Julian Assange en de kwaliteitsmedia

Julian Assange: als je zelfs de Guardian niet meer kan geloven waar moet je dan nog zijn voor nieuws en achtergronden?

Afgelopen week publiceerde het gerenommeerde blad een uiterst kritisch stuk over Julian Assange. Assange werd aangewreven dat hij heimelijk Trump en de situatie in Rusland ten opzichte van de vrije pers prijst. Het stuk is gebaseerd op een interview in de Italiaanse krant La Repubblica. Hieruit blijkt nu wel heel eenzijdig te zijn geciteerd.

Inmiddels is het Guardian stuk volledig gedebunked door een scherpe Glen Greenwald. Valse aantijgingen blijken veelvuldig te worden geretweet en herhaald. Tegenwerpingen van de journalist die nota bene het interview met Assange heeft afgenomen blijven ongezien. Het lijkt wel karaktermoord.

Maar ja, als je zelfs de Guardian niet meer kan vertrouwen wat dan?

h/t Krekel

Open waanlink

  1. 2

    Even los van dat hoe de Guardian is omgesprongen met dat artikel:

    Wikileaks heeft natuurlijk wel gewoon informatie openbaar gemaakt die ze van hackers in dienst van Russische geheime diensten had gekregen; en treedt daarmee op als propaganda-arm van het Kremlin (natuurlijk ontkent Assange dat; hij zal die emails ook niet direct van de FSB hebben gekregen, maar van een of ander hackerscollectief).

    Gemeenschappelijke vijand: Hillary Clinton. Clinton maakte het haar missie als minister van Buitenlandse Zaken Assange uitgeleverd te krijgen; Assange meent dat het door Clintons toedoen is dat hij al jaren de facto gevangen zit op de Equadoriaanse ambassade.

    En hier is Assange op Russia Today (niet toevallig ook al een propagandakanaal, opgezet door het Kremlin) waarin Assange nog eens benadrukt hoe corrupt Clinton wel is, en de spil is van een fout systeem.

    Over Trump is hij een stuk milder. Geen woord van kritiek, enkel waarom het establishment hem niet zal laten winnen, en waarom het niet politiek-correct is om Clinton te bekritiseren op fundamentele kwesties (want dan help je Trump, en Trump vertegenwoordigt ‘white trash’).

    Over Rusland zegt hij dat Wikileaks tienduizend emails heeft gepubliceerd die kritisch zijn over de heersende macht daar.

    Ik vind het allemaal nogal naïef, alsof Poetin niet een net zo grote griezel is, die in Syrië laat zien nog veel grover te werk te gaan dan de Amerikanen, en werkelijk geen enkele scrupules te hebben.

    En denkt Assange nu werkelijk dat Trump minder brokken zal maken dan Clinton, zowel aan Amerika zelf als aan de wereld? Trump benoemt allerlei mensen die aansturen op een oorlog met Iran, godbetert.

    Dan kan je analyse van Clinton wel juist zijn, maar de alternatieven en types waar je jezelf in dienst van stelt zijn niet veel beter.

  2. 3

    @1: Zit er nog iets intelligents of wetenswaardigs achter die opmerking?

    @2:

    Wikileaks heeft natuurlijk wel gewoon informatie openbaar gemaakt die ze van hackers in dienst van Russische geheime diensten had gekregen; en treedt daarmee op als propaganda-arm van het Kremlin

    Dit blijft een van de slechtste ‘takes’ van 2016.

    Ten eerste is er niet alleen is er niks mis mee om materiaal te publiceren dat op die manier verkregen zou zijn, het zou ronduit abject zijn om het níét te publiceren. Ga na, hoeveel van de belangrijkste journalistieke scoops zijn wel niet verkregen door lekken of illegaal verkregen materiaal? Van The Pentagon Papers tot Edward Snowdon & Chelsea Manning, al die informatie had volgens jouw journalistieke filosofie dus onderdrukt moeten worden. Dan heb je kennelijk toch meer gemeen met Poetin dan je denkt.

    Ten tweede, als Wikileaks zich hiermee tot “propaganda-arm van het Kremlin” heeft gemaakt, dan hebben The New York Times, de WaPo, NOS.nl en Nu.nl, etc., etc. dat natuurlijk ook gedaan – die hebben immers ook materiaal gepubliceerd & verspreid dat via Wikileaks openbaar gemaakt is.

    Verder gaat het ook voorbij aan de principiële schuldigen in dat hele verhaal. Het zijn in de eerste plaats immers toch echt de praktijken van de Democratische Partij zelf, het actief saboteren van Sanders’ campagne bijvoorbeeld, die het daglicht niet konden verdragen. Beetje suf om alleen/vooral boos te worden op degenen die voor dat daglicht zorgden. Al dat gelul over ‘Rusland heeft de verkiezingen gehackt!!1’ gaat daaraan voorbij trouwens. De DNC heeft de voorverkiezingen gehackt, Rusland heeft hooguit journalistiek gepleegd.

    Even los van dat hoe de Guardian is omgesprongen met dat artikel:

    Ja, en nu even los van Assanges politiek en zijn kruistocht tegen Clinton, want die mag eenieder natuurlijk onbehoorlijk en/of losgeslagen vinden, maar dat rechtvaardigt nog steeds The Guardian niet om regelrechte leugens over hem te verzinnen en verspreiden.

    -edit-

    Of zoals Greenwald het verwoordt:

    The only way one’s views of Assange are relevant to this article is if one finds journalistic falsehoods and Fake News objectionable only when deployed against figures one likes.

  3. 5

    @3

    Je haalt twee verschillende dingen door elkaar:

    – Een “fishing expedition”: diefstal en publicatie van zoveel mogelijk gegevens, in de hoop dat er iets tussen zit waarmee iets of iemand in diskrediet kan worden gebracht;
    – Een klokkenluider die informatie naar buiten brengt, om een specifieke misstand aan de kaak te stellen.

    Wat mij betreft verdienen klokkenluiders alle hulp en bescherming die ze nodig hebben. maar is zo’n “fishing expedition” ronduit verwerpelijk.

    Dat een organisatie die is opgericht om klokkenluiders te helpen, zich laat gebruiken voor zo’n “fishing expedition” vind ik dan ook zeker niet vanzelfsprekend.

  4. 6

    Ga na, hoeveel van de belangrijkste journalistieke scoops zijn wel niet verkregen door lekken of illegaal verkregen materiaal?

    @3 Er zit mijns inziens wel een principieel verschil in het publiceren van materiaal dat je krijgt uit handen van gewetensbezwaarde klokkenluiders – zoals Deep Throat of de Ellsberg papers – of materiaal dat je krijgt uit handen van spionnen van een vijandige natie, zeker als die daarmee de verkiezingen tracht te beïnvloeden.

    Je vergelijkingen gaan dus niet op. Assange heeft zich met zijn kruistocht tegen Clinton tot verlengstuk van het Kremlin gemaakt, en die zijn echt geen haar beter dan de imperialisten in het Witte Huis.

    Het gevolg mede van de openbaringen van Wikileaks is dat nu een kleptocratische, narcistische sociopaat en zijn corrupte familie het grootste militaire apparaat ter wereld in handen krijgt, de mogelijkheid om het hooggerechtshof naar zijn smaak om te buigen, en de laatste restjes verzorgingsstaat geheel af te breken; en af te leiden van het falen van zijn beleid met draconische maatregelen tegen minderheidsgroeperingen.

    Dit wordt ‘Dubya’ op steroïden, let maar op. En dan nog dommer en nog onbeschaamder. Trump als sociopatische zwendelaar in staat een oorlog te beginnen, enkel om de aandacht af te leiden van onderzoeken naar zijn eigen verrijking.

  5. 8

    @ andere twee:

    1) Lekken gebeurt meestal uit politiek gewin en zelden uit gewetensbezwaren, dat is voor journalisten (die zich overigens graag op die manier laten ‘misbruiken’) echter niet relevant. Die hoeven zich alleen af te vragen of het nieuwswaardig is en of het publiek recht heeft dit te weten.

    2) Bepleiten dat Assange/Wikileaks deze informatie had moeten achterhouden – bijvoorbeeld over hoe Sanders’ campagne is gesaboteerd door het bestuur van zijn eigen partij, bijvoorbeeld hoe Qatar miljoenen biedt voor spreektijd en invloed – mag natuurlijk, maar doe dat dan alsjeblieft niet met een misplaatst beroep op journalistieke ethiek.

    Zeg dan gewoon eerlijk dat jullie vinden dat Clinton had moeten winnen en dat voor het bereiken van dat doel alle ethiek had mogen wijken omdat jullie de gedachte aan een Trump-presidentschap erger vinden dan wat geschonden principes.

    Daar zou ik nog respect voor kunnen opbrengen.

  6. 9

    @8

    Voor wat betreft je eerste punt: so what? Assange is geen journalist en Wikileaks geen krant.

    Voor wat betreft je tweede punt: idem. Ik had het dan ook helemaal niet over journalistieke ethiek.

    Correctie (anders komt daar maar weer gezeur over): Assange was ooit journalist (of zoiets, meen ik), maar Wikileaks is nooit bedoeld als journalistiek medium.

  7. 10

    @krekel: Mijn punt is dat het probleem steeds verder verplaatst wordt in de keten. Ikzelf volg Greenweld op twitter een paar jaar, en het valt me op dat ook hij soms wel makkelijk oordeelt, en niet altijd correct.

    Bijvoorbeeld: Jill Stein, een van de Amerikaanse presidentskandidaten twitterde dat het duidelijk was dat Amerika in het verleden terroristische organisaties a la Al-Qaida heeft gesteund. Die tweet gebruikte hij om “aan te tonen” dat de Amerikaanse liberale flank aluhoedje is gegaan.

    Terwijl me dat toch afdoende is gedocumenteerd.

  8. 11

    @8:

    [journalisten] hoeven zich alleen af te vragen of het nieuwswaardig is en of het publiek recht heeft dit te weten.

    Dat ligt mijns inziens echt wel iets complexer. De Code voor de Journalistiek van de NVJ stelt bijvoorbeeld:

    De journalist gebruikt geen privé-documenten tenzij de betrokkenen daarvoor toestemming hebben gegeven, of met de publicatie een groot maatschappelijk belang is gediend.

    De journalist maakt geen gebruik van onrechtmatig door derden verkregen informatie, tenzij met publicatie daarvan een groot maatschappelijk belang is gediend.

    Nu valt er altijd te twisten over wat als ‘groot maatschappelijk belang’ moet worden begrepen, maar het is niettemin zeker dat met de publicatie van tenminste 99% van de gestolen e-mails (en dan ben ik nog bijzonder genereus) dat grote maatschappelijk belang niet werd gediend.

    Toch hebben ook die volstrekt onbelangrijke mails schade aan Clintons campagne veroorzaakt omdat er eindeloos kon worden gespeculeerd over mogelijke in plaats van echte of zelfs maar waarschijnlijke integriteitsschendingen.

    Ik vind het vreemd dat je dat niet wilt zien.

  9. 12

    @9:

    Correctie (anders komt daar maar weer gezeur over)

    Als je onzin verkoopt komt daar inderdaad vaak “gezeur” over :þ

    Hoe dan ook, je argument is in twee reacties van zwak naar lachwekkend gegaan. Want Wikileaks heeft (uiteraard) wel degelijk een journalistieke functie en Assange is (niet: “was ooit”) als hoofdredacteur van Wikileaks wel degelijk een journalist. Zo worden beiden ook gewoon erkend door journalistieke organisaties en in die hoedanigheid winnen ze ook journalistieke prijzen. Wat je zegt is dus volledig idiosyncratisch en houdt geen enkele steek.

    Ik had het dan ook helemaal niet over journalistieke ethiek.

    Nou gelukkig maar, maar waar je het dan wel over hebt is me een raadsel.

    @10: Kun je die tweet erbij halen? Ik weet namelijk vrijwel zeker dat dit een misverstand is. Ten eerste is Jill Stein namelijk überhaupt geen ‘liberal’, maar een ‘leftist’; in Nederland/Europa gooien we die vaak op één hoop omdat we ze contrasteren met de Republikeinen, maar in de VS zijn dit twee afzonderlijke groepen die elkaars etiket juist als scheldwoord gebruiken, en Greenwald zou haar vermoedelijk dan ook nooit een ‘liberal’ noemen. Ten tweede zag ik laatste wel een dergelijke tweet rondgaan over deze woorden van Stein, maar Greenwald (en andere ‘leftists’) gingen juist niet in tegen wat Stein zei, maar tegen een reactie daarop van een bekende ‘liberal’.

    Maar buiten dit voorbeeld geloof ik best wat je zegt, ik vind ik het in deze context en bij dit artikel eigenlijk alleen niet zo relevant, je hoeft immers niet te vertrouwen op wat Greenwald zegt, je kunt gewoon met eigen ogen zien dat The Guardian het interview met Assange heeft verdraaid en erop los liegt.

    @11:

    Ik vind het vreemd dat je dat niet wilt zien.

    Ik reageer op #2 die zegt: ”Wikileaks heeft natuurlijk wel gewoon informatie openbaar gemaakt die ze van hackers in dienst van Russische geheime diensten had gekregen; en treedt daarmee op als propaganda-arm van het Kremlin”. Alsof Wikileaks dat niet had moeten doen dus. Überhaupt niet. Dáár ben ik het mee oneens.

  10. 13

    @12:

    Als Wikileaks een handjevol mails openbaar had gemaakt vanwege een reëel aanwezig groot maatschappelijk belang had ik daar geen moeite mee gehad.

    Maar dat is niet wat ze hebben gedaan. In plaats daarvan hebben ze zich, naïef of welbewust (ik gok op het laatste), laten gebruiken om de belangen van een uiterst onfrisse dictator te bevorderen.

    Ik vind dat onverdedigbaar en ik zie niet in hoe dat recht valt te praten.

  11. 14

    Jij bent wel heel erg makkelijk om Frank. The Guardian is eigenlijk veel te mild en Greenwald is alles behalve een objectieve bron.

    Het citaat staat letterlijk in La Repubblica:

    ”In Russia, there are many vibrant publications, online blogs, and Kremlin critics such as [Alexey] Navalny are part of that spectrum. There are also newspapers like “Novaya Gazeta”, in which different parts of society in Moscow are permitted to critique each other and it is tolerated, generally, because it isn’t a big TV channel that might have a mass popular effect, its audience is educated people in Moscow. So my interpretation is that in Russia there are competitors to WikiLeaks

    Die ”competitors” hebben wij hier in het vrije westen zeker niet? Het rookgordijn waar Assange daarna mee komt doet niets van bovenstaand citaat af.

    WikiLeaks is a predominantly English-speaking organisation with a website predominantly in English. We have published more than 800,000 documents about or referencing Russia and president Putin, so we do have quite a bit of coverage, but the majority of our publications come from Western sources, though not always. For example, we have published more than 2 million documents from Syria, including Bashar al-Assad personally.

    In Syrië is het percentage Engels sprekenden zeker 2,5 keer zo hoog als in Rusland?

    Wikileaks heeft over Putin en zijn kliek geen enkele gevoelige informatie gepubliceerd.

    Dat het taalargument één Grote Leugen is blijkt wel uit het volgende:

    2010

    WikiLeaks ready to drop a bombshell on Russia. But will Russians get to read about it?

    Assange 2010:

    After his site published the biggest cache of secret files in U.S. history on Oct. 22, detailing some of the ugly truths about the war in Iraq, he continued to travel around Europe despite U.S. reprimands and warnings. He even told the global media that new leaks would expose more secrets not only about the U.S. military but about other “repressive regimes,” such as Russia and China.

    Na Russische dreigementen werd de hele operatie afgeblazen:

    an official at the Center for Information Security of the FSB, Russia’s secret police, gave a warning to WikiLeaks that showed none of the tact of the U.S. reply to the Iraq revelations. “It’s essential to remember that given the will and the relevant orders, [WikiLeaks] can be made inaccessible forever,”

    Bron: http://content.time.com/time/world/article/0,8599,2028283,00.html

    Als dank kreeg Assange zijn show bij Russia Today en is sindsdien feitelijk in het belang van Rusland gaan werken.

    Een paar voorbeelden:

    Voor Rusland gevoelige informatie wordt uit leaks verwijderd:

    WikiLeaks release excludes evidence of €2 billion transfer from Syria to Russia

    Duitse geheime dienst:

    Russischer Geheimdienst nutzt Wikileaks für Kampagnen

    Assange & Snowden & Rusland:

    The note is a record of a meeting between Russian and Ecuadorean spies in Quito, Ecuador. Ostensibly, it appears to have no relevance to Julian Assange or to Wikileaks. However, it was held by SENAIN at the Ecuadorean embassy in London, where Julian Assange has asylum, among files relating to him.

    The document strongly suggests that both Ecuador and Russia knew in advance that Edward Snowden would steal highly classified files from the NSA, using his position as a contractor with Booz Allen Hamilton, before Snowden took them.

    De server van Wikileaks staat ook in Moskou. Dit bij dezelfde provider waar buitenlandse e-bedrijven die de Russische markt bedienen hun data moeten parkeren zodat de Russische overheid alle gebruikersdata kan inkijken.

    Julian Assange Is A Russian Front-Man, Not A Freedom Fighter

    http://thefederalist.com/2016/09/09/julian-assange-is-a-russian-front-man-not-a-freedom-fighter/

    Nog een aardig inkijkje van een journalist die met Assange heeft samen gewerkt:

    Inside The Strange, Paranoid World Of Julian Assange

    Merkwaardig dat een deel van links zijn/haar heil zoekt bij krachten die onze vrijheid en democratie probeert te ondermijnen en feitelijk in bed ligt met fascisten.

    WikiLeaks Has Officially Lost the Moral High Ground:

    https://www.wired.com/2016/07/wikileaks-officially-lost-moral-high-ground/

  12. 15

    @13: Oké … dus voor de duidelijkheid, je bent het net als ik oneens met #2 die zegt:

    Wikileaks heeft natuurlijk wel gewoon informatie openbaar gemaakt die ze van hackers in dienst van Russische geheime diensten had gekregen; en treedt daarmee op als propaganda-arm van het Kremlin

    … ?

    En je bent het dus ook gewoon eens met mij die daarop zegt:

    Ten eerste is er niet alleen is er niks mis mee om materiaal te publiceren dat op die manier verkregen zou zijn, het zou ronduit abject zijn om het níét te publiceren.

    … ?

    @10: Ten derde: Greenwald wijst er juist graag op dat de VS terroristen heeft gesteund/steunt.

  13. 17

    @15:

    Gezien de complete kritiekloosheid waarmee Wikileaks gestolen privé-informatie openbaar heeft gemaakt, is het volstrekt terecht om te zeggen dat ze de facto (ook qua timing van hun releases) als een propaganda-arm van het Kremlin hebben gefunctioneerd. Ik ben het dus juist allesbehalve oneens met #2.

    Je kunt het uiteraard hebben over allerlei theoretische scenario’s waarin het wel terecht zou zijn geweest om sommige e-mails openbaar te maken, maar aangezien dat niet is gebeurd, is dat allemaal niet heel vruchtbaar.

    Ik ben het verder met je oneens als je zegt ‘Ten eerste is er niet alleen niks mis mee om materiaal te publiceren dat op die manier verkregen zou zijn…’

    Ik vind dat daar wel degelijk iets mis mee is, tenzij je het hebt over nieuws van groot maatschappelijk belang. En bij het leeuwendeel van wat Wikileaks naar buiten bracht was dat overduidelijk niet het geval.

    Wel vind ik dat ook andere media bepaald niet vrijuit gaan. Maar rapporteren over gestolen e-mails is toch echt van een andere categorie dan het kritiekloos openbaar maken van gestolen e-mails.

  14. 18

    GBH dank voor je uitvoerige en gedocumenteerde reactie. Mijn postje hier is niet zo zeer dat ik “om” ben vanwege Assange en wikileaks (er zijn heel veel zaken die me niet bevallen en ik ken Rusland persoonlijk), maar dat de Guardian zo opzichtig in de fout gaat. Hierboven is in een ander perspectief een discussie gaande over journalistieke mores, en het lijkt er op dat Krekel (verwijzend naar Greenwald) gewoon gelijk heeft. In dit geval.

    Maar nou is de crux voor mij. Als ik de Guardian in dit geval niet kan geloven, waarom zou ik dan wel andere beweringen moeten geloven? En dat voor een krant die ik heeeeel erg hoog heb zitten.

    Inhoudelijk som je tal van argumenten op die zinnig lijken en zijn. Mijn discussie hier gaat echter over de media en niet over Wikileaks. Een van de zaken die ik onverklaarbaar vind is waarom er niet continue en massale verontwaardiging is over de behandeling van Chelsea Manning. Iemand die oorlogsmisdaden openbaart en als dank een vorm van opsluiting ondergaat die ik als marteling zou kwalificeren. Maar goed, Er is van alles op Wikileaks aan te merken en vooral ook op het gedrag van Assange. Tegelijk kan ik alleen maar constateren dat er ook ten onrechte op hem wordt geschoten door een pers van wie ik (veel) beter verwacht.

  15. 19

    @18: The Guardian heeft het artikel ook aangepast:

    This article was amended on 29 December to remove a sentence in which it was asserted that Assange “has long had a close relationship with the Putin regime”. A sentence was also amended which paraphrased the interview, suggesting Assange said “there was no need for Wikileaks to undertake a whistleblowing role in Russia because of the open and competitive debate he claimed exists there”. It has been amended to more directly describe the question Assange was responding to when he spoke of Russia’s “many vibrant publications”.

    Verder gebruikt Assange argumenten die aantoonbaar niet kloppen om zijn straatje schoon te vegen, als je die kennis hebt schrijf je daar ook uit.

  16. 20

    @19 Ik had de updates nog niet gezien, maar gezien de vele correcties (voor de Guardian zijn dit er echt veel) blijkt dat het daar rommelt. Ik begrijp je punt maar ben het fundamenteel oneens met het journalistieke deel. Assad is heel erg fout, daar zijn we het gevoegelijk over eens. Maar dan moet je als pers niet zaken gaan fabriceren over Assad die niet waar zijn. Fabricaties komen vaak wel weer terug en ondergraven de geloofwaardigheid. Laat de feiten spreken, ook over Assange en wikileaks. En die feiten zijn niet mals.

    Van de week zag ik iets vergelijkbaars. In een post van de Partij van de dieren werd beweerd dat 85% van de soorten in Nederland is uitgestorven. Het is totale nonsense. Maar de biodiversiteitscrisis is een enorm groot probleem (in mijn ogen groter nog dan de klimaatscrisis). Het gevolg is dat ik de Pvvd op dit punt niet vertrouw, terwijl we het inhoudelijk waarschijnlijk eens zijn. Hetzelfde geldt als kwaliteitsmedia ook de fout in gaan.

    Een van de zaken waar ik me druk over maakte is dat in een eerdere batch van wikileaks documenten zouden zitten waarin Saudiers met naam en toenaam worden gelinkt aan homosexualiteit. In Saudi Arabie loop je tegen de doodstraf op als je niet uitkijkt. Maar hoe weet ik nu wel of die informatie klopt? En daar gaat het mij dus om.

  17. 22

    @18:

    Ik denk dat je overschat hoe erg The Guardian de fout in gaat.

    In reactie op de vraag ‘What can be done to democratise information in those countries?’ begint Assange te spreken over het beperkte maar ‘vibrant’ aanbod van kritische Russische media om vervolgens te zeggen dat in zijn optiek in Rusland al alternatieven voor Wikileaks zijn.

    Dat staat er gewoon.

    The Guardian maakt daar vervolgens van:

    The la Repubblica interviewer noted that most of Wikileaks biggest revelations concerned what she described as “US human rights abuses”. Asked why human rights abuses in China and Russia had not produced similar leaks, and what could be done to “democratise information in those countries”, Assange said there was already a “vibrant” Russian media which included critics of the Kremlin.

    Vervolgens wordt het bovenstaande verder toegelicht door Assange bijna een paragraaf lang letterlijk te citeren, inclusief diens mitsen en maren:

    In Russia, there are many vibrant publications, online blogs, and Kremlin critics such as [Alexey] Navalny are part of that spectrum. There are also newspapers like “Novaya Gazeta”, in which different parts of society in Moscow are permitted to critique each other and it is tolerated, generally, because it isn’t a big TV channel that might have a mass popular effect, its audience is educated people in Moscow. So my interpretation is that in Russia there are competitors to WikiLeaks.

