. Alleen kwamen ze wel ’s mensen van andere groepen tegen, dus raszuiverheid is een raar begrip; er zijn ook niet zo gek veel plekken op de wereld waar ’t ene ‘ras’ ophoudt en ’t volgende begint. En waar zoiets wel aanwijsbaar is, is er meestal wel een historische verklaring (en historisch betekent al ‘relatief recent’).
‘Ras’ mag een beladen begrip zijn, maar als je ’t zo wilt afserveren als jij doet, zou ik je willen vragen een handige alternatieve term te geven om groepen mensen die niet per se het grootste deel van hun genetisch pakket delen (dan zou je trouwens heel andere rasindelingen krijgen), maar wel bepaalde adaptieve innovaties delen.
Ik zie dat er waarde gehecht wordt aan het begrip ras. Laat ik het dan zo zeggen: twee mensen van “het zelfde ras” – hoe onduidelijk het begrip ook is – kunnen meer van elkaar verschillen, genetisch gesproken dan, dan twee mensen van het zelfde ras. Het hele begrip ras een bedenksel uit de tijd mensen schedels gingen meten om op basis daarvan karaktereigenschappen te voorspellen.
Natuurlijk zijn er genetische groepen te onderscheiden, maar welke betekenis daaraan gehecht moet worden is helemaal niet duidelijk. Als ik het begrip ‘ras’ afserveer dan heb ik daar voldoende aanleiding voor dacht ik, terug kijkende naar het misbruik dat er van is gemaakt in de vorige eeuwen: slavernij, jim crow, apartheid, antisemitisme, en nog veel meer…
Soms is taal de oorzaak van problemen, ik ga dus ook geen alternatieve eufemismen er voor bedenken. Het begrip is overbodig om over genetische ziekten te kunnen praten. Het geeft alleen maar schijnverklaringen.
Het verhaal over Hitler’s afstamming is een mooi voorbeeld. Die man heeft zes miljoen mensen vermoord, alleen op grond van dit vage begrip. Maar nu blijkt hij zelf niet “zuiver” te zijn, je zou er om kunnen lachen als niet zo droevig zou zijn.
#6
wout
Gadverdamme, en nu zitten al die vieze buitenlanders hun gore haplogroepen in ons genenpoeltje te spuiten!
#7
Erik
@5:”…twee mensen van “het zelfde ras” […] kunnen meer van elkaar verschillen, genetisch gesproken dan, dan twee mensen van het zelfde ras.”
Da’s toch wat ik zeg? Ras zegt weinig over hoe gelijk je genetisch gezien bent, maar is meer een aanduiding van een aantal oppervlakkige kenmerken, die vaak wel weer iets zeggen over geografische herkomst (in elk geval tot vrij recent in de geschiedenis).
Waardeoordelen aan rassen hechten is stompzinnig, maar daarom het hele begrip afschaffen is dan weer van een overdreven politieke korrektheid waar ik ook niets voor voel. Het begrip heeft een beperkt nut, maar ‘beperkt’ is niet hetzelfde als ‘helemaal geen’. De vraag was dan ook niet om een eufemisme -wat mij betreft niet nodig- maar een voor jou aanvaardbare term om die wel degelijk reële verschillen te benoemen.
Oh, en Hitler kon sowieso al niet bij de SS, wel ’s een foto van hem gezien?
@7 Ik verbied niets en ben niet voor politieke correctheid. Maar ik ben me ook bewust van de rol van de taal in deze discussie. Er wordt over een begrip gepraat waarvan het idee hebben dat het duidelijk is – maar dat is het helemaal niet.
Iedereen denkt bij “ras” onbewust aan appels of huisdieren. Daar is het duidelijk, maar mensen gedragen zich niet zo netjes- als je begrijpt wat ik bedoel.
#10
Erik
@8: Ik had ’t gelezen zoals je bedoelde hoor.
@9: Ras is ook een vaag begrip, zoals ik in #4 en #7 zelf ook al aangaf en je kunt niet echt scherpe grenzen tussen ‘rassen’ aanwijzen, we zijn dan ook allemaal van dezelfde soort. Ik ben het helemaal met je eens dat veel mensen over ‘rassen’ spreken alsof dat duidelijk afgebakende groepen zijn, maar als je er ook geen ander woord voor wilt gebruiken, doe je alsof er helemaal geen regionaal gemeenschappelijke kenmerken tussen mensen zijn.
Ik vroeg niet om een eufemisme, volgens mij niet nodig: de gemiddelde fin ziet er toch echt anders uit dan de gemiddelde ghanees. En ja, mensen zijn anders dan gedomesticeerde planten of dieren, er is niet een teler of fokker die doelbewust bepaalde kenmerken kultiveert en voorkomt dat rassen zich vermengen (of dat vermengen juist doelbewust nastreeft om een nieuw ras te kreëren). De verschillen zullen in een geglobaliseerde wereld wel steeds kleiner worden, maar ze zijn voorlopig nog niet verdwenen.
Voor de aanleg voor bepaalde ziektes of de werking van sommige medicijnen kan het heel nuttig zijn te weten wat de -statistische, niet absolute- verschillen tussen bepaalde populaties zijn, daar geen rekening mee willen houden vanwege wat jij geen politieke korrektheid wilt noemen (wat dan wel?) grenst voor mij aan het immorele.
Dat een term wel ’s misbruikt wordt, lijkt me niet per se een reden die term af te schaffen; als iemand stelt dat de islam geen godsdienst is maar een ideologie, moeten we dan het begrip ‘godsdienst’ of ‘ideologie’ afschaffen?
@10 Het hangt er inderdaad helemaal vanaf in welke context en op welke manier het wordt gebruikt. Ik ben zeker niet van de “woordenpolitie” dus ik denk dat het we het wel met elkaar eens zijn.
#12
pedro
Regionaal gemeenschappelijke kenmerken zijn meestal bepaald door eigen keuze en daar kun je wat aan doen door naar een andere regio te verhuizen. Het begrip ras voegt weinig tot niets toe aan reeds bestaande termen voor die groepen (Straat, buurt, dorp/stad, land, regio, werelddeel).
Het woord kan en zal voorlopig nog wel gebruikt blijven worden, vooral als middel om binnen een regio toch onderscheid te kunnen maken tussen groepen mensen.
