Het heeft toch wel iets speciaals als je mond open kan vallen van verbazing terwijl je denkt ondertussen je verwachtingen toch wel genoeg naar beneden te hebben bijgesteld.
/mogelijk zeer kromme zin, excuus.
Wilders blijft inspelen op de angst voor het invoeren van de shariah in Europa.
Waarom is dat ongegrond:
– de nationale grondwetten en internationale verdragen staan hand afhakken e.d. nooit toe
– de allochtonen krijgen zelf ook steeds minder kinderen dus zijn straks helemaal niet de grote groep die Wilders voorspelt
– ik kan me herinneren dat er peilingen bestaan waaruit blijkt dat Europese moslims helemaal geen interesse hebben in de shariah
Bovendien blijft ie discrimineren, want het maakt hem niet uit of je je aan de wet houdt als moslim of niet.
#6
gronk
Het blijft toch amusant dat de ‘iraanse moslims’ momenteel rellen tegen hun politiek systeem, dat iraniers al tijden lang naar europa vluchten om de theocratie in iran te ontlopen, en dat ze dan hier in europa als een soort van vijfde colonne de sharia willen gaan invoeren.
Wilders-logica. Geen touw aan vast te knopen.
#7
BartB
@Gronk: als jij denkt dat de meeste moslims in Nederland uit Iran gevluchte politico’s zijn, dan zit je er zover naast dat het welhaast eng is…
#8
gronk
@bartb: Zeg ik dat dan? Nee dus.
Als ik jouw manier van redeneren loslaat op wilders praatje (‘70% van alle mensen in de gevangenis is moslim’) dan suggereer je dat 70% van alle moslims crimineel is. Lijkt mij ook niet al te fris.
#9
Freedutch
Wat is de volgende stap van Wilders? Een Beerhall Putsch?
#10
gronk
Crap, met de ‘ze’ in ‘dat ze dan’ doelde ik op ‘moslims in europa’, niet op iraniers.
#11
Robert
In de 50 en 60er jaren werden nette, fatsoenlijke en hard werkende Nederlanders vanwege de economische omstandigheden verzocht om te emigreren naar Canada, de USA, Australie en Nieuw Zeeland omdat daar meer kansen voor hen zouden zijn. Hoe groot was de bevolking toen? Zo om de 10 miljoen?
Nu heeft men het over criminele mensen, personen die de sharia willen invoeren.
En de wereld is te klein. Nee, Nederland is te klein om straks 17 of meer miljoen mensen te huisvesten, eten en geld te geven. Laten onze kinderen en kleinkinderen ook een even goede toekomst hebben als wij hebben gehad!
Toch is de wijze waarop hij debatteert wel eens goed om te bekijken. Hij strooit met allerlei angstaanjagend klinkende getallen die volstrekt onvergelijkbaar zijn, maar gezamelijk het beeld geven van een aanstaande overname.
Als er een nieuwe vraag komt schakelt hij gewoon over naar een nieuwe getallenset, dus tegen de tijd dat je opheldering krijgt over de waarde van set 1 is hij al twee statistieken verder.
Alle feitelijke getallen combineert hij met stellingen met wat zou gebeuren als een samenleving voor een derde of meer uit moslims bestaat.
Goed, dus dat is de modus operandi. Hoe ontwar je die kluwen als je tegenover hem zit?
#15
Freedutch
@12 Vertel mij dan maar eens tientallen miljoenen moslims europa uitzet zonder geweld te gebruiken.
#16
Freedutch
@12 Vertel mij dan maar eens hoe je tientallen miljoenen moslims europa uitzet zonder geweld te gebruiken.
Hoe je
#17
gronk
Nog even afgezien van de juridische, logistieke en economische problemen (wie gaat het werk doen dat ‘duh moslims’ voorheen deden?), waar moeten al die mensen naartoe?
#18
Bismarck
“Alle moslims die … over de jihad of de sharia nadenken moeten worden uitgezet en raken hun Europese nationaliteit kwijt.”
Ik kan me niet voorstellen dat Wilders dit heeft gezegd. Of kan Wilders wel gedachten lezen? Hoe ga je na of iemand over de sharia nadenkt?
Oeps, nou ben ik er ook over aan het nadenken, maar gelukkig ben ik geen moslim, dus ik mag blijven.
@14: Zo snel mogelijk inhaken op wat hij zei, dat ontkrachten en hem DAN pas zijn nieuwe getallenset erbij laten pakken. (“Meneer Wilders, laten we eerst eens naar uw eerder uitlatingen kijken”)
En dan die nieuwe stats weer ontkrachten.
Ik garandeer je dat dat er erg zielig uitziet op Televee.
Wat moet er eigenlijk met tot moslim bekeerde Nederlanders die de sharia willen invoeren? Waar moeten die naar worden uitgezet? Heeft Wilders daar ook op zijn bekende subtiele wijze op gereflecteerd?
@gronk: ik snap ook niet dat de VVD niet met het economische issue komt. Miljoenen belastingbetalers vertalen Europa. Fabrieksarbeiders, goedkope groentewinkels, kassameisjes bij de appie, de goedkope kappers … de economische schade zal enorm zijn. Om niet te zeggen de kostenstijging bij de IND en marechaussee.
#25
Freedutch
@23 leuk antwoord, weet je misschien ook het verschil tussen asielzoekers en tientallen miljoenen mensen met een rechtmatige verblijfsstatus in Europa?
Begint de geschiedenis trouwens met Godwin’s Law of mogen we nog verder terugkijken?
Je hoeft maar het aantal van 1 vliegtuig met veel retteketet en media-aandacht uit te zetten en het grootste gedeelte van de beoogde doelgroep houdt zich voorlopig wel koest.
Geen zin om hetzelfde lot te delen.
Het gevolg is of verborgen te werk te gaan of een versnelde integratie. In het laatste heiligt het doel de middelen.
#27
Ernest
@26 of rellen en aanslagen. Wie zou dit gedwee over zich laten komen?
met die redenering zou je ook roomblanke voetbalvandalisten en gevaarlijke weggebruikers kunnen “heropvoeden”. Lijkt me niet wenselijk dat we zo’n maatschappij krijgen.
@mark: de nazi’s begonnen ook niet met ‘weetjewat, laten we eens zes miljoen joden vergassen’. D’r is serieus gekeken naar de mogelijkheid om grote aantallen joden te deporteren naar Madagaskar. Zie wikipedia.
#34
Robert
Goed, ik heb de reacties gezien.
Ik ben, denk ik, de enige hier, die een verblijfsvergunning heeft. Voor 5 jaar. Al 2 keer verlengd. Als ik me onwelligvallig gedraag, wordt de verblijfsvergunning ingetrokken en word ik op het vliegtuig gezet. Ook kan na die 5 jaar de verblijfsvergunning niet verlengd worden. Ik kan het daarmee oneens zijn en naar de rechter stappen.
Maar in principe ben ik het met de regelingen eens. Ik ben naar dat land toe (om welke reden dan ook) en ik heb me te gedragen. Wat ik ook doe. En als ik me gedraag, krijg ik geen last. Met niemand. Niet met de mensen op straat en niet met het bestuur.
Hier heb ik dus een verblijfsvergunning en ik moet maar zorgen dat ik in mijn levensonderhoud voorzie. Dit geldt voor vrijwel de gehele wereld, uitgezonderd een enkel landje w.o. Nederland in Europa. Mijn keuze is dus zeer bewust en mede bepaald doordat in in Nederland een aardig pensioentje opgebouwd heb.
Ik had hier een tweede paspoort kunnen nemen. Het is goedkoper en zou in Nederlandse ogen geringe voordelen opleveren w.o. bijv. geen visum nodig voor Rusland.
Ik verblijf hier wel, maar respecteer mijn landje (Nederland) teveel om die stap te nemen. Als je die stap (een 2e paspoort)bewust neemt, behoor je afstand te nemen van je oorspronkelijke land. Wil je geen afstand nemen dan streef je in mijn opinie (ik had die keus kunnen maken) andere doeleinden na.
Ik vind daarom al die opvattingen in die reacties maar kortzichtig. Het houdt o.a. in dat je helemaal niets meer kan ondernemen.
Ik heb niet zo veel respect voor die machtshebbers hier, maar vindt hun opvattingen betreffende misdragingen van een veel hoger niveau dan al die reacties hier. Je weet waar je aan toe bent. En trouwens normaal gedrag behoort de norm te zijn.
En een executie, hoe kom je op het idee om zulk een vergelijking te trekken.
#35
Roy
@Robert:
“En trouwens normaal gedrag behoort de norm te zijn.”
Ehm. Misschien een mooi nieuw punt voor in het verkiezingsprogramma van de PVV.
Verder is het altijd zo dat de tweede generatie allochtonen moeilijker is dan de eerste en de derde. Maar die tweede generatie heeft een Nederlands paspoort en wat mij betreft is daarmee de kous af.
Dat er problemen zijn met groepen Marokkaanse Nederlanders is duidelijk. Dat Wilders daar als oplossing voor zou hebben om die dan maar uit te zetten had ik ook wel verwacht (maar zou ik niet accepteren, zie boven), maar dat zijn analyse over staatsgevaarlijke, koranreciterende terroristen zo grondig is dat hij concluderen kan dat het in Europa om tientallen miljoenen gaat, dat had ik niet verwacht. Als je dat roept, ben je er van overtuigd dat:
1. de beste moslim een gedeporteerde moslim is of
2. je aanhang stopt met tellen na twee shoarmazaken, één moskee en twee scooterjongens.
Een combinatie van beide is plausibel.
#36
Roy
@Mark: Ik heb Van der Laan nu een paar weken gevolgd (in de krant en op tv bedoel ik natuurlijk), en ik vind dat hij het heel goed doet.
Hij laat zich door de journalisten niet in de luren leggen (zie Buitenhof en laatst K&B) en laat met gezag zien dat Wilders beweringen op drijfzand gebaseerd zijn. Ik denk dat de PvdA er goed aan zou doen om deze man te koesteren. En backstabbing Bos voor 2011 te vervangen door Van der Laan.
@34: Hier heb ik dus een verblijfsvergunning en ik moet maar zorgen dat ik in mijn levensonderhoud voorzie. Dit geldt voor vrijwel de gehele wereld, uitgezonderd een enkel landje w.o. Nederland in Europa.
Hoe kom je daar nou bij? Je krijgt zelfs niet eens een verblijfsvergunning als je niet in je levensonderhoud denkt te kunnen voorzien.
#38
blabla
VEEL TE VEEL AANDACHT NAAR DEZE WILDERS, EEN POLITIEKE QUERULANT DIE GEBRUIK MAAKT VAN DE ANGSTEN VAN DE IQ 60 MIN MENSEN.
BAH, DRIEWERF BAH.
CONCLUSIE: NU EEN ONMIDDELIJKE MEDIASTILTE RONDOM WILDERS TER VERKOMING VAN IDOLISATIE.
Een veel grotere bedreiging van onze vrije westerse samenleving zijn/waren de bendes van Balkenende en Bush.
Zij meenden het vertrouwen te kunnen winnen door het anexeren en koloniseren van Iraq, het tegendeel is het gevolg.
Veel terroristenwetten tot stand gekomen onder Gonzales (USA), Donner en Hirch Balin worden nu gebruikt om de eigen bevolking te terroriseren.
Mensen denk toch na en stuur niet alleen Wilders maar ook de huidige regering weg.
Waarom?
Regeringen die destabilisatie van een land veroorzaken zijn misdadigers. De regering Balkenende bestaat daarom uit misdadigers die bestraft moeten worden en ontdaan van iedere mogelijkheid om weer aan de macht te komen.
Iedere organisatie of persoon die de bestaande vrijheid in het westen willen aantasten moeten uit Europa worden uitgezet (autochtone Europeanen dienen in dit geval bij overtreding streng voorbeeldig worden gestraft), met de mededeling nooit maar hun gezicht te laten zien omdat anders zware gevangenisstraffen hun deel worden.
Fraudeurs op Europees nivo dienen op eenzelfde zware manier beoordeeld en gestraft.
Mensen als Berlusconi, dienen gestript te worden van hun vermogen en zwaar bestraft te worden voor hun misdaden.
Het Vaticaan mag wat mij betreft met de bodem gelijkt gemaakt worden incl. basiliek en kerkelijke schatten.
Maak het Vaticaanse land bouwrijp voor humanitaire doelen. Bijv. het onderbrengen van Staatloze mensen en Gevangenen van Guantanamo Bay, dan zijn we pas echt bezig met het oplossen van grote actuele problemen.
Laat tevens weten aan alle twistzieke vrouwen dat ze een kankergezwel zijn in de samenleving en het gezin.
#39
Roy
@38: Het Vaticaan mag wat mij betreft met de bodem gelijkt gemaakt worden incl. basiliek en kerkelijke schatten.
Maak het Vaticaanse land bouwrijp voor humanitaire doelen. Bijv. het onderbrengen van Staatloze mensen en Gevangenen van Guantanamo Bay, dan zijn we pas echt bezig met het oplossen van grote actuele problemen.
Hahaha! Je doet je naam wel eer aan hoor!
Mensen denk toch na en stuur niet alleen Wilders maar ook de huidige regering weg.
OK, ga ik doen!
“Vort, regering, scheer u weg!”
En, zijn ze al weg?
#40
Robert
@37
Je zegt precies wat ik zeg. Maar ik heb geen enkele recht (later) op een uitkering.
Als jij je in Armenie of welk ander land ook wil vestigen, heb je of zie je de mogelijkheid om je brood te verdienen.
Heb je die niet dan vestig je je niet in dat land. Lukt het je niet je brood te verdienen, dan vertrek je uit dat land.
Vrijwel alle asielzoekers vanaf 1990 (en wellicht ook allang daarvoor) zijn uit hun land vertrokken omdat de levensomstandigheden slecht waren en/of ze ook in een dure auto enz. wilden rijden.
Zelfs nu nog heerst in Armenie de opvatting dat in het Westen veel geld is te verdienen. Dit ook dankzij de positieve berichtgeving van weggegane landgenoten die in feite zelf niets bezitten maar zich groot voordoen.
Nu nog van jou de cijfers en procenten van personen die in Nederland een verblijfsvergunning hebben en een uitkering! Asiel(en ex) zoekers meegerekend.
#41
blabla
We hebben meer Marokkanen nodig roept de huidige regering bij monde van de min. van Economische Zaken.
De vraag die je je moet stellen is; is het nu de minister die roept of is het de lobby om zijn ministerie, de representanten van de vette VVD-ers die op zoek is om hoogwaardige functies in hun bedrijf in te vullen met buitenlandse hongerlijders ?
Een stap verder is de vraag wie/wat de oorzaak is/was van de toestroom van buitenlanders.
Enerzijds natuurlijk de honger in de buitenlandse gezinnen en het verlangen naar een beter bestaan voor eigen familie, vrouw en kinderen, anderzijds de lokgeluiden van de westerse grootindustrieel die buitenlanders gouden bergen beloven en welvaart voor henzelf en hun gezin en familie, die de oorzaak is van de geweldige toestroom van buitenlandse gelukzoekers.
Enkele redden het om een bestaan op te bouwen en het gros ziet geen kansen.
Deze grote groep buitenlandse kanslozen proberen via de bestaande politieke kanalen toch voor een pleidooi voor betere omstandigheden.
Als de economie inzakt zoals nu het geval, zijn zij buitenlanders die als eerste worden gebrandmerkt als veroorzakers van de steigende werkloosheid.
Maar het feitelijke mismanagement worden gepleegd door de bedrijven die miljoenen spendeerden aan het aantrekken van goedkope intelectuelen en handwerkslieden.
Een groep die nu geen kansen van overleven meer hebben en noodgedwongen terug moeten naar hun geboorteland.
De bende van Balkenende met inzet op een groei van de Nederlandse wapenindustrie en het appel van Wilders zijn de oorzaken van de huidige onlust gevoelens onder de mensen binnen de nederlandse grensen.
@40 Nu heb je het ineens weer over asielzoekers. Waarom toch altijd zo rommelig redeneren?
#43
Robert
@42
Ik ben niet wetenschappelijk opgeleid.
Je moet de asielzoekers er wel bij betrekken, want ook al die asielzoekers (en dat zijn toch flinke aantallen) hebben een verblijfsvergunning gekregen. En het grootste gedeelte heeft nog geen Nederlands paspoort.
Jij wilt je beperken tot voetbalspelers, musici e.d. van buiten de EU, die een verblijfsvergunning en een werkvergunning krijgen als aan een betalingsnorm wordt voldoen. Na een x aantal jaren kan die voorlopige in een definitieve verblijfsvergunning overgaan enz. Dat zijn maar kleine aantallen. Ze verdienen zoveel dat ze nog geeneens na al die jaren voor een uitkering in aanmerking komen.
Al die asielzoekers krijgen dus een uitkering, terwijl ze niet in hun levensonderhoud kunnen of willen voorzien. Zoals je ook weet (ik blijf rommelig) krijgen veel allochtonen hun AOW tekort aangevuld. Dat is volgens mij ook een uitkering zonder dat er ooit werk of positieve inbreng (vrijwilligerswerk enz.) tegenover heeft gestaan.
Omdat ik een goed pensioen heb, komt mijn vrouw (ook een allochtoon) die voor de Nederlandse en Armeense gemeenschap (in Nederland) zeer goed werk heeft verricht, er niet voor in aanmerking. Ik zou het nog geeneens willen hebben om misverstanden te voorkomen.
#44
Robert
@39
Jij doet het virtueel, dus zijn ze virtueel ook weg. Ze beseffen het alleen nog niet. Ze mogen nog 2 jaar aanmodderen.
Roy for president!
Dat zal ook wel weer virtueel bedacht zijn. De kwaliteiten heb je wel, alleen nog de ervaring.
Zei Fortuyn dat ook niet tegen Balkenende?
#45
amido
Tuut tuut tuut mensen!
Dit wisten we toch al lang? Voor meneer Wilders is er maar één goede moslim namelijk een dode moslim! Maar dát durfde hij nog niet te zeggen want dan zou hij ‘berecht’ worden. Maar met de winst van de EU-verkiezingen denkt hij iets verder te kunnen gaan. Nu is het nog het land uit! Wie weet wat zijn volgende stap is?
#46
Freedutch
@31 Mark. Hitler was ook al bijna 10 jaar aan de macht voordat de eerste jood werd vernietigd in een vernietigingskamp. “Het Jodenprobleem” bestond al veel langer.
#47
Bismarck
@43: Asielzoekers vormen een kleine minderheid van de jaarlijkse immigratie van Nederland. Volgens het CBS zijn er in 2006 ruim 100.000 mensen Nederland binnengekomen (waarvan 34.000 uit niet-westerse landen). In dat zelfde jaar waren er 14.000 asielaanvragen. Overigens is het aantal asielaanvragen sindsdien gedaald, terwijl het aantal immigranten fors is gegroeid (vorig jaar 142.000).
Het lijkt me dus nogal onhandig om de discussie naar asielzoekers te leiden, als we het in werkelijkheid vooral (voor meer dan 90%) niet over asielzoekers hebben.
Verder kan ik me niet vinden in je bewering “Als je die stap (een 2e paspoort)bewust neemt, behoor je afstand te nemen van je oorspronkelijke land.” uit #34. Dat lijkt me eerder een (ongefundeerde) mening, waar de rest van je betoog op rust.
– De nazi’s wilden deporteren, maar later gingen ze vergassen.
– Wilders wil deporteren.
– Dus Wilders zal gaan vergassen.
Zie je de fout in de redenering? Ik geloof echt niet dat Wilders dat ooit gedaan krijgt. Ten tweede: als je hem wil bestrijden, verzin dan wat beter dan Godwins, want (a) ze zijn niet productief (b) het versterkt zijn aanhang alleen maar.
#49
Freedutch
@48 zie jij de fout in je eigen redenering? Waar zeg ik dat Wilders zal gaan vergassen? Ik vergelijk gewoon “Het Moslimprobleem” met Die Judenfrage. Hoe “Het Moslimprobleem” gaat worden “opgelost” weet ik niet. Ik weet wel dat het recente Plan-Wilders voor het ene “probleem” erg lijkt op diverse Nazi varianten van oplossingen voor het andere “probleem”, alsmede de probleemstellingen.
Dan nog over de Godwins die niet productief zouden zijn; Wilders doet niet anders dan Godwins gebruiken en bij hem zijn ze wel productief.
Dat was meer tegen Gronk, maar jij lijkt blijkens je tekst toch echt dezelfde vergelijking te willen maken.
Met Godwins help je zijn Calimero- danwel Fortuijn status (gedemoniseerd!) te bevestigen. Dat vindt een grote groep kiezers heel aantrekkelijk.
Met Godwins drijf je die kiezers dus extra in zijn armen.
#51
Freedutch
Dan sla ik ze keihard met @49 om de oren.
#52
Robert
@47
Ik neem bewust een verblijfsvergunning, omdat mijn Nederlandse gevoelens prevaleren.
Neem ik een paspoort van dit land, dan betekent het (ik heb een keuze) dat de Nederlandse nationaliteit voor mij een mindere waarde heeft gekregen. Je neemt dus afstand. Als ik het paspoort van dit land neem uit pragmatische redenen, dan houdt het in dat je het paspoort ziet als een belangrijk papiertje voor je. Het land levert voordelen op, maar betekent verder niet veel voor je. Wat is hier ongefundeerd aan?
#53
Bismarck
“Neem ik een paspoort van dit land, dan betekent het (ik heb een keuze) dat de Nederlandse nationaliteit voor mij een mindere waarde heeft gekregen.”
Het feit dat je jouw gevoelens vervolgens aan iedereen toeschrijft. Voor mij geldt niet dat de waarde van mijn Nederlandse nationaliteit voor mij afhangt van welk paspoort ik heb (ik zou zelfs eerder het omgekeerde stellen).
#54
Robert
@47
waarvan 34.000 uit niet-westerse (je bedoelt niet EU) landen;
Verdeel deze maar:
-hoeveel dankzij een verblijfs- en werkvergunning (strenge eisen)
-hoeveel vanwege gezinshereniging (nadat asielzoekers (!) een definitieve verblijfsvergunning hebben gekregen)
-hoeveel vanwege huwelijk (ook Nederlanders en niet-moslim allochtonen trouwen veelvuldig met vrouwen buiten de EU).
Nuanceer het maar.
#55
Robert
@53
Je theoretiseert; ik heb het praktisch meegemaakt. Je overziet ook dat je een keuze hebt: een verblijfsvergunning of een paspoort. Het ene kost alleen maar meer dan de ander.
Als je de papiertjes alleen maar als reisdocumenten ziet, dan heb je vanzelfsprekend gelijk.
#56
Bismarck
@54: Niet-westers is iets minder dan alle niet-EU landen. Oceanië, Indonesië, Japan, de VS, Canada en heel Europa (exclusief Turkije, maar inclusief alle nachfolg landen van de SU) wordt tot de westerse landen geteld.
Gezinshereniging vindt niet alleen bij asielzoekers plaats (logischerwijs meer bij andere immigranten). Het is wat vreemd om de nadruk op die asielzoekers te leggen, aangezien ze maar een heel klein deel van de immigratie vormen. Temeer daar de meerderheid er weer uitgekieperd wordt (in 2006 waren er dat 10.000, dus netto hou je in dat jaar maar 4000 asielzoekers over).
@55: Tja, ik zie reisdocumenten nu eenmaal als reisdocumenten, omdat ze dat zijn. Ik ontleen mijn identieit niet aan een paspoort en mijn gevoelsnationaliteit komt ook niet helemaal overeen met mijn paspoortnationaliteit. Ik kan verder gewoon niet inzien hoe het aannemen van een ander paspoort mijn waardegevoel van nationaliteit kan veranderen.
Is leuk, doe ik ook aan mee, echter als ik me daartoe beperk help ik ze mee hun plannen voor hun etnische zuivering te fine-tunen en dat is niet mijn insteek. Ik noem het ook gewoon wat het is. Ik kies dus voor de brede benadering.
#61
Dubois
@59: oh dus praktische uitvoerbaarheid,economische schade etc. vind jij een belangrijker punt om uit te dragen dan de morele verwerpelijkheid?
Maar ja, dat argument werkt misschien wel beter bij die gasten
#62
Kropotkin
@61: morele verwerpelijkheid
Een overlastgevende autochtone tokkiefamilie wordt uiteindelijk ook door de woningbouwvereniging de wijk uit geknikkerd …
@60, 61: als je niet wil dat Wilders zijn plannen uitvoert is het beste om hem in de politieke en maatschappelijke arena zodanig tegen te spreken dat hij geen politieke macht verwerft. En ja, dan moet je dus verder durven denken dan alleen morele verontwaardiging.
#64
Dubois
@62 ja, en dat werkt ook niet.
@63.Ik WIL nog niet eens nadenken of miljoenen mensen uitzetten praktisch wel mogelijk is en wat de economische schade dan eventueel is.
en als we dat inderdaad belangrijker vinden dan het idee dat we dan de NAZI’s worden van de 21e eeuw .Dan is het nog triester gesteld dan ik dacht.
#65
kropotkin
@63: Heel goed wat er nu gebeurt, openlijk Wilders tegenspreken en de confrontatie aangaan, zo hoort het.
Het is wel jammer dat een vd Laan even onzorgvuldig is (EU is niet Europa) met cijfers als Wilders (Rusland niet helemaal Europa) en redelijk opmerkelijk dat een minister de ‘aanval’ opent op een parlementslid. Maar OK.
De morele verontwaardiging (straks gaan de treinen weer rijden …) is een argument van een bange islamofobe policor burgerij, zal amper helpen, evenmin als het ‘wettelijk kan het helemaal niet’ argument.
#66
pedro
@62: Ik gooi mijn vullis ook altijd bij de buren over de schutting, dan heb ik er geen last meer van. Dat staat los van de vraag of dat moreel verwerpelijk is of niet, natuurlijk.
#67
kropotkin
@64: Omdat het niet werkt is het moreel verwerpelijk?
#68
pedro
@65:
Het is wel jammer dat een vd Laan even onzorgvuldig is (EU is niet Europa) met cijfers als Wilders (Rusland niet helemaal Europa)
Als Van der Laan het over de EU had, overdreef hij de cijfers nog (20 miljoen, terwijl het er ongeveer 16 miljoen zijn, ). En dat Geert buiten 25 miljoen Russen ook zo´n 10 miljoen Albanezen, Bosniërs, Kosovaren en nog wat anderen uit hun land en dat van hun voorvaderen wil zetten, vind ik ook niet erg netjes. Maar ja, hij kon Van der Laan natuurlijk niet tegenspreken door er op te wijzen, dat Van der Laan´s cijfer nog een paar miljoen te hoog was, volgens de door Geert zelf aangehaalde bronnen, dus moest hij er wel alle Europese landen buiten de EU bij betrekken.
#69
Freedutch
Als jij eens iets leest over iets dat iets te maken kan hebben met WOII en daarvoor, dan zou jij ook eens moeten proberen verder te denken dan “Godwin”.
#70
Bismarck
@65: Het kan zijn dat van der Laan de gewoonlijke interpretatie van “Europa” door Wilders heeft overgenomen. Die had het in het verleden namelijk voortdurend over de EU als hij Europa zij. In die zin is het wat vreemd om van der Laan onzorgvuldigheid te verwijten, als deze gewoon probeert om Wilders correct te interpreteren.
Overigens is Wilders zelf ook heel onzorgvuldig geweest, want de getallen die hij aanhaalt zijn op zijn zachtst gezegd niet onbetwistbaar. Zo zijn er volgens de officiële Russische census maar 15 miljoen moslims in Rusland (waarvan volgens deskundigen nog geen 10 miljoen beleidend), waarvan het overgrote deel op of over de grenzen woont van wat algemeen als Europa wordt gezien (namelijk in de Kaukasus, de Oeral en Siberië). Wilders heeft dus blijkbaar naar opgeklopte aantallen lopen zoeken (verrasend!).
Dit alles om te verdoezelen dat hij eigenlijk gewoon alle moslims de EU uit wil kieperen.
#71
Robert
en als we dat inderdaad belangrijker vinden dan het idee dat we dan de NAZI’s worden van de 21e eeuw .Dan is het nog triester gesteld dan ik dacht.
De Turken hebben nog niet zo lang geleden de helft van hun Christelijke bevolking (Grieken, Assyriers en Armenen) moedwillig gedeporteerd en eufemistisch gezegd ook een groot deel van hen laten verrekken. En dat erkennen ze nogeens.
En wat wil een groot deel van Nederland en Europa nu: aansluiting van Turkije bij de EU.
Over moreel besef en diep wegzakken gesproken!
@71: Duitsland is ook lid van de EU. En voor het grootste deel van de door jou aangehaalde mensen is erkenning van het door jou aangehaalde feit een voorwaarde voor toetreding van Turkije tot de EU. Je laatste zin gaat alleen op voor de mensen, die dat niet willen.
#73
Dubois
@67 Omdat het niet werkt is het moreel verwerpelijk?
nee,ik zei alleen dat dat niet werkt.Degene waar de tokkies dan gaan wonen hebben er dan weer overlast van.Je lost het probleem dus niet op.
Hoe jij de vergelijking kan maken met het deporteren van hele bevolkingsgroepen is mij een raadsel
#74
Robert
@72
Duitsland heeft zijn excuses aangeboden en smartegeld betaalt.
En in tegenstelling tot wat jij beweert is het (nog) geen voorwaarde voor toetreding van Turkije tot de EU. Het wordt wel gebruikt om druk op Turkije uit te oefenen.
#75
pedro
@74: dus? ten eerst stel ik vast, dat ik nergens heb beweerd, dat dit een op dit moment officiële voorwaarde voor toetreding is, zoals jij beweert.
Vervolgens stel ik vast, dat je het met me eens bent, dat ze lid kunnen worden als zulke dingen (erkenning, excuses, misschien zelfs wel ook nog wel smartengeld) wel gebeuren? Of denk je, dat het druk uitoefenen met dat onderwerp gebeurt om het lidmaatschap van de EU voor Turkije te bespoedigen? Die logica ontgaat me dan toch. Het lijkt mij, dat je dat onderwerp niet aanroert, als je wil, dat ze spoedig lid worden en het onderwerp eigenlijk niet belangrijk vindt, zoals jij insinueert.
#76
Robert
De genocide kan nooit een voorwaarde van de EU zijn, omdat het niet in de vastgestelde criteria van Kopenhagen staat.
Echter, elk land moet apart nog met de toelating van Turkije akkoord gaan. Er kunnen referenda gehouden worden.
En dan gaat de genocide een rol spelen, zeker bij de tegenstanders van aansluiting. Dus landen kunnen die eis (erkenning) gaan stellen.
Dat is de druk, die op de achtergrond speelt.
#77
pedro
@76: Op de achtergrond? Dat is wat anders dan wat je in nr 74 schreef. Daar schreef je dat die druk uit werd geoefend op Turkije (en dat komt ook overeen met het beeld, dat ik daarvan heb en waar genoeg bewijzen voor te vinden zijn, dat onze leiders en diplomaten dit onderwerp met regelmaat bij de Turken aan de kaak stellen).
Overigens kan erkenning de genocide best een voorwaarde zijn, ook volgens Kopenhagen onder het kopje: eerbiediging van de mensenrechten en respect voor minderheden. Dat dat op dit moment nog niet zo hard gespeeld wordt is volgens mij eerder om Turkije de kans te geven hun bevolking langzaamaan op dat feit voor te bereiden, bijvoorbeeld, of om de Turken niet meteen van de onderhandelingstafel weg te jagen, waarmee je meteen ook iedere invloed kwijt raakt, dan dat dat feit nooit als voorwaarde gesteld zal worden, in weerwil van wat het grootste deel van de Europeanen daar van denkt. Uiteindelijk denk ik dat we meer kans maken op erkenning over een aantal jaren door met hen in gesprek te blijven dan door hen weg te jagen door dat onderwerp nu als keiharde voorwaarde in te stellen, omdat een Turkse regering, die dan nog blijft onderhandelen met de EU, meteen heel veel steun onder de eigen bevolking verliest. Zo´n erkenning is altijd lastig: kijk maar eens hoe veel moeite het Nederland heeft gekost om heel langzaamaan tot de erkenning te komen, dat onze politionele acties in Indonesië lang niet allemaal even fris waren. En zelfs nu ligt dat onderwerp nog gevoelig, terwijl de begane misdaden relatief klein zijn.
#78
Robert
Pedro: er zijn spelregels (de voorwaarden) en die kan je in principe niet tijdens het proces veranderen (de EU en Turkije). Er is voor getekend.
De enige die het verbroken heeft is Turkije. Het niet toestaan van landings- en havenaanmeerrechten in Turkije voor Cypriotische vliegtuigen en schepen. Onder het mom dat de EU zich niet hield aan beloften gedaan aan Turks Cyprus.
Op de achtergrond (diplomaten) speelt het een rol, maar Ria Oomen-de Ruyter (EU-rapporteur over Turkije, heeft het in haar jaarrapporten steeds weggelaten.
Turkije houdt zich aan het verdrag van Lausanne (1923) wat betreft de minderheden in haar land. Maar dat verdrag is in feite outdated.
En mensenrechten in Turkije. Ze zijn lid van de Raad van Europa, hebben daardoor verplichtingen, maar houden zich er niet aan. En niemand die er wat tegen doet. Een jaarrapportje, ja.
“En wat wil een groot deel van Nederland en Europa nu: aansluiting van Turkije bij de EU.”
Zo’n beetje elke Nederlandse politieke partij heeft uitgesproken dat er allerlei voorwaarden aan vast zitten (vvm, rechtspraak etc.).
#80
Robert
Die voorwaarden zijn er altijd geweest voor elk lidstaat dat zich wil aansluiten. Pedro gaf een link naar de 3 hoofdvoorwaarden, die vanzelfsprekend in zovele sub enz. voorwaarden zijn te splitsen.
Voor Turkije was zo’n 10 jaar uitgetrokken (de aanpassingen).
In het tempo waarin het nu gebeurt, wordt het pas een probleem voor onze klein- kleinkinderen. Dus het voor- of tegenzijn is nu een lege huls.
#81
Kropotkin
@68: En dat Geert buiten 25 miljoen Russen ook zo´n 10 miljoen Albanezen, Bosniërs, Kosovaren en nog wat anderen uit hun land en dat van hun voorvaderen wil zetten, vind ik ook niet erg netjes.
Nee, netjes zou dat niet geweest zijn, daarom heeft Geert dit ook niet beweerd waarschijnlijk.
#82
Kropotkin
@70: Het kan zijn dat van der Laan de gewoonlijke interpretatie van “Europa” door Wilders heeft overgenomen.
Dat zou best kunnen, maar misschien ook niet dus.
Overigens is Wilders zelf ook heel onzorgvuldig geweest …
Ja, dat schreef ik ook.
Dit alles om te verdoezelen dat hij eigenlijk gewoon alle moslims de EU uit wil kieperen.
Dat zou best kunnen, maar misschien ook niet dus. Ik vind trouwens het streven om zo min mogelijk moslims (& fwiw protestantse prolife Darwin-ontkenners, moonsekte dwazen, scientology junkies, zondagochtend jehova’s … ) in de buurt te hebben een loffelijk streven.
#83
Robert
@82
Je bent welkom. Er lopen maar een enkele hiervan rond. Alleen houden ze ook niet zo veel van Russische anarchisten.
#84
pedro
@81: Geert heeft dat wel degelijk beweerd. Zie de linkjes hier maar (in vrijwel alle media terug te vinden). Hij noemde 55 miljoen moslims en gaf er de bronnen bij. De genoemde cijfers zijn afkomstig uit zijn eigen bronnen.
#85
Jay
@84 Ik denk dat waar kropotkin op doelt is dat het helemaal niet Wilders’ intentie is geweest om dat te beweren, hij heeft gewoon domweg verkeerde cijfers gebruikt en genoemd.
Wilders zegt dat ’tientallen miljoenen moslims’ uit Europa gezet moeten worden. Waarschijnlijk heeft hij die uitspraak puur voor effect gedaan, en niet gebaseerd op enige vorm van statistiek (oftewel, hij zoog het getal uit zijn duim). Dat is kwalijk en dom, natuurlijk, maar dat betekent nog niet dat je automatisch kunt concluderen dat hij dus per definitie alle moslims eruit wil gooien.
Overigens geloof ik best dat hij daar helemaal geen bezwaar tegen zou hebben, als hij er mee weg zou kunnen komen. Maar uit dit verhaal concluderen dat dat eigenlijk is wat hij beweert is wat overtrokken, IMHO.
#86
pedro
@85: als je zelf de bronnen noemt van je cijfers (een wetenschappelijke publicatie nog wel), kun je je imho niet meer beroepen op onwetendheid. Je kan dus hooguit beweren, dat hij zich beroept op cijfers uit een rapport, dat hij zelf niet goed gelezen heeft. Niet erg slim van iemand die voortdurend roept dat anderen die onjuiste informatie leveren, de eer aan zichzelf moeten houden en moeten opstappen.
Of wacht, je kan je ook nog beroepen op het feit, dat hij het rapport wel gelezen, maar niet goed gesnapt heeft. Maar ik denk niet dat Wilders zich met het argument, dat hij te dom was om de inhoud van het rapport te snappen, zal willen verdedigen.
#87
Bismarck
@82: “Ik vind trouwens het streven om zo min mogelijk moslims (& fwiw protestantse prolife Darwin-ontkenners, moonsekte dwazen, scientology junkies, zondagochtend jehova’s … ) in de buurt te hebben een loffelijk streven.”
Ik ook, maar deportatie van religieuzen lijkt me daarbij geen probaat middel. Persoonlijk probeer ik liever te voorkomen dat mensen geïndoctrineerd raken door religie en te zorgen dat mensen de kans krijgen om in te zien dat hun religie een sprookje is (oa. door het bijzonder onderwijs uit te bannen).
@Robert: Interessant dat je de Griekse en Armeense deportaties aanhaalt, maar in dat licht snap ik nog minder van je verdediging van Wilders, die iets vergelijkbaars voorstaat (even los van dat je een nieuw onderwerp aansnijdt, namelijk de toetreding van Turkije tot de EU), dat de discussie op een dwaalspoor brengt.
#88
Robert
@87
Het ging om een reactie op @64
“Nazi’s van de 21e eeuw” en morele verontwaardiging. Het enige wat ik wilde aantonen dat dat met de Turken ook niet gebeurd is (een vergelijking trekken). Pedro is op de aansluiting van Turkije gaan inspelen bij de EU. Er dan krijgt je reactie op actie. Een dwaalspoor inderdaad, maar niet mijn bedoeling.
Interessant is natuurlijk wel, dat Turkije zich verschuilt met het verhaal dat het maar een deportatie met de beste bedoelingen was.
Aandacht voor het feit dat de Armeniers de oorspronkelijke bewoners waren, en de moslim Turken de bezettende macht (vanaf de 11e en 12e eeuw) mag ook niet nagelaten benadrukt te worden.
#89
Dubois
Dat dat met de turken niet is gebeurd kan natuurlijk liggen aan het feit dat europa het zelf druk had met oorlogje spelen.en natuurlijk hebben we ook nog dat akkefietje gehad met ene adolf en 6 miljoen joden.Dat ligt wat verser in het geheugen en was ietje dichterbij huis.Dan kan het natuurlijk dat andere dingen in de vergetelheid raken.
#90
Robert
@89
Maar dan blijft toch nog over dat in WO I (90 jaar geleden) de Turken en Duitsers bondgenoten waren; dat er Duitse officieren aanvoerders waren in het Turkse leger; dat veel van die officieren de hoge posities in de Duitse organisaties in WO II (verantwoordelijk voor de deportaties van de Joden waren) hadden; dat Hitler in 1939 gezegd heeft “Wie herinnert zich nog het lot van de Armeniers”.
70 of 90 jaar terug, dichtbij of ver weg: het moet niets uitmaken.
Men laat het op zijn beloop en daarom herhaalt de ellende zich steeds weer.
Door direct na WO I er tegen op te treden, had wellicht veel in WO II voorkomen kunnen worden.
#91
pedro
@90:
dat het maar een deportatie met de beste bedoelingen was
Daarmee is het cirkeltje weer rond en zijn we weer terug bij de PVV en de deportatie van miljoenen moslims…
Op zich was het niet zo zeer een dwaalspoor, maar meer een dubbele vergelijking. Jij maakte een vergelijking over de Duitse en Turkse deportaties (niet onterecht), maar stelde daarna, dat de Turken vanwege die deportaties geen lid van de EU konden worden (of dat velen in NL daar voorstanders van waren), waarop ik imho repliceerde met de opmerking, dat de Duitsers ook gewoon lid van de EU zijn en dat een deportatie in het verleden op zich dus geen hinderpaal voor lidmaatschap kan zijn.
Volgens mij zijn we het allemaal met elkaar eens, dat een Turkse erkenning van deze misdaad wel een minimale voorwaarde zal zijn, voordat we tot toelating over kunnen gaan (anders hoeven we ons in het vervolg ook niet meer op te winden over holocaust ontkenners).
Door direct na WO I er tegen op te treden, had wellicht veel in WO II voorkomen kunnen worden
Daar sla je volgens mij een paar gedachtensprongen over. Maw: ik snap het niet. Waar had na WOI tegen opgetreden moeten worden om de holocaust te voorkomen?
#92
Bismarck
Om dan toch mee te gaan, volgens mij zijn juist heel veel Nederlanders (en ook andere Europeanen) tegen de toetreding van Turkije tot de EU, onder andere omdat ze daar zo krampachtig omgaan met hun verleden en zo onvriendelijk met hun minderheden (en ook nog wat moeite hebben met zaken als democratie en mensenrechten). Dat soort zaken willen we niet in de EU. Maar dan is het heel hypocriet om nu te doen alsof de neus bloedt als Wilders er voor pleit dat soort mankementen ook hier in te voeren. Dan kun je net zo goed Turkije ook toelaten.
#93
Robert
@91
Daar sla je volgens mij een paar gedachtensprongen over.
Ik sla niets over: doordat de Turkse
Staat in 1923 door Ataturk werd opgericht, werd de vervolging van de daders vanwege politieke redenen (Turkije kon dan met een schone lei geginnen) in Malta stopgezet.
De nationalisten geven nu als reden aan, dat daarmeen bewezen was dat ze onschuldig waren. Maar dat was dus niet het geval. De geleerden zijn het er nu wel mee eens, dat als er toen streng gestraft was geworden, de Duitsers in WO II wellicht anders behandeld waren geweest. Vandaar ook de uitspraak van Hitler over de Armeniers.
@92
Je uitspraak geldt waarschijnlijk mij. Waar heb ik gesteld dat ik voorstander ben van deportaties zoals met de Armeniers? Ik ben het er wel mee eens, dat illegalen, personen met een verblijfsvergunning die zich misdragen en criminelen met een dubbelpaspoort uitgezet worden. Waarbij bij de laatsten het Nederlands paspoort vervalt. Dat zijn dus ook niet specifiek moslims. Mijn vrouw is tolk/vertaalster geweest bij justitie en de politie en van ons mochten de criminele (toch een aardig aantal) Armeniers per direct naar hun land teruggestuurd worden. Tot nu toe is het maar bij een enkeling gebleven.
#94
Robert
@93
moet zijn: de joden door de Duitsers in WO II wellicht anders behandeld waren geweest.
#95
Bismarck
@93: Maar Wilders heeft het specifiek over de deportatie van (tientallen miljoenen) moslims (en dan nog niet eens alleen criminele), niet over criminele buitenlanders (in het algemeen).
Overigens lijkt mij het ontnemen van de Nederlandse nationaliteit (ongeacht of iemand nog een andere heeft) ook geen goed idee (en ik vraag me af of het wel grondwettelijk mag en in overeenstemming met de mensenrechten is). Wat let de andere staat om de persoon die nationaliteit ook te ontnemen (waarmee we ineens een stateloze persoon krijgen)? Je schept nogal een precedent lijkt me.
#96
Bismarck
NB. De aantallen die Wilders noemt kunnen trouwens niet anders impliceren dan dat dat het ook moslims betreft met (alleen maar) een Europese nationaliteit (want er lopen geen tientallen miljoenen moslims in Europa rond met een buiten-Europese nationaliteit, zeker gezien Wilders de Turkse nationaliteit als Europees meetelt in zijn bericht waarbij hij rept van 54 miljoen moslims in Europa).
Reacties (96)
Kan je uit de bocht vliegen terwijl je uit de bocht aan het vliegen bent? Elke keer denk ik dat het niet nog idioter kan.
Eens zijn de hyperbolen op, lijkt me. Maar goed, ze worden nog niet de zon in geschoten, dus het kan altijd nog erger.
“Tientallen miljoenen”.
Dan blijven er niet veel over:
-16 miljoen in de EU in 2007
-51,5 miljoen in Europa (inc Rusland) in 2008
Dus toch: “Alle moslims Europa uit”.
@1 hear, hear.
Het heeft toch wel iets speciaals als je mond open kan vallen van verbazing terwijl je denkt ondertussen je verwachtingen toch wel genoeg naar beneden te hebben bijgesteld.
/mogelijk zeer kromme zin, excuus.
Wilders blijft inspelen op de angst voor het invoeren van de shariah in Europa.
Waarom is dat ongegrond:
– de nationale grondwetten en internationale verdragen staan hand afhakken e.d. nooit toe
– de allochtonen krijgen zelf ook steeds minder kinderen dus zijn straks helemaal niet de grote groep die Wilders voorspelt
– ik kan me herinneren dat er peilingen bestaan waaruit blijkt dat Europese moslims helemaal geen interesse hebben in de shariah
Bovendien blijft ie discrimineren, want het maakt hem niet uit of je je aan de wet houdt als moslim of niet.
Het blijft toch amusant dat de ‘iraanse moslims’ momenteel rellen tegen hun politiek systeem, dat iraniers al tijden lang naar europa vluchten om de theocratie in iran te ontlopen, en dat ze dan hier in europa als een soort van vijfde colonne de sharia willen gaan invoeren.
Wilders-logica. Geen touw aan vast te knopen.
@Gronk: als jij denkt dat de meeste moslims in Nederland uit Iran gevluchte politico’s zijn, dan zit je er zover naast dat het welhaast eng is…
@bartb: Zeg ik dat dan? Nee dus.
Als ik jouw manier van redeneren loslaat op wilders praatje (‘70% van alle mensen in de gevangenis is moslim’) dan suggereer je dat 70% van alle moslims crimineel is. Lijkt mij ook niet al te fris.
Wat is de volgende stap van Wilders? Een Beerhall Putsch?
Crap, met de ‘ze’ in ‘dat ze dan’ doelde ik op ‘moslims in europa’, niet op iraniers.
In de 50 en 60er jaren werden nette, fatsoenlijke en hard werkende Nederlanders vanwege de economische omstandigheden verzocht om te emigreren naar Canada, de USA, Australie en Nieuw Zeeland omdat daar meer kansen voor hen zouden zijn. Hoe groot was de bevolking toen? Zo om de 10 miljoen?
Nu heeft men het over criminele mensen, personen die de sharia willen invoeren.
En de wereld is te klein. Nee, Nederland is te klein om straks 17 of meer miljoen mensen te huisvesten, eten en geld te geven. Laten onze kinderen en kleinkinderen ook een even goede toekomst hebben als wij hebben gehad!
@Freedutch: met Godwins schieten we geen meter op. Wilders wil mensen het land uitzetten, dat is iets anders dan geweld gebruiken.
@ BartB 7
Volgens mij zijn de meeste moslims in Nederland Marokkanen en Turken. Voor zover ik weet is er geen sharia wetgeving in die landen.
Toch is de wijze waarop hij debatteert wel eens goed om te bekijken. Hij strooit met allerlei angstaanjagend klinkende getallen die volstrekt onvergelijkbaar zijn, maar gezamelijk het beeld geven van een aanstaande overname.
Als er een nieuwe vraag komt schakelt hij gewoon over naar een nieuwe getallenset, dus tegen de tijd dat je opheldering krijgt over de waarde van set 1 is hij al twee statistieken verder.
Alle feitelijke getallen combineert hij met stellingen met wat zou gebeuren als een samenleving voor een derde of meer uit moslims bestaat.
Goed, dus dat is de modus operandi. Hoe ontwar je die kluwen als je tegenover hem zit?
@12 Vertel mij dan maar eens tientallen miljoenen moslims europa uitzet zonder geweld te gebruiken.
@12 Vertel mij dan maar eens hoe je tientallen miljoenen moslims europa uitzet zonder geweld te gebruiken.
Hoe je
Nog even afgezien van de juridische, logistieke en economische problemen (wie gaat het werk doen dat ‘duh moslims’ voorheen deden?), waar moeten al die mensen naartoe?
“Alle moslims die … over de jihad of de sharia nadenken moeten worden uitgezet en raken hun Europese nationaliteit kwijt.”
Ik kan me niet voorstellen dat Wilders dit heeft gezegd. Of kan Wilders wel gedachten lezen? Hoe ga je na of iemand over de sharia nadenkt?
Oeps, nou ben ik er ook over aan het nadenken, maar gelukkig ben ik geen moslim, dus ik mag blijven.
@14: Zo snel mogelijk inhaken op wat hij zei, dat ontkrachten en hem DAN pas zijn nieuwe getallenset erbij laten pakken. (“Meneer Wilders, laten we eerst eens naar uw eerder uitlatingen kijken”)
En dan die nieuwe stats weer ontkrachten.
Ik garandeer je dat dat er erg zielig uitziet op Televee.
Video.
Wat moet er eigenlijk met tot moslim bekeerde Nederlanders die de sharia willen invoeren? Waar moeten die naar worden uitgezet? Heeft Wilders daar ook op zijn bekende subtiele wijze op gereflecteerd?
@21: Detentiekamp Almere-buiten?
@15: we zetten al decennia asielzoekers uit, zonder dat daar bij mijn weten buitensporig geweld bij komt kijken.
@gronk: ik snap ook niet dat de VVD niet met het economische issue komt. Miljoenen belastingbetalers vertalen Europa. Fabrieksarbeiders, goedkope groentewinkels, kassameisjes bij de appie, de goedkope kappers … de economische schade zal enorm zijn. Om niet te zeggen de kostenstijging bij de IND en marechaussee.
@23 leuk antwoord, weet je misschien ook het verschil tussen asielzoekers en tientallen miljoenen mensen met een rechtmatige verblijfsstatus in Europa?
Begint de geschiedenis trouwens met Godwin’s Law of mogen we nog verder terugkijken?
Maar goed aangezien je niet van Godwins houdt heb ik hier het Plan-Wilders even voor je in kaart gebracht.
Je hoeft maar het aantal van 1 vliegtuig met veel retteketet en media-aandacht uit te zetten en het grootste gedeelte van de beoogde doelgroep houdt zich voorlopig wel koest.
Geen zin om hetzelfde lot te delen.
Het gevolg is of verborgen te werk te gaan of een versnelde integratie. In het laatste heiligt het doel de middelen.
@26 of rellen en aanslagen. Wie zou dit gedwee over zich laten komen?
@Robert:
met die redenering zou je ook roomblanke voetbalvandalisten en gevaarlijke weggebruikers kunnen “heropvoeden”. Lijkt me niet wenselijk dat we zo’n maatschappij krijgen.
Je hoeft er maar één standrechtelijk te executeren, en kijk eens hoe stil die voetbalssupporters/marokkanen/turken/gewone nederlanders zijn.
/cynisch
Voor keiharde repressie heb je wel iets meer nodig dan een standrechtelijke executie. Paar duizend zit je zo aan.
@25,27: goede punten.
Maar dat is nog steeds niet hetzelfde als ze vernietigen in concentratiekampen.
Overigens komt Van der Laan met een reactietje.
@mark: de nazi’s begonnen ook niet met ‘weetjewat, laten we eens zes miljoen joden vergassen’. D’r is serieus gekeken naar de mogelijkheid om grote aantallen joden te deporteren naar Madagaskar. Zie wikipedia.
Goed, ik heb de reacties gezien.
Ik ben, denk ik, de enige hier, die een verblijfsvergunning heeft. Voor 5 jaar. Al 2 keer verlengd. Als ik me onwelligvallig gedraag, wordt de verblijfsvergunning ingetrokken en word ik op het vliegtuig gezet. Ook kan na die 5 jaar de verblijfsvergunning niet verlengd worden. Ik kan het daarmee oneens zijn en naar de rechter stappen.
Maar in principe ben ik het met de regelingen eens. Ik ben naar dat land toe (om welke reden dan ook) en ik heb me te gedragen. Wat ik ook doe. En als ik me gedraag, krijg ik geen last. Met niemand. Niet met de mensen op straat en niet met het bestuur.
Hier heb ik dus een verblijfsvergunning en ik moet maar zorgen dat ik in mijn levensonderhoud voorzie. Dit geldt voor vrijwel de gehele wereld, uitgezonderd een enkel landje w.o. Nederland in Europa. Mijn keuze is dus zeer bewust en mede bepaald doordat in in Nederland een aardig pensioentje opgebouwd heb.
Ik had hier een tweede paspoort kunnen nemen. Het is goedkoper en zou in Nederlandse ogen geringe voordelen opleveren w.o. bijv. geen visum nodig voor Rusland.
Ik verblijf hier wel, maar respecteer mijn landje (Nederland) teveel om die stap te nemen. Als je die stap (een 2e paspoort)bewust neemt, behoor je afstand te nemen van je oorspronkelijke land. Wil je geen afstand nemen dan streef je in mijn opinie (ik had die keus kunnen maken) andere doeleinden na.
Ik vind daarom al die opvattingen in die reacties maar kortzichtig. Het houdt o.a. in dat je helemaal niets meer kan ondernemen.
Ik heb niet zo veel respect voor die machtshebbers hier, maar vindt hun opvattingen betreffende misdragingen van een veel hoger niveau dan al die reacties hier. Je weet waar je aan toe bent. En trouwens normaal gedrag behoort de norm te zijn.
En een executie, hoe kom je op het idee om zulk een vergelijking te trekken.
@Robert:
“En trouwens normaal gedrag behoort de norm te zijn.”
Ehm. Misschien een mooi nieuw punt voor in het verkiezingsprogramma van de PVV.
Verder is het altijd zo dat de tweede generatie allochtonen moeilijker is dan de eerste en de derde. Maar die tweede generatie heeft een Nederlands paspoort en wat mij betreft is daarmee de kous af.
Dat er problemen zijn met groepen Marokkaanse Nederlanders is duidelijk. Dat Wilders daar als oplossing voor zou hebben om die dan maar uit te zetten had ik ook wel verwacht (maar zou ik niet accepteren, zie boven), maar dat zijn analyse over staatsgevaarlijke, koranreciterende terroristen zo grondig is dat hij concluderen kan dat het in Europa om tientallen miljoenen gaat, dat had ik niet verwacht. Als je dat roept, ben je er van overtuigd dat:
1. de beste moslim een gedeporteerde moslim is of
2. je aanhang stopt met tellen na twee shoarmazaken, één moskee en twee scooterjongens.
Een combinatie van beide is plausibel.
@Mark: Ik heb Van der Laan nu een paar weken gevolgd (in de krant en op tv bedoel ik natuurlijk), en ik vind dat hij het heel goed doet.
Hij laat zich door de journalisten niet in de luren leggen (zie Buitenhof en laatst K&B) en laat met gezag zien dat Wilders beweringen op drijfzand gebaseerd zijn. Ik denk dat de PvdA er goed aan zou doen om deze man te koesteren. En backstabbing Bos voor 2011 te vervangen door Van der Laan.
@34: Hier heb ik dus een verblijfsvergunning en ik moet maar zorgen dat ik in mijn levensonderhoud voorzie. Dit geldt voor vrijwel de gehele wereld, uitgezonderd een enkel landje w.o. Nederland in Europa.
Hoe kom je daar nou bij? Je krijgt zelfs niet eens een verblijfsvergunning als je niet in je levensonderhoud denkt te kunnen voorzien.
VEEL TE VEEL AANDACHT NAAR DEZE WILDERS, EEN POLITIEKE QUERULANT DIE GEBRUIK MAAKT VAN DE ANGSTEN VAN DE IQ 60 MIN MENSEN.
BAH, DRIEWERF BAH.
CONCLUSIE: NU EEN ONMIDDELIJKE MEDIASTILTE RONDOM WILDERS TER VERKOMING VAN IDOLISATIE.
Een veel grotere bedreiging van onze vrije westerse samenleving zijn/waren de bendes van Balkenende en Bush.
Zij meenden het vertrouwen te kunnen winnen door het anexeren en koloniseren van Iraq, het tegendeel is het gevolg.
Veel terroristenwetten tot stand gekomen onder Gonzales (USA), Donner en Hirch Balin worden nu gebruikt om de eigen bevolking te terroriseren.
Mensen denk toch na en stuur niet alleen Wilders maar ook de huidige regering weg.
Waarom?
Regeringen die destabilisatie van een land veroorzaken zijn misdadigers. De regering Balkenende bestaat daarom uit misdadigers die bestraft moeten worden en ontdaan van iedere mogelijkheid om weer aan de macht te komen.
Iedere organisatie of persoon die de bestaande vrijheid in het westen willen aantasten moeten uit Europa worden uitgezet (autochtone Europeanen dienen in dit geval bij overtreding streng voorbeeldig worden gestraft), met de mededeling nooit maar hun gezicht te laten zien omdat anders zware gevangenisstraffen hun deel worden.
Fraudeurs op Europees nivo dienen op eenzelfde zware manier beoordeeld en gestraft.
Mensen als Berlusconi, dienen gestript te worden van hun vermogen en zwaar bestraft te worden voor hun misdaden.
Het Vaticaan mag wat mij betreft met de bodem gelijkt gemaakt worden incl. basiliek en kerkelijke schatten.
Maak het Vaticaanse land bouwrijp voor humanitaire doelen. Bijv. het onderbrengen van Staatloze mensen en Gevangenen van Guantanamo Bay, dan zijn we pas echt bezig met het oplossen van grote actuele problemen.
Laat tevens weten aan alle twistzieke vrouwen dat ze een kankergezwel zijn in de samenleving en het gezin.
@38: Het Vaticaan mag wat mij betreft met de bodem gelijkt gemaakt worden incl. basiliek en kerkelijke schatten.
Maak het Vaticaanse land bouwrijp voor humanitaire doelen. Bijv. het onderbrengen van Staatloze mensen en Gevangenen van Guantanamo Bay, dan zijn we pas echt bezig met het oplossen van grote actuele problemen.
Hahaha! Je doet je naam wel eer aan hoor!
Mensen denk toch na en stuur niet alleen Wilders maar ook de huidige regering weg.
OK, ga ik doen!
“Vort, regering, scheer u weg!”
En, zijn ze al weg?
@37
Je zegt precies wat ik zeg. Maar ik heb geen enkele recht (later) op een uitkering.
Als jij je in Armenie of welk ander land ook wil vestigen, heb je of zie je de mogelijkheid om je brood te verdienen.
Heb je die niet dan vestig je je niet in dat land. Lukt het je niet je brood te verdienen, dan vertrek je uit dat land.
Vrijwel alle asielzoekers vanaf 1990 (en wellicht ook allang daarvoor) zijn uit hun land vertrokken omdat de levensomstandigheden slecht waren en/of ze ook in een dure auto enz. wilden rijden.
Zelfs nu nog heerst in Armenie de opvatting dat in het Westen veel geld is te verdienen. Dit ook dankzij de positieve berichtgeving van weggegane landgenoten die in feite zelf niets bezitten maar zich groot voordoen.
Nu nog van jou de cijfers en procenten van personen die in Nederland een verblijfsvergunning hebben en een uitkering! Asiel(en ex) zoekers meegerekend.
We hebben meer Marokkanen nodig roept de huidige regering bij monde van de min. van Economische Zaken.
De vraag die je je moet stellen is; is het nu de minister die roept of is het de lobby om zijn ministerie, de representanten van de vette VVD-ers die op zoek is om hoogwaardige functies in hun bedrijf in te vullen met buitenlandse hongerlijders ?
Een stap verder is de vraag wie/wat de oorzaak is/was van de toestroom van buitenlanders.
Enerzijds natuurlijk de honger in de buitenlandse gezinnen en het verlangen naar een beter bestaan voor eigen familie, vrouw en kinderen, anderzijds de lokgeluiden van de westerse grootindustrieel die buitenlanders gouden bergen beloven en welvaart voor henzelf en hun gezin en familie, die de oorzaak is van de geweldige toestroom van buitenlandse gelukzoekers.
Enkele redden het om een bestaan op te bouwen en het gros ziet geen kansen.
Deze grote groep buitenlandse kanslozen proberen via de bestaande politieke kanalen toch voor een pleidooi voor betere omstandigheden.
Als de economie inzakt zoals nu het geval, zijn zij buitenlanders die als eerste worden gebrandmerkt als veroorzakers van de steigende werkloosheid.
Maar het feitelijke mismanagement worden gepleegd door de bedrijven die miljoenen spendeerden aan het aantrekken van goedkope intelectuelen en handwerkslieden.
Een groep die nu geen kansen van overleven meer hebben en noodgedwongen terug moeten naar hun geboorteland.
De bende van Balkenende met inzet op een groei van de Nederlandse wapenindustrie en het appel van Wilders zijn de oorzaken van de huidige onlust gevoelens onder de mensen binnen de nederlandse grensen.
@40 Nu heb je het ineens weer over asielzoekers. Waarom toch altijd zo rommelig redeneren?
@42
Ik ben niet wetenschappelijk opgeleid.
Je moet de asielzoekers er wel bij betrekken, want ook al die asielzoekers (en dat zijn toch flinke aantallen) hebben een verblijfsvergunning gekregen. En het grootste gedeelte heeft nog geen Nederlands paspoort.
Jij wilt je beperken tot voetbalspelers, musici e.d. van buiten de EU, die een verblijfsvergunning en een werkvergunning krijgen als aan een betalingsnorm wordt voldoen. Na een x aantal jaren kan die voorlopige in een definitieve verblijfsvergunning overgaan enz. Dat zijn maar kleine aantallen. Ze verdienen zoveel dat ze nog geeneens na al die jaren voor een uitkering in aanmerking komen.
Al die asielzoekers krijgen dus een uitkering, terwijl ze niet in hun levensonderhoud kunnen of willen voorzien. Zoals je ook weet (ik blijf rommelig) krijgen veel allochtonen hun AOW tekort aangevuld. Dat is volgens mij ook een uitkering zonder dat er ooit werk of positieve inbreng (vrijwilligerswerk enz.) tegenover heeft gestaan.
Omdat ik een goed pensioen heb, komt mijn vrouw (ook een allochtoon) die voor de Nederlandse en Armeense gemeenschap (in Nederland) zeer goed werk heeft verricht, er niet voor in aanmerking. Ik zou het nog geeneens willen hebben om misverstanden te voorkomen.
@39
Jij doet het virtueel, dus zijn ze virtueel ook weg. Ze beseffen het alleen nog niet. Ze mogen nog 2 jaar aanmodderen.
Roy for president!
Dat zal ook wel weer virtueel bedacht zijn. De kwaliteiten heb je wel, alleen nog de ervaring.
Zei Fortuyn dat ook niet tegen Balkenende?
Tuut tuut tuut mensen!
Dit wisten we toch al lang? Voor meneer Wilders is er maar één goede moslim namelijk een dode moslim! Maar dát durfde hij nog niet te zeggen want dan zou hij ‘berecht’ worden. Maar met de winst van de EU-verkiezingen denkt hij iets verder te kunnen gaan. Nu is het nog het land uit! Wie weet wat zijn volgende stap is?
@31 Mark. Hitler was ook al bijna 10 jaar aan de macht voordat de eerste jood werd vernietigd in een vernietigingskamp. “Het Jodenprobleem” bestond al veel langer.
@43: Asielzoekers vormen een kleine minderheid van de jaarlijkse immigratie van Nederland. Volgens het CBS zijn er in 2006 ruim 100.000 mensen Nederland binnengekomen (waarvan 34.000 uit niet-westerse landen). In dat zelfde jaar waren er 14.000 asielaanvragen. Overigens is het aantal asielaanvragen sindsdien gedaald, terwijl het aantal immigranten fors is gegroeid (vorig jaar 142.000).
Het lijkt me dus nogal onhandig om de discussie naar asielzoekers te leiden, als we het in werkelijkheid vooral (voor meer dan 90%) niet over asielzoekers hebben.
Verder kan ik me niet vinden in je bewering “Als je die stap (een 2e paspoort)bewust neemt, behoor je afstand te nemen van je oorspronkelijke land.” uit #34. Dat lijkt me eerder een (ongefundeerde) mening, waar de rest van je betoog op rust.
@gronk @freedutch: jullie redenering is ongeveer:
– De nazi’s wilden deporteren, maar later gingen ze vergassen.
– Wilders wil deporteren.
– Dus Wilders zal gaan vergassen.
Zie je de fout in de redenering? Ik geloof echt niet dat Wilders dat ooit gedaan krijgt. Ten tweede: als je hem wil bestrijden, verzin dan wat beter dan Godwins, want (a) ze zijn niet productief (b) het versterkt zijn aanhang alleen maar.
@48 zie jij de fout in je eigen redenering? Waar zeg ik dat Wilders zal gaan vergassen? Ik vergelijk gewoon “Het Moslimprobleem” met Die Judenfrage. Hoe “Het Moslimprobleem” gaat worden “opgelost” weet ik niet. Ik weet wel dat het recente Plan-Wilders voor het ene “probleem” erg lijkt op diverse Nazi varianten van oplossingen voor het andere “probleem”, alsmede de probleemstellingen.
Dan nog over de Godwins die niet productief zouden zijn; Wilders doet niet anders dan Godwins gebruiken en bij hem zijn ze wel productief.
Dat was meer tegen Gronk, maar jij lijkt blijkens je tekst toch echt dezelfde vergelijking te willen maken.
Met Godwins help je zijn Calimero- danwel Fortuijn status (gedemoniseerd!) te bevestigen. Dat vindt een grote groep kiezers heel aantrekkelijk.
Met Godwins drijf je die kiezers dus extra in zijn armen.
Dan sla ik ze keihard met @49 om de oren.
@47
Ik neem bewust een verblijfsvergunning, omdat mijn Nederlandse gevoelens prevaleren.
Neem ik een paspoort van dit land, dan betekent het (ik heb een keuze) dat de Nederlandse nationaliteit voor mij een mindere waarde heeft gekregen. Je neemt dus afstand. Als ik het paspoort van dit land neem uit pragmatische redenen, dan houdt het in dat je het paspoort ziet als een belangrijk papiertje voor je. Het land levert voordelen op, maar betekent verder niet veel voor je. Wat is hier ongefundeerd aan?
“Neem ik een paspoort van dit land, dan betekent het (ik heb een keuze) dat de Nederlandse nationaliteit voor mij een mindere waarde heeft gekregen.”
Het feit dat je jouw gevoelens vervolgens aan iedereen toeschrijft. Voor mij geldt niet dat de waarde van mijn Nederlandse nationaliteit voor mij afhangt van welk paspoort ik heb (ik zou zelfs eerder het omgekeerde stellen).
@47
waarvan 34.000 uit niet-westerse (je bedoelt niet EU) landen;
Verdeel deze maar:
-hoeveel dankzij een verblijfs- en werkvergunning (strenge eisen)
-hoeveel vanwege gezinshereniging (nadat asielzoekers (!) een definitieve verblijfsvergunning hebben gekregen)
-hoeveel vanwege huwelijk (ook Nederlanders en niet-moslim allochtonen trouwen veelvuldig met vrouwen buiten de EU).
Nuanceer het maar.
@53
Je theoretiseert; ik heb het praktisch meegemaakt. Je overziet ook dat je een keuze hebt: een verblijfsvergunning of een paspoort. Het ene kost alleen maar meer dan de ander.
Als je de papiertjes alleen maar als reisdocumenten ziet, dan heb je vanzelfsprekend gelijk.
@54: Niet-westers is iets minder dan alle niet-EU landen. Oceanië, Indonesië, Japan, de VS, Canada en heel Europa (exclusief Turkije, maar inclusief alle nachfolg landen van de SU) wordt tot de westerse landen geteld.
Gezinshereniging vindt niet alleen bij asielzoekers plaats (logischerwijs meer bij andere immigranten). Het is wat vreemd om de nadruk op die asielzoekers te leggen, aangezien ze maar een heel klein deel van de immigratie vormen. Temeer daar de meerderheid er weer uitgekieperd wordt (in 2006 waren er dat 10.000, dus netto hou je in dat jaar maar 4000 asielzoekers over).
@55: Tja, ik zie reisdocumenten nu eenmaal als reisdocumenten, omdat ze dat zijn. Ik ontleen mijn identieit niet aan een paspoort en mijn gevoelsnationaliteit komt ook niet helemaal overeen met mijn paspoortnationaliteit. Ik kan verder gewoon niet inzien hoe het aannemen van een ander paspoort mijn waardegevoel van nationaliteit kan veranderen.
@freedutch: oei, nou dat zal ze pijn doen zeg! ik zie al rijen voor het PvdA partijbureau omdat ze lid willen worden!
Heb jij een beter idee ik sta open voor suggesties.
Wijzen op de praktische onmogelijkheid van zijn voorstellen, schade aan de economie, schade aan de rechtstaat etc.
Voorbeeld.
Is leuk, doe ik ook aan mee, echter als ik me daartoe beperk help ik ze mee hun plannen voor hun etnische zuivering te fine-tunen en dat is niet mijn insteek. Ik noem het ook gewoon wat het is. Ik kies dus voor de brede benadering.
@59: oh dus praktische uitvoerbaarheid,economische schade etc. vind jij een belangrijker punt om uit te dragen dan de morele verwerpelijkheid?
Maar ja, dat argument werkt misschien wel beter bij die gasten
@61: morele verwerpelijkheid
Een overlastgevende autochtone tokkiefamilie wordt uiteindelijk ook door de woningbouwvereniging de wijk uit geknikkerd …
@60, 61: als je niet wil dat Wilders zijn plannen uitvoert is het beste om hem in de politieke en maatschappelijke arena zodanig tegen te spreken dat hij geen politieke macht verwerft. En ja, dan moet je dus verder durven denken dan alleen morele verontwaardiging.
@62 ja, en dat werkt ook niet.
@63.Ik WIL nog niet eens nadenken of miljoenen mensen uitzetten praktisch wel mogelijk is en wat de economische schade dan eventueel is.
en als we dat inderdaad belangrijker vinden dan het idee dat we dan de NAZI’s worden van de 21e eeuw .Dan is het nog triester gesteld dan ik dacht.
@63: Heel goed wat er nu gebeurt, openlijk Wilders tegenspreken en de confrontatie aangaan, zo hoort het.
Het is wel jammer dat een vd Laan even onzorgvuldig is (EU is niet Europa) met cijfers als Wilders (Rusland niet helemaal Europa) en redelijk opmerkelijk dat een minister de ‘aanval’ opent op een parlementslid. Maar OK.
De morele verontwaardiging (straks gaan de treinen weer rijden …) is een argument van een bange islamofobe policor burgerij, zal amper helpen, evenmin als het ‘wettelijk kan het helemaal niet’ argument.
@62: Ik gooi mijn vullis ook altijd bij de buren over de schutting, dan heb ik er geen last meer van. Dat staat los van de vraag of dat moreel verwerpelijk is of niet, natuurlijk.
@64: Omdat het niet werkt is het moreel verwerpelijk?
@65:
Als Van der Laan het over de EU had, overdreef hij de cijfers nog (20 miljoen, terwijl het er ongeveer 16 miljoen zijn, ). En dat Geert buiten 25 miljoen Russen ook zo´n 10 miljoen Albanezen, Bosniërs, Kosovaren en nog wat anderen uit hun land en dat van hun voorvaderen wil zetten, vind ik ook niet erg netjes. Maar ja, hij kon Van der Laan natuurlijk niet tegenspreken door er op te wijzen, dat Van der Laan´s cijfer nog een paar miljoen te hoog was, volgens de door Geert zelf aangehaalde bronnen, dus moest hij er wel alle Europese landen buiten de EU bij betrekken.
Als jij eens iets leest over iets dat iets te maken kan hebben met WOII en daarvoor, dan zou jij ook eens moeten proberen verder te denken dan “Godwin”.
@65: Het kan zijn dat van der Laan de gewoonlijke interpretatie van “Europa” door Wilders heeft overgenomen. Die had het in het verleden namelijk voortdurend over de EU als hij Europa zij. In die zin is het wat vreemd om van der Laan onzorgvuldigheid te verwijten, als deze gewoon probeert om Wilders correct te interpreteren.
Overigens is Wilders zelf ook heel onzorgvuldig geweest, want de getallen die hij aanhaalt zijn op zijn zachtst gezegd niet onbetwistbaar. Zo zijn er volgens de officiële Russische census maar 15 miljoen moslims in Rusland (waarvan volgens deskundigen nog geen 10 miljoen beleidend), waarvan het overgrote deel op of over de grenzen woont van wat algemeen als Europa wordt gezien (namelijk in de Kaukasus, de Oeral en Siberië). Wilders heeft dus blijkbaar naar opgeklopte aantallen lopen zoeken (verrasend!).
Dit alles om te verdoezelen dat hij eigenlijk gewoon alle moslims de EU uit wil kieperen.
en als we dat inderdaad belangrijker vinden dan het idee dat we dan de NAZI’s worden van de 21e eeuw .Dan is het nog triester gesteld dan ik dacht.
De Turken hebben nog niet zo lang geleden de helft van hun Christelijke bevolking (Grieken, Assyriers en Armenen) moedwillig gedeporteerd en eufemistisch gezegd ook een groot deel van hen laten verrekken. En dat erkennen ze nogeens.
En wat wil een groot deel van Nederland en Europa nu: aansluiting van Turkije bij de EU.
Over moreel besef en diep wegzakken gesproken!
’Wilders nuanceert uitspraken over moslims'
Nu zijn aanhangers hier nog.
@71: Duitsland is ook lid van de EU. En voor het grootste deel van de door jou aangehaalde mensen is erkenning van het door jou aangehaalde feit een voorwaarde voor toetreding van Turkije tot de EU. Je laatste zin gaat alleen op voor de mensen, die dat niet willen.
@67 Omdat het niet werkt is het moreel verwerpelijk?
nee,ik zei alleen dat dat niet werkt.Degene waar de tokkies dan gaan wonen hebben er dan weer overlast van.Je lost het probleem dus niet op.
Hoe jij de vergelijking kan maken met het deporteren van hele bevolkingsgroepen is mij een raadsel
@72
Duitsland heeft zijn excuses aangeboden en smartegeld betaalt.
En in tegenstelling tot wat jij beweert is het (nog) geen voorwaarde voor toetreding van Turkije tot de EU. Het wordt wel gebruikt om druk op Turkije uit te oefenen.
@74: dus? ten eerst stel ik vast, dat ik nergens heb beweerd, dat dit een op dit moment officiële voorwaarde voor toetreding is, zoals jij beweert.
Vervolgens stel ik vast, dat je het met me eens bent, dat ze lid kunnen worden als zulke dingen (erkenning, excuses, misschien zelfs wel ook nog wel smartengeld) wel gebeuren? Of denk je, dat het druk uitoefenen met dat onderwerp gebeurt om het lidmaatschap van de EU voor Turkije te bespoedigen? Die logica ontgaat me dan toch. Het lijkt mij, dat je dat onderwerp niet aanroert, als je wil, dat ze spoedig lid worden en het onderwerp eigenlijk niet belangrijk vindt, zoals jij insinueert.
De genocide kan nooit een voorwaarde van de EU zijn, omdat het niet in de vastgestelde criteria van Kopenhagen staat.
Echter, elk land moet apart nog met de toelating van Turkije akkoord gaan. Er kunnen referenda gehouden worden.
En dan gaat de genocide een rol spelen, zeker bij de tegenstanders van aansluiting. Dus landen kunnen die eis (erkenning) gaan stellen.
Dat is de druk, die op de achtergrond speelt.
@76: Op de achtergrond? Dat is wat anders dan wat je in nr 74 schreef. Daar schreef je dat die druk uit werd geoefend op Turkije (en dat komt ook overeen met het beeld, dat ik daarvan heb en waar genoeg bewijzen voor te vinden zijn, dat onze leiders en diplomaten dit onderwerp met regelmaat bij de Turken aan de kaak stellen).
Overigens kan erkenning de genocide best een voorwaarde zijn, ook volgens Kopenhagen onder het kopje: eerbiediging van de mensenrechten en respect voor minderheden. Dat dat op dit moment nog niet zo hard gespeeld wordt is volgens mij eerder om Turkije de kans te geven hun bevolking langzaamaan op dat feit voor te bereiden, bijvoorbeeld, of om de Turken niet meteen van de onderhandelingstafel weg te jagen, waarmee je meteen ook iedere invloed kwijt raakt, dan dat dat feit nooit als voorwaarde gesteld zal worden, in weerwil van wat het grootste deel van de Europeanen daar van denkt. Uiteindelijk denk ik dat we meer kans maken op erkenning over een aantal jaren door met hen in gesprek te blijven dan door hen weg te jagen door dat onderwerp nu als keiharde voorwaarde in te stellen, omdat een Turkse regering, die dan nog blijft onderhandelen met de EU, meteen heel veel steun onder de eigen bevolking verliest. Zo´n erkenning is altijd lastig: kijk maar eens hoe veel moeite het Nederland heeft gekost om heel langzaamaan tot de erkenning te komen, dat onze politionele acties in Indonesië lang niet allemaal even fris waren. En zelfs nu ligt dat onderwerp nog gevoelig, terwijl de begane misdaden relatief klein zijn.
Pedro: er zijn spelregels (de voorwaarden) en die kan je in principe niet tijdens het proces veranderen (de EU en Turkije). Er is voor getekend.
De enige die het verbroken heeft is Turkije. Het niet toestaan van landings- en havenaanmeerrechten in Turkije voor Cypriotische vliegtuigen en schepen. Onder het mom dat de EU zich niet hield aan beloften gedaan aan Turks Cyprus.
Op de achtergrond (diplomaten) speelt het een rol, maar Ria Oomen-de Ruyter (EU-rapporteur over Turkije, heeft het in haar jaarrapporten steeds weggelaten.
Turkije houdt zich aan het verdrag van Lausanne (1923) wat betreft de minderheden in haar land. Maar dat verdrag is in feite outdated.
En mensenrechten in Turkije. Ze zijn lid van de Raad van Europa, hebben daardoor verplichtingen, maar houden zich er niet aan. En niemand die er wat tegen doet. Een jaarrapportje, ja.
@Robert:
“En wat wil een groot deel van Nederland en Europa nu: aansluiting van Turkije bij de EU.”
Zo’n beetje elke Nederlandse politieke partij heeft uitgesproken dat er allerlei voorwaarden aan vast zitten (vvm, rechtspraak etc.).
Die voorwaarden zijn er altijd geweest voor elk lidstaat dat zich wil aansluiten. Pedro gaf een link naar de 3 hoofdvoorwaarden, die vanzelfsprekend in zovele sub enz. voorwaarden zijn te splitsen.
Voor Turkije was zo’n 10 jaar uitgetrokken (de aanpassingen).
In het tempo waarin het nu gebeurt, wordt het pas een probleem voor onze klein- kleinkinderen. Dus het voor- of tegenzijn is nu een lege huls.
@68: En dat Geert buiten 25 miljoen Russen ook zo´n 10 miljoen Albanezen, Bosniërs, Kosovaren en nog wat anderen uit hun land en dat van hun voorvaderen wil zetten, vind ik ook niet erg netjes.
Nee, netjes zou dat niet geweest zijn, daarom heeft Geert dit ook niet beweerd waarschijnlijk.
@70: Het kan zijn dat van der Laan de gewoonlijke interpretatie van “Europa” door Wilders heeft overgenomen.
Dat zou best kunnen, maar misschien ook niet dus.
Overigens is Wilders zelf ook heel onzorgvuldig geweest …
Ja, dat schreef ik ook.
Dit alles om te verdoezelen dat hij eigenlijk gewoon alle moslims de EU uit wil kieperen.
Dat zou best kunnen, maar misschien ook niet dus. Ik vind trouwens het streven om zo min mogelijk moslims (& fwiw protestantse prolife Darwin-ontkenners, moonsekte dwazen, scientology junkies, zondagochtend jehova’s … ) in de buurt te hebben een loffelijk streven.
@82
Je bent welkom. Er lopen maar een enkele hiervan rond. Alleen houden ze ook niet zo veel van Russische anarchisten.
@81: Geert heeft dat wel degelijk beweerd. Zie de linkjes hier maar (in vrijwel alle media terug te vinden). Hij noemde 55 miljoen moslims en gaf er de bronnen bij. De genoemde cijfers zijn afkomstig uit zijn eigen bronnen.
@84 Ik denk dat waar kropotkin op doelt is dat het helemaal niet Wilders’ intentie is geweest om dat te beweren, hij heeft gewoon domweg verkeerde cijfers gebruikt en genoemd.
Wilders zegt dat ’tientallen miljoenen moslims’ uit Europa gezet moeten worden. Waarschijnlijk heeft hij die uitspraak puur voor effect gedaan, en niet gebaseerd op enige vorm van statistiek (oftewel, hij zoog het getal uit zijn duim). Dat is kwalijk en dom, natuurlijk, maar dat betekent nog niet dat je automatisch kunt concluderen dat hij dus per definitie alle moslims eruit wil gooien.
Overigens geloof ik best dat hij daar helemaal geen bezwaar tegen zou hebben, als hij er mee weg zou kunnen komen. Maar uit dit verhaal concluderen dat dat eigenlijk is wat hij beweert is wat overtrokken, IMHO.
@85: als je zelf de bronnen noemt van je cijfers (een wetenschappelijke publicatie nog wel), kun je je imho niet meer beroepen op onwetendheid. Je kan dus hooguit beweren, dat hij zich beroept op cijfers uit een rapport, dat hij zelf niet goed gelezen heeft. Niet erg slim van iemand die voortdurend roept dat anderen die onjuiste informatie leveren, de eer aan zichzelf moeten houden en moeten opstappen.
Of wacht, je kan je ook nog beroepen op het feit, dat hij het rapport wel gelezen, maar niet goed gesnapt heeft. Maar ik denk niet dat Wilders zich met het argument, dat hij te dom was om de inhoud van het rapport te snappen, zal willen verdedigen.
@82: “Ik vind trouwens het streven om zo min mogelijk moslims (& fwiw protestantse prolife Darwin-ontkenners, moonsekte dwazen, scientology junkies, zondagochtend jehova’s … ) in de buurt te hebben een loffelijk streven.”
Ik ook, maar deportatie van religieuzen lijkt me daarbij geen probaat middel. Persoonlijk probeer ik liever te voorkomen dat mensen geïndoctrineerd raken door religie en te zorgen dat mensen de kans krijgen om in te zien dat hun religie een sprookje is (oa. door het bijzonder onderwijs uit te bannen).
@Robert: Interessant dat je de Griekse en Armeense deportaties aanhaalt, maar in dat licht snap ik nog minder van je verdediging van Wilders, die iets vergelijkbaars voorstaat (even los van dat je een nieuw onderwerp aansnijdt, namelijk de toetreding van Turkije tot de EU), dat de discussie op een dwaalspoor brengt.
@87
Het ging om een reactie op @64
“Nazi’s van de 21e eeuw” en morele verontwaardiging. Het enige wat ik wilde aantonen dat dat met de Turken ook niet gebeurd is (een vergelijking trekken). Pedro is op de aansluiting van Turkije gaan inspelen bij de EU. Er dan krijgt je reactie op actie. Een dwaalspoor inderdaad, maar niet mijn bedoeling.
Interessant is natuurlijk wel, dat Turkije zich verschuilt met het verhaal dat het maar een deportatie met de beste bedoelingen was.
Aandacht voor het feit dat de Armeniers de oorspronkelijke bewoners waren, en de moslim Turken de bezettende macht (vanaf de 11e en 12e eeuw) mag ook niet nagelaten benadrukt te worden.
Dat dat met de turken niet is gebeurd kan natuurlijk liggen aan het feit dat europa het zelf druk had met oorlogje spelen.en natuurlijk hebben we ook nog dat akkefietje gehad met ene adolf en 6 miljoen joden.Dat ligt wat verser in het geheugen en was ietje dichterbij huis.Dan kan het natuurlijk dat andere dingen in de vergetelheid raken.
@89
Maar dan blijft toch nog over dat in WO I (90 jaar geleden) de Turken en Duitsers bondgenoten waren; dat er Duitse officieren aanvoerders waren in het Turkse leger; dat veel van die officieren de hoge posities in de Duitse organisaties in WO II (verantwoordelijk voor de deportaties van de Joden waren) hadden; dat Hitler in 1939 gezegd heeft “Wie herinnert zich nog het lot van de Armeniers”.
70 of 90 jaar terug, dichtbij of ver weg: het moet niets uitmaken.
Men laat het op zijn beloop en daarom herhaalt de ellende zich steeds weer.
Door direct na WO I er tegen op te treden, had wellicht veel in WO II voorkomen kunnen worden.
@90:
Daarmee is het cirkeltje weer rond en zijn we weer terug bij de PVV en de deportatie van miljoenen moslims…
Op zich was het niet zo zeer een dwaalspoor, maar meer een dubbele vergelijking. Jij maakte een vergelijking over de Duitse en Turkse deportaties (niet onterecht), maar stelde daarna, dat de Turken vanwege die deportaties geen lid van de EU konden worden (of dat velen in NL daar voorstanders van waren), waarop ik imho repliceerde met de opmerking, dat de Duitsers ook gewoon lid van de EU zijn en dat een deportatie in het verleden op zich dus geen hinderpaal voor lidmaatschap kan zijn.
Volgens mij zijn we het allemaal met elkaar eens, dat een Turkse erkenning van deze misdaad wel een minimale voorwaarde zal zijn, voordat we tot toelating over kunnen gaan (anders hoeven we ons in het vervolg ook niet meer op te winden over holocaust ontkenners).
Daar sla je volgens mij een paar gedachtensprongen over. Maw: ik snap het niet. Waar had na WOI tegen opgetreden moeten worden om de holocaust te voorkomen?
Om dan toch mee te gaan, volgens mij zijn juist heel veel Nederlanders (en ook andere Europeanen) tegen de toetreding van Turkije tot de EU, onder andere omdat ze daar zo krampachtig omgaan met hun verleden en zo onvriendelijk met hun minderheden (en ook nog wat moeite hebben met zaken als democratie en mensenrechten). Dat soort zaken willen we niet in de EU. Maar dan is het heel hypocriet om nu te doen alsof de neus bloedt als Wilders er voor pleit dat soort mankementen ook hier in te voeren. Dan kun je net zo goed Turkije ook toelaten.
@91
Daar sla je volgens mij een paar gedachtensprongen over.
Ik sla niets over: doordat de Turkse
Staat in 1923 door Ataturk werd opgericht, werd de vervolging van de daders vanwege politieke redenen (Turkije kon dan met een schone lei geginnen) in Malta stopgezet.
De nationalisten geven nu als reden aan, dat daarmeen bewezen was dat ze onschuldig waren. Maar dat was dus niet het geval. De geleerden zijn het er nu wel mee eens, dat als er toen streng gestraft was geworden, de Duitsers in WO II wellicht anders behandeld waren geweest. Vandaar ook de uitspraak van Hitler over de Armeniers.
@92
Je uitspraak geldt waarschijnlijk mij. Waar heb ik gesteld dat ik voorstander ben van deportaties zoals met de Armeniers? Ik ben het er wel mee eens, dat illegalen, personen met een verblijfsvergunning die zich misdragen en criminelen met een dubbelpaspoort uitgezet worden. Waarbij bij de laatsten het Nederlands paspoort vervalt. Dat zijn dus ook niet specifiek moslims. Mijn vrouw is tolk/vertaalster geweest bij justitie en de politie en van ons mochten de criminele (toch een aardig aantal) Armeniers per direct naar hun land teruggestuurd worden. Tot nu toe is het maar bij een enkeling gebleven.
@93
moet zijn: de joden door de Duitsers in WO II wellicht anders behandeld waren geweest.
@93: Maar Wilders heeft het specifiek over de deportatie van (tientallen miljoenen) moslims (en dan nog niet eens alleen criminele), niet over criminele buitenlanders (in het algemeen).
Overigens lijkt mij het ontnemen van de Nederlandse nationaliteit (ongeacht of iemand nog een andere heeft) ook geen goed idee (en ik vraag me af of het wel grondwettelijk mag en in overeenstemming met de mensenrechten is). Wat let de andere staat om de persoon die nationaliteit ook te ontnemen (waarmee we ineens een stateloze persoon krijgen)? Je schept nogal een precedent lijkt me.
NB. De aantallen die Wilders noemt kunnen trouwens niet anders impliceren dan dat dat het ook moslims betreft met (alleen maar) een Europese nationaliteit (want er lopen geen tientallen miljoenen moslims in Europa rond met een buiten-Europese nationaliteit, zeker gezien Wilders de Turkse nationaliteit als Europees meetelt in zijn bericht waarbij hij rept van 54 miljoen moslims in Europa).