Sywert van Lienden gaat feitenvrij los in DWDD

Gisteren mocht Sywert van Lienden het in De Wereld Draait Door hebben over dingen waar hij geen verstand van had. Tot zover niets nieuws voor het programma, maar Van Lienden vond het nodig misdadig feitenvrij te worden en claimde dat 1 op de 20 allochtonen verdacht wordt van een zedendelict. In werkelijkheid zat hij er een factor 40 tot 100 naast. Daarnaast legde hij een verband met de huidige vluchtelingenstroom, die, al was zijn oorspronkelijke claim waar, niet gelegd mocht worden.

Al snel bleek dat Van Lienden twee grafiekjes had verwisseld en kreeg hij half twitter over zich heen. Dat gaf hij ook toe, maar tegelijkertijd bediende hij zich van aloude trucs als “Valt me tikkie tegen van reacties. Alsof deze cijfers niet reden zijn tot bezorgdheid, maar juist tot vreugde“. Wat Van Lienden hier dus zegt is “Ok, ik zit fout, maar het probleem bestaat wel”. Dat kan zijn, maar het probleem is wel een factortje 40 minder groot dan je net zelf gezegd hebt, en bij sommige groepen allochtonen zelfs kleiner dan bij autochtonen.

Tot overmaat van ramp manoeuvreerde hij zichzelf in de slachtofferrol: “Best kwetsbaar trouwens, dat hardop twijfelen en nadenken (incl kans op uitglijders)..“. En dat trok twitter ook niet zo goed.

Het probleem in deze is natuurlijk dat hij tegenover 1,5 miljoen mensen dingen heeft geroepen die onwaar zijn, maar wel gretig aftrek gaan vinden bij mensen die graag in hun vooroordelen worden bevestigd. De nuancering en mea culpa zijn tot nog toe gezien door slechts een paar duizend mensen. Vanavond meer in DWDD?

(Update: Het ging gisteravond inderdaad over deze zaak. Sywert van Lienden bood in de uitzending zijn excuses aan)

Open waanlink

  1. 2

    Zie hieronder een uitstekende analyse van het gestuntel van een niet-statisticus die denkt een onderzoek te kunnen duiden en Nederland 10.000 extra zedendelinquenten voorspiegelt in plaats van pakweg 300 (die je trouwens ook niet zomaar kunt projecteren op op vluchtelingen op basis van dat onderzoek):
    [knip link waar deze waanlink al naar verwijst en die de layout kapot maakt]

    Maar laten we de dikke laag boter op het hoofd van de redactie van DWDD niet vergeten, die liever BN’ers zonder waardige opponent uitnodigt dan echte experts…

    Ben het eens met Joost, gaat DWDD dit vanavond rechtzetten?
    Want deze paniekzaaierij die ongetwijfeld weer tig Nederlanders in de armen van Wilders heeft gedreven moet minimaal rechtgezet worden.

  2. 3

    Jammer, maar niet verwonderlijk, dat er voor wordt gekozen om helemaal los te gaan op Sywert van Lienden, in plaats van het onderzoek waar het om gaat eens te bestuderen en te kijken wat dit wél zegt. Zelfs een linkje naar het onderzoek ontbreekt. Hier dan:
    http://nl.aup.nl/wosmedia/296/vol_83_no_2_-_zedendelinquentie_en_etniciteit.pdf

    Voor zover dat nog nodig was, ondersteunt het onderzoek inderdaad het idee dat jongens uit het Midden-Oosten en Noord-Afrika beduidend meer moeite hebben om van vreemde vrouwen af te blijven:

    (..) en personen uit het Midden-Oosten en Marokko vooral in aanrandingszaken
    (respectievelijk 7,1 en 6,7 in vergelijking tot 0,8 per 10.000 voor autochtone Nederlanders)

    8 a 9 keer zoveel dus. Dit heeft impact op onze samenleving (zie Keulen), en dat moet je niet wegschreeuwen omdat je bang bent dat we daardoor de grenzen gaan sluiten voor vluchtelingen, of dat extreem-rechts aan de macht komt.

    Ik ben nog steeds voor ruimhartige opvang van vluchtelingen, ondanks deze cijfers. Maar ik zie ook dat de huidige situatie niet houdbaar is.

  3. 6

    @5: Waarover is niet iedereen het met mij eens?

    Het huilstuk van Hans van der Horst had ik overigens al gelezen. Hij komt tot de m.i. verbijsterende conclusie: “Er is op grond van deze absolute cijfers geen reden om je zorgen te maken over het gebrek aan respect voor de vrouwelijke integriteit bij allochtonen.” Gezien de enorme onderrapportage van zedendelicten en het anecdotisch bewijs dat we hebben vind ik dit erg merkwaardig.

    Er zit een boel tussen ‘geen zorgen’ en ‘al onze vrouwen worden verkracht’; zo moeilijk is het toch niet om daar preciezere uitspraken over te doen?
    Met dit onderzoek wordt een fenomeen als Keulen een stuk beter verklaarbaar, voor Han van der Horst blijft het onbegrijpelijk.

  4. 7

    @5: De sukkels van Joop/Vara gaan het nog effe erger maken:

    “Volgens Nu.nl heeft Sywert van Lienden inmiddels zijn excuses aangeboden voor het foutieve gebruik van de cijfers rond verkrachting en aanranding door allochtonen. Waarvan akte. Keurig gedrag.”

    Die hebben de tweets van gisteravond van Van Lienden niet gelezen, waarin hij het allemaal bagatellisseert.

  5. 9

    @6:
    Dat mensen met ouders uit het buitenland een aantal malen hoger scoort bij criminaliteit en zedendelicten is correct.

    Maar als je het onderzoek hebt gelezen dan weet je dat “1 op 20 tot 1 op 30” zoals Van Lienden zei, een factor 35 te hoog is. Dat ontaard dan in paniekzaaierij met 10.000 zedendelinquenten, dus niet gek dat men dan los gaat op het geknoei van Van Lienden.

  6. 10

    Voor zover dat nog nodig was, ondersteunt het onderzoek inderdaad het idee dat jongens uit het Midden-Oosten en Noord-Afrika beduidend meer moeite hebben om van vreemde vrouwen af te blijven

    @3 Dat onderzoek toont ook aan dat Antillianen er pas echt uitschieten (ligt dat ook aan de islamitische cultuur?), maar zoals Han van der Horst op Joop opmerkt:

    Onder autochtonen worden vier personen op de tienduizend opgepakt in het kader van een zedenmisdrijf. Bij Antillianen en Afrikanen waren dat er 28 en 13. Bij groepen met een achtergrond in het Midden Oosten en Marokko ging het respectievelijk om 14 en 15 personen op de tienduizend. Voor de slechte rekenaars onder U: één procent van tienduizend is honderd. Het aantal gearresteerden van Antilliaanse afkomst bedroeg minder dan drie promille van het totaal. BIj de overige groepen is het 1,5 promille of minder. (Zie tabel op blz. 113 en de alinea daaronder) Er is op grond van deze absolute cijfers geen reden om je zorgen te maken over het gebrek aan respect voor de vrouwelijke integriteit bij allochtonen.

    Anderen hebben er op gewezen dat het bij al deze migrantengroepen geen vluchtelingen betreft, maar mensen die hier veelal geboren en getogen zijn, en dat correlatie (wat hier aangetoond wordt) geen causatie is. Er speelt veel meer mee dan cultuur uit herkomstland, zoals bijv. straatcultuur, peer group, etc.

    Zie ook de kritiek van universitair hoofddocent Tom van der Meer (UvA) op Stuk Rood Vlees en van sociaal historicus Sander Philipse op Medium

  7. 11

    @6: Over de percentages/promillages. Jij noemt toch andere dan HvdH?
    En die verschillende percentages en promillages zijn in zijn stuk van commentaar voorzien. Commentaar met andere conclusies dan de jouwe.
    Daarom de opmerking: niet iedereen is het met je eens.

    Edit: oh wacht, klopt, ik lees je verkeerd. Mijn excuses.

  8. 12

    @9: Ik bestrijd nergens dat Sywert van Lienden een potje van de cijfers heeft gemaakt.

    Maar als je alleen maar los gaat op de overdrijvingen zonder op zoek te gaan naar of er niet een kern van waarheid in zit, dan mis je volledig wat er wel gebeurt. Dat zie je bijvoorbeeld bij de stukken van Flip van Dyke, die elke keer uitgebreid uitlegt waarom er onzin verkondigt wordt over het precieze aantal vluchtelingen door bewindslieden en journalisten, maar geen woord zegt over de sterke stijging die wél optreedt. De extrapolaties van Teeven waren voor 2014 onzin, maar in 2015 hebben we die aantallen bereikt. Gemiste kans.

  9. 13

    DWDD is ook domme mensen tv, die krijgen wel vaker onjuistheden gepresenteerd. Doe je niets aan. De DWDD kijker geeft enkel om vorm, een interessante analyse is daar net zo zeldzaam als zelfspot. Hele enge mensen zijn het.

    ps: statistiek is niets meer dan een beschrijvende weergave van een variabele in cijfers. En data is slechts data. Niets meer. Het beschrijft. Je kunt er geen causatie uit onttrekken. Daarvoor heb je een theorie nodig, een gemoddelleerde deelwerkelijkheid op zn best. Punt is dus, Sywert is een domme lul want inductie. Maar wat kun je verwachten bij zo’n flutprogramma dat slecht 3 seconden per onderwerp besteed?

  10. 14

    @10:

    Dat onderzoek toont ook aan dat Antillianen er pas echt uitschieten (ligt dat ook aan de islamitische cultuur?)

    Dus omdat het bij Antillianen en Surinamers nog erger is, is het bij jongeren uit het Midden-Oosten geen probleem? Mij hoor je er niet over dat dit aan de ‘islamitische cultuur’ zou liggen.

    Anderen hebben er op gewezen dat het bij al deze migrantengroepen geen vluchtelingen betreft, maar mensen die hier veelal geboren en getogen zijn,

    Uit het literatuuronderzoek concluderen de onderzoekers dat hoe langer de mensen hier zijn, hoe kleiner de verschillen met autochtonen (wat heel logisch is). Dus als vluchtelingen zich anders gedragen dan 2e generatie migranten uit hetzelfde herkomstland, dan is het probleem daar eerder groter dan kleiner.

    Er speelt veel meer mee dan cultuur uit herkomstland, zoals bijv. straatcultuur, peer group, etc.

    De onderzoekers hebben expleciet gekeken naar straatcultuur, door de grote steden af te zetten tegen kleine steden (een grove maat, maar toch). Daar komt niets uit.

    Los daarvan, constateer eerst maar eens dat het verschil er is, voor je je gaat storten op de verklaringen. Of je dit nu wil verklaren door ‘cultuur’ of door andere zaken, het maakt het niet minder erg.

    Edit: Tom van der Meer heeft overigens een uitstekend stuk geschreven.

  11. 15

    @13:

    Maar wat kun je verwachten bij zo’n flutprogramma dat slecht 3 seconden per onderwerp besteed?

    QFT.

    Gevaarlijk ook dat een dergelijk licht amusementsprogramma zo serieus wordt genomen.

  12. 16

    @14 Jij weet net zo goed als ik dat het frame veelal is dat het ligt aan ‘de’ cultuur in ‘het’ Midden-Oosten, en dat we met die vluchtelingen tienduizenden aanranders/verkrachters binnenhalen.

    Sterker nog, dat laatste zegt Sywert van Lienden in dat item met zoveel woorden. En als je naar de cijfers kijkt, dan klopt dat dus niet.

    En zoals Han van der Horst opmerkt: als je naar de absolute aantallen in dat onderzoek kijkt, dan billijkt dat het beeld niet dat we overspoeld worden met testosteronbommen en verkrachters.

    Je beroep op dat onderzoek deugt dus niet. Wat doe jij dus in #6? Je doet ineens een beroep op “anecdotisch bewijs”. Alles om maar de voorstelling te kunnen handhaven “dat jongens uit het Midden-Oosten en Noord-Afrika beduidend meer moeite hebben om van vreemde vrouwen af te blijven”.

  13. 17

    Wat ik het allertrieste vind, is dat hij zich eerst helemaal stort op wat journalisten allemaal fout doen en wegmoffelen om “een positiever beeld” te creëren, om dan vervolgens deze leugen de wereld in te spreiden.

  14. 18

    @16:

    Jij weet net zo goed als ik dat het frame veelal is dat het ligt aan ‘de’ cultuur in ‘het’ Midden-Oosten, en dat we met die vluchtelingen tienduizenden aanranders/verkrachters binnenhalen.

    Ten eerste hanteer ik dat frame niet, dus vreemd om dat in de discussie te gebruiken.

    Ten tweede hangt dat nogal af van hoe je ‘cultuur’ en ‘we’ definieert. Dat de verhouding tussen mannen en vrouwen in het Midden Oosten dramatisch anders is dan bij ons, en dat dit invloed heeft op het gedrag lijkt me nou geen heel spannende conclusie. En als je ‘we’ maar breed genoeg definieert, dan kan dat frame best waar zijn.

    En zoals Han van der Horst opmerkt: als je naar de absolute aantallen in dat onderzoek kijkt, dan billijkt dat het beeld niet dat we overspoeld worden met testosteronbommen en verkrachters.

    Je gaat nogal vrij om met wat Han van der Horst schrijft. ‘overspoeld worden’, ‘testosteronbommen’ en ‘verkrachters’ zijn jouw woorden, niet die van Han van der Horst, Sywert van Lienden of van mij.

    Mijn voorstelling wordt gewoon ondersteund door het onderzoek: 8 of 9 keer meer vind ik wel ‘beduidend’.

    Je kan op basis van alleen het onderzoek discussieren of dit gegeven merkbaar is voor de samenleving als geheel (8 keer niets is immers nog steeds niets). Sinds Keulen luid het antwoord daarop duidelijk ja.

  15. 19

    En het bleef nog lang onrustig in Nederland….

    Han van der Horst zegt:

    Het klopt inderdaad dat het percentage aanranders en verkrachters onder autochtone Nederlanders veel en veel lager is dan onder minderheden maar je speelt het spel vals als je daar niet de absolute aantallen bij vermeldt. Onder autochtonen worden vier personen op de tienduizend opgepakt in het kader van een zedenmisdrijf. Bij Antillianen en Afrikanen waren dat er 28 en 13. Bij groepen met een achtergrond in het Midden Oosten en Marokko ging het respectievelijk om 14 en 15 personen op de tienduizend.

  16. 20

    Sinds Keulen luid het antwoord daarop duidelijk ja.

    Nou, aangezien het in Keulen volgens politierapportages met name Algerijnen en Marokkanen betreft die deel uitmaken van georganiseerde zakkenrollersbendes, en de asielprocedure misbruiken om in Duitsland te kunnen verblijven, lijkt me dat wat al te simpel.

    Die bendes kun je namelijk aanpakken, zou ik zo denken. Maar om dat nu te extrapoleren naar alle Algerijnen en Marokkanen (of zelfs: vluchtelingen uit Syrië en Eritrea) lijkt me veel en veel te kort door de bocht.

  17. 21

    @6: “Gezien de enorme onderrapportage van zedendelicten”
    Misschien iets om over na te denken: Is de onderrapportage gelijk voor autochtone en allochtone zedendelinquenten? Er zijn zeker gezien de aandacht in de media voor bepaalde allochtone groepen genoeg redenen om daar aan te twijfelen.

  18. 22

    @21: In de literatuurstudie uit het onderzoek komt naar voren dat het beeld uit politieregistraties van verdachten overeenkomt met zelfrapportage van slachtofferschap.

    Het is op zich een interessante vraag, maar of die vraag uitvalt in het voordeel van allochtone daders is nog maar zeer de vraag. De meeste slachtoffers zullen uit eigen kring komen, de sociale controle is vaak een stuk sterker, dus de aangiftebereidheid kan juist wel eens lager liggen bij allochtone slachtoffers.

    Ik noem dit bewust niet, want het onderzoek doet daar geen uitspraken over. Maar als je gaat speculeren, doe dat dan niet selectief.

  19. 23

    @22: Dat is leuk en aardig, maar de laatste paar weken ligt de aandacht toch vooral op zedendelicten met daders die niet uit de eigen kring komen (zeg maar gerust: daders van allochtone afkomst en autochtone slachtoffers), die volgens jou dus toch al een minderheid van de zedendelicten representeren. Dat is het probleem waarvan wordt weggekeken en waarvan wordt voorgesteld dat het gaat exploderen, vanwege de massa-immigratie van asieleisers, om maar eens te spreken in de termen van bezorgde burgers.

    Daarnaast, het is gebleken dat de media-aandacht er voor gezorgd heeft dat aangiftes van zedendelicten door allochtonen met autochtone slachtoffers sterk gestegen zijn (Keulen is daar een duidelijk voorbeeld van, met een vertwintigvoudiging van de aangiftes van aanranding na de media-aandacht ten opzichte van daarvoor).

  20. 25

    @14

    Er is uberhaupt niet veel op de treurbuis wat de moeite waard is.
    Des te merkwaardiger het opgewonden gedoe over DWDD.
    Ach, we moeten het ergens over hebben nietwaar?

  21. 26

    @20: Dat is een van de plausibele theoriën die de ronde doen; het zwabbert nogal. Wat zijn jouw bronnen?

