Twee jaar na de dood van Pim Fortuyn wilde 50 procent van de Nederlanders een ‘nieuwe Pim’. Hoeveel mensen zouden dit na zes jaar na dato dit wensen: zijn het de 23 zetels van Rita Verdonk in de peilingen voor Trots op Nederland? Of de huidige 9 zetels van Geert Wilders? De GC-redactie heeft een aantal kenmerkende quotes van Fortuyn op een rijtje gezet. Aan u in een poll de keuze wie dichterbij komt: Geert Wilders, Rita Verdonk of toch iemand anders?
- Ik haat de islam niet. Ik vind het een achterlijke cultuur. (Volkskrant, 9 februari 2002)
- Als ik het juridisch rond zou kunnen krijgen, dan zou ik gewoon zeggen: er komt geen islamiet meer binnen. (Volkskrant, 9 februari 2002)
- Ik ben ook voor afschaffen van dat rare Grondwetsartikel: gij zult niet discrimineren. Prachtig. Maar als dat betekent dat mensen geen discriminerende opmerkingen meer mogen maken, en die maak je in dit land nogal snel, dan zeg ik: dit is niet goed. Laat mensen die opmerkingen maar maken. (Volkskrant, 9 februari 2002)
- Dat rare natuurgebied van ons zetten we subiet overboord. We zijn slechts rentmeesters, en koesteren wat we hebben, maar we gaan geen natuur maken. Nederland beschouwen we vanaf heden als een grote metropool met prachtige landschapsparken die er zijn voor de bewoners van deze stadsstaat. (Elsevier, 19 augustus 1997.)
- Onmiddellijk een begin maken met het terugdringen van het aantal opvangplaatsen voor asielzoekers, daar in deze bedrijfstak ieder aanbod geheel zijn eigen vraag schept. Doelstelling: uiteindelijk voor maximaal 10.000 personen sobere opvangmogelijkheden. (De puinhopen van acht jaar Paars, maart 2002, 167.)
- Een klein land als Nederland levert niet alleen een buitenproportionele bijdrage aan ontwikkelingshulp, maar eist daar ook nog veel te weinig voor terug. Ontwikkelingshulp dient gekoppeld te zijn aan vitale economische belangen van ons land. Alle andere hulp is niet effectief. (Elsevier, 2 juli 1994.)
Reacties (48)
Fortuyn ? hoezeer ik het ook met hem oneens was ? was onvergelijkbaar met wie dan ook. Maar het belangrijkste verschil is, geloof ik, dat Fortuyn zo lichtvoetig provoceerde. Zijn uitspraken laten zich meer lezen als prikkelende stellingen die bedoeld zijn om discussie uit te lokken, dan als de betonnen dogma’s waar Wilders, Verdonk en Kamp mee schieten. Brrr…
Iemand anders: de “doorsnee”-nederlander.
Ik ben van mening dat het helaas niet zo is dat grote aantallen nederlanders slechts blind stemmingmakers als Fortuyn, Wilders en Verdonk nalopen.
Pim fortuyn lijkt imho gewoon op Wilders met zijn haatneigingen.
(Hee, ik kan weer reageren! Benieuwd of dat een tweede keer ook lukt…)
@Peter: Nee, ik denk niet dat grote aantallen Nederlanders slechts blind achter FW&V aanlopen. Maar ik denk wel dat grote aantallen Nederlanders zich volstrekt niet vertegenwoordigd voelen door hun volksvertegenwoordigers, en daarom de politiek teleurgesteld de rug toekeren. FW&V spelen allemaal in op dat gevoel: zij daar in Den Haag maken er een puinhoop van, zijn knettergek, verliezen zich in mulitculti-gedoe … en als je nou maar op [ F | W | V ] stemt, dan komt het allemaal goed.
Boris Johnson: ook bekakt, ook rap van tong met de nodige uitglijders, ook een stukjesschrijver, ook een openlijk beleden turbulent liefdesleven, ook opgekomen ten koste van een linkse bureaucraat.
Waarom kon je dan niet reageren Ace?
Voor mij is het toch Verdonk, Wilders slaat te ver door en heeft niet de brede steun die Rita in de polls heeft.
@5
Ja, die Boris Johnson is wel een goede vergelijking.
Hier in NL kan alleen Wilders een beetje tippen aan Fortuyn, Verdonk – ondanks een beetje dezelfde achtergrond als Fortuyn (ex-links) – iig niet.
Toch kies ik voor Eddy Terstall als opvolger :-)
@3
Haatneigingen? Noem eens wat.
@5: “ook opgekomen ten koste van een linkse bureaucraat.”
Wie dan?
Iemand anders: Niemand.
Fortuyn introduceerde een concept waarmee een nieuw politiek denkkader is geïntroduceerd dat heeft geresulteerd in concrete politieke beleidsvisies bestaande uit een eclectische mix van meer linkse en rechtse ideeën en prioriteiten met een herkenbare persoonlijke belichaming ervan in een type leiderschap dat anders dan voorheen het karakter krijgt van politiek ondernemerschap en meer dan de oude politiek, burgers actief betrekt en betrokken houdt bij de ontwikkeling van hun samenleving.
Fortuyn legde de jarenlang sluimerende onvrede over linkse repressie van in brede lagen levende kritiek op het migratie,- en integratiebeleid en de criminaliteitsbestrijding en de taboeïsering van een vrije discussie daarover en voorts ook de arrogantie, zelfgenoegzaamheid en extreme geslotenheid van de politieke regentenklasse als bron van politieke onvrede, compleet bloot.
De feilen van de oude politiek, die door Fortuyn keihard aan de kaak gesteld zijn, ondermijnen steeds meer de vitaliteit en creativiteit van onze samenleving.
Fortuyn heeft een impuls gegeven om tot een nieuwe politieke cultuur te komen en heeft de aanzet gegeven tot openbreking van de gesloten netwerken van de oude politiek; opwaardering van de oppositiefunctie als politieke tegenmacht; herwaardering van het algemeen belang als gedemocratiseerd staatsdoel; en versterking van het democratisch burgerschapsbesef dat door de oude politiek zo lang veronachtzaamd is waardoor ook de inburgering van migranten de nodige problemen oplevert. Al zijn opvolgers proberen met alle macht de verhoudingen van voor het Fortuyn tijdperk te herstellen en het volk trap erin.
@10: Leuk die mythe van ‘repressie van links’, zeker als je het afzet tegen de regeringsdeelname van linkse partijen sinds de Tweede Wereldoorlog. Ik tel maar één links kabinet, Den Uyl in de jaren zeventig.
Waarom ga je niet tekeer tegen de rechtse regenteske politici die de afgelopen decennia de scepter hebben gezwaaid?
@10: Kortom, al je moeilijke woorden ten spijt, Fortuyn heeft het populisme geïntroduceerd in de Nederlandse politiek.
@11: je snapt niet, dat voor Max de VVD en het CDA, die NL sinds WOII voor het leeuwendeel van de tijd bestuurd hebben, ook doodgewoon linkse partijen zijn. Dat moet wel, want anders bestaat zijn bijdrage voornamelijk uit inhoudsloze bombastische retoriek.
@11: Ik heb het hier slechts over het migratie,- en integratiebeleid, de criminaliteitsbestrijding en de taboeïsering van een vrije discussie daarover. Die onderdelen zuchtte onder linkse repressie. Bolkestein heeft geprobeert dat te doorbreken met de bekende gevolgen.
De geslotenheid van de regentenklasse verenigt in een starre particratie, is richtingloos. Wat links en rechts, progressief en conservatief heet, kan in onze complexe samenleving niet langer in algemene zin vastgesteld worden maar alleen van geval tot geval. Mijns inziens raakt het hele ‘links-rechts’ schema als uitvloeisel van het ideologische tijdperk ter discussie. Resumerend: inderdaad de drie kernpartijen die nederland vanaf 1945 in een wurggreep houden, PvdA, CDA, VVD, zijn alle drie even schuldig aan de teloorgang van de illusoire democratie der Nederlanden.
Er is geen nieuwe Fortuyn. Als hij nu nog had geleefd, hadden we hem misschien wel bij de “linkse” partijen geschaard. En het populisme van Pim Fortuyn was in ieder geval nog een stuk genuanceerder en oplossingsgerichter dan het populisme van het gehele hedendaagse politieke spectrum… Sterker nog, had Fortuyn nu geleefd, dan hadden we zijn stijl helemaal geen populisme durven noemen.
Ik schrok me de pleuris toen ik een paar weken geleden wat filmpjes van Fortuyn op youtube bekeek; vond ik dit 5 jaar terug echt een “enge opruiende populistische man”?! Vandaag de dag zou ik hem bij de welbespraakte gematigde oplossingsgerichte eerlijke politici scharen. Mijn god, wat is het politieke spectrum de afgelopen jaren veranderd. Afgetakeld zelfs.
@13: je geeft m.a.w. toe, dat voor jou het CDA en de VVD links zijn., al probeer je dat te verdoezelen door het hele links rechts schema ter discussie te stellen. Dan kun je op onderdelen, die je niet aanstaan, van linkse repressie blijven spreken, zonder dat dat dus verder enige inhoud heeft. Als er geen ideologisch links-rechts kader meer is, kun je ook op onderdelen niet meer van links of rechts spreken.
Maar je kunt ondertussen wel de suggestie blijven wekken, dat het toch eigenlijk de linksen zijn, die alle kwaad in de wereld veroorzaken.
Wat ik echter niet snap, is hoe links er in is geslaagd zo´n enorme repressie uit te oefenen, terwijl ze maar heel weinig aan de macht zijn geweest? Misschien was die repressie dus wel veel meer algemeen dan alleen maar van links? Misschien had die repressie dus wel te maken met ervaringen uit het verleden en de wens om niet dezelfde fouten als toen te maken, waarbij een hele bevolkingsgroep als schuldige aan werd gewezen voor alle onheil in het land. En zo zijn er nog wel meer redenen te bedenken, waarom mensen niet altijd zo maar zeggen wat in ze opkomt, zonder daar eerst eens even goed over na te denken, zeker in de politiek, waar mensen gekozen worden, die geacht worden na te denken over de beslissingen, die zij nemen. En dat die beslissingen dan niet altijd even goed vallen of even gemakkelijk uit te leggen zijn aan de borreltafel van café Nol, is daar een gevolg van en niet van repressie van wie dan ook.
Als het echt zo is dat CDA en VVD linkse partijen zijn dan wordt het pas echt de hoogste tijd dat we eens een echte linkse regering krijgen. Die hebben we dus nog nooit gehad.
Ik heb meer het idee dat het falen van midden-rechts “links” genoemd wordt om links in diskrediet te brengen.
Zels Den Uyl was nauwelijks links, zijn kabinet niet en hijzelf ook niet.
Verder zijn de rechtse clubjes de grootste Sinterklazen (met weliswaar een beperkt clubje begunstigden, maar ja daar zijn ze rechts voor nietwaar) en zijn ze verantwoordelijk voor het binnenhalen van de meeste buitenlanders + bijbehorend multiculti gelul, het geeft geen pas om oppositiepartijen daar de schuld van te geven zoals sommigen graag doen. Ze geven geld uit aan prestige projecten en illegale oorlogen en liefst ook hun eigen vriendjes.
Verder zijn het haatzaaiers en rancuneuze xenofobe ikke ikke en de rest kan stikke types. En ik snap dat ze vaak voor euthanasie zijn dat was Hitler ook.
Welterusten.
@15: Pedro, ik probeer te zeggen dit politieke bestel een antiek restant is van de extreme verzuiling die ons land heeft gekend. Mijns inziens begint dit verbrokkeld partijenstelsel op zichzelf een blokkade te worden voor het democratisch functioneren. Kamerleden worden geprogrammeerd tot stemvee in dienst van kabinet of oppositie. Politieke partijen eisen een kadaverdiscipline van hun eigen fractieleden. Dissident gedrag is bij voorbaat uitgesloten. Je eigen mening, zelfs je eigen geweten telt niet meer mee. Dit is een democratisch stelsel in zijn terminale fase.
PvdA, CDA, VVD en D66 hebben samen slechts 182.135 leden (stand per 1 januari 2006), iets meer dan één procent van de Nederlandse bevolking. Daarvan zijn over het algemeen slechts zo’n tien procent van de leden van die partijen ook echt politiek actief en dus eventueel benoembaar. Uit dit uiterst kleine potentieel moet dus gevist worden voor politiek gerelateerde functies als minister, staatssecretaris, commissaris van de koningin, burgemeester.
