Martelaren van de democratie?

COLUMN - Het laatste blog van Ewald Engelen over de Griekse Crisis zal voor sommigen lezen als een wat overdreven samenzweringstheorie tegen de EU, met wat al te gemakkelijke ‘linkse’ platitudes.

Maar dat neemt niet weg dat er inzake de Griekse crisis een aantal schrijnende waarheden in staan, waarheden die ook mensen die nu eenmaal minder met ‘links’ en ‘eurosceptici’ hebben, en die vinden dat er zoveel mogelijk geld uit die Grieken geperst zou moeten worden, moet aanspreken:

Wie een land dat na vijf jaar recessie door krankjoreme tekortreductie-eisen volledig is uitgemergeld een ultiem aanbod doet dat opnieuw bezuinigingen en lastenverzwaringen ter waarde van 4,4 procent van het bbp eist, is niet uit op een akkoord, op rentebetalingen, laat staan herstel en groei, maar op het veroorzaken van maximale politieke schade. (…)

De reden is evident. Eens en voor al willen de politieke zetbazen van het Europese grootbedrijf duidelijk maken dat er geen alternatief is voor het neo-mercantilisme van Nederland en Duitsland. Loonmatiging, flexibilisering van de arbeidsmarkt, de corpocratisering van onderzoek en onderwijs, open grenzen voor kapitaal en elite-arbeid en drempelloze toegang tot politieke besluitvorming voor het grootkapitaal is in de 21ste eeuw het Europese model geworden. Dat is de bandbreedte van volwassen beleid, zoals bepaald door Brussel.

Dit keer wordt in Griekenland de democratie opzij gezet door opzettelijk te proberen een regering ten val te brengen en een referendum te verbieden. Dit schept een precedent om dat een volgende keer met andere landen te doen.

En dat maakt het zo belangrijk dat er ook verzet vanuit ons land ontstaat tegen deze gang van zaken. Want ook in Nederland kunnen problemen ontstaan. Wat als bijvoorbeeld alsnog een ‘ongelukje’ gebeurt op onze huizenmarkt, waar de prijzen door onze huizensubsidies kunstmatig tot exceptionele hoogte zijn gedreven? Wat als deze huizenprijs plotseling inzakt en wij daarom zwaar in de problemen komen?

Wie graag wil dat wij dan bovenstaand recept volgen en ons veelgeroemde pensioenstelsel afbreken heeft dat recht natuurlijk, maar dan nog: is dat geen beslissing van het volk zelf dat dit pensioenstelsel heeft opgebouwd en gefinancierd? Of laten we het nu gebeuren dat die politieke agenda voortaan achter gesloten deuren in Brussel wordt bepaald?

Dat Brusselse beleid trouwens, waar dat onvermijdbaar is (en zolang we open grenzen hebben is dat het), is dat niet iets waar in een Unie van democratische staten sowieso over gestemd zou moeten worden?

In plaats van te eisen dat de Grieken hun democratisch gekozen regering aan de kant zetten en hun referendum stopzetten, zou de EU haar eigen sociaal-economische beleid moeten vaststellen via het Europees Parlement, in plaats van via een besloten vergadering die geleid wordt door benoemde leiders en de president van Duitsland. En in plaats van Griekse referenda tegen te houden, zou het mogelijk moeten zijn EU-brede referenda te organiseren over het beleid van Brussel.

Of zoals de Belgische vice-voorzitter van de sociaal-democraten van het Europees Parlement Kathleen van Brempt in de Morgen schrijft:

Zolang er geen democratische, politieke Unie bestaat, zullen lidstaten elkaar de duvel aandoen, elkaar beconcurreren met belastingvoordelen, elkaars belangen schaden, sociale dumping organiseren of maatregelen tegenwerken die alle Europeanen ten goede komen, zoals bijvoorbeeld de strijd tegen de klimaatverandering. De navelstaarderij en het eigenbelang van nationale regeringsleiders is de echte ziekte die langzaam maar zeker het Europese project vernietigt en nu zelfs de democratie bedreigt. Als we dat niet aanpakken, staan er ons sombere tijden te wachten.

De huidige crisis is geen Griekse crisis, en niet eens een crisis in de strijd van “links” tegen “neoliberaal”: het is een crisis van de democratie. Solidariteit met de Grieken is niet zozeer een links verhaal, maar een democratisch verhaal.

  1. 2

    En dat maakt het zo belangrijk dat er ook verzet vanuit ons land ontstaat tegen deze gang van zaken.

    Ik zou er niet te hard op rekenen. We zijn nogal een laf schijtland geworden dat enkel op korte termijn vooruit denkt, voor zover er al wordt nagedacht.
    Dat we een stel landverraders aan het roer hebben die liever gisteren dan vandaag nog ons land zouden overdragen aan het Europese Rijk helpt ook niet echt mee.

  2. 3

    Of laten we het nu gebeuren dat die politieke agenda voortaan achter gesloten deuren in Brussel wordt bepaald?

    Is er veel verschil met de huidige gesloten-deuren-politiek hier in Nederland? Ik hoorde gebral over ambitie of juist het gebrek daaraan?

    Ik denk dat het tijd gaat worden dat ik eindelijk mijn positie als Supreme-rulah maar eens op ga eisen.

    Eerste wat ik ga doen is een eiland laten opspuiten om daar vervolgens alle politici (en PVV stemmers) te deponeren.

    Einde rant

    Goed stuk, Klokwerk!

  3. 4

    @2: Daar heb je helemaal gelijk in. De ‘revolutie’ lijkt vooral uit Zuid-Europa te komen. En als we naar Noord-Europa kijken, dan eerder uit Frankrijk en België. Wij, makke neoliberale schapen als wij zijn, klagen over de ‘cijferfetisjisten’ in Brussel als het uitkomt, vergetend dat die mensen precies doen wat Jan-Kees de Jager indertijd namens ons geëist heeft. Maar misschien is het juist tijd voor een democratische en sociale beweging die over de nationale grenzen gaat. Daar sluit ik mij dan graag bij aan.

    @3: Helemaal eens dat er hier in den Lande ook een groot democratisch gat bestaat. En je maar afvragen waar die kloof tussen politiek en burger vandaan komt. Maar zo erg als in Brussel is het nog niet. En… dank ;).

  4. 6

    Links heeft deze EU zo sterk gemaakt. Nu plukt het de wrange vruchten ervan. Lekker voor ze. Jarenlang alle sceptici uitmaken voor rotte vis, blijkt dat ze zelf zijn voorgelogen. Helaas hebben ze wel de democratie om zeep geholpen in ruil voor beloftes over een solidair continent waarin alles beter geregeld wordt.
    Nogmaals: boontje komt om z’n loontje. je steunt een monster en gaat vervolgens klagen dat het lelijk is geworden.
    Dus laat je droom nou eens los over de internationale heilstaat. Het maakt je makkelijk te infecteren

    @5
    Een Nederlandse minister, nog niet zo lang geleden, legde een eed af de Nederlandse belangen te vertegenwoordigen. Zodra hij een lege portefieulle aangeboden kreeg bij de EC legde hij daar een eed af. Een eed om de Commissie te dienen. Mag ik dan landverrader zeggen? Ja dat mag ik.

  5. 7

    Nu de Godwin, de discriminatie-kaart, de racisme-kaart, de facisme-kaart (en noem al die holle frasen maar op waarmee links zonder inhoudelijke argumenten decennialang de moral high-ground wist te claimen) geen enkel effect meer sorteren, lijkt het er op dat links een waardige opvolger van de Godwin heeft gevonden in de vorm van “gebrek aan democratie”.

    Roep gewoon heel hard dat iets niet democratisch is, doe het voorkomen dat jij of jouw standpunt dat juist wel is en vervolgens is het verder een kwestie van genoegzaam achterover leunen.

    Zelfs als 98% het met je oneens is, geen probleem. Als minderheid van 2% kan je gewoon je gelijk claimen want anders is er geen sprake meer van democratie maar “een dictatuur van de meerderheid”.

  6. 8

    @Nonkel: Nu kan je zeggen dat de PvdA ‘links’ is, en de rest verwaarlozen, maar dan nog kan je niet volhouden dat de EU is ingericht zoals ‘links’ het gewild heeft. De EU is in hoge mate vormgegeven op neoliberale leest. Het is ook zeker niet zo dat er de afgelopen decennia in de EU altijd maar linkse regeringen aan de macht zijn geweest. Integendeel. De Christendemocratische fractie is tot op heden nog altijd de machtigste en dat is ze naar mijn weten ook eigenlijk altijd al geweest.

    Los daarvan: ik wilde eigenlijk juist eens loskomen van die eeuwige links-rechtsdiscussie (ik vereenzelvig mij ook niet met ‘links’, want genoeg linkse mensen waar ik het grondig mee oneens ben), en benoemen wat een breder publiek zou moeten raken: het recht op inspraak in besluitvorming.

  7. 9

    @Henk: Dus nu wordt het woord ‘democratie’ ook al door rechts tot taboe verklaard? Waar houdt dat op? Straks mogen we het ook al niet eens meer hebben over mensenrechten of de rechtsstaat zeker? Voordat het zover is: had je nog inhoudelijke argumenten tegen democratie, of de bemerkingen daarover in het stuk, of laat je het hierbij?

  8. 10

    En wederom gaat Klokwerk voluit mee in de misvatting dat we hier te maken hebben met een conflict tussen één democratie en een stel bureaucratische instellingen. Dat is onzin. Het gaat om een conflict tussen 19 democratieën die gezamenlijk afspraken hebben gemaakt.

    Elk van die landen hebben een regering met een vergelijkbaar democratisch mandaat als Tsipras. Zo lang de andere landen geld moeten betalen aan Griekenland, hebben die landen (politici en inwoners) alle recht om wat te vinden van de keuzes van de Griekse politici.

    Dit keer wordt in Griekenland de democratie opzij gezet door opzettelijk te proberen een regering ten val te brengen en een referendum te verbieden.

    Insinuaties die nergens op gebaseerd zijn. Er wordt niets verboden, en als de Syriza regering valt, hebben ze dat volledig aan zichzelf te wijten.

  9. 11

    @9: Ik heb niets tegen democratie, ik heb iets tegen het gebruik holle frasen zoals “Dit keer wordt in Griekenland de democratie opzij gezet door opzettelijk te proberen een regering ten val te brengen en een referendum te verbieden”.

  10. 12

    @11 Is dat een holle frase? Er wordt geprobeerd specifiek Syriza de nek om te draaien. Hoe zou jij het vinden als de EU een specifieke partij gaat dwarsbomen in Nederland?

  11. 13

    @8:
    De EU is gebouwd door Sociaal-Democraten en Christen-Democraten. Zeker sinds de jaren 90 heeft ‘rechts’ z’n handen ervan af getrokken.
    En wat mij tegen het borst stoot is dat nu opeens argumenten worden gebruikt door ‘links’, waarvoor ik jaren ben uitgemaakt tot nationalistische gek, Wilders aanhanger, rechtsgekkie en ‘achter de dijken verschuiler’.
    Prima dat je het hebt over recht op inspraak en dergelijke, maar dat is jaren te laat. Eerst de inspraak verminderen zodoende je ideaal te verwezenlijken, om vervolgens bedrogen uit te komen en spijt te hebben dat de inspraak afgeschaft is nu het ‘links’ niet meer uitkomt.
    Pech gehad. Europeanizering is een top-down proces, emperisch aangetoond dat het niet verklaart wordt door (neo)functionalisme. Natievorming heeft ook niet geleid in de wake van de nieuwe superstaatsvorming.
    Dus wat nu? Inspraak eisen? Oproepen tot een Europese democratie? Gaan we die discussies weer voeren. Daar heb ik geen zin meer in. Deze Griekeland crisis heeft wel aangetoond dat er niet zoiets is als een Europees volk, dat er geen Europese democratie is en kan bestaan.
    We hadden in 1987 moeten stoppen.

  12. 14

    Wouter Bregman:

    Het zijn van die dagen dat je je afvraagt hoe het toch mogelijk is dat de euro – die onze democratie had moeten versterken, de band tussen de Europese landen had moeten verstevigen en de welvaart van heel Europa had moeten vergroten – is ontaard in een technocratisch, polariserend en verarmend gedrocht.

    Niemand weet hoe het nu verder moet. Maar één ding weet ik vrij zeker: het oordeel van historici over deze generatie van politici, technocraten en ‘experts’ zal vernietigend zijn.

  13. 15

    @Nonkel: Ach gosh wat zielig nu dat ze je al die jaren gepest hebben. Maar zou je dat dan niet op mij willen afreageren? Ik heb nog nooit op de PvdA gestemd en heb een grondige bloedhekel aan die partij. Laat staan dat ik verantwoordelijk zou zijn te houden voor de vormgeving van de EU, waartegen ik hier al jaren schrijf. Als je verder nog iets inhoudelijks tegen mijn stuk weet in te brengen dan hoor ik het wel: jijbakken en stropoppen, daar kan ik niks mee. Wat dat betreft veel meer respect voor Cerridwen, met wie ik het ook niet eens ben, maar die tenminste zijn standpunt inhoudelijk onderbouwt.

    @Cerridwen: De deelnemende landen mogen democratisch zijn (tot op zekere hoogte), de besluitvorming in Brussel en de benoemingen daar zijn dat niet. Democratie vind ik het pas als een volk rechtstreeks kan ingrijpen in een beslissing of als de volksvertegenwoordiging het platform waar beslissingen worden genomen naar huis kan sturen (op zijn minst). Dat is hier niet het geval en dat is mijns inziens het grote probleem van de EU. Daarmee vervreemdt Brüssel zich meer en meer van de burger en maakt ze zich daarbij ondergeschikt aan onderlinge strijd ten koste van het gezamenlijke belang, en verliest ze bovendien haar slag kracht.

    Vandaar dat wij in de EU in tegenstelling tot in de VS of China of de rest van de wereld er ook niet in slagen een crisis te bezweren.

    Het Griekenland-drama is in dat licht slechts een symptoom.

  14. 16

    @12:

    Er wordt geprobeerd specifiek Syriza de nek om te draaien.

    Dat is echt onzin. Pure slachtofferretoriek. Het is de spiegel van de retoriek die je aan de andere kant ziet, dat Syriza helemaal niet geïnteresseerd was in een akkoord, maar alleen maar bezig is met een zo gunstig mogelijke exit.

    Je kan het conflict eenvoudig voorspellen door de standpunten van beide partijen te analyseren, die zijn behoorlijk constant gebleken gedurende het hele conflict, en als ze al verschoven zijn, dan is het in elkaars richting, bewijs voor bereidheid van beide partijen om eruit te komen, maar niet tegen elke prijs, blijkt nu.

  15. 18

    @15:

    Ik reageer inhoudelijk op je schijnoplossingen, namelijk een EU breed referendum en een EU sociaal-democratisch beleid door het EP vastgesteld. Of waar dacht je dat mijn “Dus wat nu? Inspraak eisen? Oproepen tot een Europese democratie? Gaan we die discussies weer voeren. Daar heb ik geen zin meer in. Deze Griekeland crisis heeft wel aangetoond dat er niet zoiets is als een Europees volk, dat er geen Europese democratie is en kan bestaan.” op sloeg.
    Ik ga namelijk niet weer, voor de 1000ste keer aanhoren hoe jij een Europese democratie en referendum (lekker discussieren is dat met elkaar, zo’n Europees breed referendum) aanbid. Dus, ga je maar lekker verdiepen in de minimale vereisten die nodig zijn voor het functioneren van een democratie. Wellicht moet je zo’n onderwerp eens aansnijden, ipv a la Pedro claimen dat jij de eninge bent die inhoudelijk is.

  16. 19

    @15:

    De deelnemende landen mogen democratisch zijn (tot op zekere hoogte), de besluitvorming in Brussel en de benoeming gen daar zijn dat niet. Democratie vind ik het pas als een volk rechtstreeks kan ingrijpen in een beslissing of als de volksvertegenwoordiging het platform waar beslissingen worden genomen naar huis kan sturen (op zijn minst).

    Als wat jij wilt realiteit zou zijn, zou er nu een europabreed referendum zijn over het onderhandelingsvoorstel, niet alleen in Griekenland. De kans dat ze dat gaan winnen acht ik niet zo groot. Het betekent alleen maar een verdere uitholling van de Griekse democratie, die jij zo belangrijk vindt.

    Jij mist dus het punt, het gaat niet om het democratisch gehalte van brussel, griekenland of de lidstaten, het gaat om het inzicht dat er aan beide kanten van de tafel democratieën zitten, dat het een zaak is die beide partijen aangaat, en dus niet een onderwerp is waar de Griekse democratie in zijn eentje over kan beslissen. Dat het dus juist wel democratisch is als Merkel het Griekse volk informeert wat zij namens het Duitse volk gaat doen met de uitslag. Daardoor kunnen de Grieken beter hun stem bepalen.

    Een ander punt, je haalt kritiek op de rechtmatigheid en kritiek op de wijsheid van het referendum door elkaar. Het eerste zou onterecht zijn (natuurlijk hebben de Grieken het recht om een referendum uit te schrijven) het tweede is meer dan terecht (over met name de timing van het referendum heb ik nog weinig goeds gehoord).

  17. 20

    @16: Luister nou eens goed naar de retoriek van de eurogroep. Juncker voelt zich ‘verraden’ door de syriza regering, Distelbloem zegt dat het ‘niet eerlijk’ is om een referendum uit te schrijven en dan een negatief stemadvies te geven. Er wordt van alles geroepen om ze in een kwaad daglicht te stellen.
    En wat doen de eurogroep en de ECB? in plaats van te wachten op de uitslag van het referendum zetten ze alles stop en de banken en pinautomaten op slot. Is dat om het Griekse volk te helpen? welnee, dat is ook een stemadvies: stem ja, en we zetten jullie vast even wat meer onder druk om jullie te helpen bij de keuze.

  18. 21

    @7: Zelfs als 98% het met je oneens is, geen probleem. Als minderheid van 2% kan je gewoon je gelijk claimen want anders is er geen sprake meer van democratie maar “een dictatuur van de meerderheid”.

    Zoiets als de PVV wanneer die het hebben over ‘de hardwerkende Nederlander’ als ze het hebben over hun eigen achterban, wat nog niet eens een een vijfde van de stemmers is? Doen alsof die achterban representatief is voor heel Nederland?

  19. 22

    @19, ik zou via een Europabreed referendum graag mijn steun voor Syriza uitspreken. Want ik vind het nog steeds niet aanvaardbaar om een maatschappij kapot te maken ten gunste van een ingewikkeld en ongezond financieel stelsel, waarbij al die bezuinigingen niets oplossen maar de situatie alleen maar erger maken.

    En https://decorrespondent.nl/3019/Zo-zullen-Dijsselbloem-Co-de-geschiedenis-ingaan/229933404052-f3ff26fa

    Hoe wil jij eigenlijk de geschiedenis ingaan Cerridwen?

  20. 23

    @Nonkel: Jouw aanname dat er één volk en cultuur nodig zou zijn om democratische besluitvorming in te richten, daar hebben we het al eerder over gehad, en daar bleef jij eigenlijk ook bij die bewering steken. Nog steeds heb je dan niet verklaard waarom een relatief democratisch land als Nederland heeft kunnen ontstaan, laat staan Duitsland (met de nadruk op relatief). Maar goed, dus verder is jouw inhoudelijke bijdrage dat jij geen zin hebt in een discussie over democratie. Nu, los van dat ik dit argument niet zo heel sterk vind, vraag ik me dan af wat je onder dit blog uitvoert. Ook het idee om “in 1987 te stoppen” kan natuurlijk geen antwoord op je eigen vraag zijn: Wat Nu? Sorry, maar ik kan nog steeds niet zoveel met je bijdragen.

    @Cerridwen: Als wat ik wil realiteit zou zijn zou over het hele economische beleid van de EU al lang en breed gediscussieerd zijn via het Europees Parlement. En een overleg van democratieën noem ik nog geen democratie. De reden? Zie mijn vorige post. Verder is het terugeisen van het geld van de Grieken en de eis dat ze moeten bezuinigen één ding (en dat lijkt mij het goed recht van de schuldeisers, nog even los van of dat wel zo slim is), het opleggen hóe moet worden bezuinigd is een ander ding, en dat stuit mij tegen de borst, omdat dit mijns inziens wel degelijk ingaat tegen de democratische besluitvorming. Leg bijvoorbeeld eens de vraag aan Nederlanders voor “De Grieken moeten bezuinigen door hun pensioenstelsel af te breken”. Dikke kans dat je nog een ja krijgt ook. Over een ander is het makkelijk streng zijn. Maar leg die stelling eens voor als je “de Grieken” vervangt door “alle Europese landen”? Democratie is het als een groep over zichzelf beslist.

    Verder vind ik het niet gek dat als een voorstel dreigt te worden aangenomen dat haaks staat op de keuze die het Griekse volk middels de verkiezingen zelf maakte, dit nog even wordt voorgelegd. Dat mag men ongelukkig vinden qua timing, het niet doen zou nog veel erger zijn.

  21. 24

    @23,

    Verder is het terugeisen van het geld van de Grieken en de eis dat ze moeten bezuinigen één ding (en dat lijkt mij het goed recht van de schuldeisers, nog even los van of dat wel zo slim is),

    Dat weet ik eigenlijk nog zo net niet. Bij het aangaan van leningen en schulden hoort expliciet ook de mogelijkheid dat er niet terugbetaald kan worden. Dat is zelfs nodig om het systeem in evenwicht te houden.

    Op een bepaald moment is het dus niet meer het ‘goed recht’ van de schuldeisers om door te blijven vragen. Er zijn goede redenen dat mechanismen als schuldsanering, faillissement en beslagvrije voet bestaan – en het is bovendien niet een probleem om dat van de schuldeisers te vragen omdat zij ook willens en wetens dat risico zijn aangegaan.

    Het lijkt me dat Griekenland dat punt wel ongeveer bereikt heeft.

  22. 25

    @23: lekkere stropop weer kerel. Mag je mij aanwijzen waar ik dat gesteld.
    Maar het is een mooie tactiek om je eigen blinde vlek te ontwijken. Dus nogmaals, wat zijn volgens jou de minimale eisen van een democratie?
    Want op dit moment slaan je analyse en oplossing als een tang op een varken. Het gaat klote, er is geen democratie, ieder voor zich, geen solidariteit. Oplossing: Europees Parlement. Hoe onrealistisch ben je dan? Wat verwacht je te krijgen? zeventig maagden en een pot met goud?

  23. 27

    “dat er niet zoiets is als een Europees volk, dat er geen Europese democratie is en kan bestaan”

    Dit vatte ik op als een verwijzing naar je eerdere bewering dat er één cultuur nodig is voor een werkende democratie. Maar als je dit niet (meer) aanhangt is dat ook prima. Dan vraag ik me echter helemaal af wat je ertegen zou hebben de EU democratischer in te richten, want ik heb nog geen tegenargument gehoord, behalve dat je er geen zin in zou hebben, of er niet in gelooft dat het realistisch is. Nu, ik zie het ook niet morgen ingevoerd worden maar dan mag ik het toch nog wel vinden? Zou wel raar zijn als we alle politieke standpunten moeten inslikken die niet morgen algehele navolging krijgen – als de politieke discussie zich zo had voltrokken deden we nog steeds aan rechtspraak via het schervengericht.

    Verder vind ik het wel sterk dat jij mij nu verwijt een stropoppengevecht te leveren nadat je mij de schuld van de PvdA en de hele vorming van de huidige EU in de schoenen hebt proberen te schuiven. Het is nogal!

    @Inca: Sterke. Maar goed, dat kwijtschelden daar zit dan meestal wel een rechtbank tussen.

  24. 28

    @20:

    En wat doen de eurogroep en de ECB? in plaats van te wachten op de uitslag van het referendum zetten ze alles stop en de banken en pinautomaten op slot

    Het is toch echt de beslissing van de Grieken zelf om de banken op rantsoen te zetten. Er op gokken, zoals de Grieken hebben gedaan, dat de ECB de eigen regels zou blijven schenden door de financiële steun te verruimen, is uitermate onverantwoordelijk.

    Het past keurig in het patroon van elke verantwoordelijkheid ontduiken van Syriza en vrienden.

  25. 29

    @23:

    Als wat ik wil realiteit zou zijn zou over het hele economische beleid van de EU al lang en breed gediscussieerd zijn via het Europees Parlement

    Je ontwijkt mijn punt. Het gaat om de wederkerigheid, ook in jouw voorbeeld staat daar verlies aan soevereiniteit van Griekenland tegenover, en zou Griekenland onder curatele staan, inclusief hoe er moet worden bezuinigd. Democratisch nog beter gedekt dan nu, maar er wordt nog steeds over de Grieken besloten, niet met de Grieken.

    Je kan er niet omheen, samenwerking betekent opgeven van soevereiniteit, in ruil voor invloed op het geheel (maar als klein land is die invloed uiteraard klein).

    Dat mag men ongelukkig vinden qua timing, het niet doen zou nog veel erger zijn.

    Als ze een akkoord gesloten hadden, waren er geen kapitaalcontroles nodig geweest. Ik denk dat de meeste Grieken daar meer aan hebben dan aan een referendum waarvan volstrekt onduidelijk is wat de status is en wat de gevolgen zijn.

  26. 30

    @28, je hebt nog niet verteld hoe jij de geschiedenis in wilt. Als je over een aantal jaar beoordeeld wordt op je reacties hier, hoe zou je dan beoordeeld willen worden?

    En wat zou je eigenlijk willen voor Griekenland? Het is duidelijk genoeg dat je tegen Syriza bent, echt, dat geloven we wel. Maar waar ben je voor? Hoe zou het vervolg volgens jou verder moeten gaan met Griekenland?

  27. 32

    Er is niets aan de hand met de democratie in Griekenland, bij een democratie hoort ook dat een regering de afspraken en verantwoordelijkheden van vorige regeringen overneemt. Als elke volgende regering lak aan zou hebben aan de schulden van de vorige zou geen land ooit meer geld kunnen lenen of lange termijn afspraken kunnen maken en probeer dan maar eens een democratie draaiende te houden. Dat de Grieken een regering hebben gekozen die hun land naar de afgrond brengt is ook hun eigen democratische keuze, alleen moeten ze daar dan wel de consequenties van dragen. Of ze kunnen natuurlijk de democratische beslissing nemen deze wanpresterende overheid naar huis te sturen.

    De Grieken hoeven niet perse te bezuinigen, ze kunnen ook de economie aanjagen en per saldo meer inkomsten genereren. En nee dat doe je niet door nog meer gelend geld de economie in te pompen, want dan blaas je de welvaartsbubbel alleen maar verder op. De andere optie is natuurlijk een andere suikeroom te zoeken, die wel geld wil blijven doneren zodat ze boven hun stand kunnen blijven leven, maar die zijn tegenwoordig dun gezaaid.

    En als we het toch over democratie en referenda hebben, hoe zit het met de democratische stem van de rest van de Europeanen, willen die de Grieken tot in de eeuwigheid blijven sponsoren? Hoe zit het met de democratische stem van de Est en de Hongaar die het moeten doen met 1/3 van het pensioen van de “zielige” Griek, en die een deel daarvan nog moeten afstaan aan die Griek ook?

  28. 33

    @Cerridwen: Wat jij helemaal vergeet is dat de uitkomst van dat democratisch proces ook had kunnen zijn dat hoe er bezuinigd wordt een lokale kwestie blijft. Dat lijkt mij gezien de sentimenten in de EU helemaal geen onwaarschijnlijke uitkomst. Los daarvan: als je beslissingen centraal neemt, dan is die tegenstelling de Grieken contra de rest, die nu wel speelt, niet meer van belang. Er zijn dan immers Grieken die voor en tegen het huidige beleid gestemd hebben. Nu is het hullie tegen zullie. Dat is fnuikend.

    Ik vind verder de vrijheid van een volk om over de toekomst van je eigen land te beslissen wel even wat belangrijker dan een week geen duizenden euro’s het land uit te kunnen schuiven. Maar daar kan je anders over denken.

    @Nonkel: Ik had toch al gezegd dat ik het volledig accepteerde als je dat standpunt niet onderschrijft? Mijn vragen blijven echter staan.

    @Redoutable: “De Grieken hoeven niet perse te bezuinigen”

    Kan je dat even naar Brussel sturen? Daar heeft men namelijk een andere insteek.

    En zoals gezegd, de eis om het geld terug te vragen, dat kan ik nog wel snappen. Het Hoe opleggen, daar heb ik de meeste problemen mee. Los van dat ik wel vind dat wanneer een land al vijf jaar een vernietigend beleid voorgeschreven wordt, degene die het voorschrijft mijns inziens ook wel eens een keer de verantwoordelijkheid voor de consequenties daarvan mag nemen, en er niet af mag komen met een ‘foutje-bedankt’. De oorspronkelijke schulden vallen de Griekse regeringen wel helemaal te verwijten, maar de huidige misère is toch echt voor een groot deel het gevolg van het voorgeschreven beleid.

  29. 34

    Wat jij helemaal vergeet is dat de uitkomst van dat democratisch proces ook had kunnen zijn dat hoe er bezuinigd wordt een lokale kwestie blijft.

    Hoe meer verantwoordelijkheid, hoe meer macht. Dus als Europa verantwoordelijk is voor het bijpassen van de kosten van een failliet land, dan gaat Europa ook bepalen hoe er bezuinigd moet worden, in een crisissituatie.

    Maar goed, we zijn nogal afgedwaald. Jouw punt dat

    “Dit keer wordt in Griekenland de democratie opzij gezet door opzettelijk te proberen een regering ten val te brengen en een referendum te verbieden.”

    is gewoon niet waar. Het is retoriek. Stemmingmakerij. Leugens. Bedrog.

    De Griekse democratie wordt niet opzij gezet, er wordt niet opzettelijk geprobeerd de Griekse regering ten val te brengen en er wordt niet geprobeerd een referendum te verbieden. Er is alleen (soms verhitte) kritiek op hoe de Griekse regering om gaat met de situatie, wat gezien de belangen die op het spel staan alleszins te begrijpen is.

    En dat vinden niet alleen Europese leiders of ik, maar volgens opiniepeilingen ook de meerderheid van de Grieken:

    @jimwaterson

    Got to a high point to overlook Athens pro-EU demo. Larger & noticeably wealthier crowd than at the anti-EU protest.

  30. 35

    “Dus als Europa verantwoordelijk is voor het bijpassen van de kosten van een failliet land, dan gaat Europa ook bepalen hoe er bezuinigd moet worden, in een crisissituatie.”

    Nee, dat hoeft helemaal niet. Het is ten eerste geen uitgemaakte zaak dat er bijgepast zou worden, ten tweede is het geen uitgemaakte zaak dat er in zo een geval ook terugbetaald moet worden, ten derde is het geen uitgemaakte zaak dat als er terugbetaald moet worden, dat in de vorm van bezuinigingen moet (er kan immers ook meer tax worden opgehaald, wat overigens deel van het pakket is), ten vierde is het geen uitgemaakte zaak dat die schuldeisende landen zich dan ook gaan bemoeien met de manier waarop dat geld wordt opgebracht.

    “is gewoon niet waar. Het is retoriek. Stemmingmakerij. Leugens. Bedrog.”

    Je kan het wel op tien verschillende manieren zeggen maar daarmee heb je mijn centrale bewering nog niet onderuitgehaald, en dat is dat er sowieso een groot democratisch tekort in de EU is, en dat het sociaal-economische beleid, wat nu de Grieken wordt opgelegd, onvoldoende democratisch is gelegitimeerd.

    En dat daar de regering Tsipras de dupe van is, is in principe bijzaak. Dat is ook het hele punt van bovenstaand stuk: de linkse retoriek van Engelen ten spijt dat het om een coupe van rechts tegen links zou gaan klopt niet helemaal, wel is het een schoffering van de democratie in de EU.

    En ik heb je al uitgelegd wat volgens mij het democratisch tekort van de EU is in @15.

    Ga daar eens op in, want we praten nu in cirkels.

    En wat de meerderheid van de Grieken betreft, dat zullen we wel zien.

  31. 36

    @28: “Het is toch echt de beslissing van de Grieken zelf om de banken op rantsoen te zetten.”

    Ja, ze nemen daar dus wel degelijk hun verantwoordelijkheid, in tegenstelling tot wat jij beweert. Ze konden ook niet anders, want de ECB kon niet nog meer geld in het Griekse banksysteem pompen omdat…. de eurogroep het steunprogramma niet met nog een week wilde verlengen.
    Maar wat wil je nu eigenlijk, moeten ze ja of nee stemmen? Als ze ja stemmen kan ik je voorspellen dat er nog veel meer geld naar Griekenland gaat dat je nooit meer terugziet. Iets zegt me dat je daar dan weer niet blij mee gaat zijn. En wie ga je dan de schuld geven?
    Syriza neemt in ieder geval de verantwoordelijkheid door te zeggen dat het zo niet door kan gaan.

  32. 37

    De totale schuld van 670 miljard (…) die ‘huizenbezitters’ aan banken schuldig zijn…gaan zij die ooit afbetalen? En stel dat Nederland ooit serieus in de problemen komt en ‘Brussel’ eist dat ‘wij’ eerst eventjes die 670 miljard aan schuld aflossen voordat wij mogen eten uit de ruif van de EU? Ik denk dat het hypocriet is om van mensen te eisen dat zij hun schulden aflossen terwijl je zelf nog hogere schulden hebt. Iets met een balk en een splinter, geloof ik.

  33. 38

    @34,

    De Griekse democratie wordt niet opzij gezet, er wordt niet opzettelijk geprobeerd de Griekse regering ten val te brengen en er wordt niet geprobeerd een referendum te verbieden.

    Er wordt in elk geval, onder andere door jouzelf, nadrukkelijk een poging gedaan om te doen alsof het referendum kwalijk, ongewenst en niet legitiem zou zijn.

    Er is alleen (soms verhitte) kritiek op hoe de Griekse regering om gaat met de situatie, wat gezien de belangen die op het spel staan alleszins te begrijpen is.

    Er niet ‘alleen’ verhitte kritiek op hoe de regering daar handelt, er is kritiek op de vraag die ze durven stellen. En de belangen die op het spel staan worden stelselmatig verkeerd voorgesteld – het zijn niet de schulden en het terugbetalen daarvan wat op het spel staat. Voor een groot gedeelte komt dat namelijk hoe dan ook niet terug, omdat het niet meer bestaat, omdat het het land al uitgelekt is en niet meer uit niets gemaakt kan worden.

    Het belang wat er speelt is vooral in hoeverre we een tegenwicht kunnen bieden aan een schadelijk en dodelijk economisch systeem. Dat moeten we als democratie doen, en ik zal bidden dat Griekenland iets bereikt. Jouw antwoord is echter nadrukkelijk om dat tegenwicht te ondermijnen. Om te doen alsof mensen, EU-inwoners, en zeker Griekse inwoners, niet het recht hebben om dat systeem te bevragen.

    is gewoon niet waar. Het is retoriek. Stemmingmakerij. Leugens. Bedrog.

    Ja.

  34. 39

    @34: Van de website van The Guardian:

    “The labour inspection of the Greek ministry of work and social insurance says that it has been receiving dozens of complaints since early this morning about employers trying to force their employees to participate in the “yes” demonstration this evening. The attempt appears to be well organised and the employees are told to gather at certain places where they will be given placards and whistles and be marched to Syntagma. Those who don’t go are threatened by immediate dismissal.

    The attempts to force employees to the demonstration are made at all sorts of companies, mostly big and medium-sized. The ministry mentions shipping companies, companies trading in foodstuffs, German companies trading electric goods and insurance companies explicitly, but adds that the complaints come “from everywhere imaginable”.

  35. 40

    dat is natuurlijk zo.

    Politieke partijen die in achterkamertjes als volksvertegenwoordigers de bevolking volkomen belazeren en uitmelken zijn gewoon heel antidemocratische gericht en dat is nu net een neoliberaal kenmerk.Geen transparantie, veel ruimte voor bedrog en fraude
    Geen referenda..want..machtsverlies, dédain en arrogantie: het volk is te dom, te plebs, te confronterend door betere intelligentie, groter inzicht in wat er onder de bevolking leeft…nee, dan liever betweterige eigen scores in achterkamertjes met machtswanen in het nadeel van de bevolking die steeds de rekeningen mag vereffenen//( 1 biljoen GULDEN als staatsschuld.) spilziekte en fêterende politiek van Rutte’s clubjes en ideologie..
    Krankzinnig!!

    En dat doen we dan ook nog ZELF..we kiezen ze steeds weer meteen vooruitzicht van 3 (!!!) neoliberale partijen.. de oorlogswoede in de strijd van regering, bureaucratie versus volk zal toenemen..en toch zullen we steeds weer achter deze onzin aanlopen omdat we niet durven..Schapen en hufters.. jouw keuze bepaalt ook de ander..er is geen individueel gevolg

    De aandacht voor het faillissement van de democratie neemt toe. burgermanifest waarbij vertegenwoordigers van de overheid steeds dezelfdeverslaten en stompzinnige valse argumenten naar voren brengen ZONDER de tekst van het manifest te hebben gelezen…vooringenomen, dédain, arrogant en zwamtaal..en daar mogen we het dan mee doen.. schande! en we accepteren het nog ook..showboy Koenders.. de lul..

    Alles is beter dan zo blijven doorgaan met VVD, CDA en D66…dan tekenen we wel heel zeker voor onze eigen luie incompetentie en lafheid voor enige verandering. bange schaapjes en dat maakt je supervolgzaam de helft die gebracht wordt is toch alleen maar manipulatie.

  36. 41

    @36: ook dat is twijfelachtig
    De ECB heft uit het Niets meer dan een biljoen euro gecreeerd voor de financiele markten in de EU//bevolkingen profiteren daar niet van..bizar genoeg.
    het gaat nooit om het gewone volk, dat zijn slaven en dienaren in de markt van de neoliberale politiek..de egldbremgers en betralers..

    De Griekse bevolking is leeggeplunderd door politiek die aan hun prestige wilden werken, Duitsland en Frankrijk verkochten nog even voor 8 miljard wapentuig aan de Grieken voor hun rol in de Midd. Zee..zo gaat dat.
    Geld wat betaald wordt levert voor de bevolking alleen nog maar meer armoede op.

    Het gaat niet over geld..dat is de afleiding, die 200 miljard kan zo met pennenstreek door de ECB gedrukt worden..een handtekening is voldoende.

    Waarom dan toch een heel volk naar de klote helpen??

    D EU moettanden laten zien en fraudeert met democratie.het us geen unie, de euro en neoliberalen unificeren niet..die blijven steken bij individualisme en contracten
    Hun doelen heiligen alle middelen ..en mensen zijn middelen..
    sociaaleconomisch sneuvelen van mensen is collateral damage.

    Het gaat over het prestige, de machtswanen van ONGEKOZEN figuren in een neoliberaal project die door partijpolitiek heel ondemocratisch geritseld zijn voor en rijk baantje zonder echt gezag..wij moeten niks, wij moeten zelfs niks met Brussel/EU, dat ia allemaal indoctrinatie van de neoliberale politiek die absoluut niets met mensen opheeft, sterker: hen zelfs bestrijdt met intransparante achterkamertjes en hen nog meer financieel terroriseert,dwingt, hyper-controleert en repressief behandelt..waanwijs uit de ivoren torens waar de bergen niet eens een muisje baren.

    De EU is benauwd..benauwd voor precedent..daarom die machtsexcercities..Andere lidstaten volgen de gang van zaken met argusogen..daar gaat dezelfde procedure komen..een leeggevreten volk dat de streken mag betalen voor een elite poeha groep..die wordt vet en de rest mag op dieet.

  37. 43

    @34: hoe meer verantwoordelijkheden etc.. wat een bizar uitgangspunt.

    We hebben helemaal niet voor de verantwoordleijkheid van Juncker c.s. gekozen. we hbben helemaal niet gekzoen voor macht uit Brussel, Wij hebben niets eens voor de EU gezkoen en dan mag een ongekozen stel gangsters gaan bepalen over hoe er bezuinigd moet worden in een and dat al leeggevreten is en nu gekapitteld mag worden door een neoliberale projectorganisatie die we niet gekozen hebben om ons leeg te laten vreten zoals nu overal het geval is en zeker bij neoliberale regeringen..die we ook nog lever kwijt zijn dan rijk maar niets anders durven stemmen omdat het volens neoliberalen dan te eng wordt..
    Halfzachte eieren in NL

    Geld is belangrijker dan UNIE en dan gaat het fout!
    Alleen mensen unificeren, geen euro
    of megalomane ambtenaren in Brussel. Geen one size fits all.
    De dreunende fout niet denken in de aan culturele verschillen….de domheid en hypocrisie ( en met 120 miljard corruptie..!!)druipt er van af en melodrama, hebzucht en machtswanen verstoren rationele processen

    Dat geldprobleem is secundair en hoort bij de Calvinisten..

  38. 44

    @35: dit:

    en dat is dat er sowieso een groot democratisch tekort in de EU is, en dat het sociaal-economische beleid, wat nu de Grieken wordt opgelegd, onvoldoende democratisch is gelegitimeerd.

    Is iets heel anders dan:

    Dit keer wordt in Griekenland de democratie opzij gezet door opzettelijk te proberen een regering ten val te brengen en een referendum te verbieden.

    Die bovenste zin staat niet in jouw stuk, die onderste wel.
    Als het je eigenlijk om het eerste te doen is, waarom schrijf je het tweede, pertinent onware, dan op?

    Weet je wie ook graag het Griekse referendum wil stopzetten? Varoufakis himself:

    #greece in eurogroup teleconference @yanisvaroufakis tried to trade debt relief for referendum. got nowhere

    De grote woorden over ‘het volk laten spreken’ zijn dus maar relatief. Misschien moet je je vast voorbereiden op een stukje dat betoogt waarom het zo democratisch en goed is dat het referendum niet doorgaat.

    Over wat jij dan je centrale stelling vindt: uiteraard is er een democratisch tekort in Europa, en ik ben voorstander voor een sterker Europees Parlement. Maar ik weet ook dat het idee om ‘macht af te staan aan Brussel’ allesbehalve populair is, en dat het veel tijd en verhitte discussies gaat duren voordat het eventueel zo ver is. Griekenland heeft hier helemaal niets aan. Tot die tijd moeten we het doen met de regels en afspraken die er zijn, en als we tegen de grenzen daarvan aanlopen, om er samen uit te komen. En samen betekent alle 28 (of 19), niet dat jij je zin krijgt omdat je net een verkiezing gewonnen hebt. dat hebben die anderen namelijk ook allemaal.

  39. 45

    @6: feitelijk onjuist. De christendemocraten hebben sinds jaar en dag de grootste stem in het kapittel. pogingen van links om het verder te democratiseren lopen hier in nederland stuk op de VVD en CDA.

  40. 46

    Zeg maar even wat er pertinent niet onwaar is aan dat tweede citaat. Het enige waar je vraagtekens bij kan zetten is het woord “opzettelijk”. Voor de rest is het van de ene kant bekeken precies wat er gebeurt, van de andere kant bekeken is het een beschrijving van de politieke machtsstrijd waar dit in is ontlopen. En dat komt omdat het democratisch mandaat in de EU niet duidelijk is. Daardoor is het überhaupt mogelijk dat Tsipras die kaart nu trekt. Of dat een briljante zet is of oerstom, of ergens daar tussenin, dat moet in de toekomst dan maar blijken. Dat is voor de spelers van dit schaakspel interessant, dan voor journalisten, en dan voor historici, maar niet wat ik er het meest interessant aan vind. Wat mij interesseert is welke tekortkomingen het blootlegt.

  41. 47

    Hadden we hier maar een Tsipras als president… Geen cent naar Griekenland zou zijn eerste democratisch onderbouwde beslissing zijn.

    Ik mis trouwens al jaren horden Grieken die net zoals Polen hun welvaart elders in Europa zoeken… Of vindt men het Nederlandse loon te laag?

  42. 48

    @46: Allereerst is het woordje ‘opzettelijk’ natuurlijk niet maar één woordje, maar cruciaal. Als je het niet kan hardmaken, waarom schrijf je het dan op? Dat maakt van de zin stemmingmakerij, en door dit niet te verdedigen maar te proberen daar onderuit te wurmen bevestig je dat alleen maar.

    Ten tweede is niet alleen het woordje ‘opzettelijk’ niet waar, maar alle drie de beweringen in de zin. De Griekse democratie wordt niet opzij gezet, er wordt niet geprobeerd de zittende regering omver te werpen, en het referendum wordt niet verboden.

    Het referendum is gewoon een hele domme beslissing geweest, en daar komt Syriza nu ook achter.

  43. 49

    @38:

    Er wordt in elk geval, onder andere door jouzelf, nadrukkelijk een poging gedaan om te doen alsof het referendum kwalijk, ongewenst en niet legitiem zou zijn.

    Om het eerst even bij mezelf te houden, ik heb nergens betoogd dat het referendum niet legitiem zou zijn. Het woord ‘kwalijk’ gebruik ik ook niet. Ik vind dat het referendum ongewenst en schadelijk is voor Griekenland, inderdaad. In die mening wordt ik gesteund door een hoop Grieken, inclusief, als ik de geruchten mag geloven, leden van Syriza zelf. Maar jij vind het een briljant idee om een referendum voor te schrijven na het verstrijken van allerlei harde deadlines over een voorstel dat geen officiële status heeft en waarbij het volstrekt onduidelijk is wat er gebeurt bij een ja-stem en wat er gebeurt bij een nee-stem? Ik ben benieuwd naar je argumenten.

    En uiteraard is wat jij opschrijft fundamenteel anders dan wat Klokwerk opschrijft, bij jou gaat het over meningen, bij Klokwerk gaat het over ondemocratische acties.

    Om te doen alsof mensen, EU-inwoners, en zeker Griekse inwoners, niet het recht hebben om dat systeem te bevragen.

    Dat recht hebben ze, ik zal nooit anders beweren. Als ze maar de verantwoordelijkheid willen dragen voor de consequenties.

  44. 50

    @49,

    inclusief, als ik de geruchten mag geloven

    Ik zou geruchten niet te snel geloven, en al helemaal niet als ze in je straatje te pas komen.

    Maar jij vind het een briljant idee om een referendum voor te schrijven na het verstrijken van allerlei harde deadlines over een voorstel dat geen officiële status heeft en waarbij het volstrekt onduidelijk is wat er gebeurt bij een ja-stem en wat er gebeurt bij een nee-stem? Ik ben benieuwd naar je argumenten.

    Grappig. Als jij zo’n stropop opzet, kan ik me helemaal niet voorstellen dat je echt geinteresseerd bent in mijn argumenten. En aangezien je een groot deel van mijn argumenten bovendien al kent, lijkt het me vooral een erg onoprecht statement. Je bent niet benieuwd naar mijn argumenten, je wilt ze graag nog eens gebruiken als aanleiding om je eigen pro-statusquo-prograganda te brengen.

  45. 51

    Ik wil dat woordje ook best wel verdedigen hoor, Cerridwen. Het woordje “opzettelijk” is geplaatst omdat het mijns inziens wel degelijk willens en wetens gebeurt. Net zoals het referendum inderdaad niet wettelijk verboden wordt, maar de reactie daarop geeft wel aan wat het advies is aan landen die dit in de toekomst ook uit zouden willen halen. Je kan het kortom een beetje overdrachtelijk lezen. In een column zet je de dingen vaak wat scherper neer dan in een discussie. Wat ik daarmee bedoel is voor de lezer die leest om te begrijpen wat ik bedoel, in plaats van punten te scoren op een forumpje, volgens mij echter vrij duidelijk: eigenlijk precies wat Inca zegt in @38.

    In een discussie wil ik dat graag nog verder aan je toelichten, zodat je de polariserende manier van stellen niet kan misbruiken om jouw aanval op te baseren, terwijl je handig om de kern van mijn betoog heen speelt. Dat spelletje is leuk hoor, maar waarom ga je niet in op de kern van mijn betoog – dat er een groot democratisch tekort is in de EU, en dat dit tekort de huidige problemen mogelijk maakt? Want zoals gezegd vind ik de vraag of het tactisch was een referendum uit te roepen niet zo interessant. Mij gaat het om het democratisch tekort dat het blootlegt.

  46. 52

    Goed stuk weer, waar ik me voor 99% bij aansluit. Een klein punt dan toch:

    De huidige crisis is geen Griekse crisis, en niet eens een crisis in de strijd van “links” tegen “neoliberaal”: het is een crisis van de democratie.

    Ik denk dat het wel degelijk om een neoliberale utopie gaat en dat deze niets liever wil dan de democratie lamleggen. Dat zullen ze nooit toegeven (ook niet voor zichzelf), we zijn immers allemaal democraten, niet? Er is geen alternatief voor de markt. Dat u het weet Grieken, Nederlanders en ander eigenwijs volk.

  47. 54

    @50:

    Ik zou geruchten niet te snel geloven, en al helemaal niet als ze in je straatje te pas komen.

    Helemaal mee eens Inca.

    Grappig. Als jij zo’n stropop opzet, kan ik me helemaal niet voorstellen dat je echt geinteresseerd bent in mijn argumenten

    Het enige stropop gedeelte is ‘briljant idee’. De rest zijn feiten. Ik ben benieuwd naar wat jij ervan vindt, en je mag best aanvullende feiten aandragen. Het kan inderdaad best zijn dat jij het een ‘wel aardig’ idee vindt, en niet ‘briljant’, dus in die zin leg ik je woorden in de mond. Maar voel je vrij om te zeggen wat je vindt.

    Overigens volgt uit bovenstaande ook dat ik niet tegen een Grieks referendum ben, als de bovenstaande nadelen niet zouden gelden (dus op tijd, over een voorstel met status, waarbij de gevolgen van een ja of nee stem duidelijk zijn).

  48. 55

    @53: Dat is zo ja. Democratie is niet van links of rechts. Democratie is het toneel waarop links en rechts elkaar bestrijden. Neoliberalen willen de spelregels voor die strijd veranderen.

  49. 56

    Nu ja, laten we eerlijk zijn, écht warm voor democratie is rechts nooit gelopen: zowel uit de conservatieve hoek als uit de neoliberale hoek is democratie bij die lui nu eenmaal niet veilig. Maar goed, er zijn ook genoeg linkse stromingen die niets hebben met democratie. Het is een broos goed, en helemaal niet zo ver doorgevoerd en diep verankerd in onze samenleving als we denken.

  50. 57

    @51:

    In een discussie wil ik dat graag nog verder aan je toelichten, zodat je de polariserende manier van stellen niet kan misbruiken om jouw aanval op te baseren, terwijl je handig om de kern van mijn betoog heen speelt.

    Dat is toch echt je eigen verantwoordelijkheid. Als je niet wilt dat je polariserende toon de discussie vertroebelt, gebruik die dan niet.

    Voor mij is die polariserende toon trouwens het probleem aan je stuk, niet een afleiding of zo. Het maakt je stuk zwakker, niet sterker, omdat het de kern van je betoog juist vertroebelt. Bij een fundamentele discussie hoort een andere toon.

    Het woordje “opzettelijk” is geplaatst omdat het mijns inziens wel degelijk willens en wetens gebeurt.

    Dat is niet genoeg voor opzettelijk. Het moet ook het doel zijn van de acties van de schuldeisers
    Net zoals het referendum inderdaad niet wettelijk verboden wordt, maar de reactie daarop geeft wel aan wat het advies is aan landen die dit in de toekomst ook uit zouden willen haleneisers, en dat is niet zo.

    Net zoals het referendum inderdaad niet wettelijk verboden wordt, maar de reactie daarop geeft wel aan wat het advies is aan landen die dit in de toekomst ook uit zouden willen halen.

    Het wordt ook niet op een andere manier verboden. Er is boosheid over het afbreken van de onderhandelingen, en er is inhoudelijke kritiek op het referendum, maar niemand betwist het recht van de regering om dat referendum uit te schrijven. Merkel vindt nu juist dat het referendum wel moet doorgaan nu het is uitgeschreven.

    maar waarom ga je niet in op de kern van mijn betoog – dat er een groot democratisch tekort is in de EU, en dat dit tekort de huidige problemen mogelijk maakt?

    omdat dit een open deur is van jewelste en iets is waar ik het mee eens ben. En omdat het irrelevant is voor het huidige conflict, want geen van de betrokkenen kan op basis van een ander systeem handelen wat er niet is. Dit probleem oplossen is nuttig voor toekomstige situaties, voor Griekenland moeten we het doen met de huidige afspraken. Je ziet ook dat er allerlei ideeën/plannen gelanceerd worden om de politieke unie sterker te maken, om dit probleem dus op te lossen. Voor Griekenland komt dat nu te laat.

    Dus Klokwerk, als je dit soort discussies met mij wilt voorkomen, dan moet je een column schrijven waar ik het mee eens ben. En ik kijk dan niet alleen naar je centrale stelling, maar ook naar je tone of voice en of de beweringen in je stuk wel kloppen, ook al zijn ze volgens jou bijzaak.

  51. 58

    Ach ja, er zijn altijd wel mensen die het anders zullen willen horen. Dat is een kwestie van smaak. Dit stuk loopt verder goed op de sociale media. En over de inhoudelijke discussie heb ik verder ook niet zoveel te klagen.

    Maar goed, eigenlijk bén je het dus met deze column eens, want je noemt het democratisch tekort in de EU zelfs een open deur. Dan is deze column dus niet zozeer voor jou bedoeld. Helaas zijn er mensen die er nog anders over denken. Het is helaas ook nog niet zo dat de plannen voor het dichten van dat democratisch gat onomstreden zouden zijn of zelfs maar klaar zouden liggen.

    Ik heb verder nooit de ambitie gehad de Griekse crisis op te lossen. Dat mogen ze in Brussel en Athene doen. Wat ik zelf zou doen? Ik denk het fair én verstandig zou zijn als de EU landen een veel groter verlies zouden nemen. Ik denk dat dit economisch gezien aantrekkelijker is, en politiek veiliger.

    Maar los daarvan denk ik dat het eens tijd zou worden voor een discussie over een flinke democratiseringsslag voor ‘Brussel’.

    En naast dat, voor ons en Duitsland een herbezinning op het sociaal-economisch beleid dat we de afgelopen zeven jaar voorstonden en aan onszelf en onze mede-lidstaten voorschreven. Want je kan nu niet echt zeggen dat dit beleid de crisis heeft bezworen. Daarin trekken we als EU toch telkens de slechtste kaart. Dat is voor niemand goed.

  52. 59

    Misschien moet Merkel het zelf maar zeggen (Guardian Live blog van vandaag):

    German chancellor Angela Merkel has said there will be no negotiations on a new bailout for Greece before Sunday’s referendum.

    She said that, just as the Greeks have a right to hold a referendum, the other 18 euro countries have a right to react and have an opinion.

  53. 60

    Overigens, als ik een column schrijf waar je het voor de volle 100% mee eens bent, dan zal dat waarschijnlijk stom toeval zijn, maar ik denk eerlijk gezegd dat je bij ieder verhaal wel wat zoekt wat je niet bevalt: daarvoor vind je commentaar geven veel te leuk ;).

  54. 61

    @59

    She said that, just as the Greeks have a right to hold a referendum, the other 18 euro countries have a right to react and have an opinion.

    Mij wordt anders niets gevraagd, Frau Merkel.

  55. 62

    @58:

    Maar goed, eigenlijk bén je het dus met deze column eens, want je noemt het democratisch tekort in de EU zelfs een open deur.

    Jij hebt dus echt een plank voor je kop. Ik ben het niet met de column eens, want de column bevat veel meer dan je centrale stelling.

    Ach ja, er zijn altijd wel mensen die het anders zullen willen horen. Dat is een kwestie van smaak. Dit stuk loopt verder goed op de sociale media

    Kijk Klokwerk, dat snap ik heel goed. Mensen houden nu eenmaal wel van een populistisch stuk dat de eigen onderbuik ideeën bevestigt, daar is links helaas niet anders in dan rechts.

    En ik snap dus ook heel goed waarom je zo’n stukje schrijft, het sluit aan op je eigen onderbuikideeën, en je oogst er waardering mee, en dat voelt lekker.

    Als je een genuanceerd stukje zou schrijven, met meerdere gezichtspunten erin, krijg je kritiek van alle kanten, en wordt het stuk een stuk minder gedeeld op social media, en dat is niet zo prettig.

    Maar begrijpen is dus iets anders dan mee eens zijn.

  56. 63

    Ja hoor, Klokwerk is een populist, die zag ik al van mijlenver aankomen. Te makkelijk. Mocht ik alleen maar open doekjes krijgen van gedoodverfde socialisten en eurosceptici dan was ik echt niet tevreden. Wel schrijf ik een stuk dat socialisten en eurocritici aanspreekt, omdat de boodschap dat het geen strijd van links tegen rechts is, of van Europa tegen de natiestaat, maar één van het neoliberale gedachtegoed tegen democratie juist voor hen bedoeld is. En in die zin schreef ik ook dat ik zowel over het delen als over de discussies die het oplevert wel tevreden ben.

    Ik vind het van belang dat mijn nadruk op het democratisch tekort in de EU sterk voor het voetlicht wordt gebracht ja. Maar daarbij schrijf ik in tegenstelling tot wat jij beweert geen onwaarheden, hooguit dingen die je als je ze helemaal letterlijk neemt wat overdreven mag vinden. Welnu, dat is je goed recht. En leuk voor jou. Want ik begrijp jou ook wel hoor, Cerridwen: je vindt het gewoon lekker om op forumpjes hoog van de toren te toeteren en zo de kritische wijsneus uit te hangen. Dat geeft je een goed gevoel over jezelf, en daarom zal je nooit maar dan ook nooit zoeken naar een consensus in de discussie maar altijd duiken op wat je niet bevalt, al is dat uiteindelijk alleen maar de toon.

    PS: Ik neem het je ook niet kwalijk – ijdel zijn wij forumtijgers allemaal, ik vind het zelfs wel geinig, houdt je scherp. Hoewel ik hoop dat we wel de nadruk kunnen houden op de democratisering in de EU die mij voor ogen zou staan, of als dat niet kan dan op zijn minst het failliete neoliberale beleid van de EU en hoe we dat kunnen proberen te veranderen.

  57. 64

    Ook de Raad van Europa zet wat kanttekeningen bij het democratisch gehalte van het Griekse referendum:
    Here’s the full Associated Press story on the Council of Europe’s comments on the Greek referendum:

    The head of the Council of Europe, Europe’s top human rights institution, says Greece’s referendum would fall short of international standards if held as planned on Sunday.

    Council of Europe Secretary General Thorbjorn Jagland told The Associated Press that international standards recommend that a referendum be held with at least two weeks’ notice to allow sufficient time for discussion, with a clear question put to the people and with international observers monitoring the vote.

    Greece’s referendum on whether to accept creditor demands in return for bailout funds was called Saturday, and there has been confusion as to whether the result of a “no” vote as the government recommends would lead the country out of the 19-nation eurozone.

    The vote “has been called on such a short notice, that this in itself is a major problem,” Jagland said Wednesday by phone from Lisbon, Portugal. “And also the fact that the questions that are put to the people … are not very clear.”

    Hier zouden we als overtuigd democraten toch over eens moeten kunnen worden.

  58. 65

    @57

    . En omdat het irrelevant is voor het huidige conflict, want geen van de betrokkenen kan op basis van een ander systeem handelen wat er niet is. Dit probleem oplossen is nuttig voor toekomstige situaties, voor Griekenland moeten we het doen met de huidige afspraken.

    Dit is weer een zeer veelzeggend stukje, omdat het zo goed aangeeft waar het knelpunt zit. Jij wil doen voorkomen alsof het systeem daadwerkelijk onveranderlijk is, zeker op korte termijn. Alsof de discussie daarover dus irrelevant en zelfs onzinnig is, omdat het als een natuurwet staat.

    Het punt is natuurlijk: dat is onjuist. Wij kunnen als mensheid, als Europese Unie, op elk moment besluiten de regels los te laten en andere te maken. Er is niemand die ons dat belet behalve wijzelf. We laten ons onmachtig maken door een abstractie die we zelf gecreeerd hebben en vergeten helemaal dat wij de macht hebben om die situatie te veranderen.

    Jij specifiek hamert er steeds op dat je niet wilt kijken naar de toekomst, niet na wilt denken over alternatieve realiteiten omdat die irrelevant zouden zijn… Dat maakt het volkomen logisch dat voor jou de enige zinnige weg voorwaarts degene is binnen jouw zeer beperkte denkkader (zowel in tijd als in mogelijkheden) tot de minste nadelen leidt. Dan is laf meedraaien met de machthebbers de enige oplossing, blijven hangen in de status quo de eenvoudigste weg, en moeten mensen die die status quo ter discussie stellen worden ingekapseld en verguisd. Want het leidt tot een onbekende toekomst, die we opnieuw moeten denken, en dat maakt het bedreigend voor de korte termijn, vooral als je zelf nog enigzins aan de ‘goede’ kant zit.

    Maar we hebben als mensen ook een langere termijn. Jij durft die niet onder ogen te zien en wijst die af als irrelevant, maar over een jaar of drie, vier is die situatie toch echt zo actueel als maar zijn kan. Daar moeten we dus nu al mee beginnen.
    Het vereist moed en verbeeldingskracht om wat verder te kijken, te kijken naar de toekomst, naar de uitgangspunten, naar de wenselijkheid van eea, naar de risico’s en de alternatieven. Wat willen we en hoe komen we daar? Maar het is ontzettend nodig, want de problemen zijn er.

    Dus Klokwerk: blijf doorgaan! We hebben het nodig.

  59. 66

    Oh maar daarover kunnen we het zéér snel eens worden. Zoal je hier kan lezen zie ik referenda over hele verdragen met tal van maatregelen sowieso als zinloos en zelfs schadelijk voor de democratie. Waar ik voor pleit als ik schrijf over referenda is dan ook een referendum als instituut, met de voorwaarden die ik in het zojuist gelinkte stuk voorstel.

    Maar in die realiteit leven we niet. In dat kader zie ik het referendum van de Grieken als een noodgreep. Of dat tactisch is of niet dat weet ik niet, dat laat ik in het midden en de toekomst zal het uitwijzen (en dan nog zullen de meeste effecten meer terecht komen op stom toeval dan op wijs inzicht van de spelers naar ik vrees). De reacties erop als zie ik als een signaal.

    Verder is Inca wat fel, maar ik kan een heel eind met haar meegaan. Het is van belang dat we ons realiseren dat wij de regels zelf maken, in ieder geval onze politici. De EU wordt teveel gebruikt als excuus om niets te doen om haar te veranderen, ook door lokale politici. Het ontbreekt in de EU aan gezaghebbende politici met visie en moed.

    Het wordt tijd dat we vraagtekens zetten bij het economisch beleid van de EU, én haar democratisch karakter. In die zin zie ik de positie van Syriza en vooral de opkomst van Podemos in Spanje (die voor zover ik na kan gaan minder dogmatisch links is, veel progressiever, meer hamert op democratie en over het algemeen sowieso wat meer hersens lijkt te hebben) als breekijzers voor een discussie over wat we nu eigenlijk écht willen met de EU. Want in ons land is de discussie versmald tussen twee kampen: het ene kamp zegt “de EU is kut en we willen er minder van” en het andere kamp zegt “de EU is niet zo leuk maar we kunnen er niets beters van maken”. De partijen die het meest willen veranderen aan de EU zelf nota bene worden weggezet als eurofielen, de PvdD uitgezonderd, die op zich de zaak electoraal daarmee nog wel slim speelt, maar in de EU zich in een randfractie heeft opgesloten waar uiteindelijk maar weinig met die hervormingsvoorstellen wordt gedaan.

  60. 67

    Hoewel ik hoop dat we wel de nadruk kunnen houden op de democratisering in de EU die mij voor ogen zou staan, of als dat niet kan dan op zijn minst het failliete neoliberale beleid van de EU en hoe we dat kunnen proberen te veranderen.

    Dan kan je beter je tijd en energie steken in iets hoopvols als Finland dan een stelletje frauderende complottokkies wiens wereldbeeld nooit verder is gekomen dan de koude oorlog:

    De wrok van Tsipras

    Markant hoe er hier kennelijk genoeg mensen zijn die volkomen mee gaan in absurde samenzweringstheorieën.

    Als Griekenland de grootschalige corruptie en belastingontduiking een keer wel aanpakt staan ze er al een stuk beter voor; 120 miljard in het eerste decennium van 2000!:

    https://www.transparency.org/country/#GRC

    Wie de Grieken wilt helpen kan beter hier steun aan verlenen:

    http://www.edosafakelaki.org/

  61. 68

    Helaas, het eerste artikel staat achter een betaalmuur, het laatste artikel is in het Grieks en kan ik niet lezen (helaas).

    Het bestrijden van corruptie en belastingontduiking stond in het verkiezingsprogramma van Syriza trouwens. Dus als het pakket daaruit zou hebben bestaan zouden de onderhandelingen wellicht een stuk makkelijker hebben gelopen. De EU eiste echter andere maatregelen. Misschien ook omdat het makkelijker gezegd dan gedaan is?

    Verder kan je mij niet verwijten dat ik te weinig over het basisinkomen heb geschreven ;).

  62. 69

    @64: Geen referendum houden is veel democratischer bedoel je.
    De Eurogroep, daarop is goede democratische invloed of controle niet eens mogelijk, want alles vindt achter gesloten deuren plaats. De omschrijving van de rechten en plichten van de Eurogroep, het zogenaamde protocol 14, past letterlijk op een half A4tje. Verder moeten we er maar op vertrouwen dat ze het beste met alle europeanen voor hebben.
    @66: Ja, het griekse referendum is tactisch. Daar is Tsipras heel transparant over: het gaat erom de Griekse onderhandelingspositie te verstevigen.

  63. 72

    @68:

    Het bestrijden van corruptie en belastingontduiking stond in het verkiezingsprogramma van Syriza trouwens.

    Het bestrijden van corruptie en belastingontduiking staat sinds Andreas Papandreou in elk verkiezingsprogramma. De praktijk is dat corruptie alleen maar van kamp verwisseld, Syriza heeft ook niets gedaan behalve in alles naar de zondebok EU wijzen. Yanis Varoufakis was de economische adviseur van George Papandreou ten tijde dat ze de EU met valse cijfers zaten te belazeren, erg hoopvol.

    Het artikel achter de betaalmuur kan je gratis lezen via blendle.com De Griekse site is een grassroot beweging tegen corruptie, tegenwoordig heeft elke browser wel een vertaler.

    Verder kan je mij niet verwijten dat ik te weinig over het basisinkomen heb geschreven ;).

    Punt, daar heb je gelijk in.

  64. 75

    @72: “Yanis Varoufakis was de economische adviseur van George Papandreou ten tijde dat ze de EU met valse cijfers zaten te belazeren, erg hoopvol.”

    Varoufakis was de economische adviseur van George Papandreu in de periode 2004-2006, maar toen was Papandreu helemaal niet aan de macht. Hij was partijleider van de PASOK, in de oppositie.
    Karamanlis, van New Democracy (zeg maar de Griekse VVD) was premier ‘ten tijde dat ze de EU met valse cijfers zaten te belazeren’ (2004-2009).

  65. 76

    @65:

    Jij wil doen voorkomen alsof het systeem daadwerkelijk onveranderlijk is, zeker op korte termijn

    Inca, het helpt als je mijn mening juist weergeeft, en niet er een draai aan geeft die jou goed uitkomt. Ik heb nergens gezegd dat verandering van het systeem niet mogelijk is, en ook niet dat de verandering die Klokwerk wil onmogelijk is. Ik heb alleen gezegd dat verandering op korte termijn onmogelijk is. Dus laten we de discussie daarover voeren, en niet over lange termijnveranderingen.

    Het punt is natuurlijk: dat is onjuist. Wij kunnen als mensheid, als Europese Unie, op elk moment besluiten de regels los te laten en andere te maken

    Helaas Inca, maar dat kan dus niet. Het kost namelijk tijd om als mensheid (of enig ander subgroepje van de mensheid) tot een besluit te komen. Om dat te faciliteren zijn er allerlei structuren bedacht. Het kost tijd om tot een voorstel te komen, het kost tijd om erachter te komen wat iedereen er van vindt, het kost tijd om tot een voorstel te komen waar een meerderheid het mee eens is, het kost tijd om het voorstel te ondertekenen, en het kost tijd om het voorstel te implementeren (vooral die laatste stap willen overambitieuze managers nog wel eens vergeten). Pas als al die stappen doorlopen zijn, is er iets veranderd.

    Als je een schatting probeert te maken van hoeveel tijd het kost om de veranderingen die Klokwerk wil door te voeren, dan zou het theoretisch kunnen in enkele maanden, maar realistisch gezien praat je over jaren en zelfs decennia. Het is vergelijkbaar in schaal als de Europese grondwet, dat proces heeft jaren gekost (begin debat 2001, ratificatie Lissabon verdrag 2009) en de implementatie is nog steeds niet volledig afgerond.

    Zoveel tijd heeft Griekenland niet.

    Jij specifiek hamert er steeds op dat je niet wilt kijken naar de toekomst, niet na wilt denken over alternatieve realiteiten omdat die irrelevant zouden zijn…

    Ik wil best kijken naar de toekomst. Maar voor je je gaat verliezen in grootste utopieën is het wel belangrijk om het heden te begrijpen. En dan niet alleen het kleine stukje dat jij overziet. Niet alleen maar de realiteit van de mensen die het met je eens zijn, maar ook van de mensen die het niet met je eens zijn. Niet alleen de dingen die fout gaan, maar ook de dingen die goed gaan.

    Pas als je begrijpt waarom de dingen gaan zoals ze gaan, zul je instaat zijn om in de toekomst niet dezelfde fouten te maken.

    De Europese samenwerking zit in een proces van voortdurende verandering. Er is al veel veranderd in de manier waarop de Eurozone opereert sinds 2010, bij de eerste bail-out. Alleen die veranderingen gaan te traag voor de gemiddelde hijgerige nieuwsconsument waarin zoals het nu is, vanzelfsprekend is, en die direct bevredigd wil worden in zijn roep om het paradijs.

  66. 77

    Alsjeblieft zeg, waarom zouden we hier op Sargasso in godsnaam geen discussies mogen voeren over de middellange of lange termijn? Meningen over de waan van de dag lees je overal al genoeg, Tsipras en Merkel lezen hier echt niet mee. En van korte-termijndenken en niet verder (willen) kijken dan je neus lang is gaat de wereld juist kapot.

  67. 78

    @76

    Ik heb nergens gezegd dat

    Nee. Zoals oplichters niet zeggen dat ze je willen belazeren, Wilders niet zegt dat hij een racist is en Schippers niet zegt dat ze tegen patientenbelangen is… in al die gevallen moet je echter ook meenemen wat de betekenis is van de zaken die ze wel doen en zeggen.

    En wat jij steevast doet in discussies, is op allerlei manieren de indruk wekken alsof het onmogelijk is om bepaalde dingen te veranderen. Of misschien niet ‘theoretisch’ onmogelijk maar toch zeker wel in de praktijk, want het duurt lang en is ingewikkeld en dus heeft het eigenlijk geen zin om erover na te denken. Daarbij doe je bovendien nadrukkelijk alsof dat niet slechts jouw mening is, of dat je handelt vanuit een eigen belang, maar alsof dat een objectieve waarheid is die buiten jou staat.

    Je doet dat bv meteen weer, met

    Helaas Inca, maar dat kan dus niet.

    Alleen, de geschiedenis toont keer op keer aan dat het niet waar is. Een groot deel van die beperkingen heffen we zelf op bepaalde momenten ook weer op omdat andere belangen zwaarder wegen, en dan kan het ineens snel gaan.

    Om dat te faciliteren zijn er allerlei structuren bedacht.

    Die structuren functioneren ook nadrukkelijk als beschermer van de status quo. Ze dienen heel vaak niet om veranderingen te faciliteren maar vooral ook om ze tegen te houden. De oplossing is overigens vrij simpel: je minder laten beperken door semantische of procedurele spelletjes, en de intentie van regels, wetten en structuren weer centraal stellen. Bij democratie is het bv niet het ‘rodevakjesinkleurenendaarnakwartettenmetzetels’ wat centraal staat, maar is het basisidee dat je er als maatschappij samen uitkomt waarbij ieders stem gehoord wordt. Het betekent immers: ‘macht aan het volk’ – niet ‘macht aan welliswaar gekozen maar toch voornamelijk op zichzelf gerichte elite’.

    en het kost tijd om het voorstel te implementeren (vooral die laatste stap willen overambitieuze managers nog wel eens vergeten). Pas als al die stappen doorlopen zijn, is er iets veranderd.

    In heel veel zaken is de werkelijke omslag er niet een van implementatie, maar van mentaliteit. En dat kan in een moment gebeurd zijn. Heel veel dingen zijn te veranderen, simpelweg door op een bepaald moment te bedenken: ik verander. (En als heel veel mensen dat doen, dan is het ook ineens veranderd.) Door simpelweg niet meer te zeggen ‘jamaar’ maar gewoon te beginnen. Voordat het allemaal is doorgesijpeld duurt het dan soms nog even, en toch heb je er geen lange procedures voor nodig. Simpelweg een keuze: we gaan een andere kant op.

    In dit concrete geval is tijd niet het probleem bij Griekenland. Tijd is het probleem bij de partijen die Griekenland graag zien verliezen van het systeem. Zij gebruiken tijd als een wapen om Griekenland mee onder druk te zetten, niet omdat dat nodig is, maar omdat zij dat willen. Zij zijn degenen die in een seconde kunnen veranderen maar daar nadrukkelijk niet voor kiezen. Dat heeft alles te maken met hun mentaliteit – niet met procedures maar met keuzes.

    De rest van je stuk is vooral erg holle praat. Bij uitstek taalgebruik van de managers die inderdaad niet implementeren, omdat ze gewoon de denkstap naar de werkelijkheid niet kunnen maken.

  68. 79

    @75: Het cirkeltje wordt steeds kleiner he? Eerst droeg Syriza geen enkele verantwoordelijkheid want ze bestonden toen nog niet, blijken er toch linkjes te zijn hebben ze als oppositie zogenaamd geen enkele macht. Wat doe je dan als oppositie in een parlement?

    Volgens bronnen die ik heb gelezen waren George Papandreou en Yanis Varoufakis op de hoogte van het gesjoemel met cijfers.

    Zijn maar kleine detailtjes.

    Wat blijft staan is dat als de Grieken gewoon belasting hadden betaald ze helemaal geen schuldenprobleem hadden gehad.

    Driekwart van de Griekse schuld is al overgenomen door de EU burger en voor een groot deel in feite cadeau gedaan. Kosten tussen de 500 en 1000 euro per Nederlander.

    Jamas.

  69. 80

    @72:

    Syriza heeft ook niets gedaan behalve in alles naar de zondebok EU wijzen.

    Je meent het. Dat werd met dankbaarheid geaccepteerd door Brussel. Zo blij waren ze dat ze niet wisten hoe snel ze deze regering weg moesten werken. Het enige waarin Europa in geïnteresseerd was voordat Syriza aan de macht kwam was dat Griekenland volgzaam bezuinigde. Als er een lijst met van corruptie verdachte personen opduikt (De z.g. Lagarde-lijst, een subset van de z.g. Falciani-lijst) wordt deze weggemoffeld. Er wordt niets mee gedaan. Als een journalist de lijst lekt, een paar jaar later, wordt hij hiervoor gevangen gezet. Ik meen dat geen enkele Griek hiervoor is opgepakt.

    Op de lijst staan ook veel namen uit ander landen. Veel te ongemakkelijk zo’n lijst waar je vrienden op staan.

    Syriza wilde daar wel degelijk wat mee doen, maar ja, Europa wilde centjes zien. En wel nu. In corrupte is men niet geïnteresseerd, dus kom me niet aan met schijnheilige verhalen over corrupte Grieken, “het veranderd toch nooit”, want als er een kans is om er wel wat aan te doen geeft men niet thuis.

  70. 81

    @79: Het ging me erom dat je insinueerde dat Varoufakis Papandreu adviseerde hoe hij met cijfers moest sjoemelen. Dat is een onzinnige en valse verdachtmaking. Heb je dat nodig om het cirkeltje kleiner te maken?
    Ik ben wel benieuwd naar je bronnen trouwens.

  71. 82

    @GBH: Het probleem is dat die schulden niet overgenomen zijn maar verlegd. Voor die 1000 euro hadden we als we die werkelijk hadden ingelegd een veel betere economie en een sterkere euro kunnen hebben, zoals overal elders in de wereld gebeurd is, waar de crisis veel sneller overwoei. Ik weet niet hoeveel last jij hebt van een kwakkelende economie en een zeurende euro, maar als zzp’er die bovendien ook nogal eens wat inkoopt in de VS kan ik je wel stellen dat vijf jaar crisis me zeker weten heel veel meer heeft gekost dan die lullige 1000 euro. Dat kortzichtige rekengedrag dat Wilders cs normaliter verspreidt kan ik dus uit eigen ervaring al niet ondersteunen.

    Nee, als we ballen hadden dan zeiden we in de EU: dat bezuinigen heeft ons alleen maar van de regen in de drup geholpen. Weet je wat? We gaan doen aan échte schuldsanering, en dat bekostigen we uit het gelijkschakelen van alle belastingen voor bedrijven, zodat we elkaar niet arm laten door het missen van belastinginkomsten door brievenbusmaatschappijen, waarvan zoals je weet een substantieel deel in Nederland staat.

  72. 84

    @80: Ik had het over grootschalige corruptie en belastingontduiking.

    De grootschalige belastingontduiking is het gevolg van een falend systeem van belastinginning. Griekenland loopt vanaf 2000 12 miljard aan belasting per jaar mis, in 15 jaar is dat 180 miljard, de staatsschuld is nu 320 miljard.

    Moet ik jou nog uitleggen hoe anders de Griekse situatie nu had kunnen zijn en dat dit geen bal te maken heeft met Europa?

    @82: Ik deed oa hetzelfde werk als jij alleen het bedrijf waarvoor ik werkte is door de kwakkelende over de kop gegaan, als je tegen de 50 loopt ben je voor elk loket te oud en voor elke werkgever een te groot risico.

    Ook jij mist het punt dat de Griekse problemen voornamelijk komen door falende belastinginning. Die brievenbus firma’s staan daar los van want hoe schandalig dat ook is deze constructie is volledig legaal en als regering kan je dit compenseren door een belasting op verkoop van goederen en diensten.

    Ik heb geen enkel probleem met schuldsanering maar dan moeten ze daar wel eerst de bodemloze put dicht timmeren anders blijf je schulden saneren. Een sanering daar betekend een bezuiniging hier en dat kan bijvoorbeeld betekenen dat ouderen een dag extra mogen kamperen in strontluiers.

    Ook zijn er meerdere landen die net zoveel recht hebben op een beter leven als Griekenland waar het nu Griekenland is die alles opeist.

    Ik snap werkelijk de heldenstatus van Syriza niet; in een regering met extreem rechts, vriendjes van de crypto fascist Dugan, ze steunen Putin in zijn landroof in de Oekraïne en feitelijk ook in Putin’s hybride oorlog tegen het westen, ze hebben de onderhandelingen gesaboteerd, Griekenland de afgrond in geschopt en dat in de hoop op een Marxistische revolutie. Tegen versobering maar straks wel 4 uur in de rij voor een brood. Niet mijn links. Ik wil ook een sociale EU en een sociale wereld maar dat bereik je niet door de huidige op te blazen.

    Voor Syriza leek net de goede kant op te gaan met Griekenland:

    http://www.nu.nl/economie/4079040/griekenland-kampioen-hervormen.html

    http://www.statistics.gr/portal/page/portal/ESYE/BUCKET/A0101/PressReleases/A0101_SJO02_DT_MM_01_2015_01_F_EN.pdf

  73. 85

    @84:

    Ik had het over grootschalige corruptie en belastingontduiking

    Corruptie of belastontduiking is niet helemaal hetzelfde inderdaad, maar het gaat om zwart geld dat niet is opgegeven aan de belasting, mogelijk door middel van corruptie verdiend. Als je de link had gevolgd dan had je kunnen lezen dat op die lijst de gegevens van Zwitserse bankrekeningen.

    Moet ik jou nog uitleggen hoe anders de Griekse situatie nu had kunnen zijn

    JA! Leg het mij eens uit, want ik begrijp helemaal niets van je schrijft.

    Waarom heeft dit bijvoorbeeld ‘geen bal’ te maken met Europa? Wat het aantoont is dat het Europa ‘geen bal’ kan schelen wat er met die lijst is gebeurd: helemaal niets. Ik heb Schäuble niet horen dreigen dat de kredieten niet verlengt zouden worden toen de Griekse regering deze lijst twee jaar lang in lade liet liggen. In die tijd werd Griekenland al door de Trojka geregeerd. Er zijn nog andere deals geweest – met name de verkoop van het terrein van de Olympische spelen – die er op duiden dat het de Duitsers, en de andere eurocraten helemaal niet te doen was om corruptiebestrijding.

    Dat heeft heel veel te maken met wat er nu gebeurd, want ik hoor dag in dag uit, lees het in elke krant: de Grieken hebben het aan zichzelf te danken, want ze zijn zo corrupt! Wij, brave Nederlanders en andere hardwerkende noord-Europeanen zijn daarvan de dupe, en wij hebben er genoeg van om die corrupte knoflooketers weer opnieuw geld te sturen. Het lukt toch nooit. Dat is – even heel expliciet gemaakt – het verhaal dat ons dagelijks wordt verteld. Soms direct zoals in de Telegraaf en door op de onderbuik gespecialiseerde politici, soms in nette woorden zoals in het FD of door Nieuwsuur.

    En door jou, want ook jij stelt dat

    de Griekse problemen voornamelijk komen door falende belastinginning.

    Nee dus, dat is gewoon niet waar. De corruptie is niet de oorzaak van deze crisis, dit is louter een product van de door de eurocraten opgelegde bezuinigingen. Daardoor kon Griekenland zich niet herstellen van de recessie die het gevolg was van de financiële crisis.

  74. 86

    @GBH: Ook ik ben inmiddels een eindje over de 40 maar als jij voor een baas werkte en nu zegt dat je niet ‘aangenomen wordt’ had je heel ander werk dan ik, en ook een andere mentaliteit. Mijn klanten hebben meestal geen of weinig personeel. Webdesign, administratie en evt marketing kopen ze extern in. Dat heeft niets met onwillige werkgevers te maken maar simpelweg met het feit dat het MKB daar geen full-time banen voor heeft. Enfin, een heel andere wereld dus. Mijn werk bestaat niet slechts uit ontwerpen en code schrijven, maar voor een heel groot deel uit adviseren en instrueren, naast domweg acquisitie voeren en natuurlijk administreren. Ik heb geen tijd om mijzelf als te oud of een groot risico te zien. Wel merk ik dat mensen moeilijker een opdracht aangaan en meer op de prijzen afdingen. Bovendien wordt ik direct geraakt door een zwakke euro. Dit terzijde.

    Ik ben het eens met dat een land zijn eigen regels zou moeten naleven, want bij ontduiking profiteren de ‘slimmen’ van de goedwillenden. Maar soms zit de misstand ook in de regels zelf, niet in het niet-gehoorzamen daaraan. Dat brievenbusfirma’s volkomen legaal zijn maakt het er niet mooier op. Zeker als je dat wilt gaan compenseren door belasting op burgers en het kleinbedrijf.

    En dan je rekensommetje met die belastingen, dat is net zo een misvatting als met die 1000 euro. Als de Grieken die 180 miljard (nog altijd geen 320) hadden opgehaald had dat ook weer invloed gehad op de economie.

    Als jij verder het nadelige effect van de opgelegde bezuinigingen op de Griekse economie wilt ontkennen ben je onderhand zo’n beetje de enige op deze aardkloot. De cijfers die je aanhaalt vind ik nou niet echt het meest overtuigende bewijs. Een minimale opleving na vijf jaar doffe ellende is geen bewijs dat het programma van vijf jaar zo goed geholpen heeft, zeker niet als het aantal banen nog steeds 20% lager ligt dan vijf jaar terug.

    Schuldensanering is gewoon nodig om de fouten van de afgelopen vijf jaar, en de weeffouten van de euro te herstellen. Dat kost even geld, maar daarna levert het alleen des te meer op. Zo hebben ze de crisis in de VS opgelost, in China, overal. Daar werd op cruciale momenten gesaneerd en geïnvesteerd, hier vooral bezuinigd. Gevolg: nog steeds crisis hier.

    Ik heb verder niet zoveel met Syriza inhoudelijk en kan me ook voor wat betreft de rest van reaguurders niet herkennen in jouw analyse van een ‘heldenstatus’. Ik heb zelf ook een broertje dood aan conservatief links en dat geflirt met Putin bevalt me allerminst. Waar het mij om gaat is dat Syriza wel de ballen heeft om verzet te plegen tegen het blinde bezuinigingsregime, de privatiseringsgekte, en die blinde sloopdrift op sociale verworvenheden die de EU nu al decennialang teistert.

    Dat, en het feit dat deze hele crisis nu weer wijst op het schrijnend tekort aan democratie in de vooral door bedrijven geleide Europese Unie, terwijl democratisering wordt tegengehouden door doorgedraaide nationalisten die daarmee in hun eigen eten spugen.

    En verder ben ik blij met Syriza dat zij de contra-vote hebben gewonnen en niet de Gouden Dagenraad. Wat telkens opvalt is dat Syriza standaard wordt voorgesteld als een club doorgedraaide radicalen, terwijl ze inhoudelijk nauwelijks anders zijn dan de SP, waar je het niet mee eens kan zijn, maar die haar socialistische radicalisme ook al lang verwisseld heeft voor keurige kopjes tomatensoep.

  75. 87

    @78:

    En wat jij steevast doet in discussies, is op allerlei manieren de indruk wekken alsof het onmogelijk is om bepaalde dingen te veranderen.

    Waarom heb je er zo’n moeite mee om gewoon in te gaan op wat ik zeg, en er niet mee aan de haal te gaan? Jij wil graag een discussie voeren over wel of niet veranderen, maar dat is wat mij betreft een non-discussie. Ik ben niet tegen verandering, ik ontken niet dat verandering mogelijk is, ik ontken niet dat verandering wenselijk is.

    Waarom verdraai je mijn woorden?

    Alleen, de geschiedenis toont keer op keer aan dat het niet waar is

    Eh, nee, de geschiedenis toont aan dat het juist wel waar is. Ik ken geen voorbeeld van een verandering die ineens spontaan is ontstaan. Veranderingen kunnen snel gaan, maar spontaan vanuit het niets omdat mensen onafhankelijk van elkaar besluiten dat ze de dingen radicaal anders gaan doen? Nee.

    maar is het basisidee dat je er als maatschappij samen uitkomt waarbij ieders stem gehoord wordt.

    Interessant dat je dat zegt Inca. Het lijkt mij dat deze discussie nu juist bewijst hoe verschrikkelijk moeilijk dat is. Jij hebt er al moeite mee om te erkennen dat andere mensen er misschien anders over denken dan jij. We hebben zeker een verschil van mening over hoe de wereld in elkaar zit, maar veel minder over hoe de wereld er uit zou moeten zien. In een parlement zouden we waarschijnlijk grotendeels hetzelfde stemmen. Als het tussen ons al lastig is om op niet conflictueuze manier te discussiëren, hoe verwacht je dan dat al die Europese politici met uiteenlopende ideeën en uiteenlopende belangen spontaan een andere mentaliteit krijgen?

    In heel veel zaken is de werkelijke omslag er niet een van implementatie, maar van mentaliteit. En dat kan in een moment gebeurd zijn.

    Uiteraard is de werkelijke omslag een mentaliteitsverandering. Maar het idee dat dit makkelijk is, of weinig tijd kost, strookt niet met de feiten. Mensen verzetten zich eerder tegen verandering dan dat ze dat omarmen. En hoe meer mensen, hoe meer er voor nodig is om die verandering voor elkaar te krijgen.

    Zij zijn degenen die in een seconde kunnen veranderen maar daar nadrukkelijk niet voor kiezen. Dat heeft alles te maken met hun mentaliteit – niet met procedures maar met keuzes.

    Jij wilt niet in een wereld leven waarin de leiders in een seconde van mening kunnen veranderen zonder rekening te houden met bestaande regels en procedures. Je begrijpt niet wat je hier zegt.

    Zij gebruiken tijd als een wapen om Griekenland mee onder druk te zetten, niet omdat dat nodig is, maar omdat zij dat willen.

    Beide partijen gebruiken tijd als wapen Inca. Syriza net zo goed als de eurogroep.

    Beide partijen willen een akkoord, maar niet tegen elke prijs. Dan krijg je dus dit.

  76. 88

    @86:
    Het zijn de pro EU ers, de sociaal-democraten en christen democraten die de nationale democratie de nek hebben omgedraaid en en het huidige monster hebben geschapen.
    Nu pleit jij voor een EU brede democratie, maar 19 democratieën samenvoegen maken nog geen één democratie.
    Dus voor de honderdste, voordat je weer anderen de schuld geeft van de huidige situatie, wat zijn voor jouw de minimum vereisten van een democratie en hoe wil je dat schapen EU breed?

    Dus nogmaals, graag een uiteenzetting daarvan, niet enkel je droomwereld.

    PS: wat verwacht je van nationalisten, dat ze de belangen van de EU boven die van hun gemeenschap stellen? Nationalisten willen een nationale democratie. Die is niet alleen vernield door de federalisten, daar wordt nu ook nog eens overheen gezeken door te pleiten voor een EU democratie. Een democratie zonder enige onderlinge verbondenheid. Spanjaarden hebben bijv veel meer gemeen met Brazilië dan met Polen. Om daar een ‘democratisch’ gedrocht van te maken door ze in een kiesdistrict te zetten is een wandaad. Dat begrijp zelfs jij toch wel hopelijk

  77. 89

    @87, ik heb er geen enkele moeite mee om te erkennen dat mensen er anders over denken dan ik hoor.

    Ik heb er ook geen moeite mee om in te gaan op je woorden trouwens, ik kies er heel bewust voor om het niet te doen, omdat jouw woorden zo vaak slechts woorden zijn. (Daarmee ben je overigens niet de enige hoor, onze politici kunnen er ook wat van.)
    Maar het gaat niet om woorden, het gaat om intenties en acties.

    Waarom ik niet op je woorden inga zou trouwens absoluut geen verrassing voor jou moeten zijn. Ik heb je al veel vaker aangegeven dat ik jou onoprecht vind overkomen in je intenties, en dat je je (mi) ten onrechte vaak verschuilt achter hogere machten buiten jou waardoor je standpunten en argumenten ondermijnt, maar op een manier die jouzelf buiten de discussie houdt.

    Je weigering om breder te denken dan het hier en nu en het vervolgens tot nondiscussie te verklaren bv is nadrukkelijk zo’n tactiek om de andere partij de wind uit de zeilen te nemen… En je manier om in principe niets te ontkennen

    Ik ben niet tegen verandering, ik ontken niet dat verandering mogelijk is, ik ontken niet dat verandering wenselijk is.

    maar vervolgens wel in alles weigeren ook maar 1 letter te besteden aan concrete veranderingen die we zouden moeten en willen zien maakt dat ik het holle woorden vind.

    Het vasthouden aan vage principes die je nooit concreet hoeft te maken is makkelijk. Zo wil iedereen ook best voor beter onderwijs zijn – totdat het ingevuld moet worden. Wat houdt beter onderwijs in? Beter presteren op smal bepaalde toetsresultaten of juist veel meer de breedte in waarbij die toetsresultaten wellicht minder zullen worden? Aandacht aan de ‘excellente’ leerlingen besteden of juist aan de zwakste? Ze voorbereiden op een zo probleemloze plaatsing in het arbeidsleven, of ze juist de mogelijkheden geven zichzelf te ontplooien zelfs als dat niet direct nuttig is voor de arbeidsmarkt?

    Ineens blijken al die mensen die net nog zo onvoorwaardelijk voor beter onderwijs waren, het toch niet helemaal eens te zijn.

    En dat is het moment dat je discussies nodig hebt, welke keuzes maken we en waarom, waar willen we heen en hoe doen we dat.
    Maar dat is ook het moment waarop men op dit moment toch erg makkelijk afhaakt.

    Het is geweldig dat je in principe niet tegen verandering bent. Maar nu is de tijd gekomen om eens flink concreet te worden met welke veranderingen jij voor je ziet en waarom. Waar moeten we heen met Griekenland (en dan niet slechts nu maar in z’n totaliteit), waar moeten we heen met de EU. Doen alsof je een standpunt kunt hebben in de situatie nu zonder te kijken naar die grotere vragen is verkeerd. Die vragen zijn niet irrelevant, ze zijn juist essentieel.

    Tegen de tijd dat je met die woorden komt wil ik er wellicht wel op ingaan, want dan gaat het ergens over en kunnen we het van meta-discussieren weer echt over het onderwerp hebben.

  78. 90

    Een sanering daar betekend een bezuiniging hier en dat kan bijvoorbeeld betekenen dat ouderen een dag extra mogen kamperen in strontluiers.

    -1 misleidend. Bezuinigen op zorg hier heeft niks met Griekenland te maken, dat is een keuze die men maakt omdat ze gewoon niet veel ophebben met mensen die zorg nodig hebben. Van Rijn en Schippers en Klijnsma weten dat helemaal prima zelf te regelen, en met klachten daarover kun je beter bij de aanjagers van het neoliberalisme zijn.

    Saneren kost ons verder in principe niks – het verandert niets aan de werkelijkheid, alleen aan onze illusies.

    Maar mochten we nou om een of andere reden vinden dat we die kosten toch meteen door moeten berekenen aan de maatschappij, dan kunnen we ook aan de andere kant beginnen:

    We zouden
    – de brievenbusfirma’s beter kunnen gaan belasten, net als multinationals die een ‘Dutch sandwich’ toepassen
    – een maximum stellen aan het inkomen van bankpersoneel inclusief de directeuren en commissarissen, en de WNT niet meer uitstellen en ondermijnen maar juist fiks scherper maken
    – ons kunnen beseffen dat zorg bij uitstek iets is dat binnen de lokale economie gebeurt en blijft, en dat het dus in principe geen probleem is om dat te blijven doen.

    Zinvol bezuinigen gaat om het minder geld uit de economie naar buiten te laten gaan, en meer geld naar binnen te trekken. Maar het geld binnen de economie doet er eigenlijk niet zoveel toe. We kunnen juist verzorging en onderwijs dus zonder problemen in stand houden.

  79. 91

    Pardon, Nonkel, maar als ik alleen maar een probleem mag duiden als ik er ook een blauwdruk neerleg voor de oplossing, dan leven we wel in een heel rare wereld. Het is ieders recht om een analyse te maken van een probleem zonder gelijk de oplossing te presenteren. Het is zelfs noodzakelijk, want voor het bedenken van een oplossing is een goede analyse van het probleem nodig, en een goede analyse van het probleem maak je niet in je eentje.

    Desondanks schrijf ik hier al een tijdje en ik denk dat ik hier op Sargasso genoeg over democratie en democratisering heb geschreven waardoor je een aardig beeld kan krijgen hoe ik het idealiter zie: Een gekozen parlement zonder lijsten-per-land maar met lijsten per Eurofractie, dat een regering controleert en daar in feite boven staat, en in mijn ogen ook de mogelijkheid voor het volk het parlement weer te amenderen door middel van een referendumregeling naar recept dat ik eerder opschreef. Regeringsleiders kunnen wat mij betreft het best direct gekozen worden. En daar voeg ik aan toe dat er bij de onderhandelingstafels voortaan een camera en een microfoon aanwezig is, en dat wat men daar bespreekt uitgezonden wordt.

    Zo ongeveer. Mocht je daar vragen over hebben dan mag je ze stellen.

    Verder voor de duizendste keer: anders dan jij vind ik niet dat voor een goed functionerende democratie er een onderlinge verbondenheid moet zijn. Het is gewoon een technisch iets. Het is helemaal niet zo dat ik mij beter met een Nederlandse nationalistische crypto-fascist als Wilders, dan met een Franse Groene. Ook al komt de eerste uit ‘mijn’ land en heb ik over het algemeen niet zoveel met Fransen, met wat de Fransman voorstelt zal ik mij in veruit de meeste gevallen beter kunnen identificeren, omdat hij in mijn ogen een ideologie aanhangt die beter aansluit op mijn waarden van individuele vrijheid, gelijke behandeling, een rechtstaat, een breed vangnet en een duurzame samenleving.

    Verder raad ik je aan eens op te houden met een zondebok te zoeken, zeker omdat je daar mij mee lijkt te willen associëren. Nogmaals: ik heb de EU niet ontworpen, Nonkel, noch is zij zoals ik haar wil zien. Wat nationalisten echter zouden moeten zien is dat zij hun natie niet vernietigen door de EU democratischer te maken. Misschien zal het je verbazen als ik mijzelf ook een nationalist noem. En een praktiserende ook. Met mijn hobbyprojectje leer ik elke week Spaanstaligen mijn taal, vertel vol enthousiasme over onze geschiedenis en gebruiken, en ben dol op mijn stad. Sterker nog, ik stoor mij wezenloos aan zelfbenoemde nationalisten die dat helemaal niet zijn: je kent ze wel, die forumpjes met een verdacht-gebleekte Nederlandse vlag erboven waarop iedereen loopt te klagen over ‘dit kutland’ – werkelijk alles is hier mis volgens die lui, die een idioot raar beeld van hoe ons land zou moeten zijn met zich meedragen dat meer lijkt op hoe de Japanners ons zien, die denken dat Nederland bestaat uit klompjes in plaats van ál onze verworvenheden, waaronder fundamentele vrijheden die nergens in de wereld zo sterk bestaan, en ondanks alles een beter sociaal systeem dan eigenlijk overal in de wereld uitgezonderd Scandinavië.

    Ik weet dat Nederland niet aangetast wordt als Brussel democratisch wordt, en dat zou heel Nederland moeten beseffen. Kortom, een beetje meer nationale trots en vertrouwen, Nonkel.

    Overigens spreken ze in Spanje Spaans, en in Brazilië Portugees. Misschien had je liever Argentinië genoemd. Die landen delen inderdaad de taal en een stuk geschiedenis (waarbij die geschiedenis er met name één van onderlinge oorlog is overigens). Je hebt kennelijk niet zo’n idee van het verschil tussen een Europees land en een land in Zuid-Amerika: dat is door de geografie en de na-koloniale geschiedenis behoorlijk groot. Maar dit terzijde.

  80. 92

    @Inca: Helemaal eens met je @89, toch wil ik in één ding met Cerridwen voor een deel wel meegaan. Volgens mij is het namelijk zo dat de mentaliteit vooral ook verandert naarmate de realiteit, die voor een deel gevormd wordt door regels, verandert.

    Neem bijvoorbeeld het rookverbod. Dat is er stap voor stap ingekomen. Eerst in de treinen, toen in de werkplaatsen, daarna in het café. Men is het daarmee ook stap voor stap meer normaal gaan vinden. Waar vooral rokers met name de laatste stap vooral met weerstand en onbegrip benaderden, zien ze nu het een aantal jaren werkt ook wel meer de voordelen ervan in. Het rookverbod werd kortom stap voor stap doorgevoerd en gehandhaafd, en de mentaliteit volgde.

    Een omgekeerd voorbeeld is de recente steun voor het basisinkomen. Ik ben met dat BI al jaren bezig, ik vond het in 2002 al een goed plan. Alleen, toen had dit nog niet veel draagvlak omdat de meeste mensen niet zo een idee hadden van de problemen in de sociale zekerheid. Pas nu, nu enerzijds door de crisis veel meer mensen te maken hebben gekregen met de sociale zekerheid, en anderzijds de sociale zekerheid steeds meer en meer wordt uitgehold én voorzien van ronduit absurde regels, groeit de interesse in een totaal andere manier om het aan te pakken.

    Natuurlijk is er wel eerst een kritische massa nodig om een verandering door te voeren. In de meest democratische variant is dat een meerderheid in een parlement. Die meerderheid in een parlement hoeft echter niet per se een meerderheid in de bevolking te zijn, ook niet bij puur democratische besluitvorming. Wat nodig is, is dat de voorstanders in aantal uitstijgen boven de tegenstanders. De rest mag onverschillig zijn. Dik kans dat wanneer een verandering nu eenmaal is doorgevoerd en er geen al te grote nadelen zijn en de voordelen evident, de mensen de nieuwe werkelijkheid gaan zien als normaal. Ze krijgen kortom de mentaliteit mee met de regels.

    Waar het in de EU aan ontbreekt is politici met ballen die voorstellen doen voor een betere EU. Wat dit bemoeilijkt is het feit dat de berichtgeving over de EU opgedeeld wordt in nationaliteiten. De EU vergaderingen worden niet uitgezonden en vaak vinden ze ook achter gesloten deuren plaats, mensen als Juncker zien we nauwelijks op de TV. Misschien moeten we beginnen met meer aandacht te besteden aan de EU zelf in de media, en het eisen van meer openheid en transparantie in het beslissingsproces.

  81. 93

    “Verder voor de duizendste keer: anders dan jij vind ik niet dat voor een goed functionerende democratie er een onderlinge verbondenheid moet zijn. Het is gewoon een technisch iets.”

    Juiste ja, maar daar denken dus zo’n beetje alle auteurs en denkers mbt democratie anders over. Allemaal reppen ze over een volk: een bepaalde groep mensen zijn die onderlinge verwantschap en verbondenheid voelen op basis van één of meerdere gemeenschappelijke kenmerken. En dan geef ik je nog een extreem enge definitie.

    Alles op één hoopje gooien, lekker EU breed ‘discussiëren’ (niet iedereen kan de Franse Groenen net zo goed verstaan als jij) zorgt voor verschrikkelijke toestanden en extreme ongelijkheid.

    “Verder raad ik je aan eens op te houden met een zondebok te zoeken, zeker omdat je daar mij mee lijkt te willen associëren. Nogmaals: ik heb de EU niet ontworpen, Nonkel, noch is zij zoals ik haar wil zien.”

    Maar het zijn wel de Idealisten, waartoe jij ook behoort, die deze situatie hebben gemaakt. Je intenties mogen wel oké zijn, de uitwerking ervan is horror. Zie de splijtzwam die de euro is bijvoorbeeld. Herinner je je de woorden van Brenninckmeijer nog van niet zo heel lang geleden?

    ” Misschien zal het je verbazen als ik mijzelf ook een nationalist noem.”

    Een nationalist en de Federalist, dat vloekt nogal. Alhoewel, ze komen samen bij EU-nationalisten. Daarnaast heb ik echt geen idee over welke forumpje je het hebt. Dit is namelijk het enige forum wat ik bezoek.

    “Ik weet dat Nederland niet aangetast wordt als Brussel democratisch wordt, en dat zou heel Nederland moeten beseffen”

    Nederland bestaat dan niet meer vriend. Geen eigen bestuur, geen eigen munt, geen eigen beleid, en geen onderlinge verbondenheid meer (wat jij toch niet nodig acht) Hoe je dat laatste punt kunt laten rijmen met je wens een EU breed sociaal vangnet te realiseren is mij een raadsel.

  82. 94

    Luister, knul, als de beslissingen die in Brussel genomen worden voortaan worden genomen op de manier waarop ik beschrijf, is dat nog geen enkele beperking van de bevoegdheden van het Nederlands bestuur. Het Europees bestuur krijgt daarmee immers niet meer bevoegdheden, en ook geen bevoegdheid om bevoegdheden over te nemen.

    En je vlag en je Nederlander-gevoel hoeft er ook niet onder te lijden.

    Het enige verschil met nu is dat de beslissingen die nu al in Brussel genomen worden voortaan openlijk bediscussieerd worden en afgestemd, in plaats van dat ze in achterkamertjes worden genomen zoals nu het geval is.

    Hoe kan je daar nu tegen zijn?

    Verder heb jij kennelijk een andere literatuurlijst gelezen dan ik, en leef je in een parallelle wereld, want de meeste democratieën die we nu kennen zijn helemaal niet zo’n eenheid als jij lijkt te veronderstellen. Als je die stelling wilt verdedigen, dan zal je dus voor mij met betere argumenten aan moeten komen dan ‘alle boeken die ik las’. Zeg maar waarom in die boeken staat dat het zo moet zijn, dan kijk ik of ik dat argument logisch vind, OK? Dat lijkt me een rationele discussie.

  83. 95

    @94:

    “rder heb jij kennelijk een andere literatuurlijst gelezen dan ik, en leef je in een parallelle wereld, want de meeste democratieën die we nu kennen zijn helemaal niet zo’n eenheid als jij lijkt te veronderstellen”

    Kom je alweer met die stropop. Zo vermoeiend. Kun jij überhaupt wel to the point reageren ipv enkel je eigen droombeeld te propageren zonder enige onderbouwing? Met als verdediging: “maar als ik alleen maar een probleem mag duiden als ik er ook een blauwdruk neerleg voor de oplossing, dan leven we wel in een heel rare wereld” gevolgd door een wensenlijstje (ik wil zus, ik wil zo, ik wil dat et cetera) gespeend van elk realiteitsbesef. Veel succes dromer. Mijn interesse ben je blijvend verloren. Onbewust onbekwaam. Veel geluid, weinig diepgang.

  84. 96

    Aha, en geef jezelf maar een plusje. Dus dit is volgens jou een inhoudelijk antwoord? Waarom geef je niet gewoon antwoord op mijn vraag? Het zal toch niet zo moeilijk zijn voor je te onderbouwen waarom een volk verbondenheid (wat dat ook is: als ik het probeer te omschrijven kom je alleen maar met ontkenningen: moet ik nog 100x raden voor je aangeeft wat je er wél mee bedoelt?) moet voelen wil een democratie werken volgens jou, als je kennelijk uit een hele literatuurlijst kan putten? En ik gaf jou toch ook gewoon keurig antwoord op die van jou hoe een democratie er volgens mij uit moet zien? Waarom ga je daar dan verder niet op in? En dan weer die laffe draai om mij weer met “de idealisten” op één hoop te gooien om mij tóch de schuld te kunnen geven van de huidige EU: wie denkt er nu in stropopjes, Nonkel? Tenslotte geloof ik dat ik nooit veel voor jouw interesse gekocht heb voor zover die er ooit al was, dus ik zal het niet missen.

  85. 97

    @96:

    “En ik gaf jou toch ook gewoon keurig antwoord op die van jou hoe een democratie er volgens mij uit moet zien? ”

    Proest
    Jouw beschrijving van democratie is: “Het is gewoon een technisch iets”.
    Geef toe, dat is toch armzalig? Al je gepraat, al die zinnen. En dan met zo’n concept van democratie op de proppen komen. Het is iets technisch, er zijn geen vereisten. Gewoon ff een technisch dingetje joh, die democratie. Geen actief burgerschap, geen communicatie, helemaal niets gewoon.

    “et zal toch niet zo moeilijk zijn voor je te onderbouwen waarom een volk verbondenheid (wat dat ook is: als ik het probeer te omschrijven kom je alleen maar met ontkenningen: moet ik nog 100x raden voor je wat je er wél mee bedoelt?) moet voelen wil een democratie werken volgens jou”

    Ten eerste, volk impliceert al verbondenheid. Zie de minimale definitie in @93. Ten tweede, democratie is opgemaakt uit twee delen, te weten: demos = volk, kratos = heersen. De clou zit dus eigenlijk al in het begrip. Hebben we ook allemaal bij maatschappijleer gehad vroeger, jij ook.

    Voorbeeldje dan maar: Tocqueville benadrukt in “Democracy in America” het belang van ‘gedeelde gewoontes’ en een gemeenschappelijke taal, naast zelfredzaamheid en actief burgerschap bijv.. Ontbreken gedeelde gewoontes en de gemeenschappelijke taal dan leidt dat tot destructie of centralisering van de macht en weg van het ‘niet bestaande volk’. Rara, waar zien we dat toch terug in de praktijk?

    Larry Siendentop legt het uit aan de hand van immigratie: kan men de mate van schaalvergroting niet beantwoorden met assimilatie van de verschillende naties, dan is niet democratie maar centralisme waarschijnlijk het gevolg. Hij maakt vaak de vergelijking met wat de VS succesvol heeft gemaakt qua staatsvorming. De variabelen ontbreken in Europa. Hier heerst namelijk de Romeinse traditie van top-down schaalvergroting.

    Combineer dat met bijvoorbeeld met het werk van Peter Rietbergen “Europe: a cultural history” waaruit geconcludeerd wordt dat er geen Europese cultuur is. Plus het feit dat bijv. Bas Jacobs onlangs nog vaststelde dat de euro een splijtzwam is, Brenninckmeijer die stelt dat staten geen gemeenschappelijk belang kennen en enkel strijden om dezelfde euro. Er is zelfs geen eenheid binnen de elite, iets wat ook extreem belangrijk was voor Amerika in haar eenwording.

    Dus dat dromerige gewenste Europees Parlement van jouw met alle paspoes van dien, wordt niet democratisch omdat men blijkbaar een paar mensen heeft gekozen als vertegenwoordiger. Dat is geen democratie. Je kunt ook geen 28 voetbalelftallen/teams samenvoegen tot 1 elftal/team en vervolgens stellen dat je een team hebt omdat het voldoet aan de eisen van een elftal. Dan belicht je enkel één zijde van de medaille, de technische zijde. Er zullen namelijk een heleboel (27 x 10 spelers) aan de zijkant staan (Griekenland iemand?). En het resterende elftal is niet zomaar een team. Wellicht kunnen ze elkaar helemaal niet verstaan in het veld (beeldspraak voor politieke ruimte). Hebben ze andere opvatting qua spelbeeld (beeldspraak voor democratie). Het kan zelfs zover gaan dat sommigen opstappen, omdat ze hun oude team willen (VK iemand?). Daar was namelijk sprake van een onuitgesproken band. Imagined Community wordt zoiets ook wel genoemd.

    Dus, je droom is leuk hoor. Ik wil graag eeuwige vrede wereldwijd, overvloed aan alles, vakantie, 6 vrouwen, koud biertje… et cetera) Hoe? Ik heb daarvoor toch geen blauwdruk nodig. Mijn analyse dat oorlog vervelend is en honger onnodig is, is juist. Dat is het belangrijkste natuurlijk. De rest is lange termijn, wat ik nog moet uitvogelen.

  86. 98

    @78:

    Je discussie met Cerridwin lijkt veel op die tussen Sociaal Institutionalisme en Rationeel Keuze/Historisch Institutionalisme. Jullie beschouwen het instituut (jij norms, values hij laws, rules) anders en tevens hoe een equilibrium doorbroken wordt (hij padafhankelijkheid kosten/baten, jij mate van sociale appropriateness, dus als een sociaal iets). Daarom praten jullie langs elkaar heen.

  87. 99

    Voor iemand die geen interesse heeft roer je je hier nog flink Nonkel. Of ben je gewoon op je pik getrapt? ;)

    Maar dank, nu nog beter lezen. Want mijn antwoord op jouw vraag was:

    “Desondanks schrijf ik hier al een tijdje en ik denk dat ik hier op Sargasso genoeg over democratie en democratisering heb geschreven waardoor je een aardig beeld kan krijgen hoe ik het idealiter zie: Een gekozen parlement zonder lijsten-per-land maar met lijsten per Eurofractie, dat een regering controleert en daar in feite boven staat, en in mijn ogen ook de mogelijkheid voor het volk het parlement weer te amenderen door middel van een referendumregeling naar recept dat ik eerder opschreef. Regeringsleiders kunnen wat mij betreft het best direct gekozen worden. En daar voeg ik aan toe dat er bij de onderhandelingstafels voortaan een camera en een microfoon aanwezig is, en dat wat men daar bespreekt uitgezonden wordt.

    Zo ongeveer. Mocht je daar vragen over hebben dan mag je ze stellen.”

    De opmerking ‘Het is gewoon een technisch iets” stond in een heel andere context. Ik snap wel dat het je goed uitkomt dit zo te verwarren, maar dan alleen om punten te scoren, niet uit interesse in het onderwerp.

    Maar goed, dat had je in je scheldtirade dan ook al aangekondigd, dus dat was eigenlijk ook wel te verwachten. Maar verderop stel je dat ik zou vinden dat een democratie is dat men “blijkbaar een paar mensen heeft gekozen als vertegenwoordiger”. Dat is zoals je nu zal begrijpen niet hoe ik het zie.

    En dank verder dat je nu eindelijk een keer uitlegt waarom volgens jou verbondenheid belangrijk is voor democratie. Je argumenten heb ik wel wat aan af te doen, maar laat ik het positief aanvliegen, want als ik verbondenheid op mijn manier interpreteer kan ik wel met je meevoelen hoor; volgens mij zit die verbondenheid vooral in gedeelde kernwaarden, zoals bijvoorbeeld individuele vrijheid, gelijke kansen, rechten en plichten, een rechtsstaat.

    Welnu, dat is in de EU niet minder wijd verspreid dan nationaal. Zeker, in de EU wordt genoeg tegen deze waarden gezondigd, maar dat doen Nederlanders óók. Tegelijkertijd delen we deze waarden als Europeanen.

    Verder denk ik dat je je danig vergist in de diversiteit in de VS. Maar goed, dat is niet verwonderlijk voor iemand die Spanjaarden en Latino’s op één hoop gooit “omdat ze nu eenmaal allemaal Spaans spreken”.

    De rest van de problemen die jij omschrijft (onvoldoende herkenning, euro als splijtzwam, escapisme), wijt ik overigens niet aan democratie in Brussel maar vooral aan het ontbreken daarvan. Ik dacht dat we het wel zo ongeveer eens waren over dat het er nu niet is. De huidige problemen kunnen dus niet liggen aan de democratie, en zeker niet de democratie zoals ik die voorsta, want die was er dus juist nog niet.

    Verder leest jouw pleidooi met name als een pleidooi tegen centralisatie. Maar dat was het punt niet. Ik schreef volgens mij juist duidelijk dat in mijn visie democratisering geen centralisatie hoeft te betekenen: het aantal bevoegdheden in Brussel hoeft niet te worden uitgebreid, ze kunnen zelfs eventueel worden ingeperkt. Dat lijkt mij een andere discussie. Het gaat mij er nu om aan te wijzen dat de besluitvorming die er plaatsvindt in Brussel volgens mij democratischer moet worden.

    En vandaar dus mijn vraag: waarom zou jij daar tegen zijn? Het alternatief voor democratisering is namelijk of de situatie zo laten zoals die is (en ik kan mij niet voorstellen dat je daar tevreden over bent), of de Brusselse besluitvorming nog minder democratisch maken. En wat win je daar nu mee?

  88. 100

    @Klokwerk, je opmerking over mentaliteit is wel erg makkelijk, er stond oa, was voornamelijk ict en een paar keer kwam er wel eens een website voorbijwandelen. Ik ben goed thuis in front-end en php maar voor het laatste ben ik niet autistisch genoeg en als ik een hele dag op een toetsenbord moet rammen word ik knettergek. Ik heb van alles geprobeerd als ZZP-er te beginnen maar ik krijg van de pennenlikkers die daarover gaan geen toestemming en ik durf niet met niets in het diepe te springen. Met een basisinkomen ben je van die klerken niet afhankelijk en heb je het heft weer in eigen hand. De regio waar ik woon is een hele andere dan de jouwe, de spoeling is hier dun, weg gaan is voor mij geen optie, heb hier nog 2 oudjes die ik niet wil laten barsten maar dat is weer een hele andere mentaliteit, de rest van de familie die daar wat kan doen woont in Italië.

    Ik ontken ook niet nadelige effect van de opgelegde bezuinigingen maar er moet daar wat veranderen, ze moeten zelf eerst orde op zaken stellen, iedereen braaf belasting laten betalen, dat ook afdwingen etc. Als je dat niet doet heb je over 2 jaar weer hetzelfde circus, dezelfde schulden, dezelfde bodemloze put.

    Zou eens naar Rudi Vranckx en Thomas Vanheste kijken ingebracht door je collega prediker. Ik zag gisteren nog een nieuwsbericht voorbij komen van een Griekse zakenman die aandelen van een bank had gekocht, zijn vriendjes op de juiste posities had gezet en daarna zichzelf 600 miljoen cadeau had gedaan middels een ‘lening’ bij ‘zijn eigen’ bank!

    Ik ben gek op Italië maar er is daar een hele andere cultuur en vooral mindset (is gelukkig aan het veranderen) wat wel eens botst met mijn noordelijke denkwijze. Corruptie; iedereen doet het, altijd wijzen naar anderen en niet je eigen verantwoordelijkheid nemen. Vooral je mond houden over mistanden anders wordt je door de rest met de nek aangekeken and so on. Dezelfde mindset herken ik ook in Griekenland alleen daar is het nog veel erger. Lees dit maar eens, tussen de regels door wordt vertelt dat het allemaal de schuld is van buitenlandse bedrijven die grote sommen geld aanbieden waardoor de arme brave goedwillende Griek helaas met grote tegenzin de verleiding niet kan weerstaan.

    In Italië heb ik een keer gezien dat een man in overheidsdienst een week bezig was met het schilderen van één zebrapad. Als hij één streep geschilderd had ging hij met veel bombarie in zijn klapstoeltje midden op de weg zitten zodat het verkeer niet over zijn vers geschilderde strakke witte streep kon rijden. Was echt prachtig om te zien maar als een overheid zich door dat soort baantjes in de nesten werkt moeten wij dan de rekening betalen? Hoor dezelfde verhalen uit Griekenland, een vriend wiens ouders daar wonen komt daar net vandaan en die heeft met stomme verbazing zitten kijken hoe met 8 man 1 lantaarnpaal werd geplaatst waarbij er 2 het echte werk deden en de rest kennelijk in dienst was genomen alleen om aanwijzingen te geven. Grieken daar beweren dat havenwerkers in dienst van de overheid 10.000 euro per maand verdienen.

    Wat geeft Griekenland recht op die vele honderden miljarden steun en landen in het voormalig oost-blok waar de levensstandaard nog veel lager is niet? Wat dacht je van bijvoorbeeld Italië met 2000 miljard staatsschuld?

  89. 101

    Ha GBH: Sorry van die ‘mentaliteit’, dat was eerlijk waar niet zo bedoeld – ik zie nu pas hoe vervelend dat over kan komen. Ik bedoelde eigenlijk daarmee slechts te zeggen dat ik gedwongen werk met een andere mentaliteit zonder daar voor mijzelf zo een waarde-oordeel aan koppelen. Daarbij had ik het relatief makkelijk te beginnen voor mijzelf met lage vaste lasten, zonder zorgplicht en met mijn zakken gevuld als afscheidscadeau van mijn laatste werkgever. En inderdaad, bij het UWV of sociale dienst doen ze werkelijk alles om zelfstandigen de nek om te draaien, daar heb ik genoeg van gezien. Het is niet voor niets dat ik zo dol ben op dat basisinkomen: ik ken de sociale zekerheid van alle kanten, ik heb er eerst tien jaar als projectmanager in gewerkt, bemoeide mij er ook politiek tegenaan in de SP-tijd (ik hielp destijds de lokale fractie met het DWI-dossier), heb zelf een korte tijd in de WW gezeten en ken wat mensen die het genot hebben om de sociale dienst van binnen te hebben gezien: je lacht je rot als het niet zo om te huilen was. Alle respect dus voor je situatie, veel succes ermee ook, en trouwens, herkenbaar van dat php-verhaal: een hele dag dat doen en je wordt vanzelf autist ;).

    Wat jij met Italië hebt heb ik met Spanje trouwens. Moest erg lachen om je verhalen, hoewel ik denk dat het in Spanje misschien toch wat minder extreem is. Aan de andere kant, mijn werkcoach in mijn WW-tijd gedroeg zich als ambtenaar niet beter dan dat mannetje met dat zebrapad. Ik moest haar aan iedere termijn herinneren terwijl zij dat met mij moest doen, ze verscheen standaard op iedere afspraak een uur (!) te laat omdat ze het vergeten was, en vroeg aan het eind van ieder gesprek naar wat ik haar aan het begin verteld had. Ach en verder… we leven hier in een stad waarin een wethouder een metrotunnel verkocht voor één tiende van de prijs die hij uiteindelijk zou kosten en we zijn al 20 jaar bezig met bouwen. Nu ja, wat wil je in een stad waarin de herbouw van een museum al 10 jaar duurt… Hoe we in godsnaam een naam krijgen van een land met weinig corruptie is mij in dat licht een raadsel. Kennelijk zijn we goed in corruptie verstoppen?

    Maar goed, ik ben het met je kritiek op Griekenland voor zover ik na kan gaan gewoon eens, en moderniseren mogen ze er zeker (net als overal, maar dat het daar een stukje meer nodig is wil ik graag geloven). Maar dat staat mijns inziens toch los van die schuldenkwestie en dat bezuinigingspakket, en al helemaal los van de vraag of dat bezuinigingspakket op zich handig was of niet. Het is daarbij ook een beetje raar om eerst vijf jaar lang te eisen dat de sociale zekerheid wordt afgebroken en al het overheidsbezit wordt verkocht, en als de Grieken dat dan niet willen gaan zeggen: ja, maar jullie zijn corrupt en werken niet hard genoeg. Had dan geeist dat ze die betalingen deden door harder te werken en corruptie aan te pakken. Hetgeen makkelijker gezegd is dan gedaan. Vraag dat maar aan Mark Verheijen ;).

    Kortom, eens, maar het één kan je mijns inziens beter los van het ander zien. Corruptie is geen reden voor een neoliberaal bezuinigingspakket, en een andere werkmentaliteit dan wij is geen reden voor het schofferen van een democratie. En voor het in stand houden van die brievenbusfirma’s is naar mijn idee geen enkel geldig excuus: gelegaliseerde belastingontduiking is niet minder immoreel gelegaliseerde belastingontduiking.

    Hoewel je met het laatste natuurlijk wel onder de reputatie als corrupt land uitkomt… Hm… zou dat de truc zijn?

  90. 102

    Ik heb dat in het Verenigd Koninkrijk ook gezien. Een put was verstopt. Er was een mens van Health&Safety, een Site Manager, iemand die met “Boss” aangesproken werd, een voorman en iemand die uiteindelijk het werk deed. Doe dus niet alsof dat enkel in het Noordelijk halfrond voorkomt.

    Laatst in België bij een privéfirma: Komt een vrachtwagen met daarop drie vlaggenmasten. Hebben ze twee dagen werk nodig om die te plaatsen.

    Waarbij ik toch wel een hekel heb van “ik heb gehoord van de vrienden van de buren van een tante dat in Griekenland…”