    Dus hoe vergezocht is het nou eigenlijk om daarvan te maken dat Wikileaks in Rusland geen rol hoeft te spelen? Assange zegt immers letterlijk dat er in zijn optiek al bloeiende lokale alternatieven (zij het met een beperkt bereik) bestaan.

    Het artikel in The Guardian is (in oorspronkelijke vorm) zeker niet probleemloos, maar om het als ‘completely false’ te kenschetsen zoals Greenwald doet, gaat in mijn optiek te ver.

    Sowieso zou ik voorzichtig zijn met Greenwald al te serieus te nemen. Ik ben jaren geleden al gestopt met hem te lezen omdat hij er een handje van had zijn tegenstanders wel heel erg selectief te citeren. Bovendien gaf hij nooit toe dat hij fout zat – ook al was dat aantoonbaar wel het geval. Dan begon-ie altijd te mekkeren dat hij persoonlijk werd aangevallen.

    Zo’n type dus.

  18. 24

    @20: Ik ben het helemaal met je eens, de pers moet niet fabriceren. De vraag is alleen of dat hier is gebeurd. Als je als journalist bv wegstreept wat niet waar is kan dat zonder context zo leiden tot een verkeerde conclusie. Fout, stom, onzorgvuldig maar wat anders dan fabriceren. Journalisten zijn ook mensen en mensen maken fouten, daarvoor bestaat er een rectificatie.

    Of informatie klopt doe je door meerdere bronnen te checken en niet alleen uit eigen ideologische hoek.

    Meest schokkende uit The Guardian vind ik dat er daadwerkelijk contact is geweest tussen de racist Roger Stone uit Trump’s team en Assange over een Oktober offensief tegen Clinton, dat raakt nu ondergesneeuwd en daar is beeld van:

    http://mediamatters.org/video/2016/08/09/roger-stone-confirms-hes-communication-julian-assange/212261

    @21: Nee, de koude oorlog is al 27 jaar voorbij. Mijn bronnen zijn heel divers; van links (waar ik zelf ook toe behoor) tot rechts. Dat iemand een andere politieke bril op heeft betekend niet dat deze onbetrouwbaar is. Het gevaarlijkste is alleen die bronnen zoeken welke een bevestiging zijn van je eigen politieke gelijk. Wie dat doet zweeft nog in het Koude Oorlogsframe.

  19. 25

    Wat me vooral opvalt aan de interview met Assange, is dat hij ons probeert wijs te maken dat er een open en kritisch medialandschap in Rusland is, zodat klokkenluiders daar niet nodig zouden zijn. Ik snap echt niet waarom frankw en krekel deze man nog serieus nemen. Ik heb altijd een hekel gehad aan termen als “nuttige idioot” of “fellow traveler”, maar inmiddels begin ik wel te snappen waarom ze gebruikt werden.

    Ik heb het inmiddels op diverse internetfora herhaaldelijk aan mensen gevraagd, maar nog niemand heeft mij kunnen uitleggen welke misdrijven er boven tafel zijn gekomen met dat e-mail lek. Ze zijn dan ook overduidelijk niet gelekt om een misstand aan de kaart te stellen, want er was geen misstand. Het kan dus niet anders, dan dat ze gelekt zijn om Hilary Clinton te beschadigen. En gezien de warme banden tussen Trump en het Kremlin is dat iets, dat je eigenlijk wel had kunnen verwachten. Ik snap niet waarom er nog steeds een kleine groep progressieven is die dat krampachtig blijft ontkennen.

    Greenwald maakt van een muis een olifant. De punten waar hij mee komt zijn details, en doen weinig af aan wat het Guardian-artikel duidelijk probeert te maken. Ook na correctie van de foutjes blijft de boodschap ervan staan als een huis. Maar ja, zo ken ik Greenwald de laatste tijd; op een of andere manier heeft jij besloten om vooral zijn medestanders zwart te maken, in plaats van zijn tegenstanders aan te vallen.

  20. 26

    Ik heb altijd een hekel gehad aan termen als “nuttige idioot” of “fellow traveler”, maar inmiddels begin ik wel te snappen waarom ze gebruikt werden.

    @25 In dat verband is dit lange interview met voormalig KGB-agent Yoeri Bezmenov wel relevant.

    Bezmenov liep in 1970 over naar het Westen; hij vertelt dat het zijn taak was om linkse intellectuelen te fêteren, en journalisten propaganda te voeren. Volgens hem waren ze maar al te zeer bereid om zich in te laten pakken.

    De KGB gebruikte journalistiek en academici maar wat graag in de propagandaoorlog, laat hij weten, en hij legt gedetailleerd uit hoe dat werkte.

    Wanneer de avant garde een land eenmaal over had genomen, zouden die linkse intellectuelen die zo de lof hadden gezongen over de vooruitgang die het communistische systeem beloofde echter al snel worden geliquideerd.

    Op de Russische ambassade waar hij werkzaam was als ‘cultureel attaché’ oid trof hij lijsten aan met mensen die na een eventuele revolutie in India afgemaakt dienden te worden: daar zaten heel veel pro-communistische intellectuelen bij. Waarom? Nou, die zouden bij een komende teleurstelling de felste tegenstanders worden.

    Ook Poetin is een KGB-officier van de oude school, die op allerlei posten heeft gezeten en zich decennialang bezighield met contraspionage, rekrutering en buitenlandse kwesties.

    We mogen er vanuit gaan dat de KGB haar oude trucs nog niet verleerd is. Sterker nog, met een oud-KGB man aan het stuur hoeft het niet te verbazen dat dit soort spelletjes (desinformatie, propaganda, inmenging in politiek van andere naties) nu op zo’n grote schaal en zo openlijk plaatsvindt.

    Zelfs Sergei Markov, een politiek wetenschapper die regelmatig dienst doet voor het Kremlin, gaf over de Amerikaanse verkiezingen, nadat hij directe inmenging door Rusland had ontkend, toe: “maybe we helped a bit with WikiLeaks.”

  21. 27

    @26: Onlangs las ik de biografie van Sal Tas, journalist bij Het Parool in de jaren vijftig en zestig. Hij reisde met steun van vage Amerikaanse stichtingen die banden hadden met de CIA naar alle brandhaarden op de wereld, van Congo tot Indonesië. Schreef rapporten in opdracht van zijn broodheren en op basis daarvan artikelen voor de lezers van Het Parool. Bottomline: Nederland is gebaat bij onvoorwaardelijek steun aan de VS want het communisme is uit op wereldheerschappij. Eind jaren zestig werd hij door zijn krant afgeserveerd omdat hij geen kritisch woord over de Vietnamoorlog uit zijn pen kon krijgen.

    Denk je dat er nu geen vergelijkbare figuren in de media meer rondlopen?

  22. 29

    @28 De eermalige Duitse bondsminister voor wetenschap en techniek Andreas von Bülow stelt dat Bild destijds met zeven miljoen dollar van de CIA is opgericht.

    En zo gek is dat natuurlijk niet. Het was de Koude Oorlog, er stond veel op het spel, dus dat er van beide kanten getracht werd informatiekanalen op te zetten die gunstig zouden berichten over de eigen maatschappijstructuren en negatief over de andere, lijkt me niet zo vergezocht.

  23. 30

    Omdat we het hierboven over Glenn Greenwald hadden: Greenwald verscheen vorige bij Fox News, nota bene, om met droge ogen te beweren dat de aantijgingen dat Rusland achter de DNC hack zat het resultaat zijn van ongefundeerde conspiracy theories die door de Democraten de wereld in zijn geholpen.

    En dat terwijl de waarschijnlijkheid dat Rusland wel degelijk achter die hack zat op zijn minst overweldigend valt te noemen.

    Greenwald is niet iemand om serieus te nemen.

  24. 31

    @Joost: Is het deze, die werd ge-‘retweet’ door Greenwald?

    Het punt van deze tweet is (uiteraard) niet om Jill Stein belachelijk te maken, maar juist deze Kyle W. Orton.

    @17:

    Gezien de complete kritiekloosheid waarmee Wikileaks gestolen privé-informatie openbaar heeft gemaakt, is het volstrekt terecht om te zeggen dat ze de facto (ook qua timing van hun releases) als een propaganda-arm van het Kremlin hebben gefunctioneerd. Ik ben het dus juist allesbehalve oneens met #2.

    Die laatste zin is een nonsequitur, aangezien #2 iets totaal anders zegt, namelijk dat Wikileaks deze informatie überhaupt niet zou mogen publiceren. Iets waar ik het principieel mee oneens ben.

    Als #2 had gesteld dat hem om de “kritiekloosheid” en de “timing van hun releases” ging (dat deze timing zogenaamd bedoeld was om Clinton te beschadigen is overigens een beschuldiging, en geen feit) had ik mogelijk niet eens bezwaar gemaakt.

    Overigens doe je nu (opnieuw) alsof het hier om “privé”-informatie zou gaan, maar het gaat om e-mailverkeer van en tussen politieke actoren die inzage geven in het gedrag van politieke actoren. Volgens Wikileaks’ filosofie is het daardoor per definitie relevante informatie, omdat ze machtsstructuren en de geld- en communicatiestromingen van deze politieke organisaties in kaart brengen. Daar kun je het makkelijk mee oneens zijn, maar het andere uiterste, dat het allemaal privé is en alleen een ongedefinieerd “groot maatschappelijk belang” publicatie zou rechtvaardigen, lijkt eigenlijk moeilijker vol te houden. Je kunt immers niet ontkennen is dat er door deze lek nieuwswaardige en (voor de kiezer) relevante informatie over het gedrag van bepaalde politieke actoren naar voren is gekomen. Dit blijkt ten eerste uit het feit dat ook de NYT en WaPo eruit gepubliceerd hebben, ten tweede uit het feit dat CNN en het DNC zelf consequenties aan enkele onthullingen hebben verbonden. En sowieso, de inhoud van die speeches aan Goldman Sachs e.d. had ze zelf eigenlijk al openbaar moeten maken. Dat kun je met beste wil van de wereld geen privégesprekken noemen, die niet onder het principe van een openbaar & inzichtelijk bestuur zouden vallen.

    @22:

    Ik denk dat je overschat hoe erg The Guardian de fout in gaat.

    Zie #23, je citeert het aangepaste artikel.

    Assange zegt dat er in Rusland, naast Wikileaks zelf, enkele (marginale) kritische publicaties actief zijn – die alleen worden “getolereerd” omdat ze een klein publiek en dus weinig effect hebben, dus er heerst volgens Assange wel degelijk repressie – die de taal spreken en beter ingevoerd zijn waarmee Wikileaks moet concurreren (om publiek en informatie).

    The Guardian maakt daar (aanvankelijk) van dat Assange zegt: ”there was no need for WikiLeaks to undertake a whistleblowing role in Russia because of the open and competitive debate he claimed exists there.”

    Dat lijkt er niet eens meer op.

    -A: waarom verkopen jullie weinig paraplu’s in Regenland?
    -B: we doen wel ons best en we zijn ook er ook actief, maar we moeten er concurreren met plaatselijke paraplufabrikanten die de markt kennen en paraplu’s verkopen die beter in de handen van Regenlanders passen.
    -The Guardian: AHAHAAH!!1 KIJK DAN!!! B zegt dat er in Regenland geen paraplu’s nodig zijn omdat het er altijd zulk stralend & zonnig weer is!!! (P.S. Dood aan Corbyn de antisemiet & zo!!!)

    Ze zetten Assange neer als een propagandist voor Rusland die doet alsof er geen vuiltje aan de lucht is en daarom überhaupt geen klokkenluiders nodig zijn, en mensen trappen daar dus ook echt in, terwijl dat het omgekeerde is van wat hij zegt.

    @30:

    Greenwald is niet iemand om serieus te nemen.

    En wat zou deze drogreden ertoe doen? Je hóéft hem ook helemaal niet te vertrouwen of serieus te nemen. De meeste mensen hebben (neem ik aan) eigen ogen & eigen hersenen, die hoeven ze alleen maar te gebruiken om zélf te kunnen zien dat The Guardian hier de boel akelig verdraaid heeft.

    -edit-

    Heb je dat filmpje trouwens zelf gezien of ga je gewoon blind af op wat Jonathan Chait ervan maakt?

  25. 32

    …aangezien #2 iets totaal anders zegt, namelijk dat Wikileaks deze informatie überhaupt niet zou mogen publiceren.

    @31 Is dat wat ik zeg, of is dat wat hetgeen ik zeg volgens jou noodzakelijk impliceert? Dat zijn namelijk twee verschillende dingen.

    Ik zou het op prijs stellen wanneer je mij geen woorden in de mond legt, dankuwel.

  26. 33

    @31

    (P.S. Dood aan Corbyn de antisemiet & zo!!!)

    Ja, dat was een eerdere eye opener over de wanstaltige kwaliteit van The Guardian’s berichtgeving.

  27. 34

    @31:

    Die laatste zin is een nonsequitur, aangezien #2 iets totaal anders zegt, namelijk dat Wikileaks deze informatie überhaupt niet zou mogen publiceren.

    FYI #2 zegt nergens dat Wikileaks per definitie helemaal niets van de gestolen data openbaar had mogen maken. Dat maak jij ervan.

    Overigens doe je nu (opnieuw, ook in #11) alsof het hier om “privé”-informatie zou gaan

    Het gaat hier ook om privé-informatie. Of hebben campagnemedewerkers geen recht op privacy? De wet (en mijn morele kompas) zegt in ieder geval van wel.

    Volgens Wikileaks’ filosofie is het daardoor per definitie relevante informatie

    Nou en? Ik kan ook wel een filosofie uit mijn duim zuigen die stelt dat ik van alles mag.

    Je kunt immers niet ontkennen is dat er door deze lek nieuwswaardige en (voor de kiezer) relevante informatie over het gedrag van bepaalde politieke actoren naar voren is gekomen.

    Jij kunt niet (met goed fatsoen) ontkennen dat er een heleboel niet-nieuwswaardige privé-informatie naar voren is gekomen.

    Voor zover er wél nieuwswaardige informatie naar buiten is gekomen, moet het belang daarvan worden afgewogen tegen het wettelijke (en morele) recht van campagnemedewerkers op privacy. Dat is niet gebeurd.

    Zie #23, je citeert het aangepaste artikel.

    Ik refereer in mijn reactie #22 aan de niet-aangepaste versie.

    Dat lijkt er niet eens meer op.

    Daarin verschillen we van mening (hoewel ik de oorspronkelijke versie van het Guardianartikel wel degelijk problematisch vind. Zie #22).

    En wat zou deze drogreden ertoe doen?

    Ik vind Greenwalds kritiek op het artikel in The Guardian te zwaar aangezet. In die context is het relevant om te weten dat Greenwald a) een geschiedenis heeft van het eenzijdig weergeven van de woorden van zijn tegenstanders; b) in de kwestie Wikileaks/hacks/Rusland zijn kop zo ver in het zand heeft geduwd dat redelijkerwijs niet meer van good faith kan worden uitgegaan.

  28. 35

    Oké, @30. De les van dit draadje – dat je nooit zomaar iets moet geloven, vooral niet als het over impopulaire figuren gaat – is aan jou duidelijk voorbij gegaan. Je neemt klakkeloos de interpretatie van Jonathan Chait ( = geen vriend van Greenwald) over zonder zelf het filmpje te bekijken.

    In het filmpje (van 19 december al trouwens) noemt Greenwald die aantijging van de DNC-hack namelijk helemaal geen “ongefundeerde conspiracy theories”, maar noemt een alleen paar (wat mij betreft hele valide) redenen waarom een gezonde dosis scepsis op zijn plaats is, en hoe dan ook altijd beter is dan de klakkeloosheid die jij in dit draadje propag- en praktiseert. Greenwald ontkent bovendien uitdrukkelijk niet dat het een reële mogelijkheid is dat de Russen wel achter de hack zitten (en dat strookt dus niet met jouw typering).

    De enige keer dat hij het over “conspiracy theories” heeft is later in het interview (rond 4m50) in onbepaalde & algemenere zin, en geeft daarbij geen enkele indicatie dat hij het daar ook over deze DNC-hack heeft. Afgaande op het twitteraccount van Greenwald had hij daarbij genoeg andere voorbeelden in gedachten kunnen hebben, zoals:

    -WaPo propageert het idee dat toen Hillary Clinton onwel werd tijdens de 9/11-herdenking Poetin haar vergiftigd had;
    -WaPo komt met aluhoedjeslijst van websites die voor het Kremlin zouden werken;
    -Trump zelf zou een soort ‘Manchurian Siberian Candidate’ zijn (verspreid door zowel WaPo- als NYT-columnisten, onlangs opnieuw leven in geblazen door Sarah Kendzior van De Correspondent);
    -of dit

    Dat hij ermee op de DNC-hack doelt is in elk geval volledig uit de lucht gegrepen & onwaarschijnlijk.

    @34:

    Ik refereer in mijn reactie #22 aan de niet-aangepaste versie.

    Geen idee wat je hiermee bedoelt, maar je citéért voor alle duidelijkheid de wél-aangepaste versie. Die hele alinea die je citeert (na: “The Guardian maakt daar vervolgens van:”) stond er namelijk niet. In plaats daarvan stond er dit fragment:

    Jij kunt niet (met goed fatsoen) ontkennen dat er een heleboel niet-nieuwswaardige privé-informatie naar voren is gekomen.

    Zoals?

  29. 36

    @35 Chait citeert Greenwald letterlijk:

    it was really an election-year political theme that the Democrats manufactured out of whole cloth, that the Russian, that Putin posed some existential threat to the United States, that they’re our enemy..

    Chait stelt daar tegenover:

    Experts from 19 intelligence agencies, as well as those from the private sector, have endorsed this finding, and evidence of Russian involvement has been laid out publicly in excruciating detail, both by the government and the news media.

    Chait geeft daar ook linkjes bij naar een overheidsrapport en berichtgeving door de New York Times, dus wat bazelt Greenwald nu helemaal dat de Democraten dit in enen uit hun hoge hoed toveren omdat dit electoraal opportuun is?

    De enige keer dat hij het over “conspiracy theories” heeft is later in het interview (rond 4m50) in onbepaalde & algemenere zin, en geeft daarbij geen enkele indicatie dat hij het daar ook over deze DNC-hack heeft.

    Lulkoek. Het gaat het hele gesprek over de bewering van de Democraten dat de Russen de Amerikaanse verkiezingen trachten te beïnvloeden – wat gewoon zo is, er is zelfs contact geweest tussen het Trumpteam en de Russische regering – en een reportage over een CIA-rapport waaruit zou blijken dat de Russische geheime diensten inderdaad achter de hack zouden zitten.

    In dat verband vraagt Tucker Carlson (een reactionaire propagandist en zulthoofd met wie je sowieso niet gezien wilt worden)* of dat niet gevaarlijk is, aangezien de Russen een machtige natie zijn en wel eens boos zouden kunnen worden.

    Greenwald zegt dan: Ja precies, als Trump een telefoontje pleegt met de president van Taiwan, zegt iedereen: pas op, we moeten China niet provoceren. Nou, dit is net zo iets, want…

    To sit here and sort of suggest that Vladimir Putin lurks behind every American problem, to concoct these wild, elaborate conspiracy theories to try and convince Americans that Russia is this grave threat to the United States that we all have to stand up to – I think it’s incredibly dangerous…

    * Wat doet Greenwald bij zo’n vent, op Fox News? Propaganda maken tegen de Democratische Partij en Hillary. Zie je wel, zelfs die überlinkse Greenwald zegt het, niet enkel Republikeinse partisan hacks! Dat is waarom hij alle ruimte krijgt zijn praatje te doen.

    Dat zou toch te denken moeten geven, dat meneertje Gewetensvol zich daarvoor laat lenen.

  30. 38

    Dat hij ermee op de DNC-hack doelt is in elk geval volledig uit de lucht gegrepen & onwaarschijnlijk.

    Bullshit.

    Greenwald zegt het volgende in een segment dat gaat over Russische beïnvloeding van de Amerikaanse verkiezingen:

    […] to concoct these wild eleborate conspiracy theories to try and convince Americans that Russia is this great threat to the United States and we ought to stand up… I think it is incredibly dangerous.

    Waar moet het bovenstaande dan wel over gaan? Over heel iets anders dat hij in het geheel niet noemt, maar waar hij wel eerder over zou hebben getwitterd?

    Dat is pas vergezocht en onwaarschijnlijk (en nauwelijks serieus te nemen).

    Geen idee wat je hiermee bedoelt

    Ik schreef in #22:

    Dus hoe vergezocht is het nou eigenlijk om daarvan te maken dat Wikileaks in Rusland geen rol hoeft te spelen? Assange zegt immers letterlijk dat er in zijn optiek al bloeiende lokale alternatieven (zij het met een beperkt bereik) bestaan.

    Maar je hebt gelijk dat mijn eerste citaat in #22 de aangepaste versie is.

    Zoals?

    Podesta’s recept voor risotto.

    Maar leg nou eens uit waarom we – net als Greenwald – extremely sceptical moeten zijn over de claim dat de Russen achter de DNC hack zitten?

    De Russen hadden de middelen en, onmiskenbaar, de motivatie. Plus een lange geschiedenis van het hacken van politieke tegenstanders van allerlei soort.

    En de daders zijn niet alleen volgens de CIA Russen met banden met de Russische veiligheidsdiensten.

    Greenwald lult maar wat.

  31. 39

    Maar leg nou eens uit waarom we – net als Greenwald – extremely sceptical moeten zijn over de claim dat de Russen achter de DNC hack zitten?

    @38 Dat ‘extreem sceptisch’ heeft betrekking op een artikel in de krant over wat er in een CIA-rapport zou staan; en daarover zegt Greenwald: tja, leuk en aardig, maar dat artikel is twee stappen verwijderd van het rapport zelf, en wat de bewijsvoering in dat rapport is krijgen we niet te zien.

    En zolang je – zoals Krekel – net doet alsof dit het enige is wat daarover is verschenen, komt dat over als een heel plausibel argument.

    Zoals Chait aangeeft zou Greenwald beter moeten weten. Hij misleidt het publiek door net te doen alsof dit zomaar iets is wat de Democratische Partij zo maar even verzint, een ‘wilde samenzweringstheorie’, ‘alsof Rusland achter elk probleem in Amerika schuilt’ (ook nog een knoepert van een stroman trouwens).

  32. 40

    @38

    Maar leg nou eens uit waarom we – net als Greenwald – extremely sceptical moeten zijn over de claim dat de Russen achter de DNC hack zitten?

    Dat is niet de vraag wat voorgelegd wordt. De vraag is waarom moeten we sceptisch zijn over de CIA uitlating dat Rusland Trump hielp om de presidentschap te winnen. Daar geeft hij de volgende opsomming van redenen:

    * Het komt van een tweedehands bron. De CIA raport is zelf geheim. Iemand anders dan de CIA, die verder die anoniem blijft beweert dat dit er in staat. Daarnaast wordt er geen bewijs bij de bewering geleverd.
    * De CIA heeft het wel vaker bij het verkeerde end.
    * Ze gebruiken wel vaker desinformatie als onderdeel van hun wapenarsenaal
    * Ze zijn zelf politieke actoren.

    Over of de mailhack door Rusland is uitgevoerd zegt hij slechts: zou best kunnen.

    Nobody should deny that Russia might have done this. Of course Russia might have done this. This is the kind of thing all states do and certainly Russia.

    Wat trouwens deel van zijn betoog was dat je al uitgemaakt wordt voor Putin handlanger als je – godverbetert – als journalist vraagt naar bewijs van de inmenging.

  33. 41

    @40: Warrig verhaal. Vooral “dat je al uitgemaakt wordt voor Putin handlanger als je – godverbetert – als journalist vraagt naar bewijs van de inmenging.” De drie WWW’s ontbreken.

  34. 42

    @29: Ja, die Von Bulow heeft wel meer rare verhalen; ik meen me te herinneren dat hij ook zo’n 9/11 truther is. Ik denk dat het niet klopt; Bild is simpelweg opgericht omdat Alexander Springer een gat in de markt zag. Maar het doet er niet toe, want het is inmiddels meer dan een halve eeuw geleden.

    Jos suggereert, dat er tegenwoordig journalisten en media zijn die zich door de VS regering laten betalen om bepaalde propaganda te maken. Ik ben nog steeds heel benieuwd welke personen en welke media hij daarmee bedoelt.

  35. 43

    @37: Ik heb het bekeken, Krekel. Als je in een gat zit, kan je beter stoppen met graven. Ik blijf me erover verbazen dat je massamisleiders zo fanatiek blijft verdedigen.

  36. 44

    @40:
    “Wat trouwens deel van zijn betoog was dat je al uitgemaakt wordt voor Putin handlanger als je – godverbetert – als journalist vraagt naar bewijs van de inmenging.”

    Ja, de bekende zieligheidskaart. Dit neemt toch niemand serieus, hoop ik ?

  37. 45

    @42: zijn er Namen bekend van Door Rusland gefinancierde trollen? Het lijkt mij alleen maar naïef om te veronderstellen dat alleen van Russische zijde geprobeerd wordt de media te beinvloeden. Leer van de geschiedenis.

  38. 47

    @45: Nee, maar volgens mij beweert niemand hier dat er journalisten zijn omgekocht door Rusland, dus ik snap niet zo goed waar je dit nu weer vandaan haalt.

    Als ik wil leren van de geschiedenis, dan leer ik vooral om uit te kijken met mensen die het over sinistere complotten hebben zonder daarbij concrete details te kunnen noemen.

  39. 49

    @38 (& #36):

    Bullshit.

    Greenwald zegt het volgende in een segment dat gaat over Russische beïnvloeding van de Amerikaanse verkiezingen:

    Ze hebben het vooral aan het begin specifiek over die DNC-hack, maar zetten dit later in bredere context. En het is heel duidelijk in die bredere context (van het gehele verkiezingsjaar) dat Greenwald spreekt over een “thema” van Poetinparanoïa en het dan heeft over “conspiracy theories” (meervoud) …

    En er is (nogmaals) geen enkele indicatie dat hij daarbij die DNC-hack heeft inbegrepen, sterker nog: het is onwaarschijnlijk dat hij die daarbij inbegrepen heeft omdat hij de mogelijkheid van Russische betrokkenheid bij de DNC-hack even daarvoor nog heel reëel noemt.

    Maar goed, tegen slechte lees- en luistervaardigheid valt moeilijk op te boksen, dus ik denk dat ik hier maar bij laat.

    @39:

    En zolang je – zoals Krekel – net doet alsof dit het enige is wat daarover is verschenen

    Compleet verzinsel van je, ik zeg daar überhaupt niks inhoudelijks over. Omdat ik allang ‘om’ ben (ik geloof meteen dat de Russen daar iets mee te maken hebben, ik weet ook dat het bijna onmogelijk te bewijzen valt, en ik vind de reden die Obama geeft waarom ze het bewijs dat ze wel hebben niet openbaar kunnen maken heel valide) vind ik het onderwerp sowieso niet zo interessant.

    Het enige wat ik er indirect over zeg is dat Greenwald wat mij betreft hele valide redenen tot gezonde scepsis naar voren brengt en dat het een oud filmpje is, waarmee ik bedoel dat áls er sindsdien nog iets nieuws naar buiten is gebracht (wat ik niet weet, want ik volg het niet wegens whatevs) je de Greenwald van 19 december niet kunt verwijten dat hij daarvan nog niet op de hoogte was.

    Maar als jij dit wel zo’n interessant onderwerp vindt stel ik voor dat je van deze links een stukje maakt waarin je betoogt waarom jij en Jeroen Laemers de auteurs ervan nooit meer serieus nemen:

    Something About This Russia Story Stinks (Matt Taibbi, 30 december)
    Why I Still Don’t Buy the Russian Hacking Story (Leonid Bershidsky, 22 december)
    The New Red Scare (Andrew Cockburn (spreek uit: ko-burn), november al ergens) …

    Misschien heb je geluk en vereer ik je door het stukje te lezen.

  40. 50

    Ze hebben het vooral aan het begin specifiek over die DNC-hack, maar zetten dit later in bredere context.

    @49 Nee, Krekel. Greenwald wordt niet bij Fox News uitgenodigd om het over allerlei rare samenzweringsverhaaltjes over Poetin in het algemeen te hebben, hij wordt bij Fox News uitgenodigd om legitimiteit te verlenen aan een operatie ‘damage control’, omdat de Amerikaanse veiligheidsdiensten de Democraten gewoon gelijk geven dat de Republikeinse presidentskandidaat een handje is geholpen middels spionage door de overheid van een vreemde – en mogelijk vijandige – natie.

    Dat is uitermate slecht voor het merk ‘De Republikeinse Partij’, en daarom voelt de propaganda-arm van die partij (Fox News) de behoefte om dit soort berichtgeving kapodt te spinnen. Daar nodigen ze dus superleftie Glenn Greenwald voor uit, want die heeft meer geloofwaardigheid dan wanneer ze een of andere reactionair vragen.

    En het is in die context dat Greenwald zijn opmerking maakt over ‘wilde samenzweringstheorieën, alsof Poetin achter alles zit wat slecht loopt in Amerika’ (niemand zegt dat, wel dat ‘ie achter die DNC-hack zat).

    En Greenwald laat zich daarvoor lenen, want… gemeenschappelijke vijand ofzo. Obama, Clinton nog erger dan Trump want faux-liberals maar eigenlijk heel hypocriet onderdeel van het militair-industrieel-intelligence complex!

    Het enige wat ik er indirect over zeg is … dat het een oud filmpje is, waarmee ik bedoel dat áls er sindsdien nog iets nieuws naar buiten is gebracht (wat ik niet weet, want ik volg het niet wegens whatevs) je de Greenwald van 19 december niet kunt verwijten dat hij daarvan nog niet op de hoogte was.

    Laten we Jonathan Chait nog eens aanhalen…

    One of the great meetings of journalistic minds took place last week, when left-wing journalist Glenn Greenwald appeared on Fox News with Tucker Carlson.

    Wil je nu werkelijk volhouden dat Chait een week na dato (of minder) ineens een stortvloed aan informatie had die Greenwald niet kon weten? Greenwald heeft dezelfde informatie, alleen zet hij z’n hakken in het zand omdat hij een afkeer/wantrouwen heeft jegens het Amerikaanse politieke establishment, en omdat de richting waar de vinger heen gewezen wordt (Rusland) ook zijn voornaamste claim to fame beschermt: Snowden.

    Als de Russen spionage bedrijven en daarbij gebruik maken van Wikileaks, dan wordt de bemiddeling van Wikileaks in de ontsnapping van Snowden naar Rusland, eindbestemming Ecuador ook ineens verdacht, en uiteindelijk roept dat de vraag op hoe het met die Snowden zelf zat. Hadden de Russen dan misschien toch al via-via hun klauwen in hem? Wie weet.

    Dat kan Greenwald niet hebben, want dan komt zijn eigen geloofwaardigheid als journalist op het spel te staan. Dus doet hij er nog maar een schepje bovenop.

  41. 51

    Deze is ook mooi. Zag ik net voorbij komen op Twitter. Greenwald zingt de lof op Breitbart!

    Breitbart has been very vocal in being very critical, even of the candidate with whom they’re most closely associated with, which is Trump — which is integrity and a sort of editorial independence that I think most media outlets on both the left and the establishment right utterly lack. (Breitbart)

    Want ze propageren dan wel wit supremacisme met nepnieuws, maar ze zijn wel zo integer om vol outrage te zijn als ‘hun’ kandidaat niet de krankjoreme en ongrondwettelijke dingen doet die hij heeft beloofd, of niet de meest rabiate, racistische gekkies benoemd op machtsposities – en dat getuigt toch wel van integriteit!

    Bovendien zijn ze heel slim in het genereren van maximale impact door te hitsen, clickbait, sensatie en nepnieuws en dat is toch wel indrukwekkend!

    ‘Nuff said. Niet langer serieus te nemen, die Greenwald.

  42. 52

    @48: Jij doet dat, Jos, omdat je continu suggereert dat de Amerikaanse regering de pers omkoopt, zonder daarbij ook maar enige aanwijzing, laat staan enig bewijs, te noemen.

  43. 53

    @49: Krekel, Julian Assange zegt in een interview doodleuk dat er in Rusland een open en levendig medialandschap is, waardoor klokkenluiders eigenlijk niet nodig zijn. We kunnen urenlang twisten over de precieze formulering die hij gebruikt heeft, maar volgens mij kan je niet ontkennen dat dat is wat hij bedoelt. The Guardian is hier kritisch over, en dat lijkt me volkomen terecht, want het is natuurlijk volslagen flauwekul. We hebben het hier over een regime, dat kritiek pareert met nucleaire moordaanslagen in buitenlandse hoofdsteden, om maar eens iets te noemen.

    Assange’s geloofwaardigheid was al discutabel, en na zo’n opmerking als dit kan je hem echt niet meer serieus nemen. Maar Greenwald blijft hem verdedigen, om nogal onduidelijke redenen. Dat kan hij niet met inhoudelijke kritiek, natuurlijk, want er is niet echt een inhoudelijke verdediging mogelijk. Dus gebruikt hij een oude retorische truc: de ad-hominem. Hij probeert de geloofwaardigheid van de boodschapper onderuit te halen, in plaats van kritiek leveren op de boodschap zelf. Hij gaat dus wat zeuren over dat Assange niet helemaal letterlijk gequote zou zijn, en nog wat andere details. Die zijn helemaal niet relevant voor de boodschap van het artikel, maar kennelijk is het prima om de aandacht van sommige progressieve personen af te leiden van waar het echt om gaat …

  44. 54

    @51: Hm, als ik die quote probeer te sourcen kom ik niet verder dan Breitbart zelf, die het natuurlijk gewoon verzonnen kan hebben. Voorlopig geef ik Greenwald nog het voordeel van de twijfel. Aan de andere kant: als Breitbart dit verzonnen zou hebben, dan zou ik wel een rectificatie van Greenwald verwachten.

    Het is wel een teken van de tijd, vrees ik. Langzamerhand zie je progressieve mensen hun overtuigingen opgeven en megaan in de hypes van de regressieven.

  45. 55

    Het net sluit zich om wikileaks, Assange en Snowden en ze zitten middenin het oog van de storm. Greenwald probeert zijn vrienden te redden en het goede van Wikileaks te behouden. De Guardian zoekt zijn behoud van bestaansrecht.

    Het verklaart waarom Greenwald zo draait en keert, hij probeert te redden wat er nog te redden valt. Er komt een nederlaag aan van het Guardiancomplex Assange, Snowden, Greenwald en wikileaks. Chantage/druk vanuit de KGB of CIA kan zomaar meespelen. Er is geen waarheid meer, er is een route naar de destructie van de spelers.

    Geen eenduidige verklaring zoeken, het is te complex waarbij wij iig geen volledige informatie hebben.

    Laura Poitras hoor je niet meer zoveel van.
    Ondergedoken? Compensatieproject?

  46. 56

    Hm, als ik die quote probeer te sourcen kom ik niet verder dan Breitbart zelf, die het natuurlijk gewoon verzonnen kan hebben.

    @54 Dat komt omdat je niet verder kijkt dan je neus lang is.

    Denk je dat ik niet sceptisch was? Het is Breitbart, godbetert.

    Daarom heb ik ook even naar het fragment van de podcast geluisterd, waar ze dit citaat uithalen. Dat fragment staat gewoon ingevoegd in het artikel.

  47. 57

    @56: Ja, maar alsnog … op een of andere manier wil het er bij mij niet in dat Greenwald zoiets zou doen. Maar misschien moet ik deze emotionele reactie maar negeren, inderdaad. Toch, ik blijf me verbazen over de aantrekkingskracht van al die Russische agitprop …

  48. 58

    Het net sluit zich om wikileaks, Assange en Snowden en ze zitten middenin het oog van de storm.

    @55 Welk net? Het lijkt me dat Assange en Greenwald veel beduchter zouden moeten zijn voor Hillary Clinton.

    Die laatste had nog een eitje te pellen met Assange; en ik meen dat het gedurende Clintons regeerperiode als MinBuza was dat Greenwalds partner op de luchthaven van Londen werd aangehouden en leeggeschud (omdat de Amerikanen de Britten hadden gewaarschuwd dat Glenns partner wel eens als go-between zou kunnen fungeren, en men hem moest fouilleren op een flashdrive of usb oid).

    Of heb je het vooral over het net van de publieke perceptie? Ik vraag me toch af in hoeverre dat niet beperkt is tot mensen die de moeite nemen om de Guardian te lezen en RT-interviews bekijken.

  49. 59

    @58: Ik bedoel dat een actie als van Snowden niet gauw vergeven gaat worden en uitstijgt boven Clinton. Het net van het landsbelang en competitie tussen landen dus. De diensten.

    Overigens had ik wat betreft Poitras niet ver genoeg gekeken, die is ook nog steeds actief (mei 2016) al is het minder op de voorgrond. Ik heb die film iig niet gezien.

  50. 60

    Ja, maar alsnog … op een of andere manier wil het er bij mij niet in dat Greenwald zoiets zou doen.

    @57 Nou je kunt het fragment terugluisteren (geeft al aardig wat context) en het hele interview als je wilt. Staan beiden op die pagina.

    De interviewer geeft aan dat hij zelf voor Breitbart heeft gewerkt en vraagt Greenwald hoe hij Breitbart waardeert in het medialandschap. Vervolgens geeft Greenwald te kennen dat hoewel hij veel lelijks over hun verslaggeving zou kunnen zeggen op politieke gronden, hij hun integriteit en impact bewondert.

    Dus tenzij iemand zich voordoet als Greenwald (lijkt me sterk) is dit gewoon authentiek en zul je je beeld van ome Glenn dus enigszins moeten bijstellen.

    Waarom denk je dat hij Assange zo fel in verdediging neemt? Zou dat niet zijn omdat duidelijk wordt dat Wikileaks allang en breed een propaganda-instrument in handen van de Russen is geworden?

  51. 61

    @52 Onlangs kwam een zeer conservatieve voormalig MP en schrijfster, Louise Mensch, met de primeur dat de Russische en Ecuadoriaanse geheime diensten zouden hebben samengespannen om Snowden te helpen documenten van de NSA te stelen en daarmee weg te komen.

    Volgens Mensch zou dit blijken uit een topgeheim document waarin Russische medewerkers van de ambassade in Cuba werden geïntroduceerd bij het hoofd van de Ecuadoriaanse geheime dienst, vlak voordat Snowden documenten van de NSA downloadde.

    Dit document zou op de Ecuadioriaanse ambassade in Londen zijn aangetroffen in een map met inlichtingendocumenten getiteld ‘Assange’.

    Voor zover ik weet hebben reputabele media dit nieuws niet overgenomen, dus men is blijkbaar nogal argwanend – die Mensch is een beetje een raar boontje, niet bepaald een onberispelijke journalist; maar stel dat dit document authentiek is, hoe komt Mensch er dan aan?

    Dan moet iemand dus fysiek ingebroken hebben op de ambassade, of het computersysteem gehackt of er is sprake van een mol. Wie zou dat kunnen organiseren, anders dan de Britse of Amerikaanse inlichtingendiensten?

    En zelfs als dit compleet fake is, kun je je afvragen wie er baat bij heeft dit soort desinformatie te verspreiden (en waarom je dat via zo’n type als Mensch zou doen ipv via een reputabele krant – omdat die niet hapten?)

  52. 62

    @60: O, ik was al een tijd geleden afgeknapt op Greenwald, om eerlijk te zijn. Ik heb hem een tijdje gevolgd, maar ik vond dat hij eigenlijk meer richting agitprop dan richting onderzoeksjournalistiek ging. Echter, ik heb dat eigenlijk altijd geduid als een poging om meer pageviews te krijgen, een puur commercieel motief. Wat hij nu doet moet andere redenen hebben. Maar wat die ook zijn, het is erg jammer, want het was een prima journalist toen hij nog voor The Guardian werkte.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Verplichte velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren