Referendum en vertrouwen

OPINIE - Komende tijd buigt de Eerste Kamer zich over het referendum. De regering wil afschaffing, omdat het verwachtingen over politiek vertrouwen niet zou hebben waargemaakt. Vreemde redenering, zeker gezien gedrag van gezagsdragers bij het referendum in 2005, 2016 en 2018.

“Nepnieuwslawine” kopte De Telegraaf op 14 november. Het ging om een brief van minister van Binnenlandse Zaken Kajsa Ollongren (D66) aan de Tweede Kamer. Daarin legde ze een verband tussen onderzoek naar buitenlandse “digitale dreiging” en de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (Wiv): voor “dit onderzoek is het wettelijke kader van de Wiv noodzakelijk.”

Ollongrens alarmerende taal leek onderdeel van de campagne voor het referendum over de Wiv. Die maand leek ook CU-leider Gert-Jan Segers al op campagne. Hij reageerde fel op het voornemen van PVV-collega Geert Wilders, die ook voor de Wiv is, om zich bij een eventueel ‘nee’ neer te leggen: “De heer Wilders heeft heel wat uit te leggen als er dan toch een grote aanslag plaatsvindt.”

Auschwitz

Bangmakerij in een referendumcampagne. Dat hebben we eerder gezien. Bijvoorbeeld bij het referendum over de goedkeuring van het associatieverdrag met Oekraïne in 2016. Europese Commissievoorzitter Jean-Claude Juncker sprak de vrees uit dat afwijzing de “deur kan openen naar een grote continentale crisis” en koren op de molen was “van populisten die de EU willen opblazen.”

Bij het referendum over de Europese Grondwet in 2005 lieten ook Nederlandse gezagsdragers zich niet onbetuigd. Drie weken voor het referendum zei toenmalig premier Jan-Peter Balkenende (CDA): als het referendum in ‘nee’ eindigt, “dan moet je maar op de blaren zitten.” Zijn partijgenoot, minister van Justitie Piet-Hein Donner, waarschuwde voor oorlogen en Balkanisering van Europa na een ‘nee.’

Ook Donners collega op Economische Zaken, Laurens-Jan Brinkhorst (D66), voorzag een ramp in geval van afwijzing van de grondwet: “Op den duur gaat in Nederland dan het licht uit en dan zetten we ons land op slot.” De VVD maakte het zo mogelijk nog bonter door het produceren van een spotje met beelden van Auschwitz en Srebrenica ter waarschuwing voor de gevolgen van een nee-stem.

Heerlijk

Brinkhorst vond de Europese Grondwet eigenlijk te ingewikkeld om aan de kiezer voor te leggen. Zijn collega bij Buitenlandse Zaken, Ben Bot (CDA), had al even weinig fiducie in de capaciteiten van ordinair kiezersvolk. Hij adviseerde kiezers om bij twijfel vooral thuis te blijven. Partijgenoot en oud-premier Ruud Lubbers was het hier roerend mee eens en herhaalde dat advies aan de kiezers.

Waartoe achten ze kiezers dan wél in staat? Tot wraak op de regering. Of, in Bots woorden, “heerlijk: nee zeggen tegen de regering.” Ex-premier Dries van Agt, ook CDA, vreesde in 2005 dat de Europese Grondwet zou worden “weggestemd uit protest tegen de regering” en PvdA-Kamerlid Diederik Samsom zei: “Al zijn ze voor de Grondwet, dit zien ze als de kans om tegen het kabinet te stemmen.”

Dit terwijl er geen empirisch bewijs is dat kiezers in 2005 of 2016 of 2018 vooral tegen de regering stemden. Dit gebeurt ook nauwelijks in het buitenland. Integendeel, uit wetenschappelijk onderzoek blijkt geen aanwijzingen dat houdingen ten opzichte van de regering een grote rol spelen bij een referendum. Kiezers hebben allerlei overwegingen voor hun stem, maar zulke wraak is zeldzaam.

Schade

Wat besloot de regering na de ervaringen met het landelijke referendum? Om het referendum maar helemaal af te schaffen. Over de intrekkingswet buigt de Eerste Kamer zich nog. In dat kader hield die Kamer vorige week een expertmeeting met onder anderen mijn collega’s Frank Hendriks (Tilburg University), Philip van Praag (Universiteit van Amsterdam) en Martin Rosema (Universiteit Twente).

Hendriks vatte “de lijn van de regering” samen: “intrekkingswet aannemen, geen raadgevend referendum toestaan daarover, geen wetsevaluatie afwachten, niet wachten op advies van de Staatscommissie parlementair stelsel.” Volgens Hendriks druist de hele gang van zaken in tegen de ‘code van goed bestuur’ die het ministerie van Binnenlandse Zaken enkele jaren terug zelf opstelde.

Bovendien gaat intrekking in tegen de wens van veel Nederlanders. Van Praag: sinds de jaren ’60 “zie je altijd dat 60 tot 70% van de Nederlandse bevolking voorstander is van een referendum.” Hendriks: de intrekking kan “worden gezien als een wet die politieke spelregels wijzigt in het voordeel van de politiek en in het nadeel van de burgersamenleving.” Dat kan “een hypotheek leggen op de toekomst.”

Zeker als niet over intrekking mag worden meebeslist. Rosema denkt “dat bij het niet-referendabel verklaren van de intrekkingswet het risico bestaat dat het beeld ontstaat bij burgers: de overheid houdt zich niet aan de wet.” Rosema kan zich goed voorstellen dat “daar wel schade uit voort zou kunnen komen,” namelijk “dalend politiek vertrouwen” en “minder gezag toekennen aan de overheid.”

Kloof

Daar voegt Van Praag aan toe dat het “zeker niet uitgesloten” is dat de intrekking de kloof in politiek vertrouwen tussen hoogopgeleiden en laagopgeleiden vergroot. Dit omdat het referendum – in tegenstelling tot veel andere democratische instrumenten – door laagopgeleiden veel gebruikt en zeer gewaardeerd wordt. Een brief van 18 collega’s in NRC Next van 19 februari had dezelfde strekking.

Kortom: er is sprake van bangmakerij, dedain en achterdocht jegens kiezers, en van beperking van hun inspraak via deze afschaffing. Waarbij, middels een truc, hen ook nog eens inspraak bij die afschaffing wordt ontnomen. Moeilijk voor te stellen dat dit géén negatief effect zou hebben op steun voor ons democratische stelsel – vooral onder laagopgeleiden, waar die steun al relatief gering is.

Niet het referendum is hier het probleem, maar de regering.

  1. 1

    Als de regenten al sinds 2005 denken dat de bevolking referenda gebruikt om een geluid tegen de regering te maken, dan hadden ze zich dat aan kunnen trekken door wat volksvriendelijker te besturen.

  2. 2

    Volgens mij ging het bij dat EU referendum niet zozeer om stemmen tegen de regering. Het was voor veel mensen een stem tegen een lidmaatschap van Turkije, en dat was het gevolg van de PVV campagne. Het hele referendum had daar helemaal niets mee te maken, maar het was een mooi angstbeeld dat misbruikt kon worden.

    Ik vind dat toch wel een hele valide reden om uitermate skeptisch te staan tegenover referenda. Want hoe democratisch is het nog, als de stem van een aanzienlijk van je kiezers slechts gebaseerd is op leugen en bedrog ?

  3. 3

    @2: Hoe dan ook is er dus te weinig dialoog tussen regeerder en geregeerden. En hoeveel leugens (en bangmakerij) zijn er in de week voorafgaand aan het laatste referendum wel niet door het kabinet op ons afgevuurd?

  4. 4

    @3:
    Je mist mijn punt een beetje, volgens mij. Mijn probleem is, dat mensen bij referenda geen goede, afgewogen beslissing maken. Niet omdat ze te dom zouden zijn of zo, maar omdat de campagnes rondom referenda nogal de neiging hebben om de kiezers te misleiden. Beide kanten doen dat, zowel regering als oppositie.

    Je ziet het nu in de UK. Ik kom steeds meer Britten tegen, die zeggen dat ze tegen zouden hebben gestemd, als ze zouden hebben geweten wat ze nu weten. En dat gaat over dingen, die ten tijde van het referendum ook bekend waren, maar in het publieke debat het onderspit dolven door al het gekrijs van de Brexiteers.

  5. 6

    @4:

    Mijn probleem is, dat mensen bij referenda geen goede, afgewogen beslissing maken.

    Er is ook amper ruimte voor nuance als je alleen maar ja of nee kunt zeggen.

    En het gebeurt op alle niveaus. Zelfs het Europees Parlement kan alleen een compleet pakket aannemen of afwijzen. Zie de ACTA, CETA en TTIP handelsverdragen. Waarbij die overdreven geheimdoenerij natuurlijk al bij voorbaat verdacht maakt.
    En dan vinden ze het gek dat de kiezer de kont tegen de krib gooit.

  6. 7

    @6: Ja, dat ja/nee format is ook een groot probleem.

    Verdragen en wetten zijn verschillende dingen. Een verdrag is iets dat eerst onderhandeld wordt door diplomaten van beiden landen, net zolang tot beide partijen het eens zjin. Het is dus niet zo raar, dat zo’n verdrag als totaalpakket in het parlement komt. Elke wijziging betekent namelijk, dat er opnieuw onderhandeld moet worden, omdat het andere land er ook mee akkoord moet gaan. Als je per verdragsregel wilt gaan stemmen of zo, dan komt er nooit meer een verdrag. Nou ja, wel een hoop extra werkgelegenheid voor diplomaten, dat dan weer wel. Bij een wetsvoorstel speelt dat allemaal niet, en dat kan je zonder problemen in stukjes behandelen.

  7. 8

    @4 “Mijn probleem is, dat mensen bij referenda geen goede, afgewogen beslissing maken.” Dat is voor de leek ook bijna niet te doen. Om een afgewogen beslissing te maken moet je eerst de wet uitpluizen en dan een heel scala aan consequenties analyseren. In het geval van de sleepwet is dat nog lastiger omdat gegevens over potentiele dreigingen niet allemaal openbaar gemaakt kunnen worden. Wij hebben niet voor niets een representatieve democratie om dat op te lossen.

    Ik ben toch meer op de hoogte van wetten en politiek dan de gemiddelde Nederlander en ik had geen flauw idee of ik voor of tegen moest zijn. Voor mij in het stembureau stond een echtpaar wat uitgebreid uitgelegd moest worden hoe ze überhaupt moeten stemmen, je kan mij niet wijs maken dat die een afgewogen beslissing hebben gemaakt. Ik kan mij voorstellen dat lager opgeleiden stemmen met de filosofie van ik snap het niet dus laat ik dan maar tegen stemmen.

    Tot nu toe bleken de referenda vooral misbruikt te worden als protest middel gekaapt door de tegenstanders, je moet je dan afvragen wat de democratische waarde van dat instrument is. Er zijn zat andere wegen om te protesteren tegen een regering, dus daarvoor is het niet noodzakelijk. Het is niet verstandig een democratisch dubieus instrument te handhaven om simpelweg de onderbuik van de lager opgeleide tevreden te stellen, het moet wel echt meerwaarde hebben voor de democratie zelf.

  8. 10

    @8.

    ” Ik ben toch meer op de hoogte …”
    ” Lager opgeleiden met de filosofie van ik snap het niet …”
    ” De onderbuik van de lager opgeleide ….

    Allemaal drogredenen van valse autoriteit. Jij hebt alleen soms bij toeval wat zinnigs te melden, het is allemaal namauwen uit de media .

    Walgelijk, elitair mannetje.

  9. 11

    Goede zaak het referendum. Politieke beslissingen zijn vaak idealistisch. Economie is eveneens geen harde wetenschap. Waarom mag het volk, wat dat ook mag zijn en/of in het hoofd van velen hier onderontwikkeld lager opgeleiden , maar wel met gezond verstand, daar niets over meebeslissen.

    En dan lees ik hier wel argumenten over medezeggenschap in het onderwijs. Over geloof in het collectief.

    Jammer. Daarom zorgen hoger opgeleiden goed voor zichzelf, kan je met al die regelingen zien als het om subsidies met energie, vermogen en gezondheid gaat. Kan je precies aan partijen als D66 en VVD zien, hoger opgeleiden, ook PvdA en Groenlinks. Die zorgen goed voor zich zelf.

    En beslissen daarom over zaken waar ze zelf minder last van hebben, of wel de vruchten van plukken. Zoals Europa, migratie, milieu, enzovoort.

  10. 12

    @0

    Integendeel, uit wetenschappelijk onderzoek blijkt geen aanwijzingen dat houdingen ten opzichte van de regering een grote rol spelen bij een referendum. Kiezers hebben allerlei overwegingen voor hun stem, maar zulke wraak is zeldzaam.

    Tsja, dit is ook maar wat het waard is.
    Allereerst is het wetenschappelijke gehalte van zulk soort onderzoeken nooit zo heel groot. Het gebeurt doorgaans op basis van enquetes, en die resultaten zijn daardoor meestal zacht tot boterzacht, dankzij o.m. selectiebias, vraagstelling en sociaal-wenselijke antwoorden. Ik weet niet wat in dit geval de kwaliteit van het onderzoek was, maar heel hard is het nooit.

    Maar belangrijker is de shift in niveau die hier plaatsvindt door de auteur. De tegenstem bij het Oekraine-referendum was vooral een tegenstem tegen de EU zelf – dus niet zozeer tegen de nationale regering, maar wel tegen een supernationale regering. Blijft het feit dat het zeer aannemelijk is dat het vooral om wraakstemmen ging, waarbij de overwegingen weinig tot niets met het onderwerp te maken hadden. Dit werd zelfs openenlijk toegegeven en gepropageerd door de initiatiefnemers van het nee-kamp. Letterlijk: “we doen dit om een spaak in het wiel van de EU te steken. Die Oekraine interesseert ons geen biet”.

    Hoe hard moet een aanwijzing zijn opdat je gewoon kan erkennen dat er hier sprake is van misbruik van een referendum voor oneigenlijke doeleinden?

  11. 13

    Niet het referendum is hier het probleem, maar de regering.

    Niet het referendum is het probleem, maar het onderwerp. Bij het grondwet referendum van 2005 ging het het niet over de grondwet, maar over af of goedkeuring van het kabinet Balkenende.

    Bij het Oekraïne referendum ging het om een anti-Brussel referendum geïnitieerd door Geen Stijl en met hulp van de SP.

    Bij het sleepwet referendum jongstleden ging het mede om een referendum over het referendum zélf.

    Daarnaast nog dubieuze uitslagen. Bij het sleepwet referendum waren voor noch tegenstanders in de meerderheid. Maar roepen tegenstanders van de wet snel: blanco telt niet! Maar waarom stemt men dan blanco? Dat mag de regering dan weer uitzoeken en ik voorspel: de uitslag zal de tegenstanders weer niet aan staan.

    En zo zien we dat het referendum de steun voor de democratie juist wegneemt ipv dat het een (denkbeeldige) kloof dicht. Het referendum jaagt alleen maar populisme en opportunisme aan. Gelukkig verdwijnt het referendum dan ook. De regering heeft dezelfde juiste inzichten als ik.

  12. 15

    @8 ” … moet je eerst de wet uitpluizen …”
    = slechte journalistiek!
    bij goede journalistiek (lezen) had je al lang geweten dat je nee moest stemmen.

  13. 16

    @14.
    Hahaha, je legt de ander weer wat in de mond. Inhoudsloos zoals altijd. Vroeger alleen uit de boekjes geleerd, zelf denken was voor jou niet weggelegd. En dat noemt zich ontwikkeld. Illustratie van de wereldvreemdheid van de hoger opgeleide die niet weet wat er leeft bij Jan met de pet. Bij voorbaat al inhoudsloos. Arrogantie ten top.

  14. 17

    @13.

    Deels zal het zo geweest zijn. Deels ook niet.

    Zoals iemand al suggereerde de peilingen zeggen weinig.

    Bij Oekraïne was Jan met de pet terecht bang voor nog meer uitholling van zijn vak want concurrentie op de arbeidsmarkt. Dat zag ik op het stembureau waar ik zitting had ook, de arbeiders kwamen in overall nog even tegenstemmen.

    Dat komt ook zoals eerder door mezelf aangegeven dat dit kabinet met VVD en D66 ook niets voor de arbeider doet, alleen voor de hoger opgeleiden.

    Heel dat Europa project daar ziet de onderkant niet meer voordelen van . Dus tegenstemmen is het enige wat nog kan. Laatste redmiddel.

  15. 18

    @15 Die zijn er ook niet heel duidelijk over of verkondigen hun eigen politieke mening. Bovendien hebben die ook geen inzicht in wat de AIVD allemaal opspoort en verijdeld, de politici in de vorm van de commissie Stiekem wel. En dan is het maar de vraag of opgeleiden dan wel goede journalistiek lezen of niet verder komen dan de Prive en de voetbal pagina.

    Punt is dat iedereen die nu tegen deze wet is straks net zo hard schreeuwt als blijkt dat er iets ernstigs mee voorkomen had kunnen worden. Bijna alle aanslagplegers van de afgelopen tijd waren al bekend bij de inlichtingendiensten, had ook maar 1 van deze aanslagen voorkomen kunnen worden door deze wet, dan is die voor mij al het overwegen waard.

    Je moet ook niet denken dat er onofficieel niet “gesleept” wordt. Putin en co slepen dat ze het een lieve lust is en hebben geen baat bij concurrentie van de AIVD, want dan zouden ze zelf wel eens opgevist kunnen worden.

    @17 Tegen zoveel PVV retoriek ben ik niet opgewassen, ga nu maar weer terug naar Geenstijl.

  16. 19

    @4: worden bij verkiezingen wel goede beslissingen genomen? Een stem op de PVV of eerder op de SP was langere tijd niet meer dan een proteststem. Stem tegen stem SP. Daar zit het verschil niet. Het verschil zit in de uitvoerbaarheid van de uitkomst van het referendum: die was vaak strijdig met de uitkomst van een andere volksraadpleging (namelijk de tk verkiezingen)

  17. 21

    @20: en je kan niet op de verkeerde persoon stemmen? Nee Lennart semantiek helpt je hier ook niet: jouw verkeerde beslissingen argument is een argument tegen democratie an sich.

  18. 22

    Alexander Nix – Cambridge Analytica heeft gelijk: Je wint een verkiezing niet met feiten maar met emoties.

    Zwart maken: Pechtold vs Baudet
    Bangmakerij: Zijlstra vs Putin
    etc.

  19. 23

    @18.

    Redoutable beweert eerst dat we niets weten, behalve de commissie stiekem, en later komt zijn conclusie dat “bijna alle aanslagplegers waren bekend”,. En “Poetin en co slepen dat het een lieve lust is”. Waar geen enkel bewijs voor is, dus flauwekul.

    En dan beschuldigt hij mij van PVV retoriek. Belachelijk!

  20. 24

    Btw dat verklaren van een referendumuitslagen is weer typisch idd. Voordat de officiële uitslag al bekend was laatst, tetterde uit denhaag en de praatpoppen van de staatsomroep stuk voor stuk dat we tegen de sleepwet stemden ivm de gaswinning.

    Nu heeft Rutte weer een mooi excuus om ook deze uitslag naast zich neer te leggen: We stoppen toch met gasboren, dus dan kan de Wiv nu ookwel doorgang vinden.

  21. 25

    @24: Hier nog zo iemand die het allemaal zogoed weet:
    #2 “Volgens mij ging het bij dat EU referendum niet zozeer om stemmen tegen de regering. Het was voor veel mensen een stem tegen een lidmaatschap van Turkije…”

    En hier nog zo een geweldige verklaarder:
    #12 ‘De tegenstem bij het Oekraine-referendum was vooral een tegenstem tegen de EU zelf’

    Nog zo een geweldenaar:
    #13 “Bij het grondwet referendum van 2005 ging het het niet over de grondwet, maar over af of goedkeuring van het kabinet ‘

    Stuk voor stuk sukkels die staatspropaganda napappagaaien – had hier enigzins meer niveau verwacht :S

  22. 26

    @18 Het was eigenlijk niet persoonlijk bedoeld maar heel algemeen (“je” is hier “men”) @15. Ik wil alleen iedereen-hier iets te denken geven voor verder-denken of het nu aanslaat of niet.

  23. 27

    Opvallend bij de meningen vanuit de politiek over het referendum is toch wel de klacht dat “het te ingewikkeld voor de kiezer” is. Wel, voor bijvoorbeeld de tweede kamer verkiezingen (waarbij diezelfde politici aan hun baantje geholpen worden) blijkt het voor hen geen enkel probleem te zijn, ondanks dat partijen die zich onder een regeeraccoord in een kabinet verenigen, soms hun meest fundamentele beginselen uitverkopen voor het pluche.

    Noem dat maar “niet gecompliceerd voor de kiezer” en je hebt ongeveer de leugen van het jaar te pakken.

    Nee, maar een referendum is dan plots wel “te gecompliceerd” volgens diezelfde politici die net van de burger hun baantje gekregen hebben, maar zich nu door de uitspraak van diezelfde burger (eigenlijk hun werkgever) dwars gezeten voelen omdat er toch een verschil van inzicht blijkt.

    Ik denk dat de ware reden van de overhaaste en schandalige wijze waarop de politiek het referendum afsoupeert meer gelegen is in het infantiele “ik krijg m’n zin niet van hunnie…” dan in enig redelijke argumentatie.

  24. 28

    @27:

    Opvallend bij de meningen vanuit de politiek over het referendum is toch wel de klacht dat “het te ingewikkeld voor de kiezer” is.

    Het probleem is meer dat de politiek zo’n referendum verknalt. Bij een referendum bestaan de mogelijke antwoorden uit “ja” en “nee” (en blanco). Dus moet je referendum-onderwerpen kiezen waar een eenduidig “ja” of “nee” op mogelijk is. Zolang je referenda beperkt tot onderwerpen die daar geschikt voor zijn is het niet per se te complex voor de kiezer.

    Het is zonneklaar dat zo’n EU-grondwet een onderwerp is dat totaal niet geschikt is voor een referendum.

  25. 29

    @25:

    Stuk voor stuk sukkels die staatspropaganda napappagaaien

    Je raaskalt. Ik citeer GeenPeil zelf. Als die zelf al letterlijk oproepen tot wraakstemmen, zie ik niet in hoe dat “staatspropaganda napapegaaien” is.

  26. 30

    @25

    Je bent zoals gewoonlijk weer eens nepnieuws aan het verspreiden. Ik kan dat aan tonen, maar aangezien ik kwade opzet vermoed laat ik dat achterwege.

    Al die referenda gingen over van alles, behalve de Europese grondwet, het Oekraïne verdrag en de sleepwet. Het is een speeltje van PVV/SP en roept vooral de tegenstemmers op. Daar kom ik uit bij jou, je bent ook zo’n typische tegen-figuur. We gedogen jij/jullie omdat dat zo hoort in een democratie, maar dat is het dan ook wel.

    Fijne toekomst.

  27. 31

    @27

    Om als volksvertegenwoordiger aan de slag te kunnen zijn inderdaad geen kwalificaties vereist. Bij een partij als de PVV zien we dat dan ook terug. Dat is nu eenmaal de schaduwzijde van de representatieve democratie: de domheid van “het volk” weerspiegelt zich ook in de tweede kamer.

    Pluspunt is dat partijen als PVV en FVD een marginaal verschijnsel is wat vanzelf weer over gaat. Bij referenda is dat anders. Daar is opeens 50,1% van 30,1% (laten we zeggen 15,1%) opeens een meerderheid. Dat vereist toch echt een rekenkundig inzicht welke niet thuis hoort in een democratie, maar meer in Poetin’s Rusland. De partijen welke de referendumwet in elkaar hebben gestoken hebben, hebben massaal liggen snurken. Redelijk links is al tot de conclusie gekomen dat ze slecht werk hebben afgeleverd. Slechts wat ideologisch verdwaasden op links verdedigen nog steeds deze onhoudbare wet. Niet toevallig ook dezelfde partij die laatst zo heeft verloren bij de gemeenteraadsverkiezingen. En niet toevallig ook de partij die het referendum wat onlangs is gehouden tot referendum over het referendum uit riep.

  28. 32

    Pure minachting naar het ‘volk’ die een toch wel eenvoudig opgestelde vraag op een referendumbiljet niet goed kunnen begrijpen, simpelweg te stom zijn daarop ja of nee te zeggen.

    En jullie geweldenaars weten het allemaal zoveel beter waarom waarop gestemd wordt door dit klootjesvolk. Knap hoor!

    #applaus

  29. 33

    Okto op het referendumbiljet stond niet de vraag: Wat vindt u van het geenpeil standpunt. Jij moet niet voor mij bepalen waarom ik voor/tegen iets gestemd heb wat mn vraag helemaal niet was!
    #ziek

  30. 34

    Woh Lutine, dat heeft dan toch nog tot comment 31 moeten wachten voordat de verschrikkelijke putin/rusland erbij betrokken moet worden!

    Vervang Putin/Rusland voor Moslims/Islam en deze website verschilt niet veel met geenstijl.

  31. 35

    @33.

    Toendertijd een discussie meegemaakt tussen Verhoeven D66 en van Bommel SP. Wat een domme argumenten van Verhoeven. Ik schrok van zijn lage niveau. Hij had net die portefeuille gekregen was zijn excuus. Maar als je niet in debat kan, moet je niet de politiek in. En toen ook al Pechtold die in privé vliegtuig naar Oekraïne was geweest.

    Heb toen niet gestemd omdat ik geen voorstander ben van referenda. Net zoals het laatste referendum, wel gestemd voor. Omdat ik wist dat kiesdrempel gehaald zou worden, en dat het nipt zou worden.

    Eigenlijk heeft tegen gewonnen omdat een aantal gemeenten geen gemeenteraadsverkiezingen waren, en de tegenstemmers meer gemotiveerd waren te stemmen. Dat zag je in Groningen en nog een paar gemeenten.

  32. 36

    Aah oké Joop, als er straks dus dooien vallen omdat de aivd niet genoeg info heeft, komt dit doordat er in Groningen de niet gemotiveerde niet-stemmers allemaal voor de sleepwet waren?

    Nu wordt het dus nog debieler hier: Niet alleen weten jullie waarop iemand ja/nee stemt wat de vraag helemaal niet was, maar nu weten jullie ooknog wat de niet-stemmers eigenlijk bedoelden!

    Dit getetter hoorde je ook bij de vorige referendum: De mensen bleven thuis om zo onder de minimale grens te komen voor geldigheid, maar eigenlijk waren deze allemaal voor.

    Zo knap zijn jullie dat jullie voor het klootjesvolk wel ff bepalen waarom en wat…

  33. 37

    Je zou ook gewoon eens een uitslag kunnen accepteren en respecteren éh, ipv dat constante huilie-huilie en excuus explaining als de uitslag je niet aanstaat.

    Het zelfde zie je in de USA: Rusland, Cambridge Analytica, fakenews… Nee het heeft er vooral nix te maken dat iedereen Clinton uitkotst dat Trump gewonnen heeft.

    Brexit, zelfde verhaal.

  34. 38

    @0
    Voor mij is het een onovertuigend stuk. Naast de bezwaren die okto al in #12 noemde, geldt ook dat zelf-rapportageonderzoeken bijzonder onbetrouwbaar zijn, om de simpele reden dat mensen zichzelf bij lange na niet zo goed kennen en veel dingen positiever voorstellen.

    Verder: het informatieve gedeelte van #0 is gewoon een rehash van iets wat je 2 jaar eerder op Joop hebt geplaatst. En wat daar miste, en hier ook, en waarschijnlijk wél op prijs gesteld wordt, is een directe link naar de onderzoeken die je noemt. Daarnaast zijn er een aantal dingen die afbreuk doen aan wat je wil beweren. De onderzoek die je 2 jaar geleden noemde, geven aan dat tussen de 2% en 14% aangeven als hoofdreden om tegen ‘de overheid’, of uit wraak een bepaald standpunt in te nemen. (Van die 14% is mij overigens niet expliciet duidelijk of dat hun hoofdreden is.) Je noemt verder niet hoeveel procent het als ondergeschikte reden aanvoert om zo te stemmen. Ook mist er duidelijk nog een alternatieve hypothese die getest had moeten worden: zelfs al is ‘dwarsliggen’ een ondergeschikte reden, en niet de hoofdreden, hoeveel procent is daarom wél naar het stembureau gegaan? En hoe verhoudt zich dat met mensen die gingen stemmen om juist hun steun voor de regering uit te spreken? Wat is de motiverende kracht van een bepaalde attitude naar de regering?