    Mocht deze theorie waar zijn dan lijkt me dat een groot probleem, en bovendien een dat nauw verweven is met hoe de huidige vluchtelingenstroom gemanaged wordt (namelijk niet). ‘Vluchteling’ en ‘crimineel’ zijn niet elkaar uitsluitende categorieën en als ze zich mengen onder de vluchtelingenstroom voor de leek niet te onderscheiden.

  22. 27

    Eerst op nationale televisie bekennen hoe je een dag geleden informatie totaal verkeerd hebt geïnterpreteerd en enkele minuten later een hoogleraar in datzelfde onderwerp uitleggen dat hij zijn werk niet goed doet. Je moet het maar durven.

  23. 28

    Het aantal verdachten van zedendelicten naar nationaliteit/ etniciteit zegt natuurlijk vrij weinig. Voor mijn part zijn Nederlanders vaker verdacht van een zedendelict dan een Antilliaan of Syrier.
    Waar dit natuurlijk over gaat is het gedrag wat we gezien hebben in Keulen. En dat gedrag is er niet bij autochtone Nederlanders/ Duitsers. En het is dat gedrag wat we gezien hebben in Keulen waar we terecht ontzettende moeite mee hebben om het zacht uit te drukken.
    En daar moet beleid op worden gemaakt zodat het we kunnen zeggen dat we alles eraan gedaan hebben dat het nooit meer gebeurd. En dan kan je kiezen tussen cursussen omgaan met vrouwen en enorme stringente straf- & migratiewetgeving en alles daar tussen in.

  24. 29

    @28: “cursussen omgaan met vrouwen”
    Ik betwijfel of dat veel uithaalt, aangezien het doel in de meeste gevallen zakkenrollen is, waarbij het betasten van de vrouwen (afleidings)middel is.

    “Waar dit natuurlijk over gaat is het gedrag wat we gezien hebben in Keulen. En dat gedrag is er niet bij autochtone Nederlanders/ Duitsers.”
    Deze tactiek wordt gebruikt door groepen zakkenrollers. Wellicht zitten daar geen autochtone Duitsers tussen(?), maar zeker wel andere groepen dan alleen “Noord-Afrikanen of Arabieren”. In sommige Oost-Europese landen wordt de tactiek ook veel toegepast, maar daar wordt zelden van aanranding aangifte gedaan, omdat het voornamelijk vrouwen zijn die mannen betasten (en daarbij de telefoon en portemonnee jatten).

  25. 30

    @29: Wat jij beschrijft zal OOK het geval zijn maar is zoals je het zegt een gedeelte van wat er gebeurd is. De verontwaardiging spitst zich meer toe op het andere gedeelte. Waarbij het doel betasten is en telefoon en portemonnee bijvangst is. Daar gaat de discussie over. De getuigenissen spreken over penetratie met vingers, gescheurde slipjes enz.
    Een beroving met grof geweld gaat over het grove geweld secundair over de beroving.

  26. 31

    @27: Verwende rijkeluisjongetjes, die in hun leven noch tegenslag, noch tegenspraak hebben gekend. Die doen zo. Het woord blaaskaak schiet mij te binnen telkenmale Sywert zijn hoofd op tv laat zien.
    Het ergste is nog zijn politieke agenda, want zijn onwetenschappelijke miskleunen zijn geen dommigheidjes. Sywert weet wel hoe de vork in de steel zit. Als je als hoogopgeleide doodkalm weet te beweren dat leeftijdscorrecties politieke keuzes zijn in plaats van wetenschappelijke keuzes, dan wil je meer. Dan wil je sturen. Enge jongen. Niet alleen vanwege zijn spierballen.

  27. 33

    Ja, Sywert en spierballen… Zou hij werkelijk denken dat wat hij te berde brengt, dapper politiek incorrect is? Die jongen loopt minimaal tien jaar achter. Wat hij eruit gooit, is allang mainstream geneuzel geworden. Alsof daar nog moed voor vereist is. Wat een ontzettend zielige vertoning was het.

  28. 35

    @34: Ja, jonger is hij. Is dat een verdienste? Slimmer en ontwikkelder? Waaruit blijkt dat dan? Ik kijk naar wat mensen inhoudelijk te zeggen hebben, niet naar wat ze zouden zijn, wat ze hopen te zijn of wat ze zeggen te zijn. Het is sowieso idioot om te menen dat bepaalde mensen boven alle kritiek verheven zijn.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren