Zoals ieder van u waarschijnlijk weet schiep, als we de Bijbel, Koran en Thora mogen geloven, God de mens. Adam is het prototype waarvan wij allen zijn afgeleid. God bedacht dat het niet goed zou zijn om Adam moederziel alleen in het paradijs te laten dartelen. “Alleen is ook maar alleen” heeft hij vast gedacht. Een God die al een eeuwigheid bestond heeft daar waarschijnlijk genoeg slechte ervaringen mee opgedaan. Waarom zou hij anders het hobby projectje Aarde hebben opgezet? Maar goed, Adam had dus iemand nodig vond God.
“En Jahweh God sprak: Het is niet goed voor den mens, dat hij alleen blijft. Ik zal dus een hulp voor hem maken, die hem past.”
Genesis 2:18
God gaat weer wat kleien en komt bij Adam leuren met beesten die eventueel als hulpje kunnen dienen. Adam mag ze ook nog eens een naam geven. Het noodlot wil echter dat Adam niet snel tevreden is en uiteindelijk eindigt de zoektocht zonder succes. Men kan hier vraagtekens zetten bij God’s alwetendheid. In ieder geval geeft hij blijk van weinig inzicht in de behoeften van zijn eigen schepping. Dat daar gelaten, als puntje bij paaltje komt wordt de afwas in het paradijs nog immer niet gedaan. Het gevolg daarvan mag men bij de meesten van ons bekend veronderstellen. God schiep uit een rib van Adam de eerste vrouw: Eva.
Klaarblijkelijk hebben we hier te maken met een noodgreep. Het klinkt niet alsof Eva echt in de planning zat. God moet onderdelen hergebruiken en knutselt snel wat in elkaar. Nu rijst bij mij de vraag, wat was God’s oorspronkelijke plan voor Adam, vooral ten aanzien van de voortplanting? Zijn de teelballen spontaan door de schrik pas na het ontnemen van zijn rib bij Adam naar beneden gezakt of waren ze reeds aanwezig? En in dat laatste geval waarom? Zeker als de vrouw een onbedoeld bijverschijnsel is van Adam’s onvoorziene kieskeurigheid.
Was Adam een mens zoals wij deze nu kennen? Een man met hormonen die hem tot het, toen nog niet bestaande, andere geslacht zouden gaan aantrekken. Iemand met een zakje vol met niet volwaardige cellen die eerst een nog niet bestaand eitje moesten vinden voordat er een nieuw mensje uit voortkwam? Als God Eva niet in de planning had staan wat was dan zijn idee? Hij komt tenslotte oorspronkelijk met aapjes, leeuwtjes, hondjes en vogeltjes aanzetten voor de rol die Eva later ging vervullen. Wat een zeer vreemd beeld bij mij oproept ten aanzien van de oorspronkelijke voortplantingsrituelen die God voor ons mensen voor ogen had. Of was Adam oorspronkelijk bedoeld om aan celdeling te doen? Waren wij mensen eigenlijk voorbestemd tot het leven van een amoebe? Adam die zichzelf om de zoveel tijd deelt? *FLOEP* (ja zo klinkt celdeling) en hup een nieuwe Adam erbij!
Was er sprake van een soort van mannelijke parthenogenese? Was Adam een hermafrodiet? Of was het idee toch dat mannetjes het met elkaar moesten doen? Laat de Paus het maar niet horen! Ik ben in ieder geval even de draad kwijt, weet u het?
Reacties (130)
Is in de zin “Zijn de teelballen spontaan door de schik” schik bedoeld of schrik?
Ik ben benieuwd naar reacties van mensen die uitsluitend schik (geen schrik) hebben van teelballen.
[Edit red: aangepast naar schrik. ]
Wow, jij vindt onvolkomenheden in de bijbel? Da’s slim zeg!
Als ik een christen was, zou ik zeggen dat God daar ook een slurfje hangen had en dat de hormonen Adam deden smachten naar een Eva (da’s niet zo strak namelijk, zo’n flubberige koeienkut).
Verder is het namelijk nog maar de vraag of God over voortplanting had nagedacht. In het Paradijs was Adam toch onsterfelijk. Wellicht kregen A&E pas schaamdelen na de zondeval, zodat ze nageslacht konden maken, want anders heeft een erfzonde ook geen zin.
Oeps, was je vergeten die spelfout eruit te vissen tijdens de eindredactie, Troebel? Het is wel een hele mooie :-)
Ik kan me trouwens herinneren dat veel verhalen uit het OT opvallende gelijkenissen vertonen met legenden van andere beschavingen, zoals de Babylonische. Weet iemand of dat voor deze ook geldt? Wiki weet te melden dat de eerste vijf bijbelboeken nogal wat “eindredactie” ondergingen tijdens de babylonische gevangenschap. Het ligt dan ook voor de hand om te vermoeden dat de Joden leentjebuur speelde bij de Babyloniers voor dit verhaal.
Ha, ha, de vinger op de zere plek van het unintelligent design gelegd! Bijna socratisch. Leuk stukje.
Een antwoord heb ik ook niet (eveneens de draad kwijt, kijk om me heen, moet hier toch ergens liggen…)
Dat God zelf de fout van die constructie zelf ook wel inzag wordt duidelijk als je leest hoe het verder is gegaan. Eerst luist-ie het stel er in door een fruitboom en een slang het paradijs in te scheppen en als dat dan inderdaad misloopt, stuurt-ie ze weg met de boodschap: gaat heen en vermenigvuldigt u. Ook al was God dan een beroerde knutselaar, hij voorzag wel dat juist die vermenigvuldiging uiteindelijk de ondergang van de mens zou worden.
God kon niet schrijven en had
ook geen plan. Het was, wat komt dat
komt De mens zoekt het maar uit.
Wie heeft de bijbel geschreven ?
Oh alsjeblieft zeg, socratisch?
Niets dommer dan een atheist die niet begrijpt waar ie niet in gelooft.
De aanname van het monotheïsme is dat God almachtig en onfeilbaar is. Wanneer een worm als jij en ik imperfecties in het woord Gods menen te lezen, moet dat dus wel onze fout zijn of eventueel van de vertaler, niet de Zijne,.
Genesis beschrijft in een paar bladzijden de schepping van de aarde. Me dunkt dat de schrijver een paar onbelangrijke zaken als teelballen weg heeft gelaten. Daaruit blijkt nog niet het amateurisme van God.
@de Abhorsen, je hebt mijn zondag tot een waar feest gemaakt met dit stukje recht voor je raap ;)
Ach, abhorsen, als je nu gewoon Genesis 1 had genomen als uitgangspunt was het een stukje simpeler geworden. :-)
Pffffffff, hoe krijg je het verzonnen…
Ik vind het beeld van een knutselende God, die keer op keer merkt dat Adam niet tevreden is, erg grappig. Zulk soort verhalen, die God iets menselijks en karakter geeft, kreeg ik nooit te horen, in de kerk… Daar was het almachtig hier, almachtig daar, behalve als de dominee over erge rampen kwam te spreken. Dan zette hij plots een andere grammofoonplaat op, in de categorie: we weten niet wat God er mee bedoelt. En: ik kan mij niet voorstellen dat God dat zo gewild heeft.
Nee, geef mij dan maar een knutselende God.
6.Wout Ik ben gereformeerd opgevoed.
Kan de bijbel uit mijn hoofd.
De vraag is wie schreef de Bijbel?
God of de mens ?
@11: De Torah is rechtstreeks door God aan Mozes gegeven. Het NT is door mensen geschreven, aldanniet in aanwezigheid van de Heilige Geest.
Verder vind ik dat als je totaal geen verstand van de Bijbel hebt, je ook niet dit soort onzinnige stukken erover moet schrijven. Tenzij je denkt dat de mensen alhier dit een “grappig” stuk vinden en het daarom schrijft, dan heeft het nog een beetje nut.
de Abhorsens stuk lijkt grappig bedoeld en ik kon er wel om lachen.
Ik moest pas echt schateren om de pedanterie van blaaskaak Zack @12.
Keep up the good work!
12 Zack. Dat vertelde ze mij ook
op de zondagschool,dat ik geen
verstand had van de bijbel.
Maar dat vond ik weer niet grappig.
Gelukkig weet jij dat ik geen
verstand heb van de Bijbel.
Je lijkt op de Heilige Geest.
@12: Ik ken de bijbel beter dan de gemiddelde persoon die zich gelovig noemt.
15 Spuyt
Laten we samen bidden om Zack te
redden. Wij weten hoe dat moet
Helaas wel…
Ik heb me overigens aangesloten bij deze club. Doe ik daarmee ook eens wat nuttigs.
12 Zack Eindelijk nu weet ik dat
de mens Bijbel heeft geschreven.
Nu geloof ik je niet meer.
Want op de zondagschool vertelde dat
God de Bijbel heeft geschreven.
Je moet weer terug naar de
zondag school en dit geen grapje
@12; ik ben ’t met je eens dat je geen stukken moet schrijven als je er geen verstand van hebt… Maar als we het hebben over de bijbel, dan weet iedereen dat die geschreven is door mensen. Mozes kreeg de tien geboden rechtstreeks van God, verder niets.
En de rest is niet geschreven in aanwezigheid van, maar geinspireerd door de Heilige Geest.
De Koran, die is letterlijk gedicteerd door een engel, aan Mohammed.
@18: hoe langer ik op die site zit te turen hoe grappiger ik het vind. Helemaal als je de videootjes ziet waar-ie over water gaat lopen en die, alwaar de heilig geest uit zijn hoofd lijkt te ontsp(r)uiten.
20 David.
Dat weten dan weer. Niet God maar de mens heeft de bijbel geschreven.
Toch mijn les goed geleerd.
Hoe komt dat de meeste dat niet
weten ?
12 Zack Niet zeggen tegen iemand dat die
die er geen verstand van heeft, als je
die zelf niet weet.
Zullen we samen de Bijbel eens
doornemen. Maar ik geloof dat je
niet kan lachen. Ik benoem je dan
ook tot zuurpruim
@12, Als je de vreemde onjuistheden in de bijbel uitspreekt heb je er geen verstand van? Een interessant concept :D Overigens zie dan mijn stukje maar als een onnozele die de bijbel “een keertje inkeek” en vervolgens deze onnozele vraag stelde. Veroordeel dan niet, maar geef het antwoord op de vraag:
Als Eva niet voorzien was door God, had Adam dan al volledig functionerende geslachtsorganen die gebouwd waren op een daad waarvoor ook een vrouw nodig zou zijn. Hadden we toen al zaad cellen die een eitje moesten bevruchten? En zo ja waarom? Als Eva oorspronkelijk niet in de design-plans stond. Je kan mensen onnozel noemen voor deze vraag, of je kan hem ook beantwoorden en ons verlichten. Ik nodig je uit tot het laatste. Onnozel ben ik namelijk al geheel vanuit mijzelf :D
@3, Er zijn een aantal interessante boeken geschreven over de “overnames door geloven”. Elk geloof is over het algemeen namelijk altijd een voortouw op eerder bestaande geloven. Soms geloven die wij eigenlijk nu helemaal niet meer kennen. De overeenkomsten zijn vaak ver terug te leiden. De 3 groote werelds godsdiensten zijn daar geen uitzondering op. Grappig genoeg zou je kunnen zeggen dat het geloofsverhaal ook aan een soort van evolutie onderhevig is. Het is eigenlijk altijd een voortouw op eerdere verhalen en geloven.
Ik ben even de titel kwijt van een interessant boek daarover, mocht ik er nog opkomen laat ik het hier even weten.
18 ? Spuyt12;
Dank je voor de link
Misschien moet je het gewoon proberen…
Trek de stoute schoenen aan en ga op een wijze die je aanspreekt bidden of geloven in iets wat je graag wilt verwezenlijken.
@25, Hij kan natuurlijk ook gewoon echt actie ondernemen om iets te verwezenlijken wat hij graag wil. Niets persoonlijks tegen gelovigen mensen, maar ik vind bidden voor iets zo’n zwakte bod. Zelfs schadelijk. Het is in mijn ogen jezelf voor de gek houden dat je iets doet, terwijl je helemaal niets doet. Als je iets gedaan wilt hebben, ga er dan wat aan doen! Help dan echt dat doel te verwezenlijken door je handen uit de mouwen te steken, en dan bedoel ik niet voor gebed ;)
@ 22 het grijze gevaar
inderdaad, God heeft niet de bijbel geschreven, maar een heel aantal mensen, door vele eeuwen heen. Alleen niet op de manier waarop Jan Wolkers zijn verhalen schreef, vanuit zijn fantasie. Maar de menselijke schrijvers van de Bijbel waren geinspireerd door God om te gaan schrijven.
@ 23 de Abhorsen
Moeten wij mensen niet vaak zelf iets ontdekken voor we het serieus nemen??? En zijn wij mensen niet vaak erg overtuigd van ons eigen kunnen???
Zou het daarom niet zo kunnen zijn, dat Adam helemaal gemaakt was zoals jij en ik, met alle onderdelen ‘fully functional’ maar dat God wilde dat Adam zelf zou ontdekken dat hij ook een wederhelft nodig had?
of is dat een idiote gedachte?
@27, Dat zou goed kunnen. Dit wordt echter niet als zodanig aangegeven en vind ik, als je het niet erg vind, wel een zeer gemakkelijk oplossing. Op die manier kan je namelijk alles recht praten. Alle onvolkomenheden en tegenstrijdigheden uit de bijbel kan je op die manier “verklaren”, en eigenlijk stopt het ook niet bij de bijbel of geloof. Zo kan je uiteindelijk alles denk ik wel goed praten en er een verklaring voor geven.
Als ik een discussie in ga met 1 + 1 = 11 als stelling en uiteindelijk wordt ik terecht gewezen dat het 2 is, kan ik mij beroepen op het feit dat het mijn bedoeling was je daar zelf achter te laten komen. Het handige van een dergelijke opmerking is, je kan er je niet tegen verweren. Je kan noch het gelijk, noch het ongelijk ervan aantonen. Om nu daarom aan te nemen echter dat het per definitie gelijk is?
Dat raakt sowieso de essentie van geloof. Omdat het niet te bewijzen is dat het niet zo is is het zo? In dat geval wil ik je uit nodigen samen met mij in Russell’s Teapot te gaan geloven.
We hebben iets als de bijbel. Als die niet juist is blijkbaar of incompleet dan verlies je de laatste houvast. Daarnaast worden de bijbel, Koran en Tora wel erg gemakkelijk dan tot “oh zo bedoelde god het niet” gemaakt, terwijl op andere momenten men met de bijbel in de hand als het bewijs van alles roept en doet. Pick one and stick to it!
“God wilde dat Adam zelf zou ontdekken dat hij ook een wederhelft nodig had?”
Als je daar langer dan 10 seconden over nadenkt wordt het totaal onzinnig, dus inderdaad een idiote gedachte.
– God maakt Adam met ‘werktuigen’, die hij niet kan gebruiken, te weten zijn lul.
– God vraagt Adam om zelf uit te vinden dat hij zijn lul ergens in kan stoppen, en Adam moet dus eigenlijk zelf de vrouw uitvinden (Of de opblaaspop, natuurlijk).
– Daarna schept God Eva.
Ik stel me voor dat Adam hem gewoon in een gat in een boom propte ofzo (met wat honing als glijmiddel) en dat hij het daarmee zo leuk had dat G. maar besloot om de vrouw te scheppen om hem wat meer bij de les te houden :-)
Hmmm…, is alles in het verhaal gewoon geen onzin, en de evolutietheorie van toepassing ?
Flipper
@6 OK, goed punt. Maar waarom zijn Christenen dan zo anti-abortus, maar pro-doodstraf, als er in de Bijbel letterlijk staat:
En de HEERE God had den mens geformeerd uit het stof der aarde, en in zijn neusgaten geblazen den adem des levens; alzo werd de mens tot een levende ziel.
Kortom: zonder adem, geen mens. En dat is aan God. De Bijbel is dus nog losser dan de wet, aangaande abortus ;-) Of is dit ook een vertaalfout?
Het hele punt met (Christelijke) religie is dat het een opeenstapeling van 2000 jaar vertaalfouten (zoals de aanduiding “maagd” voor Maria), onwetendheid en machtsmisbruik is. Des te meer reden om het uit het publieke domein te verbannen.
@28
En als je er vanuit gaat dat 1+1=11 en daarop je wereldbeeld baseert, dan kan dat.
Als je er vanuit gaat dat 1+1=2,5 en daarop je wereldbeeld baseert, dan kan dat ook.
Bezien vanaf de troon der waarheid is het verschil in stommiteit misschien niet eens zo groot.
Als jij mij wil doodmaken, beledigen, belachelijk maken, omdat ik geloof dat 1+1=11 en niet 2,5, dan ben je eigenlijk pas werkelijk stom.
En dan dat gelul van hoe schadelijk religie is. Het Christendom is niet meer schuldig aan de kruistochten en inquisitie dan dat de wetenschap dat is aan de atoombom, chemische wapens en global warming.
@32, Zelden heb ik iemand zo zien raaskallen, zonder ook maar ergens inhoudelijk op te reageren, en er van alles dat niet genoemd is ineens bij te betrekken en de ander in de schoenen te schuiven. Gefeliciteerd :D
Mensen halen al miljoenen jaren stommiteiten uit. Wat trouwens misschien ook iets zegt over de genialiteit van de schepper….
Het erkennen van al die domheid is echter een groot probleem. Menigeen probeert die erfelijke domheid te maskeren en treedt op als betweter. Ik ben het met enkele reaguurders eens dat met name sommige gelovigen daar een patent op lijken te hebben.
En terwijl aan de atoombom, chemische wapens en global warming ook serieuze pogingen worden gedaan die de wereld uit te krijgen, worden degenen die de religie ook er uit willen werken meteen afgeserveerd, met als sterkste argument dat ze geen “respekt” hebben.
Maar goed, zoals ik al eerder heb gezegd: ik geloof er heilig in dat religie niet uit het rijtje domheden waar “wij mensen” mee behept zijn, is te verwijderen.
@33
Ach misschien slaat dat laatste meer op “Prometeus”. Jullie lijke ook allemaal zo op elkaar. ’t Is net alsof je discussieert met een potje erwten. Religie is dom blablabla, wij zijn zo slim, gnagnagna. Geen van jullie meelopers zou ooit bedacht hebben dat er geen god is als het je niet verteld was. Tomas van Aquino zegt dat er meerdere wegen zijn tot God, waaronder een negatieve, die ook dor de ware gelovige verkend moet worden. Een soort van falsificatie, als het ware. Zo is er ook een negatieve weg tot het atheïsme. Die moet je blijkbaar toch eerst bewandelen, voordat je domme grapjes over de bijbel ontgroeid.
Verder reageer ik vrij inhoudelijk. Ik probeer je uit te leggen dat religie vs. athetheïsme meer een kwestie van premisse dan van argumentatie is. Je stukje is bovendien duidelijk in de trant van: haha, is het christendom niet dom!?. Belachelijk maken dus, en je gaat niet eens inhoudelijk in op het woord van Jezus. Over de pot verwijt de ketel zeg.
ontgroeit, natuurlijk. Maar niemand is perfect.
@35, Ik zie je eigenlijk nog steeds vooral raaskallen tegen je eigen demonen. Nergens heb ik, of zal ik ooit beweren dat als er geen geloof zal zijn dat dan ineens alle conflicten op de wereld bijvoorbeeld voorbij zouden zijn. Menselijke gewelddadigheid ligt wel wat dieper. Ik zie Prometeus ook geen link leggen tussen geweld en het Christendom in zijn laatste opmerking. Deze link leg je toch echt vooral zelf.
Verder is het blijkbaar erg intimiderend voor je als mensen die jouw mening niet delen het met elkaar eens zijn? :D Als je mensen zoekt die meer jouw gedachten goed delen denk ik dat je zonder problemen ook die kan vinden. Ik kan je Het Vrije Volk aanraden. Misschien wat minder intimiderend voor je?
Hoe moet ik overigens inhoudelijk ingaan op het woord van Jezus in een stukje dat in het oude testament staat? Mocht je ooit serieus in debat willen over theologische kwesties dan sta ik daar overigens open voor. Maar tot nu toe speur ik helaas geen enkele wil tot discussie van je. Meer dat je gewoon heel graag je eigen gelijk wilt halen. Dat is je goed recht natuurlijk. Maar het is niet echt een goed uitgangspunt voor mij om met je in discussie te willen gaan.
(mocht ik er overigens tijd voor hebben zal mijn volgende zondags overdenking waarschijnlijk, net als de eerste, van een meer serieuze toonaard zijn, als je vooral gepikeerd was over de humoristische toon – Was jij trouwens niet een van onze regeerders die vaak afgaf op Moslims die snel lange tenen hadden als het om hun geloof ging?).
“religie vs. atheïsme [is] meer een kwestie van premisse dan van argumentatie”.
Oh ja? Daar wil ik nog wel even over bomen. Begin jij maar met het uitleggen van bovenstaande kwoot.
Ik ben geen atheist noch een gelovige van welke godsdienst dan ook. Godsdienst stoort me niet en gelovigen ook niet, behalve gelovigen die
onverdraagzaam zijn of godsdienstige stromingen die ieder die hun stroming niet aanhangt te vuur en te zwaard te lijf gaan. Maar ook binnen zulke stromingen word je voor dom versleten en vijandig benaderd als je kritische vragen stelt. We leven echter niet meer in de middeleeuwen met brandstapels om de vooruitgang in kennis en kritische vragen tegen te houden.
Als God de mens heeft geschapen, zoals het geloof zegt, dan is hij toch degene die de mensen hun wil en denken heeft meegegeven (of zijn de hersens door de duivel geschapen?). Als je als gelovige dus geen kritiek kunt verdragen, en vragen over het geloof, dan heb je kritiek op de gave Gods aan de mensen. Als ik in mijn jeugd op de christelijk school met de bijbel vragen stelde over de bijbel of het geloof kon ik er op rekenen dat ik honderd strafregels moest schrijven. Wat deed ik verkeerd? Ik stelde vragen waarop de dominee geen antwoord kon geven. Gij gelovigen wordt eens verdraagzaam en sta open voor kritiek en vragen. Sla elkaar niet de hersens in in naam van God. Schuil je niet altijd God.
Als men uitgaat van wat in de bijbel staat, “heb u vijanden lief gelijk u zelve”, dan moeten die gelovigen toch wel een hekel aan zich zelf hebben.
@37
Nou goed dan, misschien was kruistochten wat overtrokken. Onderdrukking door de RK kerk, bedoelde ons titaantje dat?
Lijkt me toch dat je het christendom niet kwalijk kan nemen wat de paus doet. Ik mag aannemen dat er tussen dit zooitje pseudointellectuele salonsocialisten mensen zijn die het verschil kunnen zien tussen het idee van Marx en de praktijk van Stalin.
Als ik bang zou worden van een andere mening, zou ik inderdaad wel naar een ander blog oprotten, dus daar ga ik verder maar niet op in.
Maar goed, het christendom, dat is het Nieuwe Testament. Dus als je het wilt aanvallen als een domme zaak, ga dan daar op in. Dit is toch een beetje iets als de wetenschap belachelijk te maken door onjuistheden in Aristoteles aan te wijzen.
@39
Als men uitgaat van wat in de bijbel staat, “heb u vijanden lief gelijk u zelve”, dan moeten die gelovigen toch wel een hekel aan zich zelf hebben.
Dat hebben ze zeker, want niemand is zonder zonde.
@40: Er zijn zat christenen die hun denkbeelden baseren op het OT. Je kan het NT ook niet zien zonder het OT.
Het OT aanvallen is daarmee ook meteen een aanval op het fundament van het Christendom.
@42
En de moderne wetenschap kun je niet zien zonder Aristoteles en andere grondleggers. Ook die hebben hele domme dingen gezegd. Toch heeft de moderne wetenschap haar waarde.
Mensen die de bijbel als de letterlijke waarheid zien, ja daar zit een steekje aan los, maar het geloof in de Heere enzo is geen slechte zaak.
God als klungelaar zien op basis van het oude testament is vergelijkbaar aan Darwin afbeelden als aapje: moedwillige misinterpretatie van de boodschap, gekoppeld aan een zielig gevoel voor humor.
@40, Helaas zie ik je toch nog steeds vooral tegen je eigen spookbeelden discussiëren en kan ik nog steeds niet met je in discussie op en dergelijke manier. Ik heb in mijn artikel nergens een aanval geopend op. Zeker niet expliciet het Christendom. Het artikeltje is wat het is, een vraag aan de hand van het oude testament over wat daarin staat. Niets meer, niets minder. Jouw paranoia die er een aantal expliciet op je eigen geloof (het Christendom) in ziet kan ik je niet mee helpen.
Tot nu toe eigenlijk zie ik je alleen maar zaken op een dus danige wijze verkrachten en uit hun verband trekken dat mij slechts twee conclusies rusten: a) je hebt moeite met lezen. b) je wilt anderen mensen hun argumenten niet eens lezen.
Ik kan dus ook niet op jouw argumenten ingaan, omdat ze kant noch wall raken tegenover alles wat er tot nu toe gezegd is. En zelfs al zouden ze dat doen zitten ze zo krom en ondoordacht in elkaar dat het zelfs wel eens lijkt of je je eigen argumenten niet eens leest. Aangezien dit blijkbaar een nog al vast patroon is bij je heeft het voor mij ook weinig zin om inhoudelijk op je te reageren. Aangezien ik eigenlijk meteen kan aannemen dat je niet inhoudelijk terug zult reageren, maar enkel verder je eigen retoriek zult verkondigen.
@43: Alles wat aristoteles wetenschappelijk heeft bijgedragen is inmiddels achterhaald. Er is geen serieuze wetenschapper die nog citeert uit zijn werk. Dat kan je van het OT en Christenen niet zeggen.
oja:
religie:
premisse = er is een almachtige god etc. Dus aan de hand daarvan verklaar ik mijn wereld.
atheïsme:
premisse = er is geen god, ik verklaar de wereld aan de hand van mijzelf en mijn medemens.
Wat je aanhangt heeft meer te maken met opvoeding. Atheïsten zijn dat meestal geworden uit frustratie met het geïnstitutionaliseerde geloof. Maar ja, dat is geen goede reden. De enige goede reden is omdat je het hele idee van god onwaarschijnlijk vindt en meer bewijs wilt zien, maar dan zou het weten zijn, en dan is het niet meer liefde voor god maar angst. Bovendien, wie bepaalt of iets onwaarschijnlijk is of niet?
@45
En over 500 jaar is alles wat de serieuze wetenschappers nu zeggen achterhaald.
Bovendien, wat is een serieuze christen, Degene die overspeligen stenigt, of degene die zich bezighoudt met naastenliefde?
@46 Vaud!
atheïsme:
premisse = er is geen god, ik verklaar mezelf en mijn medemens aan de hand van de wereld.
@47 De enige reden dat onze huidige kennis achterhaald zal zijn is dat we nu dingen verzinnen waarop toekomstige wetenschappers voort kunnen bouwen.
Mooie tegenstrijdigheid: “Wat je aanhangt heeft meer te maken met opvoeding.” en “Atheïsten zijn dat meestal geworden uit frustratie met het geïnstitutionaliseerde geloof.”. :D
@47: Inderdaad, wout. En die zullen op hun beurt ook niet meer geciteerd worden.
Maar dat doet niks af aan mijn constatering over het heden, waarin mensen een boek van duizenden jaren oud nog steeds als maatgevend beschouwen. En hoe je het ook wendt of keert, alle Christenen geloven het grootste gedeelte van het oude testament (waarbij inderdaad wat scherpe randjes worden weggedacht).
@wout. in het algemeen: waarom denk je dat atheisten gefrustreerde en egocentrische mensen zijn?
@49
Zoals het NT voortborduurt op het OT.
@51
Het grootste deel van de mensen gelooft altijd rare dingen. Er zijn massa’s atheïsten die in UFO’s geloven, Is atheïsme daarom ook dom? Neemt niet weg dat er een heel verstandige vorm van Christendom kan bestaan. Het gekke is dat men dit van Boeddhisme wel kan aannemen, maar van Christendom niet.
@50, @52
Als jij door je priester in je aars werd geneukt, of de dominee je vragen niet kon beantwoorden is de kans groot dat je overtrokken reageert en het hele geloof afzweert. Maar dat heeft meer te maken met het geloofsinstituut dan met het christendom.
@50
Wat is de tegenstrijdigheid? Is het niet mogelijk dat de meeste mensen zich voegen in groep waarin ze worden opgevoed, maar dat sommigen zich daartegen verzetten omdat zij bijvoorbeeld benadeeld zijn door een lid van die groep?
Ehm… watte? De twee meest voorkomende redenen om atheist te worden zijn volgens jou: 1) verkrachting door priester of 2) priester kan mijn vragen niet beantwoorden?
En mensen zijn een overtuigd christenen omdat ze ooit eens iemand hoorde vertellen dat de bijbel zo’n mooi boek was?
Ik heb meer tijd gestoken in mijn ‘atheist zijn’ dan de meeste gelovigen in hun geloof steken.
@Wout: Je blijf jezelf herhalen, en nog verkeerd ook. Nogmaals: Feit blijft dat het grootste deel van de gelovigen het OT als autoriteit voor de huidige geloofsbeleving erkent, en dat in tegenstelling tot de wetenschap ten tijde van Aristoteles.
En zijn er massa’s atheïsten die in ufo’s geloven? Waar baseer je dat op? Verder gaat je UFO-vergelijking niet op, aangezien het geen enkel deel uitmaakt van het ‘atheïsme’, zoals het oude testament wél deel uitmaakt van het christelijke geloof.
En wat wil je met je misbruik-argument zeggen? Dat atheïsten meer dan gemiddeld zijn misbruikt door geestelijken dan gelovigen?
@53 Dus atheisten hebben door de bank genomen een trauma opgelopen ooit? Wat een BS.
En over andere geloven: voor een atheist is een geloof in Marsmannetjes hetzelfde als het geloof in God. Een UFO-believer is van dezelfde orde als een Christen, niet als een atheist.
Het Boedhisme is anders dan de Abrahamse godsdiensten omdat dat veel minder een claim legt op de gelover en ook geen gepersonificeerde god kent. Het is meer een way of life dan een geloof. Een Boedist zal ook nooit een ongelovige minderwaardig noemen.
Ik heb ook niks tegen gelovigen die bepaalde dingen doen (bidden, naar de kerk, samen zingen) omdat ze dat leuk vinden om te doen, maar wel tegen diegene die het doen omdat het volgens hen moet van een man met een baard op een wolk en die ook vinden dat de rest van de mensheid zich ook zo dient te gedragen en het anders moreel verwerpelijk is. Dat laatste is namelijk veel moreel verwerpelijker dan de meeste zonden die je volgens de Bijbel kunt begaan. Maar nu verval ik in clichés. Het is ook zo makkelijk *zucht*
53 wout Dat ik van mijn geloof ben af
gestapt is niet omdat ik overtrokken reageerde. Maar van uit de kerk zelf de
oorlog 1940 45 werd verklaard als Godswil
Daarbij geloof ik niet in Engelen of een aantal maagden in het hiernamaals
Er zit trouwens nog een kritieke fout in oude filosofen vergelijken met de bijbel. De filosofie uit de oudheid is voor een groot deel het stellen van vragen en deze proberen te beantwoorden. Waarbij de vraag en de wijze waarop naar het antwoord gezocht worden inmiddels belangrijker zijn dan het antwoord zelf. De bijbel is een groot boek met antwoorden. De vraagstelling en de methodiek waarop deze te beantwoorden is zijn minder tot niet relevant. Vaak worden deze zelfs ontraden. Je doet het zelfs op dit moment. Ik stel een vraag over het hoe en waarom van het antwoord (Adam & Eva als begin van de mensheid) en ipv dat te verklaren ga je in de aanval om zoveel mogelijk de vraagstelling en de wijze waarop men tot het Adam & Eva antwoord is gekomen NIET te hoeven beantwoorden.
De kracht van de filosofie in dit geval is niet zozeer de achterhaalde antwoorden, maar de vragen die men stelde en wijze waarop deze beantwoord kunnen worden. Dat is een wereld van verschil van de bijbel.
Overigens is ook de vergelijking met Boedisme gevaarlijk omdat het Boedisme in haar oorspronkelijke vorm geen geloof is, maar een zienswijze. Er zijn namelijk geen Goden in het Boedisme aanwezig. Hoewel een latere stroming Boeda wel tot godheid heeft verheven. Overigens zie ik niet in waarom de vergelijking wordt gemaakt. Blijkbaar ga je ervan uit dat Atheisten Boedisme hoger inschatten dan het Christendom. Als het gaat om het geloofsaspect moet ik je in mijn geval teleurstellen. Noch het geloof in een “man met baard” noch het geloof in reïncarnatie staan bij mij hoog aangeschreven.
De vergelijking met UFO’s is denk ik al genoeg onderuit gehaald. Maar hier maak je toch een klassieke fout;
Socrates een man – Alle mannen zijn Socrates.
Het feit dat er niet christen zijn die in UFO’s geloven zegt niets over Atheisten ansigh. Dit is hetzelfde als zeggen dat de eigenschap Socrates onderdeel is van het man zijn omdat Socrates toevallig een man is.
Je tegenstrijdigheid waar ik het eerder over had zit in het feit je direct na elkaar beweerd dat het geloof/niet geloven bepaald wordt door opvoeding en direct daarna dat het bepaald word door frustratie over geloven. Ik vind dat overigens een zeer kwalijke aanname. Eigenlijk een voornamelijk voor eigen gebruik om jezelf wijs te maken dat Atheisten juist dom zijn. Dat die toch maar gefrustreerd zijn. Simplisische verklaring die meer voor jezelf bedoelt lijkt en eigenlijk van hetzelfde niveau is als “gelovigen zijn gelovig omdat ze dom zijn” (een stelling die ik tot nu toe toch ook vooral door jouw en niet door anderen hier gedeponeerd zie. Atheïsten woorden in de mond leggen en er vervolgens tegen ingaan).
IK maak de klassieke fout?
Mij werd verteld dat er “zat” christenen zijn die hun denkbeeld baseren op het OT, dat een aanval op het OT dùs het fundament van het (gehele) christendom aanvalt. M.a.w. OT dom, christendom dom.
Ik zeg dan maar dat sommigen atheïsten UFO-believers zijn, en dus dat atheïsme dom is.
Het is inderdaad een klassieke fout, maar dan wel eentje in een spiegel.
O ja, want er zijn buiten de Veluwe “zat” christenen die het OT niet letterlijk lezen.
@60: Wie heeft het hier over letterlijk lezen? Jij, wij niet.
Het heeft geen zin om over OT of NT te
discussieren. Steeds word wat krom is rechtgepraat.Noch de Bijbel noch de Koran
zijn boeken waaruit je naaste liefde
kan leren.Bovendien zijn beide
vrouwvijandig.
En God zag dat het goed was.
Goed was????
God bewaar me………
@59, Kijk. Dan neem ik eens de moeite in te gaan op je geraaskal en je doet precies wat ik zei; je gaat niet in discussie, maar wederom haal je alles uit verband en ga je raaskallen. En dan vooral nog steeds tegen je eigen demonen, want wat je ook nu weer roept heeft niets te maken met wat ik net zei.
Aangezien niemand echt zo kan zijn neem ik aan dat je ons gewoon allemaal voor de gek aan het houden bent. Niemand heeft zo’n enorm bord voor zijn kop… toch? :p
@64
Geen bord voor mijn kop, eerder een splinter in mijn oog. Dank je dat je me erop wijst…
Even veel om zo snel te lezen dus wellicht dat ik iemand napraat maar
god schiep adam na zijn eigenbeeld
dus inclusief geslachtsdelen en op zoek naar een wederhelft
Nou koos adam voor Eva maar wat schiep god in eerste instantie…een even beeld van zichzelf.
Ben je een almachtig wezen en schep je je eigen speeltje met een eigen willetje…wil ie je niet. Da’s balen. God alwetend zal vast en zeker al weten dat eva de oplossing is maar bied eerst nog wat dieren aan…Dus dan zet je maar een appelboom neer waarvan je al weet dat het fout gaat om het verliefde stelletje uit je tuin te schoppen.
Wat ik nu niet meteen snap is dat alle adam afbeeldingen waar je het kan zien inclusief navel zijn. Dat zou dan suggereren dat god ook geboren is uit een moeder?
@66, Ha! Nog niet eens verder over gedacht. Hadden Adam en Eva wel een navel? Hoewel dat misschien meer op schilder interpretaties gebaseerd is. Echter als ze inderdaad niet geboren, maar gemaakt zijn, dan zouden ze geen navel gehad moeten hebben. Ik denk dat die aanname wel te maken is.
@66&67 …maar wat als God al van tevoren bedacht had dat toekomstige exemplaren die navel nodig hadden en hem in MSN1 alvast ingebouwd had. Dan had God allang bedacht dat er zoiets als een vrouw moest komen. Interesting…
@68, In het geval van een navel zou het misschien ook niet hoeven: Een navel is een overblijfsel van de navelstreng. Dus als je nooit geboren bent zou je geen navel hebben, maar zou je wel geboren zijn wel. Dus je kan best geen navel hebben, kindjes maken die vervolgens wel een navel hebben.
In het geval van de voortplantingsorganen bij de man moet God al wel een vrouwtje in gedachten hebben gehad. Maar de bijbel zelf lijkt juist aan te geven dat God dat oorspronkelijk niet had.
66. God schiep de mens naar zijn beeld dus God was een man en Adam had dus geslachtsdelen inclusief en penis en een zak met zaad. Voordat Eva voortkwam uit de rib van Adam,kwamen er dieren geschapen van beider kunne.God zag hoe de dieren zich voorplantten en zo kwam God op het idee om een vrouw te maken uit de rib van Adam.Maar Adam wist niet wat hij met zijn geslachtsdelen kon
doen en moest daar toe worden verleid.
En zo werd Adam door Eva verleid met behulp van de slang. Want God had Adam verboden om van de verboden vrucht te
eten.God wist dat de mens alles graag doet wat verboden is. Adam was
natuurlijk verbaast toen daar op een
dag opeens een vrouw voor hem stond.
Hij bestastte haar en vond dat zij
enkele onderdelen miste. Toen Adam en Eva toch van de verboden vrugd hadden
gegeten,schopte God ze uit het paradijs
en dat dat deed God juist zodat zij zich konden vermenigvuldigen op onze aardkloot, want het paradijs was daarvoor te klein. Zo zie je de mens schikt en God beschikt. Dat Adam een navel had is niet omdat God een vrouw had,maar de voorzieningheid van de geest.
Geloof je mij niet, Ik geloof het scheppingsverhaal ook niet.
“wat is een serieuze christen, Degene die overspeligen stenigt, of degene die zich bezighoudt met naastenliefde?”.
Of degene, die dat soort dingen doet, een serieuze christen is, kan niet uit deze uitspraak afgeleid worden, noch of de een wel en de ander geen christen is. Toch valt uit deze uitspraak wel iets af te leiden: degene, die een overspelige stenigt, moet wel een gelovige zijn, want iemand, die zich op de rede baseert, kan onmogelijk een rechtvaardiging voor dat stenigen aanvoeren. De straf heeft geen enkele relatie met de (mis?) daad en is bovendien volstrekt buiten proporties.
Iemand, die zich met naastenliefde bezig houdt, kan zich daar voor heel goed op de rede baseren. Het enige wat je daar over op kunt merken, is dat het geen (goede) kapitalist is. Een kapitalist hoort zich met concurrentie (= strijd) bezig te houden en met winstmaximalisatie. Naastenliefde kost alleen maar tijd en geld.
Blijft een mooie discussie, jammer dat ik even 2 dagen niet keek.
Ik geloof dat de bijbel is geschreven onder inspiratie van God.
Voor mij is het niet van belang HOE Hij alles heeft gemaakt, maar alleen DAT Hij dat heeft gedaan. Over het HOE zijn verhalen ontstaan. Omdat die nu in de bijbel zijn gekomen, probeer ik te ontdekken wat God er eventueel mee zou kunnen zeggen/mij willen leren.
Mijn eerdere (veeeel eerdere) punt werd van de tafel geveegd (God schiep Adam compleet, en deed alle moeite om Adam zelf te laten zien dat hij een vrouw nodig heeft). Maar wanneer we Ockhams razor (eenvoudigste verklaring heeft voorkeur) terhand nemen, dan is dit toch de meest logische verklaring voor dit fenomeen. Helemaal als we in ons achterhoofd houden dat de God van de Bijbel een liefdevolle God zou zijn.
@ 69 waar zie jij de Bijbel aangeven dat God nooit het plan om een vrouw te maken?
@David: Een gelovige die ochhams razor bij de discussie trekt, het moet niet gekker worden! :-)
Ik denk dat als je dat scheermes op deze episode loslaat, het het meest aannemelijke is dat God het zelf ook niet helemaal wist.
En als je ockhams razor nog even wat langer loslaat dan volgt daaruit (ik zou bijna zeggen uiteraard) dat God niet bestaat.
Elke verklaring met God erin wordt namelijk direct onnoemelijk complex.
@72, Nou dat is juist het hele betoog, als je leest wat er in de bijbel over het hoe staat kan je bijna niet anders dan concluderen dat de vrouw absoluut niet in de planning stond. Natuurlijk is het wat flauw, maar that’s the entire point -> De bijbel is een verouderd verhaal wat niet met zijn tijd is meegegaan. Dat niet bedoeld was om zo diep over na te denken. Toch doen zo’n 2 miljard mensen dat wel.
Overigens DAT God iets gedaan heeft is geen enkel bewijs voor. Het enige “bewijs” is een boek dat over het HOE verteld eigenlijk. Dat HOE zit nog al slecht, en verouderd, in elkaar. Duidelijk uit een minder verlichte tijd. Dat men op een nog veel rudimentairder niveau filosofeerde. Zeer tijdsgebonden, en met een groot gebrek aan kennis dat we nu wel weten.
Wederom wil ik naar Russel’s Theepotje wijzen. Dit is namelijk eigenlijk identiek aan de Bijbel en het concept God. Alleen is heeft Bijbel kracht vanuit historisch oogpunt. Ooit geloofde men het, en vervolgens is het in de cultuur verweven, en deel van de opvoeding geworden. Als de theepot dat ooit zou zijn geweest aanbaden we nu een theepot.
Het probleem met de Bijbel echter is dat hij wat lijviger is dan het Theepot idee. Dus inmiddels zeer gemakkelijk gaten in te schieten. Alleen de culturele en historische verweving is zo groot dat veel mensen dat weigeren te zien. Of als ze het wel zien alsnog de “Theepot” niet kunnen loslaten. Net zozeer als er geen Theepot door het heelal zweeft is er ook geen God. De redenen tot aanname van een God zijn voornamelijk omdat mensen zo zijn opgevoed. De kans op een God is zeer klein, de kans op een God zoals deze in de heilige teksten staat? Nagenoeg nihil. Dat is tenminste mijn stellige overtuiging gebaseerd op rationeel nadenken en onze huidige staat van kennis.
Daarnaast erken ik ook gewoon dat het Geloof kracht heeft omdat vanwege de geborgenheid en hoop die het bied. Het is dus wel meer dan dat. En ik respecteer ook mensen die dat nodig hebben en dat in een geloof weten te vinden. Zelf ben ik ook gelukkig zonder die zaken en heb dus ook geen behoefte aan een Godsdienst om mij daarvan te voorzien. En ook denk ik als dat wel zo zou zijn geweest mijn ratio alsnog niet aan het geloof zou kunnen. Maar als het geluk brengt voor mensen dan is dat prettig voor ze en wens ik ze daar echt het beste mee. Zolang het maar niet overgedragen wordt als zijnde een waarheid waar ik voor moet buigen. Iets waar geloof helaas, net als vele andere zaken, echter wel last van heeft. Maar dat laatste is het primitieve, grotendeels biologisch -dierlijke- groepsgedrag waar ook de dier mens last van heeft. Dat wil ik dus niet het geloof opzich aanreken, dat is een naar menselijk trekje. Dus opzich heb ik verder alle respect voor mensen die wel willen geloven. Hoe zeer ik er ook verder zelf met enorm veel ongeloof naar kijk. Maar ik snap dat de geborgenheid en hoop die het brengt de ratio kan “verblinden”.
@David: als jij zelf al aanneemt dat over het HOE verhalen zijn ontstaan, dan ligt het toch in de verwachting dat die verhalen door mensen zijn geschreven, en dat de correctheid van die verhalen vervolgens op losse schroeven komt te staan?
Ik zou liever zien dat gelovigen proberen hun eigen, nieuwe verhalen schrijven (gebruik makend van onze groei in kennis) dan aan de details van de oude verhalen vasthouden waarvan we weten dat ze niet kloppen of heel onwaarschijnlijk zijn.
Als ik gelovig was, zou ik zeggen: niet dat boek is heilig, het geloof is heilig, en dat geloof presenteert zich aan elke mens anders onder invloed van de dingen die hij/zij meemaakt en de tijd waarin hij./zij leeft. Met hopelijk een soort gemeenschappelijk kern die nooit helemaal te duiden valt.
Waarom is het zo interessant om feitelijke onjuistheden of rariteiten in de Bijbel aan te tonen? Get a life. Ik had niet gedacht het ooit nog eens te zeggen maar ik ben het met wout eens: ik vind het een nogal pedante excercitie.
Dat je het niet eens bent met speciale rechten voor gelovigen of met het opdringen van religieuze denkbeelden aan anderen, prima, kan ik me helemaal in vinden, dat moet aangekaart en bestreden waar mogelijk. Maar dat puberige “de-bijbel-klopt-niet-want-er-staat-in-dat-pi-drie-is-nahnahnah”… Ik dacht dat de meesten hier dat niveau al wel ontgroeid waren.
@48
Zeer zeker niet. De wereld kunnen wij niet geheel waarnemen, dus aan de hand ervan kunnen wij onszelf niet verklaren. Wij zien met onze ogen en verklaren aan de hand daarvan de wereld (waar we zelf deel van uitmaken natuurlijk).
Kleine correctie. Onze ogen onderdrukken als gevolg van binnenkomende fotonen electrische signalen. Het afnemen van deze signalen intrepeteren onze hersenen als een beeld. We zien en/of verklaren de wereld (eigenlijk dus het wegvallen van signaal) dus met onze hersenen. Dit verklaart waarom we geen gat in ons gezichtsveld hebben en dat je je ook niet bewust ben van het knipperen van je ogen tot je er op gaat letten.
@76: Ik zie niet in dat ik hier praat over feitelijke onjuistheden in de bijbel, volgens mij zijn we hier een potje aan het bomen over de verschillende scenario’s :-)
@68: wat 69 zei.
Verder als god al wist dat Adam een vrouw wou hebben…waarom dan eerst andere dieren aanbieden. God houdt van bestialiteiten?
(wordt een steeds waziger typje)
@70: Dat van eerst leren van de dieren is een beetje ver gezocht tenzij je eigenlijk aangeeft dat God de kantjes er af liep aangezien dat zegt dat…
God het eerst nog niet wist en later adam patch 1.1 heeft gegeven (al new and improved…with long john for the lady) Wellicht zelf dus na klachten van Eva 1.0 dat ze niet aan de vent had.
of…
God het wel al had wel de hardware gegeven maar nog niet de drivers. Die moest ie maar bij de dieren bietsen. Niet echt een beste leverancier.
Ergo. linksom of rechtsom, geen voldoende.
@Jay: volgens mij neem je de discussie, zoals Spuyt al zegt, te serieus. Het is gewoon leutigheid. Al kan ik het niet laten om het wel serieus te laten worden als een gelovige langskomt en toch (gedeeltelijk) aan de bijbelse verhalen wil vasthouden.
@76, Volgens mij neem je bovenstaand stukje iets te serieus. Overigens om zeurderig te zijn, ik wijs helemaal niet op iets incorrects in de Bijbel. Dat is te makkelijk (hoewel misschien mensen er toch vaker aan herinnert moeten worden gezien wat ze er in naam van doen), maar stel een vraag die in mij opkwam aan de hand van een verhaal in de bijbel. Als vragen stellen over iets geks dat je leest inmiddels ook al niet meer mag :P
Nogmaals, misschien moet je het stukje niet te serieus lezen. De toon is niet serieus… dus right back at ya “get a life” ;)
Het woord atheist moet toch echt door een gelovige zijn bedacht.
Een rationalist zal o.a. tot de conclusie komen dat het bestaan van een god onlogisch is.
Een gelovige zal zich toespitsen op het hem vreemde gedachtegoed van het verwerpen van een god als levensdoel en de ander als atheist bestempelen.
Ik ben geen atheist nog een gelovige van welke Godsdienst dan ook.
Maar ik geloof dat er iets Oppermachtig is. Ik geloof niet in spoken,en geesten en
ook niet in het scheppings verhaal.
Ben ik nu een atheist of een gelovige?
Wie het weet mag het zeggen
@83 Waarom moet het woord atheist door een gelovige zijn bedacht? a komt van anti, theist van theo (God), dus een atheist is ’tegen God’ wat dus neerkomt op het ‘er is geen God’.
Dan heb je nog theïsten, die geloven wel in God, Deïsten die geloven in een God die de wereld heeft gemaakt en haar nu aan het lot overlaat. En zo heb je nog meer termen. Zie geen enkele reden om de uitvinding van deze termen allemaal aan ‘gelovigen’ of ’theïsten’ toe te schrijven.
Over Ockhams razor; geloven in een God die alles gemaakt heeft, liefdevol en rechtvaardig is, die wij mensen niet altijd kunnen volgen of begrijpen. Dat is niet makkelijk te geloven, maar het is wel een simpele (volgens vele een te simpele) verklaring. Simpeler dan de vele uitgebreide, gedetailleerde moeilijke wetenschappelijke theoriën.
@ 74 Ik vind het dapper dat je beweringen doet over de intenties en planningen van God, evenals de penis van Adam, op basis van een tekst die daar niets over zegt. Zelf denk ik dat we te weinig informatie hebben om hier iets zinnigs over te kunnen zeggen.
Net zoals je in je stukje schrijft dat God de beesten bij Adam bracht, zodat Adam daar een ‘partner’ uit kon kiezen. Leuk bedacht (niet sarcastisch, ik vind het serieus een grappige gedachte), maar waar baseer je dat precies op?
En dan over de gaten die er te schieten zijn in de bijbel. Ik studeer theologie, dus de hele dag gebeurt er niet anders dan ‘gaten schieten in’ maar de uiteindelijke conclusie is tot nu toe altijd geweest: ‘We kunnen het niet met zekerheid weten, maar wij vinden het onwaarschijnlijk, dus is het onwaar’. Wat toch wel een beetje slap geredeneerd is. En voor een gelovige maakt het weinig uit, want als je gelooft in een almachtige God, dan zijn onwaarschijnlijke zaken heel goed mogelijk…
Richard Dawkins heeft het een en ander geschreven over deze kwestie.
Het komt erop neer dat om zoiets complex als de wereld te verklaren je een designer moet postuleren die minstens zo complex is. De theorie dat uit simpele bouwstenen langzaamaan de wereld is ontstaan is veel eenvoudiger, en Ockham’s Razor geeft dus voorrang aan die theorie. Bovendien hebben we concreet bewijsmateriaal voor de tweede theorie en geen voor de eerste (behalve de Bijbel, maar dat is geen bewijsmateriaal dat in een rechtszaal overeind blijft).
Het is trouwens net zo makkelijk om in een wrede god te geloven die ons pijn wil laten lijden (of gewoon te weinig om ons geeft om ons te helpen).
@85, Er is weinig dapper aan gezien God niet bestaat. Wat is jouw argument dat God bestaat? Er zijn talloze argumenten dat God niet bestaat, dat het verhaal verzonnen is. Stapels bewijs zelfs. Alleen nee, het is uiteindelijk niet 100% uit te sluiten door de manier van de constructie van het idee God. Daarom moet hij dan maar bestaan en als je je daar niet toe schikt is dat een zwak argument? Dat vind ik een beetje vreemd als je het niet erg vind. Nog maals (3de keer) Russels Theepot. Daar kan je precies hetzelfde over zeggen, maar ik neem aan dat je dan mijn argument ineens niet zwak vind om niet in die theepot te geloven? Waarom dan niet en in het geval van een God wel? Beiden berusten namelijk op zelfde principe; het niet 100% kunnen uitsluiten van het feit dat ze niet bestaan.
En waar ik op baseer dat God eerst beesten als tot partner in gedachten had is simpelweg de volgorde van vertelling. Er staat dat God niet wou dat Adam alleen bleef, daarom gaat hij een hulpje voor hem maken (indeed hulpje, geen sex-partner). Alle dieren die langs komen als potentieel hulpje wijst Adam af. Dan besluit God als Adam slaapt uit zijn rib een vrouw te maken om dan wel het hulpje te zijn (Adam heeft blijkbaar daar trouwens verder weinig over te zeggen, Blijkbaar als je zo’n twijfelkont bent dan heb je daarna niets meer in te brengen). Kortom Eva is het hulpje. De bouwsels tot dan toe voldeden niet, dus wordt er nog 1 keer wat geknutseld en daar moet Adam het mee doen. Blijkbaar kan hij het er ook verder letterlijk “mee doen” echter :D.
Beredenatie dat als B gelijk is aan A en C gelijk is aan B dat C gelijk is aan A. Eva is gebouwd om het “mee te doen” voor Adam. Eva is vervuld de identieke rol bedoeld voor de afgewezen dieren (hulpje). Dieren waren ook bedoeld om het “mee te doen”? Natuurlijk is dit ver gezocht. Ik vond het gewoon een grappige beredenatie als je de bijbel zo leest. Het trieste is namelijk wel dat veel christenen dezelfde lijn volgen maar dan: “dieren waren bedoeld als hulpje”, “eva is de vervanging van dieren, en dus ook bedoeld als hulpje” -> vrouw is dienaar van man. Ik heb de A -> B -> C gewoon eens omgedraaid C -> B -> A. Als je een kant op kan beredeneren in zo’n vergelijking “kan” je ook de andere kant op terug vergelijken namelijk ;) Eva krijgt eigenschap “dienen” omdat ze in de plaats van een dier komt (interpetatie), leuke foute interpretatie de andere kant op; Dier krijgt eigenschap “sex mee hebben” ;P
Overigens als je mijn laatste alinea in 88 onderuit wil halen komt het neer op dat Eva (B) niet bedoeld is om identiek te zijn aan dieren (A). == Eva is als partner bedoelt, terwijl dieren als hulpje bedoeld zijn. Daarmee schiet je dan het argument van veel gelovigen mee onderuit dat de vrouw er is om de man te dienen, indien men dit op het scheppingsverhaal baseert. Die nemen namelijk aan dat A en B enkel op voor hun gunstige redenen wel identiek zijn (dienen), maar niet gunstig (je plasser erinsteken) niet. Wat een interpretatie is van een tekst zodat hij voor jouw gunstig uitkomt (als man). Ik heb gewoon besloten eens een andere interpretatie te nemen, een die zo onconventioneel is dat ik hem enkel als vraag kon deponeren vond ik zelf. Maar uiteindelijk laat de bijbel er net zoveel open voor om die uitleg aan te nemen als dat de vrouw mannen moet dienen.
@68
Wat is er zo “simpel” aan die bouwstenen?
Aan de andere kant, wat is er zo complex aan god?
Laten we uitgaan van een uit het niets ontstaan klein bouwsteentje bestaande uit een krachtveldje dat krachten uitoefent op andere krachtveldjes. Is dat een veel eenvoudiger uitleg dan een uit het niets ontstaan groot krachtveld dat kracht uitoefent op andere krachtveldjes? Met een beetje juist geordende krachtveldjes heb je een denkend wezen, dat kan dan weer andere wezens scheppen. Voilà, net zo simpel als gewone evolutie.
Hoe de bouwstenen ontstaan zijn is een probleem. Maar we hebben een aardig idee hoe uit die relatief simpele bouwstenen zich vervolgens complexe structuren (leven) hebben ontwikkeld. Voor die gang van zaken zijn er theorieen die met experimenten en observaties onderbouwd kunnen worden.
Er is geen enkele observatie of experiment die het bestaan van een designer staaft.
Het probleem met jouw tegenwerping is dat het krachtveldje geen wezens “schept”, het plant zich hoogstens voort door zich te kopieren.
@90, wat is er simpel aan het verklaren van het bestaan van god? Je verschuift gewoon het probleem -> bestaan van menselijk ras snap ik niet, dus ik bedenk een god. Hoe en waarom die god bestaat, hoe die is ontwikkeld? Ach, dat is niet belangrijk. Die “was er gewoon”.
@85: Waarom je jezelf als je ergens niet gelooft niet een niet-in-iets-gelover gaat noemen? Omdat dat kolder is. Dan wordt je lijstje namen nog langer dan die van de koningin en dan nog niet limitatief. Noem jij je zelf een a-pastafari?
Net even snel opgezocht maar lijkt van een Joachim du Bellay af te komen tussen 1553 – 1557. Een knaapje uit een invloedrijke geestelijke familie als ik de franse wikepedia mag geloven.
En of iets wel of niet makkelijk te geloven is… dat zit hem puur in waar je het plaatst in je hersenen.
Even een ander gebiedje aansturen en je mening is verandert.
@90: Een gedachte gang als een rationalist. Je hebt zojuist een aantoonbaar tastbaar wezen bedacht waar geen bewijs voor is gevonden. Ergo, dit werkt niet.
Wat je ook beschrijft is hoe bouwstenen kunnen onstaan die dus inderdaad deeltjes opleveren welke weer op elkaar kunnen inwerken wat uiteindelijk onder de juiste omstandigheden (o.a. 2 meteoriet inslagen) de mens oplevert. Dat werkt wel. Welke hersengebied stuur je daarop aan?
oeps, vergat ik bijna een planetoide. Niet netjes om die te vergeten.
Stel er is een kat in een doosje, met een kattenspeeltje. Buiten het doosje zit een spaghettimonster van krachtveldjes op een krukje van krachtveldjes, of er is geen monster, maar een tweede kattenspeeltje. De doos kan niet open.
Voor de kat zijn beide situaties even waar. Het enige wat die kat kan, is spelen met zijn kattenspeeltje dat in dat doosje zit. Voor hem is het meest logisch en eenvoudig dat er op dat krukje een kattenspeeltje ligt. Er bestaat immers een kattenspeeltje in zijn beleveniswereld, dus waarom niet nog een? Maar dit is natuurlijk niet waar. Beide situaties bestaan.
Ockhams razor is trouwens kul (en stèrk verouderd), omdat simpliciteit een waardeoordeel is.
@96, jammer dat het God het kattenspeeltje is, en de wereld daarbuiten de wetenschap ;)
Wat een vage manier om iets te beschrijven dat verdacht veel klinkt als Plato’s Grot :p
Plato’s grot gaat over de voor de mens zichtbare schaduwen van de werkelijkheid. Dit gaat over de waard die zijn gasten niet vertrouwt.
De mens die zijn god schept naar zijn evenbeeld en de mens die de wereld buiten zijn directe ervaring ziet als een kopie van de dingen die hij wel waarnemen kan. Allebei even stom.
@98, als je de link niet snapte dan kan ik je ook niet verder helpen ;)
@96: Prachtig voorbeeld. Het maakt voor de kat niet uit wat er buiten de doos zit aangezien er geen interactie is. De waarde van datgene wat er buiten de doos zit is gelijk aan nul voor de kat.
Wellicht dat een katten daarom geen altaartje in een doos bouwen voor een eventueel spaghettimonster als je ze in een doos met een kattenspeeltje stopt…
@98: Stom, maar zo werken onze hersenen.
Foutje van god of gewoon natuurlijke selectie? Dat laatste verklaart het gedrag, het eerste alleen weer een god die er de kantjes vanaf loopt.
Vergeet niet dat de wereld die jij ziet niet echt is maar een plaatje dat je zelf opbouwt in je hersenen. Om wijs te worden uit alle informatie (zeg voor het gemak maar losse pixels voor het zien) die de hersenen krijgen moeten het orgaan patronen herkennen. Een heel belangrijk patroon is dat van een gezicht omdat dat op een kans op nageslacht kan duiden. Geen wonder dat we overal gezichten zien. Verder leren we vormen te herkennen, zeker als ze positief of negatief zijn. Leg een koekje half verstopt neer en je zoontje zal hem direct herkennen als lekkers dat ie net heeft gegeten. Kijk niet gek op als ie vervolgens ook gedeeltes van onderzettertjes voor koekjes aanziet. Wel weer mooi is dat ie na een teleurstelling zijn beeld anpast en de volgende keer niet meer voor een onderzettertje gaat.
Dus voor je (de eerste) gelovingen stom gaat noemen…zo zitten ze nu eenmaal in elkaar.
@99
Bij mijn weten is Plato’s grot een allegorie voor het beperkte waarnemingsvermogen van de mens. De mens neemt een afspiegeling van de werkelijkheid waar, slechts met abstract denken kan hij de werkelijkheid waarnemen.
Mijn zielige poging tot allegorie heeft betrekking op het beperkte menselijk vermogen tot abstract denken, en er is geen afspiegeling. De link is er wel, maar het is toch anders.
@100
Tenzij het monster een voor de kat niet te merken invloed op hem uitoefent.
@101
Het verklarend vermogen van de wetenschappelijke methode binnen de tastbare wereld staat buiten kijf. Niettemin is ie ontoereikend voor de niet tastbare wereld (waarvan het bestaan dan wel het niet-bestaan niet is aan te tonen). Om op voorhand alle niet-rationele denkbeelden als onzin en lachwekkend af te doen is dus onjuist. Elk idee, God, spaghettimonster, theepot, krachtveldjes heeft een gelijke waarde.
Zolang er geen enkel bewijs voor de niet-tastbare wereld is houd ik het wel bij de wetenschap.
maar goed, inderdaad, elke theorie over die wereld heeft dezelfde waarde, namelijk geen.
@102 Het idee erachter hoef je mij echt niet uit te leggen. Waarom ik het grappig vind is omdat ik God als de shaduw zie, het gene wat je niet begrijpt en eigenschappen toekent gebaseerd op slechte waarnemening. En de wetenschappelijke verklaring is de grot verlaten, wat veblindend werkt voor gelovigen. Wat de wetenschap ons kan brengen is het echte beeld,als de abstracte waarheid. Terwijl een gelovige het precies andersom zal willen uitleggen. En dat is ook precies wat jij deed om het bestaan van God te bewijzen. Ik kan dat precies andersom interpeteren om het bestaan van God als onnozel neer te zetten. -> net als de grot van plato te gebruiken voor beiden doeleinden, en daarnaast ging het beide over perceptie. -> link…
@104
Maar ik probeer nergens het bestaan van god te bewijzen. Ik probeer de futiliteit van het zoeken naar de antwoorden aan te tonen. De gelijkwaardigheid van geloof in god en het geloof in de onfeilbaarheid van de wetenschap (en dus de mens).
@Wout: “Ockhams razor is trouwens kul (en stèrk verouderd), omdat simpliciteit een waardeoordeel is.”
Daar zie ik graag een onderbouwing van. Je werpt een van de peilers van de wetenschap omver.
@105, omdat we het toch nooit eens zullen worden (ik ben het daar namelijk fundamenteel niet mee eens). Misschien beter het eens te zijn het niet eens te zijn. Ook omdat het voor mij in iedergeval nu te laat is om daar verder op in te gaan. Morgen moet er ook gewerkt worden namelijk.
Dit plaatje geeft misschien redelijk aan waarom ik het o.a. (er zijn meer redenen) niet met je eens bent.
@107 hilarisch plaatje, maar met de rechterkant ben ik ’t niet eens. Vind het ook wel hard om te zeggen dat mijn geloof zo werkt! Volgens mij zijn er een aantal manieren om met God en de Bijbel om te gaan.
– God bestaat niet, de bijbel moet je vooral niet letterlijk nemen.
– God bestaat, maar de bijbel moet je vooral niet letterlijk nemen.
– God bestaat en de bijbel moet je letterlijk nemen.
– God bestaat en je moet de bijbel zo goed mogelijk interpreteren.
Wanneer je, wat de Abhorsen doet, het bestaan van God ontkent, maar wel de bijbel letterlijk neemt, dan krijg je inderdaad een rare en onmogelijke situatie en kan je zo bewijzen dat de bijbel verouderd is.
Maar dat is hetzelfde als een auto proberen te rijden, zonder er brandstof in te doen. En dan vervolgens ontkennen dat het principe van de auto werkt.
Om daarna op een jerrycan benzine te zitten en te zeggen dat je daar ook niet verder mee komt.
Kortom, volgens mij heb je ze allebei nodig, zowel de auto als de brandstof. Zo is het ook met God en de Bijbel, om het relevant te laten zijn voor een mensenleven, moeten beide worden gebruikt, niet een van de twee.
@ 86; ik vind het oneindig veel makkelijker om te geloven in een God die alles zo ingewikkeld maakte, dan dat deze ingewikkelde wereld is opgebouwd uit allerlei simpelere bouwstenen. Ik heb nog nooit meegemaakt dat simpele, levenloze dingen gingen bouwen aan iets wat ingewikkelder en ‘levender’ was dan zij zelf waren.
Misschien is dat een lastig punt van Ockhams razor, dat (blijkbaar) niet altijd vaststaat wat makkelijker en wat moeilijker is.
ps. mocht iemand het boeiend vinden waarom ik in God geloof, dan wil ik dat wel een keer uitleggen, maar momenteel heb ik meer behoefte aan mijn bedje!
De meeste godsdienstige problemen ontstaan doordat mensen bepaalde delen van een boek letterlijk nemen. Hoe meer je letterlijk neemt, hoe ‘fundamenteler’ de problemen.
Er zijn in Nederland geen mensen (hoop ik) die boeren willen stenigen omdat ze meer dan 1 gewas op een akker verbouwen, hoewel dat toch in de bijbel staat.
Daarnaast gaat het er natuurlijk om in hoeverre je jouw wereldbeeld wilt opdringen aan de rest van de wereld.
Ik heb geen probleem met het eerste, zolang het antwoord op de tweede stelling is: “niet”.
Helaas is de mate van opdringerigheid vaak recht evenredig met de mate van letterlijk nemen van het boek.
Gelukkig doet het overgrote deel van de Nederlanders dat niet en is er geen probleem. (Hoewel nu in de politiek religieus geïnspireerde maatregelen in een wereldlijk jasje worden gestoken).
Feit is dat zoiets ingewikkelds als de mens (of eender welke diersoort) als het geschapen is gemaakt moet zijn door iets dat ingewikkelder is dan de mens, en je het daarmee wetenschappelijk gezien als onwaarschijnlijker zou moeten verklaren dan evolutie.
Dat, of je geeft impliciet toe dat God minder ingewikkeld is dan mensen hem zien en dat de schepping niet alleen zijn werk kon zijn. (bijv. dat hij het leven wel gestart heeft, maar dat hij het daarna gestuurd heeft dmv evolutie)
Het probleem, als je erover nadenkt, is dat God oneindig complex is en dagelijks complexer wordt als je hem ziet zoals veel mensen hem zien. Alwetend, alhorend, alziend. 6,5 miljard lijntjes tegelijkertijd ‘naar beneden’, dat heeft een proccesorkracht nodig die je niet gewoon af kan doen met ‘dat kan ie gewoon’. Daar is grote complexiteit voor nodig.
Maar dat past niet in de huidige uitleg van de wereldgodsdiensten, want de enige mogelijke conclusie is dat als er een god is, deze geen totale controle meer kan hebben. Ook God is maar een mens zou ik willen zeggen.
Hoe je het ook bekijkt, het verhaal rammelt aan alle kanten, wetenschappelijk gezien.
Daarmee wil ik niet zeggen dat de kans niet bestaat dat er een god bestaat, maar de kans dat dat de christelijke (of eender welke) god is lijkt me nihil.
En ik ben best wel benieuwd waarom je in God gelooft, en niet in Allah, of Vishnu, of het Vliegende Spaghetti Monster.
Als jij geboren was in Irak, zou je dan ook Christen zijn geworden? Of gaat het er bij jouw versie van het geloof gewoon om dat je in een god gelooft?
@108 Tjeetje. Heb je ooit van het de “747-gambit” gehoord? Je verwoordt hem hier namelijk vrijwel precies.
Maar dan zal je ook wel de ”Ultimate 747-gambit” kennen. En anders nu wel.
Maar in het algemeen: ik snap niet hoe gelovigen aan zo’n gering stukje Bijbeltekst zoveel harde conclusies kunnen verbinden. Of andersom: ik snap niet dat godsdiensten in het algemeen aan zoiets complex als natuur(wetten) zo weinig aandacht besteed hebben bij het opstellen van hun heilige boeken.
Of nee, natuurlijk: God heeft het allemaal niet verteld zodat het duizenden jaren later een test van ons onvolwaardelijke geloof zou zijn.
@108, Ik neem de bijbel niet meer of minder letterlijk dan zeg Roodkapje. Het is een sprookje. Om het echt letterlijk te nemen zou ik er waarde aan moeten hechten en dat doe ik niet. Tenminste niet op een gelovige manier. De waarde zie ik meer in de historie en de invloed van de bijbel op de menselijke ontwikkeling. Maar niets spiritueels.
Daarnaast lees ik de bijbel, als ik die lees, vooral met de blik op de tijdsgeest, wat de achterliggende gedachte is die men wou vertellen, hoe primitief men toen dacht, wat men probeerde te verklaren of welke boodschap men wou proberen te brengen. In dan opzicht verschild de bijbel geef ik toe wel voor mij met Roodkapje. Er zit een dieper doel achter. Maar dat doel zie ik alsnog als menselijk.
Ik denk niet dat de blik waarmee ik de bijbel lees mogelijk is voor een gelovige om te begrijpen, tenzij je van je geloof afvalt*. Net zomin als ik de bijbel niet kan lezen met de blik van een gelovige. Hoewel ik me opzich daar wel voor een gedeelte in kan inleven, juist om te begrijpen wat voor impact het had, waarom het geschreven is, etc. Alleen zal ik er nooit echt geroerd door raken, omdat het simpelweg een verouderd boek is met verouderde verklaringen voor zaken die toen niet begrepen werden.
Wat ik in het oorspronkelijke stukje gedaan heb was vooral humoristisch bedoeld. Veel gelovigen pakken op wat hun uitkomt stukken letterlijk en anderen niet. Ik heb dat ook gedaan, alleen dan op een manier dat het nog al vreemd overkomt. Meer om de idiotierie van het verhaal in de bijbel aan te tonen. Zoals ik reeds zei, mensen gebruiken dat verhaal namelijk wel om de rol van de vrouw ondergeschikt aan de man te maken (zie op dit moment zelfs de SGP weer in het nieuws). Ik gebruik precies hun beredenaties alleen dan kom ik uit op dat Adam een amoebe was die aan celdeling zou hebben gedaan, of dierensex. Meer om te laten zien dat als je op zo’n wijze een verouderd, inconsistent boek pakt dat totaal niet meer van de tijd is, je er niet je beleid of ideeën op moet baseren.
* Zelfs van je geloof afvallen is dan twijfelachtig. Ik ben nooit in mijn leven gelovig geweest of zo opgevoed. Dus 100% religion free.
@102: “Tenzij het monster een voor de kat niet te merken invloed op hem uitoefent.”
Het raadplegen van internet in “Enemy of te state” zondere enige verbinding naar buiten zodat het niet kon worden getraceerd. Een hollywood special.
Daarnaast
Als je het niet merkt en/of je kan er er geen invloed op uitoefenen dan is het een constante en de toegevoegde waarde nul. Net als die van eventuele niet tastbare werelden die geen interactie (dan worden ze immers tastbaar) hebben met onze wereld. Zou je het overinges niet merken als een intelligentie jouw doen en laten stuurt?
Krachtveldjes horen overigens bij de tastbare wereld. Die hebben wel een waarde en die zijn aan te tonen.
Irrationele handelingen hoef je ook niet af te doen als onzin of lachwekkend. Deze handelingen zijn juist van grote invloed op ons leven. Denk maar aan emotionele handelingen. Ons rationele vermogen is maar een gedeelte van het totaal aan interacties in het menselijk lichaam die het uiteindelijke gedrag bepalen.
Waarom pik je veel van je eerste grote liefde, niet echt rationeel, maar hormonen onderdrukken deze rationele zaken en zorgen ervoor dat je bijelkaar blijft wat de kans op nageslacht vergroot.
Waarom is een vrouw eerder geneigd iets aan haar kind te geven na de bevalling, vanwege oxytocine.
en ga zo maar door.
“mocht iemand het boeiend vinden waarom ik in God geloof”. Maar dat schreef je toch al, David: “ik vind het oneindig veel makkelijker om te geloven in een God die alles zo ingewikkeld maakte, dan dat deze ingewikkelde wereld is opgebouwd uit allerlei simpelere bouwstenen”. Gemakzucht.
@113; Pedro, ken je de uitdrukking ‘jumping to conclusions’?
Ik geloof in God en dat maakt het voor mij makkelijk om veel ‘onverklaarbare’ dingen in deze wereld te verklaren. Maar het is niet andersom, dat ik mijn hoofd in het zand wilde steken en toen maar God ‘bedacht’ of misschien beter, afkeek bij andere mensen.
Ik geloof in God omdat Hij zichzelf aan mij bewezen heeft. Ik geloof niet een God-of-the-gaps, maar er zijn wel dingen die ik heel bijzonder vind.
Toen ik nog jong was, verbrandde ik heel snel in de zon. Op 11 juli, de dag voor mijn verjaardag, was ik heel erg verbrand. Ik kon niet slapen van mijn pijnlijke benen. Toen ging ik bidden en ik zei, “als u bestaat God, laat dan mijn benen niet verbrand zijn, maar mooi bruin, als een soort verjaardagskadootje” Dit gebeurde.
Er zat iemand in de kerk waar ik toen heenging, zij zat in een rolstoel, tot op een gegeven moment ze was genezen, door gebed. Ik heb zelf eens voor iemand gebeden die in een rolstoel zat, hij liep een minuut later.
Ik heb wel eens bij iemand in huis gewoond die onwijs hard geld nodig had voor de reparatie van zijn auto (had geen werk, deed veel vrijwillig voor de kerk “Gods koninkrijk” zo u wil :-) ) Hij kreeg een envelop opgestuurd van mensen aan de andere kant van het land, met precies het bedrag voor de reparatie van zijn auto. Terwijl hij aan niemand had verteld dat hij dit geld nodig had, nog had gezegd hoeveel hij dan nodig zou hebben.
Daarnaast, of misschiem daarboven, God maakt mijn leven het leven waard, Hij maakt dat ik mij compleet voel (dat ik compleet ben, durf ik zelfs te zeggen). Dankzij Hem heb ik rust in mijn leven. De uitdrukking ‘shalom’ zegt het beste wat ik heb gekregen. Shalom betekend niet slechts vrede, maar het betekend in harmonie leven met jezelf, de mensen om je heen en met God. Het betekend compleet zijn!
Omdat God degene is die mij compleet heeft gemaakt, geloof ik dat Hij bestaat.
Ah! Het “bidden helpt” argument.
Kan ook heel makkelijk om zeep worden geholpen overigens. Waarom geneest god alleen “onzichtbare” ziekten, zoals kanker en verlammingen?
Is nogal lullig voor mensen die een been moeten missen, nietwaar? Laat god die gebeden eens verhoren. Maar dat doet hij niet, en alle (ja alle) andere wonderbaarlijke genezingen zijn ook wereldlijk te verklaren.
Dat God jouw leven het leven waard maakt, is leuk voor je, en wat mij betreft mag je dat vinden. Stoor ik me niet aan :-)
Maar ik maak mijn leven zelf wel het leven waard. Daar heb ik niemand voor nodig (met een beetje hulp van partner, vrienden, familie)
114 David. Jammer dat ik je niet in de
oorlog bent tegengekomen. Je had met bidden mij kunnen redden in de nood.
Helaas het is nu te laat.
“Omdat God degene is die mij compleet heeft gemaakt, geloof ik dat Hij bestaat”.
“If Christ had been born defective
to fulfil the Father’s plan
would he be as easily accepted
as God made man
or does the human value alter
in the crippled human frame?”.
http://www.sofasound.com/phcds/ph7lyrics.htm#5
Maar als ik het goed begrijp (jouw en de christelijk religieuze doctrines) ben je dus geen goede gelovige, David. Degene, die ook gelooft, als je niet compleet zou zijn en als geen enkele van je gebeden verhoord wordt, is een goede gelovige. Ik neem aan, dat ik het verhaal van Thomas niet hoef te herhalen.
“Ik geloof in God en dat maakt het voor mij makkelijk om veel ‘onverklaarbare’ dingen in deze wereld te verklaren”. Ik ben een agnost en ik ben er van overtuigd, dat, als er een god (of meerdere goden) bestaat, deze pas tevreden over me zou zijn, wanneer ik wel naar een verklaring en daarmee een zingeving aan mijn waarnemingen zou geven. Van heel veel dingen, die vroeger onverklaarbaar waren, hebben onze gevonden verklaringen ons heel veel vooruitgang gebracht. Als we die verklaringen niet zouden zoeken, woonden we nu nog steeds in grotten (en hadden we nooit het bestaan van een god bedacht). Als er dus een god bestaat, heeft hij ons het vermogen geschonken om naar verklaringen te zoeken. Zonder verklaringen kunnen we ook geen onderscheid maken tussen goed en kwaad, bijvoorbeeld. Zonder ons zoeken naar verklaringen voor tot dan toe onverklaarbare zaken kan geen godsbegrip bestaan.
@114: Even los van de argumenten van spuyt.
Dat van de verbrande benen is mij ook al een paar keer overkomen. Maar dan zonder bidden. Elke keer als ik of mijn familieleden zonnenbrand oplopen zijn ze de volgende dag een stuk bruiner. Mijn vrouw heeft rood haar en wordt ongeveer alleen op deze manier bruin. Het is een natuurlijke bescherming van je huid.
Door het te koppelen aan het bidden geef je de waarde van je huid mee aan de uiting van godsdienst. Daardoor krijgt het waarde voor jou en dat is iets wat een lichaam dan graag herhaald. Je lichaam zorgt voor een verslavend effect om zo een groter nut te behalen. Je voelt je leeg als je het niet doet.
@118: Hmmm… Vage redenatie. Als je iets graag wilt dan doet je lichaam het voor je?
Ook daar geloof ik niet in.
Pedro,
Het onderscheid tussen goed en kwaad, dat wat je wel zou moeten doen en dat wat je niet zou moeten doen zit gewoon in onze hersenen. Het gaat daarbij niet om verklaringen maar wat de verwachte uitkomst van een handeling is. Dit wordt bijgesteld met informatie die we van onze omgeving krijgen maar daar zijn geen verklaringen voor nodig.
Spuyt,
Is hmmm weer in gebruik?
Ik zeg in 118 niet dat als je iets graag wilt dan je lichaam het voor je doet.
Ik zeg dat als je iets doet wat positief uitpakt dat je dat dan graag herhaald. Zo leren wij. Ook als de relatie tussen handeling en resultaat niet aanwezig is. Je lichaam is dat wat het wil. Er is immers geen scheiding tussen je lichaam en jouw persoontje.
Overigens is het inderdaad zo dat het graag willen wordt bepaald door je lichaam waardoor je vervolgens (tenzij er andere remmende factoren zijn) het gedrag ook daadwerkelijk zal uiten binnen de grenzen van je lichaam.
Je lichaam heeft behoeft aan water. Je bent je daarvan bewust door de notie dorst. Je lichaam weet wat daaraan gedaan moet worden namelijk vocht innemen. Je wilt daardoor graag drinken. Er staat niets in de weg…je gaat drinken.
En er zijn veel meer zaken die tot op moleculair en electisch niveau doorwerken waardoor je zelfs je immuunsysteem etc zal beinvloeden in positieve dan wel negatieve zin.
Spuyt,
De herhaling in 118 zit hem in het bidden tot een god. Niet in het bruin worden van je huid.
@micha: ik kan het met je reactie niet -geheel- eens zijn. Het onderscheid tussen goed en kwaad is niet gelijk aan “dat wat je wel zou moeten doen en dat wat je niet zou moeten doen” en niet gebaseerd op “Het gaat daarbij niet om verklaringen maar wat de verwachte uitkomst van een handeling is”. Deze verklaring (sic) van ons onderscheid tussen goed en kwaad, gaat uit van wat ook wel in de games-theorieën terug te vinden is (belonen van goed gedrag en bestraffen van slecht gedrag), maar verklaart ons eigen, persoonlijke onderscheid tussen goed en kwaad niet. het verklaart m.a.w. slechts hoe je iemand tot een bepaald gedrag kunt brengen, maar zegt helemaal niets over of die persoon zelf dat gedrag als goed of kwaad bestempelt.
Voorbeeldje? Vroeger bestond de dienstplicht. Een deel van de jonge mannen moest in dienst. Een deel van die jonge mannen vond dat geen goede zaak. Als zij uit dienst wilden blijven, moesten zij daar een goede verklaring voor geven en ook als het ze lukte, werden zij daar nog voor bestraft (met een aanmerkelijk langere dienstplicht en een veel slechtere financiële situatie). Het goede en gewenste gedrag zou zijn om gewoon in dienst te gaan. De persoon, die dienst weigert, maakt een heel andere inschatting: ondanks de bestraffing kiest hij er voor om zijn eigen ´goed´ te volgen. de verwachte uitkomst van de handeling is dus negatief. Volgens de gamestheorie kan dus niemand dienst weigeren, maar helaas voor die theorie blijken wij wel degelijk naar eigen verklaringen voor goed en fout (kwaad) te zoeken en zijn die verklaringen niet altijd in overeenstemming met de gamestheorie (zoals de Amerikanen in de jaren 60 met hun hamlets in Vietnam hadden moeten leren en de laatste jaren in Irak opnieuw hebben ervaren).
Je hebt natuurlijk wel gelijk, als je stelt, dat die verklaring ook gewoon een product van onze hersenen is. Ze is alleen niet gebaseerd op een gedragstheorie. Iets wat slechte gevolgen heeft, is niet per definitie ´kwaad´ en iets wat goede gevolgen heeft, is niet per definitie ´goed´. Het onderscheid tussen goed en kwaad is meer het product van een heel leven van handelingen en reacties daarop, en de vergelijkingen, die we daar op maken. De zingeving, die we er aan geven dus, en de verklaring, die we er bij zoeken en maken.
Nog een voorbeeld: moord is altijd en overal als ´kwaad´ bestempeld. Ook de moordenaar (de meesten) zal zijn daad niet ´goed´ noemen. Toch wensen we bijna allemaal wel eens iemand in gedachten dood en weerhoudt het onderscheid tussen goed en kwaad sommigen niet van het uitvoeren van die gedachte. Je verklaring, in termen van een gedragstheorie, verklaart dat gedrag dus niet. En het gaat daarbij dus wel degelijk om verklaringen.
Om het kort te houden zal ik het even bij het voorbeeld moord houden.
Moord is een negatieve bestempeling door de maatschappij van de actie iemand het leven te nemen. Het nemen van iemands leven is echt niet overal en in alle gevallen “kwaad” maar ook “goed”. De verklaring die je zoekt is dus achteraf.
Remmingen (kans dat het mislukt en je zelf het loodje legt, negatieve gevolgen door reactie van de omgeving, ed) zorgen ervoor dat je niet altijd meteen iemand omlegt die het cafe binnenkmomt en “Moggel” roept. Iemand anders dus wel met minder remmingen of die een andere postieve drijfveer heeft om het leven van een ander te nemen (b.v. dominantie of geld afpakken). Ook omstanders reageren anders op het nemen van een leven. Van het toejuichen tot het veroordelen. Dader en medestanders zullen het dus “goed” of juist vinden terwijl anderen het als “kwaad” of onjuist gedrag zien.
Een verklaring voor het feit dat iemand omgebracht is zal hetzelfde zijn. De toegekende waarde “goed” of “kwaad” is per peroon anders omdat de waarde simpelweg voor iedereen persoonlijk is. Het gaat daarbij dus niet om belonen en straffen maar om het verwachte nut en de verwachte risico’s. Net even wat anders.
Is scrollvinger al een bestaande aandoening?
Toch hoeft het goede niet altijd iets te zijn dat een positieve uitkomst voor jezelf heeft. Je kan heel morele beslissingen nemen die juist het jezelf moeilijk maken of zelfs je de dood in jagen. Je leven gaat er niet op vooruit, maar je neemt een beslissing om toch te doen “wat juist is”. Natuurlijk kan je beargumenteren dat het doordat het in je hoofd voor jouw het juiste is ook de juiste uitkomst is, maar stel dat iemand zich letterlijk opoffert, zijn of haar leven geeft, voor iemand anders. Dan doe je iets goeds, wat misschien wel een hele slechte uitkomst voor je heeft.
Daarom had ik het ook niet over belonen en straffen maar over nut en risico’s. Zeg maar het pro en con lijstje. We praten hier over het gedrag van een organisme. De waarden zijn persoonlijk en hoeven geheel niet rationeel te zijn en kunnen bijvoorbeeld evolutionair geselecteerd zijn. De beloning hoeft dan ook niet voor het individu te zijn. Sterker, het kan zelfs zo zijn dat het goede gedrag een totaal negatief effect heeft. Als dat voorkomt dat je nageslacht krijgt kan deze “goede” waarde uitsterven.
@82, laten we het er maar op houden dat ik met het verkeerde been uit bed gestapt was ofzo. Excuus voor die ‘get a life’, dat was niet nodig geweest.
Ben net begonnen in The God Delusion. Tot nu toe leuk leesvoer.
@ 117; “Degene, die ook gelooft, als je niet compleet zou zijn en als geen enkele van je gebeden verhoord wordt, is een goede gelovige.”
Wat ik bedoel met ‘compleet maken’ is de kwaliteit van mijn leven.
Die kwaliteit zit hem niet in geld, goed en gezondheid, maar die kwaliteit zit hem (wat mij betreft) in de relatie tussen God en mij en pas secundair in de relatie tussen mensen om mij heen en mij. Ik geloof dat om dat eerste mogelijk te maken, Jezus is gekomen.
Ik geloof ook dat juist die kwaliteit van leven, die losstaat van alles, behalve van onze relaties, het doel was van Jezus komst (johannes 10.10, griekse tekst ‘ik (Jezus) kwam om leven te geven van uitmuntende kwaliteit’.
En toen mijn ex het uitmaakte, voelde ik me niet compleet gelukkig, maar ik wist dat ik wel gelukkig WAS.
Dat geluk is gegrondvest in mijn relatie met God.
Die relatie (kent ook zijn ups en downs) is de basis waarop ik sta als ik zeg dat ik in Hem geloof omdat Hij mij compleet heeft gemaakt. Op andere gebieden heb ik nog wel wat wensen en ben ik verre van compleet ;-)
Misschien zullen jullie zeggen ‘good for you, but where is the science’ en dat is terecht… Wetenschappelijk kan ik het niet onderbouwen, ik kan slechts aangeven een ‘ervaringsdeskundige’ te zijn.
Wetenschappelijk is dit gewoon een stukje verslaving.
@ 129; ik heb nog nooit iemand horen zeggen dat zijn of haar verslaving het leven van die persoon compleet heeft gemaakt…
sowieso vraag ik me af waar jij de ‘verslaving’ op baseert…?