Deze uiterst kleine elite maakt het nog bonter: ook functionarissen die formeel juist onafhankelijk van de politiek moeten zijn, worden strikt volgens partijlijnen gedistribueerd. Alle topambtenaren op de ministeries zijn bijvoorbeeld keurig verdeeld over de vier grote partijen. Dat geldt ook voor formeel onafhankelijke controleurs zoals de Algemene Rekenkamer en de Autoriteit Financiële Markten. Belangrijke adviesorganen zoals de Raad van State, de Sociaal Economische Raad, de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, het Centraal Planbureau en het Ruimtelijk Planbureau zijn ook verdeeld over de vier partijen. Dan zijn er natuurlijk nog de zorg, de omroepen, het ‘onderwijsveld’ en de sociale zekerheid. In al deze sectoren is dus 99 procent van de Nederlanders vrijwel kansloos als het gaat om een belangrijke publieke benoeming.
Mijns inziens wordt die schijnbare tegenstelling ‘links-rechts’ slechts gecreerd om verdeeldheid te veroorzaken.
Ik persoonlijk zou het zeer toejuichen als mensen juist dat ideologische ‘hokjesdenken’ achter zich zouden laten en louter zouden uitgaan van praktische problemen en oplossingen, zonder zich veel te bekommeren om de vraag of dat nu rechts of links is.
In 2002 werd ik in de maand april, vrijblijvend, uitgenodigd op de radio te komen, op zondag. Ik zei dat ik zou komen als het goed weer was, maar iedere keer was het weer erg slecht op zondag, en had ik last van een wat negatieve energie. Uiteindelijk zou ik op 5 mei komen, maar ik vertelde mijn interviewer dat hij nu zelf maar een verhaal van me moest maken, als ik weer niet zou – kunnen – komen. Hij heeft dat toen gedaan. Ik had er eigenlijk genoeg van.
De volgende dag werd Pim Fortuyn vermoord door Volkert van der Graaf, na vijven.
Nog iets later op die dag werd ik door iemand uitgenodigd om mee te gaan naar U.G. Krishnamurti die op bezoek was in Amsterdam.
Ik ging, en werd geïntroduceerd vanwege een referentie die ik ooit had gemaakt naar Koot Hoomi.
UG, een soort spirituele anarchist en rebel, die vroeger secretaris was geweest van de Theosofische Vereniging in Madras, India, vertelde me enige anekdotes over KH, en hoe hij die ooit nog had gezocht in Tibet, dat toen al was bezet door China. Bij zijn aanvraag voor een visum had hij als reden voor zijn reis genoemd te willen zien of het boeddhisme al was uitgeroeid in Tibet, zo vertelde hij. UG stond bekend een gruwelijke hekel te hebben aan elke vorm van iedere religie, zelfs boeddhisme. Maar niemand wist hoe sarcastisch hij was. Zijn grootvader had hem ooit aanbevolen: “Als je een schandaal maakt, moet je een groot schandaal maken, en geen klein.”
Hij vertelde me verder hoe er een verhaal in de theosofie bestaat over hoe KH de doorslag had gegeven voor de invoering van het Engels in Amerika, door een simpele voorkeur.
“Stel je voor dat ze daar nu allemaal Duits hadden gesproken?!” UG zei ook dat hij zich nooit had kunnen voorstellen dat het Britse Imperium uit elkaar had kunnen vallen, en dat hij ooit tegen Gandhi had gezegd dat die laatste India niet onafhankelijk had gemaakt, maar dat Hitler dat had gedaan, en het grootste imperium ooit heeft gemaakt: de VS.
Ik heb UG een paar keer ontmoet. Waar hij toen logeerde en wat kleine samenkomsten had voor intimi zag ik die week Jimmy Carter en Fidel Castro nog op televisie, herinner ik me nu, maar dit terzijde.
UG was hier toen vijftig jaar geleden voor het eerst in Nederland geweest vanwege de sterfdag van Madame Blavatsky op 8 mei.
UG werd die week al snel door verschillende vrienden de Pim Fortuyn van de theosofie genoemd. Hij viel me trouwens behoorlijk af, maar dat moest ik als compliment opvatten volgens Wim, degene die me daar had geïntroduceerd.
Ik heb het al vaak over synchroniciteit gehad.
Op 6 mei werd Pim Fortuyn door Volkert van der G. vermoord, een Zeeuw.
Op 7 mei is Jan Peter Balkenende jarig, die in Zeeland is opgegroeid, en later, toen hij premier dreigde te worden of dat al was, Harry Potter werd genoemd. Dat was hij niet, ik wel.
De een zijn dood is de ander zijn brood.
“PvdA, CDA, VVD en D66 hebben samen slechts 182.135 leden (stand per 1 januari 2006), iets meer dan één procent van de Nederlandse bevolking. Daarvan zijn over het algemeen slechts zo’n tien procent van de leden van die partijen ook echt politiek actief en dus eventueel benoembaar.”
Oftewel: voor iemand met een beetje talent en ambitie is het een eitje om in Nederland een politieke functie van belang te krijgen. Zie bv Fortuyn zelf.
@ 17: Het is inderdaad schandalig dat bij de bestaande politieke partijen slechts meer dan 1 procent van de bevolking lid is.
Misschien kun je nog even voorrekenen hoeveel procent van bevolking lid is van Trots op Nederland en de PVV? Oh wacht, ze hebben beide maar 1 lid:
(1/16.000.000) x 100 % = niet uit druk te dukken hoe klein dit percentage is.
Overigens: Het hele idee achter een vertegenwoordigende democratie is om je politieke stem uit te besteden aan specialisten, zodat je je als burger niet met melkquota en vennootschapsbelastingen bezig hoeft te houden.
@20: Arnoud waarom zo defensief?
Ik ben geen aanhanger van Verdonk of Wilders. Ik ben niet links, ik ben niet rechts, ik ben absoluut niet dogmatisch en vind praktische resultaten belangrijker dan goede bedoelingen. Van GroenLinks respecteer ik de wens naar persoonlijke vrijheid (vrije meningsuiting, euthanasie, privacy, anti-imperialisme), van de VVD de noodzaak van economische vrijheid (lage belastingen, vrij ondernemerschap) en de (uitverkochte) basisprincipes van D’66 heb ik zeer hoog in mijn vaandel staan.
Ik ben slechts tegen het uiterst vastgeroeste politiek denken. Mijns inziens lijdt dit hedendaags politiek denken aan een tekort, zij is arm aan ‘het andere’. Ons tijdvak lijkt niet meer in staat te zijn een alternatief voor zichzelf te bedenken, zodat het politieke denken zich steeds meer voortbeweegt in het fatalisme van een eeuwige herhaling van de rechtvaardigingen van voorspelbare zetten. Zo is het veld van het politieke denken een woestijn geworden, verstard in het conformisme (de aanvaarding van de particratie die in zijn huidige vorm niet meer is dan een oligarchische regering die zich de titel van democratie toegeëigend heeft), omdat de mogelijkheid om zich een radicaal andere politiek voor te stellen haast in rook vervlogen is. Rond 2002 zag ik een glimp van dat andere denken, jammer dat die deur wederom angstvallig gesloten wordt. Zowel Wilders als Verdonk onttrekken zich absoluut niet aan het hedendaags politiek denken, zij variëren slechts op voorgeschreven thema’s (bijvoorbeeld het afschaffen van de eerste kamer, invoeren bindend referendum).
@ 22: er zijn genoeg alternatieven/keuzes binnen de huidige politieke partijen voor een andere politieke koers, alleen stemmen mensen in meerderheid gewoon voor de veilige keuze c.q. voor de afkeer van het bestaande. Ieder volk krijgt dus de leiders die het verdient.
@ 19:
“Oftewel: voor iemand met een beetje talent en ambitie is het een eitje om in Nederland een politieke functie van belang te krijgen. Zie bv Fortuyn zelf.”
Ja en nee:
Ja: als je lid bent van een van de vier beleidsbepalende partijen.
Nee: als je geen lid bent van een van die partijen is het uiterst moeilijk om achter De Gouden Muur te komen, de illusoire hindernis tussen de Haagse Elite en het volk.
@Max Delius: op zichzelf staand schrijf je in reactie 22 mooie woorden, waar ik het deels goed mee eens kan zijn (hoewel ik bijvoorbeeld op het gebied van de economische vrijheid ook de zwakken in de samenleving economische vrijheid wil geven en dat kan nu eenmaal alleen maar als we solidair met elkaar zijn en dat gaat dus gepaard met belastingen, als we tenminste niet in een feodale structuur willen belanden).
Ik ben het wel en met name eens met je constatering van vastgeroest politiek denken, dat tot kadaverdiscipline bij alle partijen leidt. Maar dat het politieke denken in een woestijn is veranderd, verstard in conformisme, kun je moeilijk aan het handjevol mensen wijten, dat politiek actief is. De 99% van de bevolking, die niet politiek actief is, heeft net zo veel kansen om iets in de politiek te betekenen, of om binnen de politieke partijen de bakens om te zetten, als degenen, die nu nog wel politiek actief zijn. Niets staat hen in de weg om lid te worden van een partij. Als zij dus werkelijk iets totaal anders willen, moeten ze dat doen. er zijn slechts 182.136 nieuwe leden nodig om de politiek totaal op zijn kop te zetten en alle door jou gewenste veranderingen door te voeren. Het feit, dat dat niet gebeurt, wijst er op, dat het grootste deel van die 99% daar helemaal geen mening over heeft en eigenlijk best tevreden is.
De zwijgende meerderheid zwijgt niet, omdat ze het ergens mee oneens zijn, maar omdat ze niets te melden hebben.
@25/Pedro: je ziet, hoewel het daar in het begin van de discussie niet op leek, dat wij dichter bij elkaar staan dan jij dacht. Ik kan niets anders dan mij aansluiten bij jouw reactie. Vooral jouw laatste zinnen, hoe triest ook, zijn waar. Nogmaals rond 2002 had ik de hoop dat het hoge potentiële aantal politiek geïnteresseerden van dat moment een kentering zou brengen in de vastgeroeste particratie, maar die hoop is vermoord. Verdonk en Wilders zijn immers absoluut geen Fortuyn.
@26: Als mensen redelijk met elkaar blijven praten, blijken de verschillen meestal niet zo heel erg groot te zijn. Ik ben overigens van mening, dat het verschil in deze discussie in de eerste plaats vooral werd veroorzaakt doordat jij het over ‘linkse repressie’ had. En als je dat nog steeds zo wilt blijven noemen, ben ik bang, dat dat verschil niet verkleind is, want ik blijf daar over van mening, dat alle politici zelf afwegingen maken over wat ze over bepaalde onderwerpen wel of niet melden en of ze zich daarbij aanpassen aan de partijdiscipline of niet. En als je dus vindt, dat bepaalde onderwerpen niet of niet voldoende aan de orde zijn geweest, is dat net zo veel de schuld van rechts als van links.
Daarnaast denk ik dat we over diverse onderwerpen ook nog heel wat van mening zullen verschillen, want in mijn optiek werd de immigratie en integratiepolitiek vóór Fortuyn juist op een veel genuanceerder en redelijker toon gevoerd. En als we het daar toch over hebben in relatie tot de ´linkse repressie´: het eerste kabinet, dat enige beperkingen aan de immigratie (wat toen nog uitsluitend uit het hier naar toe halen van goedkope arbeidskrachten bestond) oplegde, omdat zij voorzagen, dat dat in de toekomst tot problemen zou kunnen leiden, was het kabinet Den Uyl, in 1973. En toen in de jaren 80 de SP voorstelde om gastarbeiders, die terug naar eigen land wilden, van een premie te voorzien, werden zij van alle kanten aangevallen. Op rechts heb ik in al die jaren eigenlijk alleen iets van Bolkestein gehoord, maar die ging daarbij juist weer zo ongenuanceerd te werk, dat hij daarna over dat onderwerp niet meer (overal) serieus werd genomen.
Pedro, een goede leestip:
Pieter Lakeman “Binnen zonder kloppen, Nederlandse immigratiepolitiek en de economische gevolgen” (1999) uitgeverij Meulenhoff ISBN 90-290-6522-2
Dit boek geeft een nuchter, cijfermatig onderbouwd wetenschappelijk tegenwicht tegen de eenzijdige berichtgeving uit de media waardoor jij hoogstwaarschijnlijk beïnvloed bent.
De fundamentele verandering van Nederland komt mijns inziens voort uit inderdaad ‘links’ gecreëerde structuren zoals het Nederlandse asielbeleid, sociale voorzieningen, subsidieregelingen, sociale advocatuur, het labiele overheidsoptreden van onder andere justitie en rechterlijke macht en de eng vastgeroeste ambtenaren macht, dit alles vertolkt door een aan deze politieke netwerken gekoppelde main-stream media.
De massale immigratie van de afgelopen decennia, vertaald in de import van een groot aantal mensen met geheel andere zeden en gewoonten en het daarmee samengaande gedogen van alles wat niet westerse immigranten verkeerd deden, heeft geleidt tot een neergang die door dit Grote Gedogen is veroorzaakt, en is vooral een gevolg van het streven naar de multiculturele samenleving onder aanvoering van het grootste machtsblok van het establishment, de sociaaldemocraten van de PvdA.
Een uitspraak die onze sociaaldemocraten mijns inziens prachtig neerzet is de volgende:
(Nic van Rossum (gepensioneerd columnist van Elsevier)):
“Sociaaldemocraten hebben een getatoeëerd maatschappijbeeld waartegen geen feiten of argumenten zijn opgewassen.”
Gezien de voorgaande reacties wederzijds verwacht ik inderdaad op dit punt geen overeenstemming tussen ons beiden.
@ 28: Tja, als je Nic ‘Dat willen we even kwijt’ van Rossum aanhaalt als objectieve bron over sociaal-democratie, dan weten we wel hoe laat het is.
Wat betreft immigratie en integratie betreft, kan ik je het rapport aanbevelen van de Tijdelijke Commissie Onderzoek Integratiebeleid aanbevelen (ook wel bekend als de Commissie Blok, naar de voorzitter VVD-er Stef Blok). Alle politieke partijen onderschreven de historische analyse van de commissie dat het immigratie- en integratiebeleid van de afgelopen dertig jaar een verantwoordelijkheid was van ALLE politieke partijen, dus ook van rechts.
En dit is maar één voorbeeld. Dan sta je met je verwijt toch met lege handen vrees ik.
@29: Verantwoordelijkheid van alle partijen? ook van de Centrum Democraten??
Het rechts waar jij het over hebt dat was eigenlijk ook gewoon links, als je het door de bril van tegenwordig bekijkt.
Als je destijds je bek opentrok dan kreeg je het stempel racist, kon je rekenen op een proces met bijborende vette boete. In de oorlog namen we het niet zo nauw, maar na WO-2 wil iedereen natuurlijk vooral geen twijfel laten ontstaan dat we vooral niet “fout” zijn.
En het verzet was natuurlijk ook nog actief om de democratie te redden en werd een mbv brandstichting het gevaar JanMaat te stoppen.
@ 30: wat is je punt nu precies? Dat Wiegel vroeger ook links was en daarom fout?
Je lijkt in elk geval mijn punt te onderschrijven dat alle politieke partijen – in elk geval die regeringsdeelname hadden de afgelopen dertig jaar – de verantwoordelijkheid dragen voor het immigratie- en integratiebeleid.
@31: Het gaat er niet om om mensen een fout stempel te geven. Het gaat er om dat er ook destijds ook in de politiek andere geluiden waren.
Het is ook belangrijk om te snappen WAAROM dat geluid niet effectief doorkwam. Daar gaat Stef Blok namelijk helemaal niet op in. Het Stef Blok rapport ademt iets teveel een sfeer uit van de slagers die hun eigen vlees keuren.
@ 32: daar gaat Stef Blok cum suis wel degelijk op in. De commissie beschrijft nauwkeurig het hoe en waarom, waarbij – om in jouw termen te blijven – de slagers die hun eigen vlees keuren unaniem zeggen over al het vlees dat het stinkt.
Als je dus eenzijdig bij links óf rechts de verantwoordelijkheid wil neerleggen voor het waarom, dan vind je in elk geval de commissie Blok op je weg.
Welk ander politiek geluid bedoel je?
Maar mijn beste Max Delius, je snapt toch zeker ook wel, dat je niet in de ene reactie heel gematigd aan kunt voeren, dat je geen onderscheid wenst te maken tussen links en rechts, dat dat onderscheid fictief en oudbakken is, maar in een volgende reactie de dingen, die je niet bevallen meteen weer maar ´links´ te noemen? Dat maakt heel het betoog, dat ik eerder van je waardeerde, waardeloos. Ofwel richt je je inderdaad op praktische oplossingen zonder daarbij stempeltjes te willen plakken, ofwel verdeel je alle maatregelen in links of rechts. Je kunt niet van twee walletjes tegelijk eten, tenzij je schizofreen bent.
Maar het boek van Lakeman heb ik gelezen. U ook? Dan had u immers ook kunnen weten, dat de PvdA de eerste partij was, die bedenkingen had bij de immigratie in de jaren zestig / zeventig. Precies wat ik u in mijn vorige reactie ook al meldde. En dan weet u ook, dat Lakeman alle Nederlandse regeringen sinds de jaren zestig verwijt een slecht beleid op dat gebied te hebben gevoerd, links en rechts. In de jaren zeventig zag hij een omslag in het immigratiedenken, waarbij de verdedigers van immigratie van werkgevers (rechts) naar een ´linkse´ immigratielobby´ verschoof. Dat is het punt, waarover ik van mening verschil met Lakeman. Die inderdaad voor een groot deel links te noemen lobby was imho namelijk niet zo zeer een immigratielobby (de werkgevers lobby tot aan dat moment wel, want die wilden nieuwe immigranten als arbeidskrachten naar ons land halen), maar meer een geïmmigreerden lobby. Zij kwamen vanuit hun sociale moraal op voor de rechten van de geïmmigreerden, inclusief hun recht op gezinsvorming, wat als praktisch gevolg had, dat er daardoor nog lange tijd vele immigranten bij kwamen. Dat die lobby juist daardoor wellicht (waarschijnlijk) haar doel voorbij geschoten is, daar kan wel een discussie over gevoerd worden. Maar de schuld van de immigratie en het mogelijke falen van de politiek in die zaak alleen bij links leggen is niet meer dan rechtse propaganda en als u serieus meende, wat u in #22 schreef, neemt u daar dan ook afstand van. Als u dat echter per se vol wilt blijven houden, neem ik u reactie onder #22 echter maar met een korreltje zout. dat zijn dan slechts woorden, die u op heeft geschreven om een beetje redelijk over te komen, terwijl u ze eigenlijk niet echt meent.
@ 29: Arnoud, met alle respect, maar aankomen met de Commissie Blok is een behoorlijk zwaktebod. De conclusie van de Commissie Blok, aangesteld om de oorzaken van het mislukken van de integratie te onderzoeken, verbijsterde namelijk politici, journalisten en publiek in januari 2004. Het rapport werd afgebrand. Dat we lief voor elkaar moeten zijn en discriminatie moeten voorkomen daar heb ik ook geen rapport van 2500 pagina?s voor nodig.
De conclusie van de commissie dat de integratie in elk geval gedeeltelijk geslaagd genoemd moet worden schrijft ik toe aan paternalistische denken dat mijns inziens vooral ‘West-Europees links’ parten heeft gespeeld. Ik blijf erbij: links is goeddeels verantwoordelijk voor de rampzalige mislukking van de integratie.
De commissie-Blok heeft waarschijnlijk geen angst willen kweken, maatschappelijke conflicten willen bezweren en het imago van Nederland in het buitenland geen geweld willen aandoen.
Misschien ook bedoelde de commissie te zeggen: ‘het had erger gekund.’
De politici en de hoge ambtenaren die ik gesproken heb, spreken zonder enige aarzeling over de ’totale mislukking’ van de integratie.
Nederland is het land van de grote tolerantie, voorloper op moreel gebied in de wereld. Het is geen toeval dat het juist hier zo fout heeft kunnen gaan, het eindresultaat is een schoolvoorbeeld van te ver doorgevoerd culturalisme. De tragiek is dat de Nederlandse morele en sociale vooruitstrevendheid het zwaard is geworden waarmee het land nu bedreigd wordt.
Daarnaast omschrijft alt. johan het in bericht 32 fantastisch: ‘…..ademt iets teveel een sfeer uit van de slagers die hun eigen vlees keuren.’
Arnoud, nogmaals met alle respect, maar kom bij mij a.u.b. nooit meer met ‘familieleden’ die eigen ‘familieleden’ moeten onderzoeken aan, om een standpunt te onderbouwen:
die incestueuze clubjes zullen de eigen bloedbroeders alleen voor de schijn afvallen, zie Bijlmer, zie Enschede, zie Screbrenica, zie beveiliging Fortuyn, zie Betuwe-lijn, zie Bouwfraude et cetera, et cetera.
@33: het andere politieke geluid van alt. johan heeft ie al genoemd: de centrum democraten. Vandaar ook, dat ie alle andere politici links noemt: de centrum democraten waren toch niet links en niet rechts?
Maar wat hij eigenlijk bedelde blijkt het beste uit reactie #30: “In de oorlog namen we het niet zo nauw, maar na WO-2 wil iedereen natuurlijk vooral geen twijfel laten ontstaan dat we vooral niet “fout” zijn”. Daar schrijft hij namelijk, dat we tijdens WOII niet voor racisme voor de rechter gesleept werden, als ´je je bek opentrok´. Toen mocht je over alle semieten nog zeggen wat je maar wilde en had je daar zelfs de lachers mee op je hand. Na WOII werd je voor die zelfde uitlatingen wel veroordeeld.
@Max Delius#35: de commissie Blok afvallen en daar niet meer dan uw eigen persoonlijke mening tegenover stellen, vind ik een groter zwaktebod dan het aanhalen van een rapport van die commissie. Die commissie baseert haar conclusies tenminste op een gedegen onderzoek (2500 pagina´s zegt u zelf al). Dat dan afdoen op grond van enkele gewichtig klinkende gesprekken met hoge ambtenaren en politici komt op mij niet erg betrouwbaar over, maar klinkt veel meer als het afmaken van de boodschapper als de boodschap u niet bevalt. U mag dat zeggen, natuurlijk, maar ik zou toch zo graag eens willen, dat de critici van de commissie Blok ook eens met feiten kwamen, in plaats van alleen met het argument, dat wc-eend wc-eend aanbeveelt. Het feit dat de mensen van wc eend wc eend aanbevelen, betekent immers niet dat wc eend een slecht middel is. Maar ook die geuite kritiek is nooit inhoudelijk geweest. Die kritiek richtte zich namelijk vooral op het feit, dat een deel van het onderzoek gedaan zou zijn door het Verweij Jonker Instituut (en dat dan weer, omdat Wijnand Duyvendak aan dat instituut is gelieerd, maar ook dat is dus niet meer dan alleen maar ´op de persoon´ spelen en een inhoudelijke discussie uit de weg gaan).
Maar als u het boek van Lakeman zo fantastisch vindt, en het rapport van de commissie afkraakt, lijkt mij dat u een van beiden niet goed heeft gelezen. Éen van de conclusies van het rapport is namelijk precies hetzelfde als het hoofdthema van het boek van Lakeman, dat ´door een combinatie van onvoldoende integratie en vervolgmigratie het ‘economisch rendement’ van de integratie voor de samenleving als geheel verwaarloosbaar is´. Zo te zien had de commissie het boek van Lakeman ook al gelezen.
@ 37: Pedro, hoe kun je in godsnaam het Verweij-Jonker-instituut inschakelen terwijl deze organisatie de overheid jarenlang adviezen over de integratie heeft gegeven? Stel je hebt jouw keuken laten verbouwen. De laatste bouwvakker heeft de deur nog niet achter zich dichtgetrokken of je gloednieuwe plavuizenvloer loopt onder water. Lekkage. Hoe je ook op hem inpraat, de loodgieter ontkent elke schuld. En dus besluit je een bijeenkomst te beleggen met allerlei experts, die natuurlijk wel eerst even deskundig over de verbouwing moeten worden geïnformeerd. Wie laat je dat doen? De loodgieter?
Ligt toch niet echt voor de hand. Daarnaast kreeg dit instituut plusminus 3 a 4 miljoen subsidie van het rijk….
@Max: het Verweij Jonker Instituut is slechts een van de velen, die aan het onderzoek mee hebben gewerkt. En zoals ik al zei: kom gewoon met bewijzen, dat de door hen aangeleverde informatie niet klopt, in plaats van persoonlijke aanvallen op de mensen, die aan het rapport mee hebben gewerkt.
Om bij de loodgieters te blijven: de meeste loodgieters herstellen gewoon de schade, als die door hun medewerkers veroorzaakt wordt. Niet alle loodgieters zijn oplichters. Ik zou in elk geval niet de timmerman vragen om een oordeel over het loodgieterswerk te geven, maar jij lijkt daar meer vertrouwen in te hebben dan in de loodgieter (gesprekken met politici en ambtenaren?). Als je de ene loodgieter niet (niet geheel) vertrouwt, kun je altijd nog een second opinion van een andere loodgieter vragen. En aangezien de commissie Blok niet haar hele rapport enkel en alleen op informatie van VJI heeft gebouwd, ga ik er van uit, dat ze dat ook gedaan hebben.
“Het is geen toeval dat het juist hier zo fout heeft kunnen gaan”
Hoezo fout? Nederland is één van de rijkste landen van de EU met de laagste werkloosheid en volstrekt normale misdaadcijfers. Er waren geen puinhopen van Paars. Nederland is een keurig aangeharkt land met een paar rommelige hoekjes.
@33 · Arnoud: Met het andere politieke geluid bedoel ik partijen als CD.
De zin “Omdat migratie een onomkoombaar internationaal verschijnsel is…” straalt ongelovelijke passiviteit uit. En het klopt ook niet. De kleur van een regering alleen al kan een significant verschil maken in het aantal migranten dat hierheen komt.
Het rapport Blok heeft het meeste weg van een klassiek politiek correct opstel. De kritiek op de eigen poltieke partijen uit het verleden maakt het voor mij geen goed rapport.
@ 41: de Centrum-Democraten van Janmaat lieten inderdaad een ander geluid horen dan de andere politieke partijen, bijvoorbeeld dat Hirsch-Ballin “geen hoge functie mag bekleden, want hij is van joodse komaf”. Vol=vol was het motto van Janmaat.
Gelukkig stond hij, net als Wilders nu, alleen met dit soort geluiden. Iedereen is in Nederland gelijk voor de wet, onafhankelijk van hun komaf. En mensen die in hun eigen land vervolgd worden op basis van ras, godsdienst, nationaliteit, politieke overtuiging of het behoren tot een bepaalde sociale groep zijn gelukkig nog altijd welkom als vluchteling.
Als je de historische analyse van het rapport van de commissie Blok over immigratie en integratie niet onderschrijft vanwege ´politiek-correct, dan is dat jouw probleem. Mensen als Verdonk (als minister!), Hirsi Ali en Wilders onderschreven ze wel, dus het zegt vooral iets over je eigen politieke positiebepaling.
Het meest opvallende van de laatste tijd, een vaststelling die ik deel met anderen, is dat er wederom veelvuldig wordt gesproken over rechts en links. Precies op het moment dat er mijn inziens een ‘onzijdige’ realistische stroming op begint te komen die weigeren zich te conformeren aan de heersende conventies, gelijk de heer Fortuyn. Zij willen de verschillende ideologieën, waarmee de meeste partijen zich proberen te profileren, uitsluiten.
Het is moeilijk, zoniet onmogelijk om mensen te laten inzien dat onze democratie, voor zover er in Nederland nog sprake is van een oprecht open democratie, aan vernieuwing toe is. Je moet aan de gevestigde inzichten tornen, ook al vinden heel veel mensen dat bedreigend. Je moet de moed hebben om in een zeer cynische omgeving onbevangen vragen te blijven stellen en door te gaan. Met sceptici valt er geen discussie te voeren. Zij hebben hun standpunt bepaald en zij negeren of ridiculiseren elke waarneming die dat standpunt ondergraaft. Een echt open democratie opbouwen is in mijn ogen vragen stellen met open geest, vooral durven doorvragen als een waarneming niet meer strookt met heersende verklaringsmodellen. Tot nog toe hebben we alle grote wetenschappelijke ‘waarheden’ na verloop van tijd moeten herzien.
Ideologieën verplichten je om altijd vanaf een bepaald punt te denken, ze zijn beperkend, frustrerend en vertragend. Iemand die een ideologie aanhangt, heeft over het algemeen een denkpatroon waarbij hij/zij denkt in het bezit te zijn van kennis, die zal leiden tot één of ander groots en volmaakt ideaal.
Aan die gedachte kleeft de eigenschap, dat zo iemand denkt dat hij noodzakelijkerwijs gelijk heeft, en de mensen die het niet met hem eens zijn noodzakelijkerwijs ongelijk.
Hun argumenten zijn vaak niet wetenschappelijk onderbouwd maar omdat ze in het dogma van hun ideologie passen, komen deze argumenten aan henzelf als onweerlegbaar voor.
Deze levenshouding brengt vrijwel noodzakelijkerwijs, een al dan niet beperktheid domheid met zich mee. Vooringenomenheid beperkt immers je gedachtegang.
Ik baseer me op het volgende citaat van Confucius, dat me altijd erg aangesproken heeft:
Wie alles al weet, kan niets meer leren
Wie alles denkt te weten, kan ook niets meer leren.
@43: weer mooie woorden Max. Maar meen je ze ook? Je eerste zin is: “Het meest opvallende van de laatste tijd, een vaststelling die ik deel met anderen, is dat er wederom veelvuldig wordt gesproken over rechts en links”. De rest van je reactie straalt uit, dat je dat onzin en onterecht vindt, maar toch vindt je het nodig bepaalde beslissingen aan een kant van de ideologische volgens jou niet bestaande scheiding toe te delen. Je laat weten, dat je aan dat soort denken een hekel hebt, maar doet er vervolgens even vrolijk zelf aan mee.
En dat is natuurlijk ook volkomen normaal: iedereen denkt vanuit zijn eigen denkkader en dat is nu eenmaal gekleurd. En of je daar dan termen als links/rechts of conservatief/progressief op plakt (of wat je maar wil) doet er ook helemaal niet toe. Een open discussie is dus niet afhankelijk van het niet bestaan van tegenstellingen tussen ideologieën, maar van het openstaan voor andere meningen. En in dat geval vind ik eigenlijk jouw standpunten over de meningen van de gevestigde orde behoorlijk denigrerend. bergijp me goed, ook ik heb heel vaak problemen met de beslissingen, die onze ´leiders´ nemen en de dingen die ze zeggen.
Maar ik accepteer gewoon, dat dat hun meningen zijn en dat zij die zullen verdedigen. Jij niet: jij noemt dat ridiculiseren van andere meningen en zegt dat zij sceptici zijn met wie geen discussie te voeren valt, terwijl zij feitelijk niets anders gedaan hebben dan hun eigen mening gevormd, op basis waarvan zij hun eigen standpunt in hebben genomen. Het lijkt er dan ook verdacht veel op, dat jij hen daar alleen maar van beticht, omdat zij jouw mening niet delen.
Als iemand een minderheidsstandpunt vertegenwoordigt, kost het heel vaak heel veel moeite om dat standpunt voor het voetlicht te brengen. Dat kost tijd en energie, omdat je tegen de stroom in roeit. Als je echter goede argumenten en doorzettingsvermogen hebt, en je argumenten zij beter dan de nog meer algemeen geaccepteerde argumenten, zul je langzamerhand steeds meer mensen van je eigen standpunten overtuigen, door de kracht van je argumenten. dat hebben we kunnen zien, toen sommige mensen begonnen te verkondigen dat de aarde rond was, bijvoorbeeld, en ook toen in de jaren zestig sommige mensen zich druk begonnen te maken over het milieu.
En dat laatste voorbeeld vind ik in deze context eigenlijk het interessantste, want één van de belangrijkste argumenten, die tegenwoordig door de tegenstanders van het nemen van allerlei milieumaatregelen aan wordt gevoerd, is vrijwel gelijk aan het door jou gebruikte argument: er wordt door de gevestigde orde niet naar hen geluisterd. Maar in het geval van het milieu was de mening van die tegenstanders decennialang de overheersende mening. Pas in de jaren negentig van de vorige eeuw is er een omslag gekomen, waardoor nu de pro-milieu standpunten veel algemener geaccepteerd zijn en het debat beheersen. De milieuactivisten hebben met hun argumenten en acties de meerderheid van de politici (op wat dinosaurussen als Bush na) achter zich gekregen. Als de tegenstanders van maatregelen genoeg overtuigend bewijs leveren, dat hun visie de juiste is, zal het debat weer door hen beheerst kunnen worden.
Maar als je je beroept op het feit, dat anderen niet naar je luisteren, is dat imho een zwaktebod. Als je argumenten goed en overtuigend zijn, wordt er echt wel naar je geluisterd. Om net te doen, alsof je zelf de enige vrije geest bent en alle anderen, die niet naar je luisteren, allemaal slaven noemt, die geen eigen mening hebben, vind ik geen goed en overtuigend argument.
“Precies op het moment dat er mijn inziens een ‘onzijdige’ realistische stroming op begint te komen die weigeren zich te conformeren aan de heersende conventies”. Daar draait het dus bij u precies om. er zijn altijd al groepen mensen geweest, die zich niet conformeren aan de heersende conventies. Zo hebben we de opkomst kunnen aanschouwen van liberalen en socialisten, en laten allerlei anarchistische groepen, krakers, fascisten en nationalisten hun van de heersende mening afwijkende geluid met grote regelmaat horen. het kan dus niet zo zijn, dat u een gebrek aan mensen heeft geconstateerd, dat zich niet conformeert aan de heersende conventies, maar u heeft een gebrek geconstateerd aan mensen, die de uws insziens ´onzijdige realistische´ benadering a la Pim Fortuyn uit hebben gedragen. Maar die mening van Foruyn en zijn volgelingen is helemaal niet onzijdig of meer realistisch dan de mening van anderen: het is gewoon een mening, die net zo geldig of realistisch kan zijn als iedere andere mening. Hoe geldig of realistisch hangt af van de kracht van de argumenten. Zijn die argumenten niet goed genoeg om een meerderheid van de andere mensen te overtuigen, dan kan die mening ook niet realistisch genoemd worden, behalve in de ogen van de mensen, die die mening aanhangen, en die niet erkennen, dat andere mensen een andere mening kunnen hebben, en dat die andere mening is gebaseerd op de inzichten die die mensen op hebben gebouwd.
@ 44: Pedro, bedankt voor je zeer gewogen reactie, ik waardeer dat ten zeerste.
Ik kom op bovenstaande graag terug; geef mij alleen wat tijd want dat heb ik op dit moment te kort.
Ik moet een paar dagen weg, max, maar ik zal nog wel een keer ´nalezen´.
Op zich laat je in elk geval wel zien, dat je wel nadenkt over dit soort zaken, en dat waardeer ik ook. Wie nadenkt, stelt doorgaans niet alleen de andere, maar ook zijn eigen standpunten ter discussie, en staat daarmee open voor anderen. Dat veel mensen wel vastgeroest zitten in hun standpunten is overigens wel een probleem met de door mij beschreven opvatting, omdat het ´overtuigen van anderen´ daarmee iets ingewikkelder en veel politieker wordt. Heel kort door de bocht wordt dat: opinieleiders vinden en overtuigen (wat al gauw weer denigrerend wordt…).
Aanvullend op Pedro@44:
Mensen verzetten zich nu eenmaal tegen verandering, of positiever geformuleerd: veranderingen kosten tijd.
Ik bv. heb ook moeite mij “groener” te gedragen terwijl ik de noodzaak er wel van inzie, omdat dat groene gedrag mijn leven moeilijker maakt (speciale winkels, speciale producten, overstappen op andere stroomleverancier, gedoe, etc.)
@42Arnoud: Ik ga niet helemaal mee met de Janmaat over het ontzeggen van de Joden tot bepaalde functies. Maar voor mij valt de overtuiging van wijlen JanMaat onder de paraplu van politieke overtuigingen. Immers, het recht van het uiten geldt niet alleen voor politiek correcten of Christenen, maar ook voor politiek incorrecten. Misschien moeten we – als incorrecten – net als de profeet Mohammed (vzmh) ook een religieus sausje over onze ideologie gooien. We zijn dan wettelijk beter beschermd tegen vervolging.