    Daarnaast stip je ook het onderwerp ‘bangmakerij’ aan, waarbij je alleen voorbeelden aanhaalt van mensen die het regeringsstandpunt delen. Van beide kanten is er bangmakerij. Bij het Oekraïnereferendum was juist een van de argumenten dat het Europa onveiliger zou maken, omdat de EU zat te pieren in de achtertuin van Poetin. Bij het referendum van 2005 werden vergezichten voorgesteld met een totalitaire Europese staat. Het weglaten van de bangmakerij van de andere kant lijkt me behoorlijk kwalijk.

    Ook lees ik nog wat gezever over ‘kloof tussen hoog- en laagopgeleid’ bij het referendum. Referenda zouden voornamelijk door laagopgeleiden gewaardeerd en gebruikt worden, terwijl andere democratische middelen niet gebruikt worden. Een ideetje: misschien zouden ze dat eens moeten doen, in plaats van te zeuren wat ‘hun afgepakt wordt’, kijken naar wat ze wel hebben. En zelfs dan: hogeropgeleiden stemmen altijd vaker; bij referenda, bij Provinciale Staten, bij gemeenteraadsverkiezingen en bij de Tweede Kamer. Op zijn hoogst ligt de lat minder scheef bij referenda dan bij andere verkiezingen.

    Verder beroep je je op onderzoeken om aan te geven dat rationele argumenten de hoofdrol spelen bij referenda, terwijl de ongemakkelijkste waarheid van dit moment uit de psychologie is dat rationaliteit haast niet bestaat. Rationalisaties zijn vaak redeneringen achteraf, om goed te praten wat je al vond, keuzes en standpunten zijn eigenlijk altijd emotioneel, die ook terug te voeren zijn op fysiologische reacties die je ervaart als je kennis maakt met het onderwerp.

    Er is een goede reden dat Cambridge Analytica geld verdient, dat de Telegraaf verkoopt en dat bangmakerij gebruikt wordt: het werkt om op gevoelens te spelen.

  35. 41

    @21:
    “en je kan niet op de verkeerde persoon stemmen?”
    Nou … eigenlijk niet. Je stemt op een persoon waarvan je verwacht dat die je het beste vertegenwoordigt. Kijk bijvoorbeeld naar die paar miljoen VVD stemmers; objectief gezien zou je zeggen dat die op de verkeerde persoon stemmen, aangezien de VVD niet alleen de meest corrupte partij van het land is, maar ook nog eens een campagne voert die bijna volledig op leugens is gebaseerd. Maar ja, als mensen denken dat dat hun belangen het beste vertegenwoordigd, dan stemmen ze nog steeds niet op de verkeerde persoon.

    “Nee Lennart semantiek helpt je hier ook niet: jouw verkeerde beslissingen argument is een argument tegen democratie an sich.”
    Zucht. Heb je nog nooit gestemd tijdens de parlementsverkiezingen in Nederland ? Op de kieslijst staan geen wetsvoorstellen, maar personen. Dat komt, omdat je in een representatieve democratie niet direct bestuurt, maar mensen afvaardigt om voor je te besturen. Heb je je echt nog nooit afgevraagd waarom we over “volksvertegenwoordigers” spreken ?

    Ik blijf me verbazen over de ontwetendheid van sommige mensen. Ik heb dit gewoon op de middelbare school geleerd …

  36. 42

    Als je lager opgeleid vervangt door praktisch opgeleid dan snap je precies waar het wringt. Zeker bij de overheid maar ook grote bedrijven komen bureaucraten met hun theoretische en abstracte ideeën terwijl het in de praktijk vaak beperkt uitvoerbaar is.