#13
Erik
@12: Huidskleur een eigen keuze?
#14
pedro
@13: Meestal, zei ik.
Daarnaast: is huidskleur wel een regionaal gemeenschappelijk kenmerk? Iig lang niet overal (VS bijv), lijkt mij. Net zo min als haakneuzen, of blond haar en blauwe ogen.
#15
Erik
@14: Lees de hele diskussie ‘s. De bevolking van de VS is een verzameling mensen die voor het grootste deel daar geen roots hebben die verder dan 500 jaar teruggaan, de hele relevantie van je reaktie ontgaat me dan ook volkomen, of bedoel je te zeggen dat ik amerikanen als een ras zou moeten zien?
#16
Bismarck
@14: Huidskleur was (net als blond haar, blauwe ogen en misschien ook wel haakneuzen) een heel sterk regionaal gebonden kenmerk. Alleen is het de laatste paar eeuwen een beetje versmeerd geraakt door de toegenomen mobiliteit. Overigens zijn dat dan weer net kenmerken die iets minder met afkomst en route te maken hebben, maar eerder met aanpassing aan de plaatselijke omstandigheden (evolutie).
#17
pedro
@15: Het begrip ras is feitelijk onjuist en de regionale verschillen tussen groepen mensen zijn niet op ras gebaseerd.
Dat het zinvol is om met iemands regionale achtergrond rekening te houden staat buiten kijf, maar met ras heeft dat weinig tot niets te maken.
bedoel je te zeggen dat ik amerikanen als een ras zou moeten zien?
Zo kan je dat ook interpreteren en dat is even juist als de bewering dat er een arisch, mongoloïde, of Afrikaans ras bestaat.
Chimpansees horen nog eerder tot het menselijk ras dan dat er raciale verschillen tussen mensen bestaan.
#18
Erik
@17: Ligt er maar net aan hoe je ‘ras’ gebruikt. Ik heb geloof ik eerder in deze diskussie al wel duidelijk gemaakt dat ik hier een redelijk genuanceerd standpunt inneem, maar dat ik de term wel nuttig vind, voor een aantal erfelijke (dus niet zelfgekozen) eigenschappen waarvoor er wel degelijk een geografisch verspreidingspatroon te zien was voor de grootschalige volksverhuizingen van de laatste paar eeuwen -sorry voor de vele woorden, maar het blijkt bij jou nodig gezien jouw reaktie na alles wat ik eerder in deze diskussie heb gezegd (dus om volledig te zijn: en dan zijn er natuurlijk ook al eerdere migraties geweest die de patronen ingewikkelder en onduidelijker maken).
Dus om mezelf, noodgedwongen, nog maar ’s te herhalen (ik koppiepeest maar even, blijkbaar is het je teveel moeite even naar boven te skrollen): Ras zegt weinig over hoe gelijk je genetisch gezien bent; er zijn natuurlijk een aantal oppervlakkige verschillen, zoals huidskleur, gezichtsvorm of de krul of steilheid van het haar. Daar is niet zoveel genetisch verschil voor nodig, maar ’t springt wel in ’t oog. Dan heb je ook nog zaken als aanleg voor sikkelcelanemie, meest voorkomende bloedgroepen, melksuiker kunnen verwerken en zo.
‘Arisch’ is natuurlijk een onzinterm, mij dat in de schoenen willen schuiven is een vogelverschrikker inzetten. Verder heb ik al aangegeven dat ik niet in hele strikte indelingen geloof, eerder een soort globale, waarin ik dan ook wel meer groepen zou kunnen onderscheiden, tenslotte zien somaliërs er vaak heel anders uit dan west-afrikanen, en zou je binnen West-Afrika ook nog wel verschillende groepen kunnen aanwijzen (vandaar de naam Toucouleur).
Ach weet je wat, lees maar gewoon wat ik eerder in deze diskussie heb geschreven, aan #12 te zien spring je erin zonder te willen kijken wat iemand bedoelt.
Je gebruikt ‘ras’ zelf ook wel op een interessante manier als je het over het menselijk ras hebt ;-)
#19
pedro
@18: in #12 reageerde op je term regionaal gemeenschappelijke kenmerken en dacht dat je dat als een slecht substituut voor ras introduceerde. Mijn reactie werd vooral getriggerd doordat je de constatering, dat ras feitelijk helemaal niets betekent, afdoet als politiek correctheid.
’Arisch’ is natuurlijk een onzinterm, mij dat in de schoenen willen schuiven is een vogelverschrikker inzetten
Ik kan je niet volgen. Wat schuif ik je in de schoenen? De term is net zo (on)geldig om een ‘ras’ te omschrijven, als de 2 andere genoemde termen.
Je gebruikt ‘ras’ zelf ook wel op een interessante manier als je het over het menselijk ras hebt ;-)
Ik accepteer de gedachte, dat het begrip toch gewoon gebruikt wordt en kan worden, al betekent het niets.
@19: Ik zou zelf namelijk eerder van de menselijke soort spreken.
Voorzover ik weet zijn chimpansees een andere soort (#17), maar ik zou niet weten of er wel eens experimenten zijn uitgevoerd om te kijken of mens + sjimp vruchtbaar nageslacht kan voortbrengen (hoewel de definitie van ‘soort’ niet alleen daarvan afhangt).
Ik wil best een ander woord dan ras gebruiken als mensen daar gelukkig van worden, maar ik vind het onzin om te doen alsof verschillen die je gewoon kunt zien, niet bestaan.
Ja, er zijn mensen die een ander op dat soort verschillen beoordelen, maar dat doen ze ook wel op andere verschillen. Niet voor niets slaat de term ‘racisme’ niet alleen maar op diskriminatie op uiterlijke kenmerken.
“De term is net zo (on)geldig om een ‘ras’ te omschrijven, als de 2 andere genoemde termen.”
Zoals ik al herhaaldelijk heb aangegeven, ga ik ook niet uit van scherpe begrenzingen, maar zie ik dat soort termen (en dan zou ik deze twee ook voorzichtig gebruiken, want vaak veel te ruim opgevat) als een handige shorthand voor een aantal kenmerken die vaak samengaan.
Zo gebruiken we ook termen voor het samengaan van een aantal kenmerken die niet genetisch (vaak wel erfelijk) zijn, zoals taal, godsdienst, normen en waarden, kledingstijl enz. Dan hebben we het over volkeren, die we soms ook nog weer onderverdelen of in grotere groeperingen samenbrengen. Toch is ook die indeling niet zo scherp als ze vaak lijkt, dat begrip dan ook maar afschaffen?
@21: Ik wil best een ander woord dan ras gebruiken als mensen daar gelukkig van worden
‘Haplogroep’ is bijvoorbeeld een mooie term. ‘Ras’ zou wel kunnen, maar die hangt erg aan een negentiendeeeuwse indeling op louter uiterlijke kenmerken die er nogal naast bleek te zitten en die om politieke redenen een erg negatieve bijklank heeft gekregen. Voor sociologen is ras daarom nog wel nuttig, omdat die er effecten van racisme goed mee kunnen verklaren. Biologisch heb je er voor mensen niks aan in die negentiende-eeuwse vorm en dan zit je ook nog met de negatieve connotaties van het begrip. Niet gebruiken dus.
#23
Erik
De grap is dat haplogroep weer niet zo goed met die oppervlakkige kenmerken overeenkomt. Zo komt de mtDNA-haplogroep F
voor bij een zo’n 8% van de bevolking van Hvar (Kroatië), maar komt ze vooral voor in Zuidoost-Azië, denk je dat je die op Hvar er meteen uit zou pikken omdat ze zo vietnamees aandoen?.
Ook al die west-europeanen waar ze ’t DNA van Djengis Khan zouden hebben aangetroffen herken je niet meteen aan hun mongoolse uiterlijk.
@23: De les hier is dus om voor medische en biologische doeleinden niet uit te gaan van fenotype maar van genotype.
#25
Erik
@24: Zolang we nog niet alle eigenschappen aan specifieke stukjes DNA kunnen koppelen en niet van iedereen persoonlijk het hele DNA hebben onderzocht, heb je voor bijvoorbeeld (bij)werking van medicijnen toch het meest aan statistische gegevens over bepaalde populaties.
Verder is het biologisch gezien natuurlijk wel interessant hoe en waarom allerlei fenotypes zijn ontstaan.
Maar ‘fenotype’ komt inderdaad een aardig eind in de buurt van een bruikbaar alternatief voor ‘ras’ zonder al die vervelende konnotaties.
@25: bijvoorbeeld (bij)werking van medicijnen toch het meest aan statistische gegevens over bepaalde populaties.
Alleen kan dat dus heel gevaarlijk zijn. Afro-Amerikanen zijn grotendeels genetisch West-Afrikanen. Alleen zit er een scheut Europees genoom in die flink verschilt van individu tot individu en lang niet altijd op de manier zoals je op uiterlijk denkt. Helemaal gevaarlijk is het om statistische informatie over gezondheidsrisico’s over Afro-Amerikanen toe te passen op een recent immigrant uit Congo. Het zijn beiden qua ras ‘negers’, maar een Congolees heeft genetisch net zo weinig gemeen met een Afro-Amerikaan als Piet Tol, wiens familie al 10 generaties op palingen vist in Volendam.
#27
Erik
@26: Je moet uiteraard altijd voorzichtig zijn bij populaties waarvan je weet dat ze een vrij heterogene afkomst hebben.
En daarnaast, nog maar ten overvloede, Afrika beneden de Sahara laat meerdere fenotypes zien met duidelijke geografische patronen, en dan heb ik ’t niet alleen over pygmeeën, Khoi-San vs. de rest. Ik zou niet pleiten voor ‘negers’ of ‘afrikanen’ als één ‘ras’ of fenotype.
Waarbij duidelijke geografische patronen niet hetzelfde is als duidelijke grenzen. Zowel de regio’s als de fenotypes gaan meestal geleidelijk in elkaar over. Waar dat niet zo is, is er meestal wel een relatief recente migratie aan te wijzen als oorzaak daarvan.
Zelfde geldt ook elders op de wereld. Het noord-chinese type en het zuidoost-aziatische zijn duidelijk verschillend, maar in Zuid-China komen beide types voor en tussenvormen van die types (daar zijn trouwens dan ook wel weer allerlei verklaringen voor te geven).
Bedenk me nu dat ik één ding vreemd genoeg met Hitler eens ben: dat al die vermeniging jammer is. Alleen om een andere reden: ik vind al die verschillende verschijningsvormen van de mens wel mooi, en op den duur zal ’t allemaal wel homogener (homofener?) worden.
Aan de andere kant, diskriminatie op huidskleur e.d. zal wel moeilijker worden, da’s dan wel weer positief.
off topic: Ik moest #26 meteen denken aan amerikanen die ’t ook hebben over afro-americans als ze afrikanen bedoelen.
@27: waarom zou het op den duur homogener worden? Er is wel interbreeding maar de schaal is echt klein vermoed ik. Kijk bv. naar aantal gemengde huwelijken in NL, is denk ik ook niet zo groot.
#29
pedro
@27: vermenging leidt juist tot grotere diversiteit. Straathonden heb je in alle typen en maten, terwijl er maar een beperkt aantal (homogene) hondenrassen is, bijvoorbeeld.
@21: niemand pleit voor afschaffing van woorden of begrippen.
#30
pedro
@20: Veget-ariër?
#31
Bismarck
@24: Ik denk dat #23 vooral wil zeggen dat Haplotype ook niet zoveel zegt over genotype. Ook niet vreemd, aangezien Haplotype alleen geldig is voor mannetjes, terwijl “ras” juist een set kenmerken is die voor zowel vrouwelijke als mannelijke exemplaren geldt. Daar zijn dus juist niet Y-gebonden allelen in het geding. Bedenk daarbij dat je met je 8e generatie voorvader in mannelijke lijn behalve je Y-chromosoom waarschijnlijk al helemaal geen genetisch materiaal meer gemeen hebt (tenzij je uit de Perzische Golf komt).
@28: Zou dat misschien komen omdat “vreemde” fenotypes in Nederland een relatief nieuw fenomeen zijn? In bepaalde andere streken (ik denk bv. aan Braziliaanse kust) wordt er gewoon maar op los gemixt hoor.
Daarnaast, een relatief klein percentage aan “interbreeding” heeft op den duur toch steeds sneller effect. De kinderen van “interbreeders” kunnen immers weer beide kanten uit hun genen gaan mixen, vaak meer afhankelijk van hun fenotype dan hun genotype, waardoor “rasonzuiveren” zomaar ongezien je “ras” kunnen “vervuilen”, wat een horror moet dat zijn voor raspuristen.
Excuses voor het gebruik van de “foute” termen.
#32
Erik
@28: Het zal niet overal even snel gaan, maar Nederland is een voorbeeld van een land waar dat al veel langer aan de gang is. Vooral de Randstad trekt al eeuwen mensen aan uit Zuid- en Oost-Europa, maar in bepaalde plattelandsgebieden was dat veel minder, waardoor je een halve eeuw geleden nog wel vergelijkingen tegenkwam waarin werd gesteld dat Kleifriezen vaak “blond, blauwogig, fors” zijn in tegenstelling tot Woudfriezen die “donkerder, meer bruinogig, kleiner” zijn (J.J.Kalma, Leer mij ze kennen… de Friezen, 1967). Zulke relatief geïsoleerde streken heb je niet meer in Nederland. Hoewel ik de indruk heb dat je onder zwarte-kousers relatief veel roodharigen aantreft (eigen observatie, weet niet of hier cijfers over zijn).
Verder zou ik niet onderschatten hoeveel gemengde huwelijken (of alleen voortplanting) er in de Oost en door mensen van indische afkomst zijn, vaak niet eens duidelijk te zien.
Verder wat #31 al zegt.
@29: De meest extreme types verdwijnen, en onder straathonden wordt de diversiteit alleen in stand gehouden doordat ze zich in hun voortplanting niet beperken tot andere straathonden. Zonder dat kontakt zouden ze waarschijnlijk op den duur steeds meer naar iets dingo-achtigs tenderen.
@31: Daarbij komt dat er maar een beperkt aantal genen voor die uiterlijke kenmerken en dingen als bloedgroep verantwoordelijk is.
Haplotype is trouwens niet alleen voor mannetjes, het voorbeeld uit #23 is bijvoorbeeld juist alleen in vrouwelijke lijn te volgen.
#33
Bismarck
@32: Klopt mtDNA is voor de vrouwelijke lijn, maar ik zat nog in de versnelling van het artikel, dat zich richtte op het Y-chromosoom.
Over het dingo-achtig ben ik het niet met je eens (lijkt me nu juist een voorbeeld van iets nogal raszuivers, want founder-effect). Aangezien de diversiteit in de genenpoel maximaal is, zou je juist eerder ook de meeste fenotypische diversiteit verwachten in zo’n goed gemixte genenpoel. Wel kan het gebeuren dat voor relatief zeldzame en met name recessieve allelen de bijbehorende fenotypes nog maar weinig te zien zijn (ik denk bv. aan roodharigheid).
#34
Erik
@33: Ik noemde de dingo, omdat die ’t bekendste voorbeeld is, maar her en der op de wereld komen een aantal wilde hondenrassen voor die waarschijnlijk als ‘feral’ zijn begonnen. Te denken valt aan de Carolina wild dog, de zingende hond van Nieuw-Guinea, de indiase paria-hond, de dingo zelf en misschien ook de kanaänhond; lijken allemaal op elkaar.
Ga voor de grap ook maar ’s goegelen op plaatjes van ‘feral dogs’ of ‘stray dogs’. Er zitten dan wel foto’s tussen van honden met kenmerken die aan bepaalde rassen doen denken, maar de meeste tenderen toch naar een dingo-achtige bouw en kleur.
#35
Erik
Trouwens ook wel logisch: de meeste hondenrassen zijn maar op één of een paar mutaties gebaseerd (die per ras ook nog ’s op verschillende plaatsen in het genoom zitten), als allemaal verschillende rassen zich vermengen, sneeuwen al de mutatie(s) van ieder afzonderlijk ras al snel onder doordat andere rassen gemeenschappelijk die mutatie niet hebben en -tenzij ze zelf op dezelfde plek een andere mutatie hebben- daarvoor in de plaats het algemeen-hondse gen.
#36
Bismarck
@35: Dat heeft dan meer te maken met de nogal eigenaardige en niet bepaald natuurlijke “microevolutie” (jaja, ik weet) van de hond (gedwongen partnerkeuze en menselijke geleide survival op fenotype). Er is eigenlijk sprake van dysgentica: nadelige allelen worden opzettelijk in de populatie gehouden en zelfs bevoordeeld omdat ze (eventueel als bijeffect) zorgen voor opvallende uiterlijkheden. Laten we wel zijn, een chihuahua (of Dalmatiner) zou bijvoorbeeld in een natuurlijke situatie niet ontstaan omdat het dier volledig onfit is. Iets vergelijkbaars bestaat er, afgezien van katten en enkele andere huisdieren, niet op de wereld. De hond vormt wat dat betreft totaal geen model voor de mens (of zie jij het gebeuren dat mensen die een heel grote kans op genetisch bepaalde doofheid of andere fysieke gebreken een reproductievoordeel hebben?).
Daarnaast geef je het al een beetje aan (hoewel het blijft deels hetzelfde verhaal, je noemt nogal wat founderpopulaties van honden, erg veel raszuiverheid dus, ipv. variatie), een zeldzaam allel komt zeldzaam tot uiting, maar het is er nog wel.
Laat ik mijn favo voorbeeld Brazilië erbij pakken, waar de genen gemixt worden dat het een lieve lust is en waar je toch een bijzonder ondingo-achtige variatie aan fenotypes tegen komt.
Reacties (38)
Zijn er iets meer details over de haplogroep (is het E1b1b1 en zo ja welke)? En is mtDNA ook bekend?
@1 voor zover ik weet zijn dit soort kenmerken alleen maar “markers” die worden gebruikt om afstamming te traceren.
Het betekend helemaal niets, behalve dan dat dat wat we al wisten: ras is een moderne constructie. Het betekend helemaal niets. De raszuiverheid waar de Nazies mee dweepten is onzinnig, nu dus ook “wetenschappelijk aangetoond”.
Als je bedoelt dat we allemaal Afrikanen zijn en zij die daar niet recent vandaan komen vrijwel allemaal Aziaten, ja. Van de andere kant zeggen de markers wel wat over via welke weg ieders voorouders vanuit Afrika is terecht gekomen op zijn huidige locatie en soms zelfs waar die locatie is.
Zo kan Htiler’s haplogroep (afhankelijk van de details) nog steeds betekenen dat hij afstamt van de eerste Homo Sapiens die Noord-Europa na de laatste ijstijd herbevolkten, in tegenstelling tot wat het artikel impliceert.
@2: Als je ’t hebt over raszuiverheid of fundamentele verschillen tussen rassen okee, maar dat ras een zinloze term is gaat me te ver. In sociale zin zullen we het waarschijnlijk eens zijn dat zoiets op allerlei manieren een rol speelt op een manier die te betreuren valt, maar je kunt toch niet ontkennen dat er verschillen bestaan tussen mensen uit verschillende delen van de wereld.
Er zijn natuurlijk een aantal oppervlakkige verschillen, zoals huidskleur, gezichtsvorm of de krul of steilheid van het haar. Daar is niet zoveel genetisch verschil voor nodig, maar ’t springt wel in ’t oog. Dan heb je ook nog zaken als aanleg voor sikkelcelanemie, meest voorkomende bloedgroepen, melksuiker kunnen verwerken en zo.
Verder zijn er allerlei genetische markers die iets vertellen over verschillende routes die de mens heeft afgelegd om de wereld te vullen. Alleen kwamen ze wel ’s mensen van andere groepen tegen, dus raszuiverheid is een raar begrip; er zijn ook niet zo gek veel plekken op de wereld waar ’t ene ‘ras’ ophoudt en ’t volgende begint. En waar zoiets wel aanwijsbaar is, is er meestal wel een historische verklaring (en historisch betekent al ‘relatief recent’).
‘Ras’ mag een beladen begrip zijn, maar als je ’t zo wilt afserveren als jij doet, zou ik je willen vragen een handige alternatieve term te geven om groepen mensen die niet per se het grootste deel van hun genetisch pakket delen (dan zou je trouwens heel andere rasindelingen krijgen), maar wel bepaalde adaptieve innovaties delen.
Ik zie dat er waarde gehecht wordt aan het begrip ras. Laat ik het dan zo zeggen: twee mensen van “het zelfde ras” – hoe onduidelijk het begrip ook is – kunnen meer van elkaar verschillen, genetisch gesproken dan, dan twee mensen van het zelfde ras. Het hele begrip ras een bedenksel uit de tijd mensen schedels gingen meten om op basis daarvan karaktereigenschappen te voorspellen.
Natuurlijk zijn er genetische groepen te onderscheiden, maar welke betekenis daaraan gehecht moet worden is helemaal niet duidelijk. Als ik het begrip ‘ras’ afserveer dan heb ik daar voldoende aanleiding voor dacht ik, terug kijkende naar het misbruik dat er van is gemaakt in de vorige eeuwen: slavernij, jim crow, apartheid, antisemitisme, en nog veel meer…
Soms is taal de oorzaak van problemen, ik ga dus ook geen alternatieve eufemismen er voor bedenken. Het begrip is overbodig om over genetische ziekten te kunnen praten. Het geeft alleen maar schijnverklaringen.
Het verhaal over Hitler’s afstamming is een mooi voorbeeld. Die man heeft zes miljoen mensen vermoord, alleen op grond van dit vage begrip. Maar nu blijkt hij zelf niet “zuiver” te zijn, je zou er om kunnen lachen als niet zo droevig zou zijn.
Gadverdamme, en nu zitten al die vieze buitenlanders hun gore haplogroepen in ons genenpoeltje te spuiten!
@5:”…twee mensen van “het zelfde ras” […] kunnen meer van elkaar verschillen, genetisch gesproken dan, dan twee mensen van het zelfde ras.”
Da’s toch wat ik zeg? Ras zegt weinig over hoe gelijk je genetisch gezien bent, maar is meer een aanduiding van een aantal oppervlakkige kenmerken, die vaak wel weer iets zeggen over geografische herkomst (in elk geval tot vrij recent in de geschiedenis).
Waardeoordelen aan rassen hechten is stompzinnig, maar daarom het hele begrip afschaffen is dan weer van een overdreven politieke korrektheid waar ik ook niets voor voel. Het begrip heeft een beperkt nut, maar ‘beperkt’ is niet hetzelfde als ‘helemaal geen’. De vraag was dan ook niet om een eufemisme -wat mij betreft niet nodig- maar een voor jou aanvaardbare term om die wel degelijk reële verschillen te benoemen.
Oh, en Hitler kon sowieso al niet bij de SS, wel ’s een foto van hem gezien?
@7 blunder van mij …
ik bedoel dit:
twee mensen van het zelfde ras kunnen onderling genetisch meer verschillen dan twee mensen van een verschillend ras.
@7 Ik verbied niets en ben niet voor politieke correctheid. Maar ik ben me ook bewust van de rol van de taal in deze discussie. Er wordt over een begrip gepraat waarvan het idee hebben dat het duidelijk is – maar dat is het helemaal niet.
Iedereen denkt bij “ras” onbewust aan appels of huisdieren. Daar is het duidelijk, maar mensen gedragen zich niet zo netjes- als je begrijpt wat ik bedoel.
@8: Ik had ’t gelezen zoals je bedoelde hoor.
@9: Ras is ook een vaag begrip, zoals ik in #4 en #7 zelf ook al aangaf en je kunt niet echt scherpe grenzen tussen ‘rassen’ aanwijzen, we zijn dan ook allemaal van dezelfde soort. Ik ben het helemaal met je eens dat veel mensen over ‘rassen’ spreken alsof dat duidelijk afgebakende groepen zijn, maar als je er ook geen ander woord voor wilt gebruiken, doe je alsof er helemaal geen regionaal gemeenschappelijke kenmerken tussen mensen zijn.
Ik vroeg niet om een eufemisme, volgens mij niet nodig: de gemiddelde fin ziet er toch echt anders uit dan de gemiddelde ghanees. En ja, mensen zijn anders dan gedomesticeerde planten of dieren, er is niet een teler of fokker die doelbewust bepaalde kenmerken kultiveert en voorkomt dat rassen zich vermengen (of dat vermengen juist doelbewust nastreeft om een nieuw ras te kreëren). De verschillen zullen in een geglobaliseerde wereld wel steeds kleiner worden, maar ze zijn voorlopig nog niet verdwenen.
Voor de aanleg voor bepaalde ziektes of de werking van sommige medicijnen kan het heel nuttig zijn te weten wat de -statistische, niet absolute- verschillen tussen bepaalde populaties zijn, daar geen rekening mee willen houden vanwege wat jij geen politieke korrektheid wilt noemen (wat dan wel?) grenst voor mij aan het immorele.
Dat een term wel ’s misbruikt wordt, lijkt me niet per se een reden die term af te schaffen; als iemand stelt dat de islam geen godsdienst is maar een ideologie, moeten we dan het begrip ‘godsdienst’ of ‘ideologie’ afschaffen?
@10 Het hangt er inderdaad helemaal vanaf in welke context en op welke manier het wordt gebruikt. Ik ben zeker niet van de “woordenpolitie” dus ik denk dat het we het wel met elkaar eens zijn.
Regionaal gemeenschappelijke kenmerken zijn meestal bepaald door eigen keuze en daar kun je wat aan doen door naar een andere regio te verhuizen. Het begrip ras voegt weinig tot niets toe aan reeds bestaande termen voor die groepen (Straat, buurt, dorp/stad, land, regio, werelddeel).
Het woord kan en zal voorlopig nog wel gebruikt blijven worden, vooral als middel om binnen een regio toch onderscheid te kunnen maken tussen groepen mensen.
@12: Huidskleur een eigen keuze?
@13: Meestal, zei ik.
Daarnaast: is huidskleur wel een regionaal gemeenschappelijk kenmerk? Iig lang niet overal (VS bijv), lijkt mij. Net zo min als haakneuzen, of blond haar en blauwe ogen.
@14: Lees de hele diskussie ‘s. De bevolking van de VS is een verzameling mensen die voor het grootste deel daar geen roots hebben die verder dan 500 jaar teruggaan, de hele relevantie van je reaktie ontgaat me dan ook volkomen, of bedoel je te zeggen dat ik amerikanen als een ras zou moeten zien?
@14: Huidskleur was (net als blond haar, blauwe ogen en misschien ook wel haakneuzen) een heel sterk regionaal gebonden kenmerk. Alleen is het de laatste paar eeuwen een beetje versmeerd geraakt door de toegenomen mobiliteit. Overigens zijn dat dan weer net kenmerken die iets minder met afkomst en route te maken hebben, maar eerder met aanpassing aan de plaatselijke omstandigheden (evolutie).
@15: Het begrip ras is feitelijk onjuist en de regionale verschillen tussen groepen mensen zijn niet op ras gebaseerd.
Dat het zinvol is om met iemands regionale achtergrond rekening te houden staat buiten kijf, maar met ras heeft dat weinig tot niets te maken.
Zo kan je dat ook interpreteren en dat is even juist als de bewering dat er een arisch, mongoloïde, of Afrikaans ras bestaat.
Chimpansees horen nog eerder tot het menselijk ras dan dat er raciale verschillen tussen mensen bestaan.
@17: Ligt er maar net aan hoe je ‘ras’ gebruikt. Ik heb geloof ik eerder in deze diskussie al wel duidelijk gemaakt dat ik hier een redelijk genuanceerd standpunt inneem, maar dat ik de term wel nuttig vind, voor een aantal erfelijke (dus niet zelfgekozen) eigenschappen waarvoor er wel degelijk een geografisch verspreidingspatroon te zien was voor de grootschalige volksverhuizingen van de laatste paar eeuwen -sorry voor de vele woorden, maar het blijkt bij jou nodig gezien jouw reaktie na alles wat ik eerder in deze diskussie heb gezegd (dus om volledig te zijn: en dan zijn er natuurlijk ook al eerdere migraties geweest die de patronen ingewikkelder en onduidelijker maken).
Dus om mezelf, noodgedwongen, nog maar ’s te herhalen (ik koppiepeest maar even, blijkbaar is het je teveel moeite even naar boven te skrollen): Ras zegt weinig over hoe gelijk je genetisch gezien bent; er zijn natuurlijk een aantal oppervlakkige verschillen, zoals huidskleur, gezichtsvorm of de krul of steilheid van het haar. Daar is niet zoveel genetisch verschil voor nodig, maar ’t springt wel in ’t oog. Dan heb je ook nog zaken als aanleg voor sikkelcelanemie, meest voorkomende bloedgroepen, melksuiker kunnen verwerken en zo.
‘Arisch’ is natuurlijk een onzinterm, mij dat in de schoenen willen schuiven is een vogelverschrikker inzetten. Verder heb ik al aangegeven dat ik niet in hele strikte indelingen geloof, eerder een soort globale, waarin ik dan ook wel meer groepen zou kunnen onderscheiden, tenslotte zien somaliërs er vaak heel anders uit dan west-afrikanen, en zou je binnen West-Afrika ook nog wel verschillende groepen kunnen aanwijzen (vandaar de naam Toucouleur).
Ach weet je wat, lees maar gewoon wat ik eerder in deze diskussie heb geschreven, aan #12 te zien spring je erin zonder te willen kijken wat iemand bedoelt.
Je gebruikt ‘ras’ zelf ook wel op een interessante manier als je het over het menselijk ras hebt ;-)
@18: in #12 reageerde op je term regionaal gemeenschappelijke kenmerken en dacht dat je dat als een slecht substituut voor ras introduceerde. Mijn reactie werd vooral getriggerd doordat je de constatering, dat ras feitelijk helemaal niets betekent, afdoet als politiek correctheid.
Ik kan je niet volgen. Wat schuif ik je in de schoenen? De term is net zo (on)geldig om een ‘ras’ te omschrijven, als de 2 andere genoemde termen.
Ik accepteer de gedachte, dat het begrip toch gewoon gebruikt wordt en kan worden, al betekent het niets.
Ik lees hier steeds “Hitler geen agrariër”.
@19: Ik zou zelf namelijk eerder van de menselijke soort spreken.
Voorzover ik weet zijn chimpansees een andere soort (#17), maar ik zou niet weten of er wel eens experimenten zijn uitgevoerd om te kijken of mens + sjimp vruchtbaar nageslacht kan voortbrengen (hoewel de definitie van ‘soort’ niet alleen daarvan afhangt).
Ik wil best een ander woord dan ras gebruiken als mensen daar gelukkig van worden, maar ik vind het onzin om te doen alsof verschillen die je gewoon kunt zien, niet bestaan.
Ja, er zijn mensen die een ander op dat soort verschillen beoordelen, maar dat doen ze ook wel op andere verschillen. Niet voor niets slaat de term ‘racisme’ niet alleen maar op diskriminatie op uiterlijke kenmerken.
“De term is net zo (on)geldig om een ‘ras’ te omschrijven, als de 2 andere genoemde termen.”
Zoals ik al herhaaldelijk heb aangegeven, ga ik ook niet uit van scherpe begrenzingen, maar zie ik dat soort termen (en dan zou ik deze twee ook voorzichtig gebruiken, want vaak veel te ruim opgevat) als een handige shorthand voor een aantal kenmerken die vaak samengaan.
Zo gebruiken we ook termen voor het samengaan van een aantal kenmerken die niet genetisch (vaak wel erfelijk) zijn, zoals taal, godsdienst, normen en waarden, kledingstijl enz. Dan hebben we het over volkeren, die we soms ook nog weer onderverdelen of in grotere groeperingen samenbrengen. Toch is ook die indeling niet zo scherp als ze vaak lijkt, dat begrip dan ook maar afschaffen?
@21: Ik wil best een ander woord dan ras gebruiken als mensen daar gelukkig van worden
‘Haplogroep’ is bijvoorbeeld een mooie term. ‘Ras’ zou wel kunnen, maar die hangt erg aan een negentiendeeeuwse indeling op louter uiterlijke kenmerken die er nogal naast bleek te zitten en die om politieke redenen een erg negatieve bijklank heeft gekregen. Voor sociologen is ras daarom nog wel nuttig, omdat die er effecten van racisme goed mee kunnen verklaren. Biologisch heb je er voor mensen niks aan in die negentiende-eeuwse vorm en dan zit je ook nog met de negatieve connotaties van het begrip. Niet gebruiken dus.
De grap is dat haplogroep weer niet zo goed met die oppervlakkige kenmerken overeenkomt. Zo komt de mtDNA-haplogroep F
voor bij een zo’n 8% van de bevolking van Hvar (Kroatië), maar komt ze vooral voor in Zuidoost-Azië, denk je dat je die op Hvar er meteen uit zou pikken omdat ze zo vietnamees aandoen?.
Ook al die west-europeanen waar ze ’t DNA van Djengis Khan zouden hebben aangetroffen herken je niet meteen aan hun mongoolse uiterlijk.
@23: De les hier is dus om voor medische en biologische doeleinden niet uit te gaan van fenotype maar van genotype.
@24: Zolang we nog niet alle eigenschappen aan specifieke stukjes DNA kunnen koppelen en niet van iedereen persoonlijk het hele DNA hebben onderzocht, heb je voor bijvoorbeeld (bij)werking van medicijnen toch het meest aan statistische gegevens over bepaalde populaties.
Verder is het biologisch gezien natuurlijk wel interessant hoe en waarom allerlei fenotypes zijn ontstaan.
Maar ‘fenotype’ komt inderdaad een aardig eind in de buurt van een bruikbaar alternatief voor ‘ras’ zonder al die vervelende konnotaties.
@25: bijvoorbeeld (bij)werking van medicijnen toch het meest aan statistische gegevens over bepaalde populaties.
Alleen kan dat dus heel gevaarlijk zijn. Afro-Amerikanen zijn grotendeels genetisch West-Afrikanen. Alleen zit er een scheut Europees genoom in die flink verschilt van individu tot individu en lang niet altijd op de manier zoals je op uiterlijk denkt. Helemaal gevaarlijk is het om statistische informatie over gezondheidsrisico’s over Afro-Amerikanen toe te passen op een recent immigrant uit Congo. Het zijn beiden qua ras ‘negers’, maar een Congolees heeft genetisch net zo weinig gemeen met een Afro-Amerikaan als Piet Tol, wiens familie al 10 generaties op palingen vist in Volendam.
@26: Je moet uiteraard altijd voorzichtig zijn bij populaties waarvan je weet dat ze een vrij heterogene afkomst hebben.
En daarnaast, nog maar ten overvloede, Afrika beneden de Sahara laat meerdere fenotypes zien met duidelijke geografische patronen, en dan heb ik ’t niet alleen over pygmeeën, Khoi-San vs. de rest. Ik zou niet pleiten voor ‘negers’ of ‘afrikanen’ als één ‘ras’ of fenotype.
Waarbij duidelijke geografische patronen niet hetzelfde is als duidelijke grenzen. Zowel de regio’s als de fenotypes gaan meestal geleidelijk in elkaar over. Waar dat niet zo is, is er meestal wel een relatief recente migratie aan te wijzen als oorzaak daarvan.
Zelfde geldt ook elders op de wereld. Het noord-chinese type en het zuidoost-aziatische zijn duidelijk verschillend, maar in Zuid-China komen beide types voor en tussenvormen van die types (daar zijn trouwens dan ook wel weer allerlei verklaringen voor te geven).
Bedenk me nu dat ik één ding vreemd genoeg met Hitler eens ben: dat al die vermeniging jammer is. Alleen om een andere reden: ik vind al die verschillende verschijningsvormen van de mens wel mooi, en op den duur zal ’t allemaal wel homogener (homofener?) worden.
Aan de andere kant, diskriminatie op huidskleur e.d. zal wel moeilijker worden, da’s dan wel weer positief.
off topic: Ik moest #26 meteen denken aan amerikanen die ’t ook hebben over afro-americans als ze afrikanen bedoelen.
@27: waarom zou het op den duur homogener worden? Er is wel interbreeding maar de schaal is echt klein vermoed ik. Kijk bv. naar aantal gemengde huwelijken in NL, is denk ik ook niet zo groot.
@27: vermenging leidt juist tot grotere diversiteit. Straathonden heb je in alle typen en maten, terwijl er maar een beperkt aantal (homogene) hondenrassen is, bijvoorbeeld.
@21: niemand pleit voor afschaffing van woorden of begrippen.
@20: Veget-ariër?
@24: Ik denk dat #23 vooral wil zeggen dat Haplotype ook niet zoveel zegt over genotype. Ook niet vreemd, aangezien Haplotype alleen geldig is voor mannetjes, terwijl “ras” juist een set kenmerken is die voor zowel vrouwelijke als mannelijke exemplaren geldt. Daar zijn dus juist niet Y-gebonden allelen in het geding. Bedenk daarbij dat je met je 8e generatie voorvader in mannelijke lijn behalve je Y-chromosoom waarschijnlijk al helemaal geen genetisch materiaal meer gemeen hebt (tenzij je uit de Perzische Golf komt).
@28: Zou dat misschien komen omdat “vreemde” fenotypes in Nederland een relatief nieuw fenomeen zijn? In bepaalde andere streken (ik denk bv. aan Braziliaanse kust) wordt er gewoon maar op los gemixt hoor.
Daarnaast, een relatief klein percentage aan “interbreeding” heeft op den duur toch steeds sneller effect. De kinderen van “interbreeders” kunnen immers weer beide kanten uit hun genen gaan mixen, vaak meer afhankelijk van hun fenotype dan hun genotype, waardoor “rasonzuiveren” zomaar ongezien je “ras” kunnen “vervuilen”, wat een horror moet dat zijn voor raspuristen.
Excuses voor het gebruik van de “foute” termen.
@28: Het zal niet overal even snel gaan, maar Nederland is een voorbeeld van een land waar dat al veel langer aan de gang is. Vooral de Randstad trekt al eeuwen mensen aan uit Zuid- en Oost-Europa, maar in bepaalde plattelandsgebieden was dat veel minder, waardoor je een halve eeuw geleden nog wel vergelijkingen tegenkwam waarin werd gesteld dat Kleifriezen vaak “blond, blauwogig, fors” zijn in tegenstelling tot Woudfriezen die “donkerder, meer bruinogig, kleiner” zijn (J.J.Kalma, Leer mij ze kennen… de Friezen, 1967). Zulke relatief geïsoleerde streken heb je niet meer in Nederland. Hoewel ik de indruk heb dat je onder zwarte-kousers relatief veel roodharigen aantreft (eigen observatie, weet niet of hier cijfers over zijn).
Verder zou ik niet onderschatten hoeveel gemengde huwelijken (of alleen voortplanting) er in de Oost en door mensen van indische afkomst zijn, vaak niet eens duidelijk te zien.
Verder wat #31 al zegt.
@29: De meest extreme types verdwijnen, en onder straathonden wordt de diversiteit alleen in stand gehouden doordat ze zich in hun voortplanting niet beperken tot andere straathonden. Zonder dat kontakt zouden ze waarschijnlijk op den duur steeds meer naar iets dingo-achtigs tenderen.
@31: Daarbij komt dat er maar een beperkt aantal genen voor die uiterlijke kenmerken en dingen als bloedgroep verantwoordelijk is.
Haplotype is trouwens niet alleen voor mannetjes, het voorbeeld uit #23 is bijvoorbeeld juist alleen in vrouwelijke lijn te volgen.
@32: Klopt mtDNA is voor de vrouwelijke lijn, maar ik zat nog in de versnelling van het artikel, dat zich richtte op het Y-chromosoom.
Over het dingo-achtig ben ik het niet met je eens (lijkt me nu juist een voorbeeld van iets nogal raszuivers, want founder-effect). Aangezien de diversiteit in de genenpoel maximaal is, zou je juist eerder ook de meeste fenotypische diversiteit verwachten in zo’n goed gemixte genenpoel. Wel kan het gebeuren dat voor relatief zeldzame en met name recessieve allelen de bijbehorende fenotypes nog maar weinig te zien zijn (ik denk bv. aan roodharigheid).
@33: Ik noemde de dingo, omdat die ’t bekendste voorbeeld is, maar her en der op de wereld komen een aantal wilde hondenrassen voor die waarschijnlijk als ‘feral’ zijn begonnen. Te denken valt aan de Carolina wild dog, de zingende hond van Nieuw-Guinea, de indiase paria-hond, de dingo zelf en misschien ook de kanaänhond; lijken allemaal op elkaar.
Ga voor de grap ook maar ’s goegelen op plaatjes van ‘feral dogs’ of ‘stray dogs’. Er zitten dan wel foto’s tussen van honden met kenmerken die aan bepaalde rassen doen denken, maar de meeste tenderen toch naar een dingo-achtige bouw en kleur.
Trouwens ook wel logisch: de meeste hondenrassen zijn maar op één of een paar mutaties gebaseerd (die per ras ook nog ’s op verschillende plaatsen in het genoom zitten), als allemaal verschillende rassen zich vermengen, sneeuwen al de mutatie(s) van ieder afzonderlijk ras al snel onder doordat andere rassen gemeenschappelijk die mutatie niet hebben en -tenzij ze zelf op dezelfde plek een andere mutatie hebben- daarvoor in de plaats het algemeen-hondse gen.
@35: Dat heeft dan meer te maken met de nogal eigenaardige en niet bepaald natuurlijke “microevolutie” (jaja, ik weet) van de hond (gedwongen partnerkeuze en menselijke geleide survival op fenotype). Er is eigenlijk sprake van dysgentica: nadelige allelen worden opzettelijk in de populatie gehouden en zelfs bevoordeeld omdat ze (eventueel als bijeffect) zorgen voor opvallende uiterlijkheden. Laten we wel zijn, een chihuahua (of Dalmatiner) zou bijvoorbeeld in een natuurlijke situatie niet ontstaan omdat het dier volledig onfit is. Iets vergelijkbaars bestaat er, afgezien van katten en enkele andere huisdieren, niet op de wereld. De hond vormt wat dat betreft totaal geen model voor de mens (of zie jij het gebeuren dat mensen die een heel grote kans op genetisch bepaalde doofheid of andere fysieke gebreken een reproductievoordeel hebben?).
Daarnaast geef je het al een beetje aan (hoewel het blijft deels hetzelfde verhaal, je noemt nogal wat founderpopulaties van honden, erg veel raszuiverheid dus, ipv. variatie), een zeldzaam allel komt zeldzaam tot uiting, maar het is er nog wel.
Laat ik mijn favo voorbeeld Brazilië erbij pakken, waar de genen gemixt worden dat het een lieve lust is en waar je toch een bijzonder ondingo-achtige variatie aan fenotypes tegen komt.
Wie tot hier de diskussie is blijven volgen, vindt dit misschien ook wel interessant.
@37: Voor de duidelijkheid: als er één etnische groep geen ras is, zijn ’t de joden wel.
Hoewel ik er nog wel een paar zou kunnen noemen ;-)