Verhofstadt’s Griekse rolmodellen voor Tsípras nader bekeken

Gisteren sprak een zichtbaar opgewonden Guy Verhofstadt, de leider van de liberale fractie in het Europees Parlement, de Griekse premier Alexis Tsípras verwijtend toe. Verhofstadt besloot zijn speech met een historische verwijzing. Tsípras zou een ‘revolutionaire hervormer’ kunnen worden door in de voetsporen van Charilaos Trikoupis en Eleftherios Venizelos te treden.

NRC.Next (betaalmuurtje) drukte vanmorgen de volledige speech van Verhofstadt af.

De Correspondent (achter registratieformulier) heeft de moeite genomen uit te zoeken wie deze twee lichtende voorbeelden waren. De hoogtepunten (of moet ik zeggen dieptepunten) uit hun carrière, bezien vanuit de crediteuren:

Charilaos Trikoupis staakte in 1893  alle betalingen aan de buitenlandse schuldeisers. Eleftherios Venizelos verliet tijden de Grote Depressie van de jaren dertig de goudstandaard en staakte alle betalingen aan de Europese schuldeisers. Van het geld dat de Europese schuldeisers aan Griekenland hadden geleend kwam bijna niets terug.

Als dit werkelijk de rolmodellen zijn die Verhofstadt voor ogen heeft voor Tsípras zullen we de discussie over terugbetaling door de Grieken dan maar meteen staken?

Open waanlink

  1. 4

    @2:

    @1: Mertens maakt wel rigoureus brandhout van Verhofstadt zeg.

    Dat doet hij inderdaad, en zonder een woord onzin erbij. Maar hij is van de Vlaamse PVDA, dus “extreemlinks”, dus zal heel zijn bijdrage ongelezen terzijde worden geschoven door degenen die het beter (denken te) weten.

    Mooie, bondige zinnen ook:

    Het probleem is dat de Europese aristocratie te koppig is om over haar eigen verantwoordelijkheid in het Griekse drama te spreken.

    Europese aristocratie. Let op, dat gaan we nog veel vaker horen de komende jaren. Opdat we weten hoever het gekomen is.

  2. 5

    @1 zegt voldoende. En zoals ik op Twitter gisteren tijdens het journaal al schreef: had Verhofstadt nou 10% van die woede tegen de corrupte partijen waar de EU de afgelopen 5 jaar mee heeft samengewerkt getoond dan was z’n misprijzen misschien nog beetje geloofwaardig.

  3. 7

    De speech van Verhofstadt vond ik zo-zo. Het mag dan wel steenkolen-Engels zijn, maar het maakt het desalniettemin wel (direct) verstaanbaar voor de meeste mensen. Ik zag ook het antwoord van Tsipras hierop, dan stoor je je wel aan wat er mogelijk verloren gaat tussen het Grieks en wat de tolk in het Engels zegt (zijn eigen speech ben ik nu aan het kijken). Wel vond ik dat Verhofstadt met iets teveel ‘enthousiasme’ speecht. Het zit echt op het randje van oprechte, vergrote passie enerzijds en clowneske, theatrale overdrijving anderzijds.

    Beiden kunnen echter nog wat opsteken van Nigel Farage. Hij kwam overtuigend over.

  4. 8

    En hop, Donald Tusk er nog even overheen.

    “I believe harder lines should have been drawn from the onset. The playing field was too elastic, leading the Greek government to quickly determine it was useful to extend the negotiations.”
    http://www.nrc.nl/nieuws/2015/07/09/tusk-we-should-have-drawn-harder-lines-in-negotiations-with-greece/

    Wat boeien de burgers, dat minderwaardig plebs. Politieke witwaspraktijken voor een paar en een korst brood voor de rest. En anders eten ze maar cake, ofzo.

  5. 9

    Mooi stukje politiek theater van Verhofstadt, in onvervalst Denglish. Of je het nu met hem eens bent of niet, hij slaagt er in een debat in het Europees Parlement interessant te maken voor een breed publiek, en verwoord de mening van een flink deel van de Europese bevolking. Bijvoorbeeld van de Letten:
    http://www.theguardian.com/world/2015/jul/09/poorer-than-greece-the-eu-countries-that-reject-a-new-athens-bailout

    Europe’s great Greek crisis is often cast as the downtrodden Hellenic heroes versus the ubermasters of austerity in Berlin. In reality, however, it is smaller nations that have faced crisis themselves, swallowed the austerity medicine and lived to tell the tale who are most hostile to another bailout for Athens.

    From central European minnows such as Slovakia to Baltic eurozone republics such as Latvia and Lithuania, hard-pressed pensioners and workers earning barely €500 a month are at a loss as to why Greece should qualify for more largesse.

    Milda’s monthly pension is €293 a month , well under half the current level in Greece. When Latvia went through a similar debt crisis in 2009, it imposed swingeing budget cuts and tax increases worth about 15% of GDP over three years. Output fell by a quarter and unemployment soared to more than 20%. The population fell as people left in droves.

    Overigens goed dat Tsipras in het EP kwam spreken; het EP is onzichtbaar in het debat over Griekenland, terwijl dat toch bij uitstek het platform is waar we het debat zouden moeten voeren over de toekomst van onze muntunie.

  6. 10

    @9: hoe begrijpelijk ook, het is natuurlijk niet echt een sterk argument: “wij hebben pijn geleden dus moeten anderen dat ook”. Het gaat er om wat -rationeel- de beste oplossing is voor alle partijen.

    Maar goed, kennelijk is rationeel op zoek naar een goed compromis waar voor iedereen wat te winnen is niet wat men wil. Liever kwaadheid en emotie en een verlies voor iedereen.

  7. 11

    @9:

    Overigens goed dat Tsipras in het EP kwam spreken; het EP is onzichtbaar in het debat over Griekenland, terwijl dat toch bij uitstek het platform is waar we het debat zouden moeten voeren over de toekomst van onze muntunie.

    Voor die alinea een plusje.

  8. 12

    @10:

    “wij hebben pijn geleden dus moeten anderen dat ook”.

    Dat is niet het argument. Het argument is: waarom moeten wij betalen voor het behoud van pensioenen die 2x zo hoog liggen als die van ons?

    De Eurozone is groter dan Griekenland en Duitsland. Daar lijkt de huidige Griekse regering zich slecht van bewust.

    Maar goed, kennelijk is rationeel op zoek naar een goed compromis waar voor iedereen wat te winnen is niet wat men wil.

    Dat compromis komt er dit weekend aan. Naar verluid 13 miljard aan ombuigingen over een paar jaar (vergelijk: het programma dat weggestemd is in het referendum ging over 8 miljard), in ruil voor geld, noodhulp en misschien enige verlichting van de schuldenlast.

    Een dergelijk compromis had ook in februari gesloten kunnen worden.

  9. 13

    De tirade van ‘Maidan’ Guy is duidelijk niet bedoeld om een volwassen debat te voeren.
    Een manier die geschikter is om de oorzaken van een probleem in kaart te brengen en oplossingen te ontwikkelen die dat probleem effectief oplossen.

    @Olav. Monetair beleid is allang geen zaak meer van de democratie. De ECB vergadert in het geheim.

    Het is inderdaad de tirade van Guy heel precies te analyseren. Beeld analyse, de lichaamshouding, intonatie – maar zeker ook de cameravoering en de beeldbewerking. En hoe dat bij ons in de huiskamers is gebracht.

    De NOS koos duidelijk partij. Guy is hun man. De Belgische Timmermans.
    In Nederland tenminste. Best mogelijk dat steeds meer Belgen de man niet meer lusten.

    Maar hier is meer aan de hand. Hier komt daarvan juist een splinter bovendrijven.

    Hier wat hints die aantonen dat het beleid in de EU wordt gemaakt in . . . . . . de VS!

    En die aantonen dat Dijsselbloem totaal de plank misslaat, die man bewijst dat hij de crux van TTIP niet kent.
    Dijsselbloem spreekt – in april 2013 – enthousiast voor zijn Brookings buddy’s; en beweert dat TTIP goed is voor groei en werkgelegenheid in de EU.

    Dat terwijl de US Trade Representive, Froman, daar – ook – in jan. 2013 toch al heel duidelijk over was:
    TTIP moet de Amerikaanse middenklasse aan banen helpen – door die weg te halen uit de stumpers die TTIP ondertekenen.
    TTIP wordt – terecht – ook wel ‘OBAMATRADE’ genoemd.

    Hier rest ons niks dan een koude sanering.

    Zie hieronder ook hoe de onderhandelaar voor ons, de vz van INTA, de democratische regels aan z’n laars lapt.
    Als vz. vereist hij de door de VS gedicteerde uitkomst!!

    The Way Forward for the Eurozone and Europe: A Conversation with European Policymakers: http://www.brookings.edu/events/2013/04/18-eurozone

    Dijsselbloem spreekt vanaf 46″. Op min. 51 (TTIP) “great opportunity”.

    Beleidsstukken van de VS tonen duidelijk het tegenovergestelde aan.:

    Jan. 2013, the Brookings Institute: “Free Trade Game Changer”, waarin het beleid van de VS wordt uitgestippeld. nl. het vrijhandelsakkoord door te drukken om U.S. ECOMOMIC LEADERSHIP” te vestigen: http://dandelionsalad.wordpress.com/2013/05/12/large-corporations-seek-u-s-european-free-trade-agreement-to-further-global-dominance-by-andrew-gavin-marshall/

    !!! USTR Froman,
    “Increasing Made-in-America exports is a key priority of President Obama’s Middle Class Economics agenda !!!
    … market, as these would trigger growth and create prosparity AT HOME” !!!

    Chair of the European Parliament’s Trade Committee (INTA), Bernd Lange,
    insists that the committee will use the additional time gained through the postponed vote on its recommendations to work towards reaching a stable majority for the TTIP-resolution. !!
    http://www.atlanticcouncil.org/en/blogs/ttipaction

    TTIP aangeduid door Hillary Clinton als een ‘economic NATO’ moet met een herlevend NATO leiden tot een US/EU militair economisch machtsblok.

    Julian Assange on the Trans-Pacific Partnership Secretive Deal Isn’t About Trade, But Corporate Control http://www.democracynow.org/2015/5/27/julian_assange_on_the_trans_pacific

    Bloomberg calls TPP a “corporatist power grab”, “as democratic and transparent as a one-party state,”

    The TPP Paves The Way For World Government: https://www.youtube.com/watch?v=2Ym9q6epGpY

    In any case, US officials appear to have rejectedthe EU’s attempts to limit the regulatory power of the United States. As the US Trade Representative Michael Froman said in July 2013, the USA supports a market opening, but nothing resolved should undermine the ability of regulatory authorities to regulate in the public interest.
    However, this is followed by an almost equally long list of exceptions to the rule,
    e.g. in the case of supervisory actions or criminal matters.
    http://www2.weed-online.org/uploads/factsheet_financial_services_ttip.pdf

    Kijk naar de line up in deze panel meeting bij Brookings. Allemaal Europese bewindspersonen. Oli Rehn o.a..
    ihkv. Brookings’ ‘Foreign policy program’, Center for the US and Europe at Brookings.

    Timmermans, en Koenders duiken er ook regelmatig op. Verhofstad wellicht ook. Vrienden voor het leven?

  10. 14

    @12:

    Dat is niet het argument. Het argument is: waarom moeten wij betalen voor het behoud van pensioenen die 2x zo hoog liggen als die van ons?

    Waar heb die nonsens vandaan?

    45% van de Grieken die heden ten dage een pensioen krijgen, heeft een pensioen dat op of onder de armoedegrens ligt.

  11. 17

    @12: nog steeds geen sterk argument. Het gaat er niet om dat Letten de pensioenen (tot in het oneindige) van de Grieken gaan betalen, het gaat om de vraag of het korten van Griekse pensioenen nú, in een krimpende economie, het probleem gaat helpen. Antwoord daarop is nee. Op termijn moeten pensioenen in verhouding staan tot inkomsten, maar midden in een depressie het enige inkomen van families die al een kwart tot de helft kwijt zijn geraakt nog verder verlagen versterkt de recessie alleen maar. Nog even afgezien van de humantitaire gevolgen van mensen die geen medicijnen e.d. kunnen betalen.

    Meer algemeen, iets wat bijna niemand lijkt te begrijpen is dat economie niet een zero sum game is. Het is niet zo dat er iedere maand een paar marsmannetjes hier komen, een paar euro’s droppen, die vervolgens verdeeld worden onder de europeanen. Die ze vervolgens maar één keer uit kunnen geven. Zo werkt een enkel huishouden. Maar een economie als geheel werkt anders. Een negatieve spiraal in het ene land (GR) versterken, helpt het andere land echt niet. Sterker nog, gaat uiteindelijk ten koste van iedereen.

    Maar goed, ik ben bang dat dit moeilijk uit te leggen is.

  12. 18

    @12: De vergelijking is wat flauw, zowel Letland als Litouwen zijn pas ver na hun crisis in de euro gestapt (Letland vorig jaar, Litouwen zelfs pas dit jaar). De pensioenstelsels zijn mogelijk niet vergelijkbaar (in Griekenland krijg je alleen pensioen als je gewerkt en er dus voor betaald hebt, AOW bestaat daar niet). Bovendien heeft Mila ongelijk, de prijzen liggen in Griekenland aanmerkelijk hoger dan in Letland en Litouwen, waardoor er ook een hoger inkomen nodig is om van te kunnen leven.

  13. 19

    @17: Je blijft redeneren vanuit Griekenland, niet vanuit Letland. Het zal best dat het korten van de Griekse pensioenen nu een slecht idee is. Maar de Letten vragen zich af waarom zij daar voor moeten betalen. Want dat is waar de positie van de Griekse regering (en jouw positie) op neerkomt, door afschrijving van schuld en/of nieuwe leningen.

    Bovendien hebben de Letten en andere Oost-Europeanen een andere ervaring, namelijk dat het na een stevig saneringsprogramma wel degelijk weer de goede kant op kan gaan. Eigenlijk is Griekenland het enige land waar dat vooralsnog niet voor geldt.

  14. 20

    @19: Oost-Europeanen hebben anders meer ervaring met stevige ontvolking, accute vergrijzing en volledige economische stagnatie als gevolg daarvan.

  15. 22

    @19: Omdat de sanering daar sterker was. De economie is met hoeveel procent gekrompen? En de werkloosheid is hoe groot? Dat is niet vergelijkbaar met de cijfers van Letland. Of die van Spanje, Ierland, ….

  16. 23

    @20: En juist vanuit die ervaring snappen ze de Grieken niet zo goed. Zij hebben het op eigen kracht opgelost.

    @21: Het is aan Griekenland om de Oost-Europeanen te overtuigen van het geven van financiële steun. Negeren of bagatelliseren van de welvaartskloof lijkt mij dan niet zo verstandig, de Grieken zijn niet de enige trotse Europeanen.

  17. 24

    Het is trouwens ronduit vals te doen alsof Letse en Litouwse pensionados de Griekse pensioenen betalen. Beide landen bezitten (indirect via de ECB) maar een heel erg klein deel van de Griekse schuld (0,1 respectievelijk 0,2 miljard). Bij een Grexit zouden beide landen fors harder het schip in gaan (respectievelijk voor 0,4 en 0,6 miljard via Target 2, plus de schulden aan de ECB die Griekenland van zijn lang zal ze leven niet meer zal kunnen betalen als het de Drachme invoert en er hyperinflatie ontstaat).

  18. 25

    @22: De economie van Litouwen is met 22% onderuit gegaan in 2009, de werkloosheid gestegen tot 19%. En dat in één jaar.
    Dat is in dezelfde orde van grootte als Griekenland.

  19. 26

    Filmpje gezien en mijn mond viel open van verbazing. Wat een arrogante klootzak is die Verhofstadt, zeg. Een beetje de schoolmeester uithangen tegen een collega. En dan ook nog maar de helft van het verhaal vertellen. Want Griekenland heeft de afgelopen 5 jaar verreweg het meest hervormd, met desastreuse gevolgen voor de economie en de bevolking.

    Werkelijk beschamend, deze man.

  20. 27

    @24: Ten eerste is dat een stropop, want niemand beweert dat de Letse pensionado’s degene zijn die betalen.

    Ten tweede redeneer je nu wederom vanuit Grieks perspectief, en niet vanuit het perspectief van Letland en Litouwen. Geld dat aan Griekenland gegeven wordt om de Griekse pensioenen overeind te houden, kan niet geïnvesteerd worden in Letse pensioenen.

    Ten derde negeer je dat er ook weer nieuwe leningen gevraagd worden, en dus nieuwe risico’s aangegaan. De stem van Letland en Litouwen telt even zwaar als die van Duitsland in de Eurogroep. Beter om nu het verlies te nemen, dan om straks zowel de oude als de nieuwe leningen kwijt te zijn, is wellicht een aantrekkelijke redenering voor deze landen.

    Je kan het niet eens zijn met de Letten, maar wat zij vinden is wel relevant in dit conflict. Je kan op z’n minst proberen te begrijpen waarom ze vinden wat ze vinden, ook al ben je het er niet mee eens.

  21. 28

    @27

    “Ten derde negeer je dat er ook weer nieuwe leningen gevraagd worden, en dus nieuwe risico’s aangegaan. De stem van Letland en Litouwen telt even zwaar als die van Duitsland in de Eurogroep. Beter om nu het verlies te nemen, dan om straks zowel de oude als de nieuwe leningen kwijt te zijn, is wellicht een aantrekkelijke redenering voor deze landen.”

    Die nieuwe leningen zijn om bestaande leningen af te lossen.

  22. 29

    @27: ik redeneer juist niet alleen vanuit Grieks perspectief. Waar het om gaat is om een zo gunstig mogelijke situatie te creëren waarbij -iedereen- zoveel mogelijk wint. Dat doe je niet door nú de Griekse sociale zekerheid nog verder af te breken. Op termijn moet die uiteraard houdbaar ingericht worden. Dat is een kwestie van veranderingen vastleggen voor de komende 10-20 jr. Maar niet eerst afbreken. Dan kost opbouwen namenlijk nog meer. Meer afbraak nú betekent namenlijk nog meer bedrijven die failliet gaan, nog meer kapitaalvernietiging, nog meer brain drain, etc. Ook Letland en alle eurolanden zijn gebaat bij een enigszins draaiende economie in Griekenland. Om maar per se direct die (bijv) honderd miljard terug te krijgen is er al het dubbele of driedubbele verloren gegaan in het hele proces.

    En verder: er wordt niet direct geld gegeven van Letland naar Griekenland. Of denk je dat als morgen Griekenland een krediet van 50 miljard krijgt, Letland onmiddelijk (een deel daarvan) moet inleveren en direct de pensioenen in Letland moet verlagen? Zo werkt het niet. De ECB tovert nu ook maandelijks 60 miljard uit de hoge hoed ten behoeven van QE. Een extra krediet aan GR kan er ook nog wel bij. Uiteraard onder voorwaarden van hervormingen etc. Maar dan wel echte hervormingen.

    Maar goed, de Troika is zelf volgens mij helemaal niet geinteresseerd in die echte hervormingen, zoals het aanpakken van belastingontduiking. Want dan zou er ook iets gedaan moeten worden aan belastingontduikingsparadijsjes Luxemburg en Nederland, en dát willen Juncker en Dijsselbloem weer niet.

  23. 30

    @28:

    Die nieuwe leningen zijn om bestaande leningen af te lossen.

    En om de bankensector te redden, en om het gat in de begroting te dichten.

    Bovendien, IMF en ECB leningen kunnen niet afgeschreven worden, en de leningen die wel afgeschreven kunnen worden hebben al een looptijd van tientallen jaren.

    Linksom of rechtsom, Griekenland vraagt geld van zijn Europese partners, en die Europese partners zijn op dit moment nog de enigen die overwegen geld te lenen aan Griekenland. Blijkbaar een ongemakkelijke waarheid.

  24. 31

    @26: Het enige wat hij wou was een PLAN van AANPAK! En dat vind ik zelf heel redelijk eigenlijk. Tsaspiras had een grote mond dat hij het wel eventjes zou doen, nou dan moet hij het ook waarmaken in een plan. Ik ben het grotendeels met Tsaspiras eens, maar ik vind het weel heel redelijk dat je het op papier moet zetten.

    Maar goed het Karaktermoorden is ook in dit Threadje al weer begonnen, de kampen zijn al ingenomen, en wee je gebeentje als je niet in je schuttersputje ligt in een van de twee kampen. Want dan ben je een “EUROCRAAT!/EUROCOMMUNIST!/CULTUREELMARXIST!/EUROFIEL!/NEOLIBERAAL!” of whatever dehumaniserend newspeak naampje ze kunnen vinden in het bubbeltje van het Internet dat het grotendeels met hun eens is.

    Dehumaniserend, want de “vijand” mag geen medelijden kennen en moet daarom tot lager dan dier worden geframed. Bah, Politieke Hooligans!

  25. 32

    @29: De Letse en andere Europese overheden zijn gebaat bij een Griekse regering die zelf verantwoordelijkheid neemt voor het land, en niet steeds opnieuw om geld komt vragen.

    Het akkoord wat nu voorligt, had ook 5 maanden geleden gesloten kunnen worden, maar dan zonder de 2-3% verlies aan Grieks bnp (en eindeloze vergaderingen).

    Wat Syriza nu doet, is ook wat ze in februari hadden kunnen doen: de Fransen vragen te mee te denken, een minister van Financiën benoemen die geen ruzie maakt met alle andere ministers van financiën in de eurozone, zorgen dat je in staat bent om je afspraken na te komen. Dan zijn er best concessies mogelijk vanuit Europa.

    Nu is het allemaal kantje boord, het is de vraag of het genoeg is.

    Dit zijn overigens de Griekse voorstellen:
    http://www.naftemporiki.gr/finance/story/976680/the-greek-reform-proposals

  26. 33

    @27: Naast whataboutery probeer je iets te legitimeren wat economen de Bangladesh-route noemen, zoals ex markttoezichthouder William Black terecht opmerkt. Want dat is in feite wat er met Griekenland gebeurt. Waar dat uiteindelijk op uitdraait, kun je bijvoorbeeld terug vinden in fig.1a van het volgende rapport van UNESCO:
    Measuring child poverty
    New league tables of child poverty in the world’s rich countries
    http://www.unicef-irc.org/publications/pdf/rc10_eng.pdf

  27. 34

    @30

    De bankensector wordt overeind gehouden door de ECB. Dat is dus wat anders dan de leningen voor de overheid.

    Dat gat in de begroting, die de Grieken de afgelopen jaren zo goed als gedicht hebben, is er onderhand alleen omdat de Griekse economie geen enkele ruimte krijgt om te herstellen en groeien.

  28. 35

    @34: Als Griekenland zijn leningen niet meer terugbetaald, moet de Griekse overheid ook zelf opdraaien voor het ondersteunen van de banken. Die issues zijn in de praktijk aan elkaar gelinkt.

    En daarom vraagt Tsipras nu ook om nieuwe noodleningen, inclusief bijbehorend programma. Omdat hij weet dat het zonder die hulp nog slechter zou gaan met Griekenland.

  29. 36

    @32 Eens. In plaats daarvan is volledig de kaart gespeeld van de zielige Griek die geholpen moet worden met een beroep op solidariteit. De tirade van Verhoffstad gaat uit van de liberale aanname dat je zelf je problemen moet oplossen. Merkels stapje-voor-stapje benadering is de typische christendemocratische benadering met een subsidiariteitsbeginsel (verantwoordelijkheid daar waar het kan). Hoe ‘waar’ elke benadering is (evt. onderbouwt met studies en Nobelprijswinnaars), hangt sterk af van je politieke oriëntatie.

    Maar aan theoretische waarheden heeft niemand iets, de voortgang moet in de praktijk en met samenwerking gebeuren. Syriza heeft zich daar wat mij betreft niet sterk in getoond.

    Syriza heeft sterk ingezet op schuldverlichting: maar dat woord is besmet in liberale hoek (eigen verantwoordelijkheid) en christendemocratische hoek (schulden moet je inlossen). Daarom zal er vanuit die hoek niet snel hiermee ingestemd worden, maar wel met maatregelen als looptijdverlenging of rentevrijstelling. Onder aan de streep is het resultaat schuldverlichting. Maar voor de linkse politieke hoek is schuldverlichting pas solidair als het schuldverlichting heet. Voor de bühne je politieke kabaal maken is prima, maar dat had Syriza moeten koppelen aan een nuchtere benadering achter de schermen.

  30. 37

    @27: “Ten eerste is dat een stropop, want niemand beweert dat de Letse pensionado’s degene zijn die betalen.”
    In #9 doe je anders wel heel hard wel die suggestie met je citaat van ene Mila uit Letland met haar pensioentje en de bijgevoegde link en in #12 bevestig je dat.

    “Ten tweede redeneer je nu wederom vanuit Grieks perspectief, en niet vanuit het perspectief van Letland en Litouwen. “
    Juist niet, ik redeneer vanuit Letland en Litouwen, die bij een Grexit 4-5 keer zo veel geld aan Griekenland kwijt zijn dan bij een (volledige!) kwijtschelding van schulden.

    “Geld dat aan Griekenland gegeven wordt om de Griekse pensioenen overeind te houden, kan niet geïnvesteerd worden in Letse pensioenen.”
    Beide landen zitten nauwelijks in de Griekse schulden. Het is dus echt overdreven te stellen dat de Letten dit op enigerlei wijze in hun begroting gaan voelen (het effect is bv. verwaarloosbaar vergeleken bij een willekeurige Russische boycot van Letse producten).

    “Ten derde negeer je dat er ook weer nieuwe leningen gevraagd worden, en dus nieuwe risico’s aangegaan.”
    Dat hangt volledig af van de kwijtscheldingen van de huidige schulden. Nieuwe leningen zijn immers alleen nodig om oude leningen over te sluiten. Het IMF speelt hierin trouwens een kwalijke rol (want het zijn vooral IMF-leningen die momenteel aflopen en die het IMF niet wil kwijtschelden, die nu geherfinancierd moeten worden).

    “Je kan het niet eens zijn met de Letten, maar wat zij vinden is wel relevant in dit conflict.”
    Ik betoog juist dat de Letten niet relevant zijn. Ze zijn geen direct schuldeiser van Griekenland en staan (indirect, via de ECB) garant voor minder dan een half promille van de Griekse schuld.

  31. 38

    @37:

    In #9 doe je anders wel heel hard wel die suggestie met je citaat van ene Mila uit Letland met haar pensioentje en de bijgevoegde link en in #12 bevestig je dat.

    Ik citeer Mila niet, dat doet het Guardian artikel, en dat citaat van Mila staat niet in mijn citaat. Wel goed om te zien dat je het artikel gelezen hebt.
    De ‘wij’ in #12 slaat niet op de Letse pensionado’s (wat jij er van maakt), maar op alle Letten.

    Juist niet, ik redeneer vanuit Letland en Litouwen, die bij een Grexit 4-5 keer zo veel geld aan Griekenland kwijt zijn dan bij een (volledige!) kwijtschelding van schulden.

    Het gaat mij natuurlijk om dit zinnetje: “Beide landen bezitten (indirect via de ECB) maar een heel erg klein deel van de Griekse schuld”

    Nieuwe leningen zijn immers alleen nodig om oude leningen over te sluiten.

    Dat is niet waar. Als dit het geval zou zijn, dan had Griekenland geen enkele moeite gehad om geld hiervoor te lenen op de kapitaalmarkt, tegen een gunstiger rente.

    Ik betoog juist dat de Letten niet relevant zijn.

    Dit is ook ongeveer de houding van de Griekse regering, die ze lelijk heeft opgebroken in de eurogroep. Want het zijn niet alleen de Letten, ook Slowakije, Estland en Litouwen zijn armer dan Griekenland. De vorige keer ging het steunpakket bijna niet door omdat Slowakijke dwarslag. Uiteraard, als je de rest wel mee hebt, krijg je deze landen er wel onder.

  32. 39

    @38: Minitweespalt:

    Cerridwen #9: “Milda’s monthly pension is €293 a month , well under half the current level in Greece.”
    Cerridwen #37: “Ik citeer Mila niet, dat doet het Guardian artikel, en dat citaat van Mila staat niet in mijn citaat.”

    “Als dit het geval zou zijn, dan had Griekenland geen enkele moeite gehad om geld hiervoor te lenen op de kapitaalmarkt, tegen een gunstiger rente.
    Noem je dit bewijsvoering? Griekenland gaat altijd meer rente betalen op de “kapitaalmarkt” (banken, die winst willen maken) dan bij ECB of EFSF. Door de hoogte van de schulden, wordt die rentelast snel onhoudbaar. Vergeet niet dat het de rentelast is, die er ook voor zorgt dat de Griekse staatsschuld blijft oplopen. Kwijtschelding heeft daarom ook een dubbel positief effect: Er hoeven geen nieuwe leningen aangevraagd te worden om te oversluiten, maar ook valt de rentelast weg, waardoor het voor Griekenland aanmerkelijk makkelijker wordt om hun budget op orde te krijgen.

    ” Want het zijn niet alleen de Letten, ook Slowakije, Estland en Litouwen zijn armer dan Griekenland.”
    Niet geheel toevallig zijn dat ook allemaal landen die bijzonder weinig deel hebben aan de Griekse schuld. Desalniettemin hoor ik jou deze landen veel vaker noemen dan de landen die echt geld kwijtraken als er schuld wordt kwijtgescholden (of als Griekenland failliet gaat), want dat zijn stuk voor stuk geen Oost-Europese landen. En daar zit dan ook de echte weerstand. Ik begrijp dat je ze graag als argument inzet, maar deze landen doen er letterlijk niet toe, omdat ze gewoon bijna niets aan Griekenland geleend hebben. Verhofstadt’s België zit op haar eentje al voor meer dan drie keer zoveel in de Griekse schulden dan deze vier landen bij elkaar. En dat (om maar weer eens richting on topic te bewegen) verklaart misschien ook wel Verhofstadt’s populistische gekwaak van woensdag.

  33. 41

    Is iemand anders de gezichtsuitdrukking van Verhofstadt opgevallen toen Tsipras in de rebuttal nog even de Lagarde-lijst aanhaalde? Mooi moment was dat.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren