Klimaatscepsis en conservatisme (1): waar komt de afwijzing van wetenschap vandaan?

ANALYSE - Wat zit er achter de klimaatscepsis bij liberalen en conservatieven? Is het gebrek aan kennis of onwil om de rekening te betalen, of zit er meer achter? Een analyse aan de hand van het in juli 2014 verschenen rapport ‘Zeker van energie’ van de Teldersstichting.

Het is verontrustend dat de denktank van een partij die in het centrum staat van de macht in Nederland – dat kun je wel zeggen van de VVD – is bevangen door pseudowetenschappelijk denken. Door ons en anderen is al geschreven over de sceptische houding ten opzichte van klimaatverwarming in het Teldersstichting-rapport Zeker van energie. Recent liet ook een Tweede Kamerlid van de VVD, Remco Dijkstra merken, dat hij twijfelt aan de resultaten van klimaatonderzoek door te beweren dat het IPCC een organisatie is van ongenuanceerde onheilsprofeten.

Wat bij de VVD gebeurt, is onderdeel van een internationale trend. Vooral in Angelsaksische landen is onder conservatieve partijen al langer sprake van toenemend wantrouwen in de resultaten van klimaatwetenschap. Het gaat daarbij om conservatieve en liberale partijen die een marktgeoriënteerde politiek voorstaan. Een van de eerste maatregelen die de conservatieve regering van Tony Abbott in Australië nam was dan ook de opheffing van de klimaatcommisie. Dit jaar werd de CO2-belasting op fossiele brandstof afgeschaft en adviseurs van de Australische regering waarschuwden voor afkoeling van het klimaat. De voorstellen in het rapport van de Teldersstichting gaan niet zo ver, maar de achterdocht ten opzichte van de klimaatwetenschap is duidelijk aanwezig.

Ik ga hier niet inhoudelijk in op de argumenten van conservatieve klimaatsceptici. Op Sargasso en door anderen is de ‘klimaatscepcis’ van het rapport al voldoende weerlegd. Wat mij interesseert is de vraag waar de scepsis vandaan komt. Hoe is het mogelijk dat een wetenschappelijk bureau van een belangrijke partij in Nederland zich zo onwetenschappelijk opstelt? Ik zal laten zien dat conservatieven fundamentele problemen hebben met wetenschap in het algemeen.

Verkeerd begrepen eigenbelang?

Waar komt de deze afwijzing van wetenschap vandaan? Is het een vorm van verkeerd begrepen eigenbelang? Domheid dus? Volgens Ronald van Raak is dat inderdaad zo: SP-ers zeggen namelijk vaak tegen elkaar dat ‘een rechtse intellectueel een contradictie in termen is’. Maar behalve dat het dom is om je tegenstander te onderschatten, blijkt uit sociologisch onderzoek ook dat het niet waar is.

Uit dit onderzoek, uitgevoerd door Gordon Gauchat, blijkt dat in de Verenigde Staten over een periode van dertig jaar het vertrouwen in wetenschappelijk onderzoek alleen bij conservatieven(*) is afgenomen. Vaak wordt verondersteld dat dit komt omdat de ‘science literacy’ de afgelopen jaren achteruit zou zijn gegaan. Maar Gauchats onderzoek laat zien dat de daling bij conservatieven positief is gecorreleerd met opleidingsniveau. Het wantrouwen in de wetenschap is geen gevolg van gebrek aan kennis. Het is juist omgekeerd: hoe hoger de opleiding, hoe groter het wantrouwen.

De belangrijkste reden hiervoor is volgens Gauchat, dat wetenschappelijke adviezen vaak niet overeenkomen met de conservatieve filosofie: evolutiebiologie en klimaatwetenschap zijn bekende knelpunten. Hoe hoger men is opgeleid hoe beter men zich hiervan bewust is. Pogingen om de science literacy te vergroten, zullen dat alleen maar erger maken. Conservatieven zijn niet dom en wetenschappelijke educatie, bijvoorbeeld door het aangaan van inhoudelijke debatten, zal niet tot verandering van mening leiden. Het gaat ergens anders om.

Watermeloen

Niemand zal het verbazen als ik zeg dat de klimaatscepsis bij de liberalen te maken heeft met aversie tegen de staat. Door de omvang, de complexiteit en het grote belang ervan is het onvermijdelijk dat de overheid zich bemoeit met de energiemarkt. Dit gaat in tegen de filosofie van de liberalen. VVD-voorlieden als Rutte en Zijlstra laten regelmatig merken dat zij groot belang hechten aan het terugdringen van de staat.

In hoofdstuk 3 van het rapport, met de titel ‘Energie: een liberaal kader’, wordt de liberale visie geformuleerd. Bij elk probleem dat wordt besproken wordt de vraag gesteld of de staat mag ingrijpen in de markt. De econoom Pierre Limieux wordt daarbij aangehaald:

Paradoxically, in an epoch, supposed to be marked by freedom and individualism, the concept of authority has taken a nearly sacred connotation provided it is dressed in democratic clothes. [voetnoot 1, p. 71]

Liberalen zijn bang voor een hellend vlak. Ze zijn bang dat links, onder het mom van het algemeen belang, de staat te veel macht geeft. Dit is de eerste stap op weg naar een totalitaire staat zoals de Oostenrijkse econoom Friedrich Hayek dat beschrijft in zijn boek The road to serfdom. Klimaatbeleid is in deze visie dus als een watermeloen: groen beleid aan de buitenkant maar socialistisch rood van binnen. ‘Groene argumenten’ worden gebruikt om een autoritaire (en uiteindelijk socialistische) staat te legitimeren.

Meer vertrouwen in de markt dan in de wetenschap

Een echte verklaring voor de afwijzing van de wetenschap is dit nog niet. Misschien gaat het wel om een pose en is het niet meer dan gebrek aan integriteit. ‘Gegijzeld door fossiele en nucleaire belangen,’ schrijft Huib de Zeeuw. Of zijn er (ook) fundamentele motieven? In het rapport wordt een theoretische onderbouwing gegeven voor het belang van marktoplossingen. Hierover wordt in het rapport het volgende gezegd:

De complexiteit en omvang van de sector zullen sommigen er snel toe doen neigen te pleiten voor een grote rol van de staat. […] Kunnen wij er wel vanuit gaan dat de staat alle antwoorden heeft op dit terrein? [p. 71]

‘Alle antwoorden’? In een voetnoot wordt verwezen naar Individualism and economic order van Hayek. Hierin staat een artikel uit 1945: ‘The Use of Knowledge in Society’, waarin hij zijn kennisleer beschrijft. Volgens Hayek kunnen we alleen als we alle relevante feiten kennen en alleen dan, een rationele economische orde inrichten. Informatie zit verspreid over alle individuen in de maatschappij en is vaak tegenstrijdig. Eén mens (‘one mind’), of een hiërarchische organisatie van mensen zoals de staat, kan nooit al die kennis bevatten, laat staan dat zij door planning de meest optimale beleidskeuzes kan maken voor de maatschappij als geheel.

Alleen de resultante van het gezamenlijk handelen van niet hiërarchisch georganiseerde – vrije – individuen, die ieder voor zichzelf voordelige beslissingen nemen – zonder rekening te houden met het algemeen belang – is in staat om de complexe informatiestromen in de maatschappij ‘te begrijpen’. De systemen die dat kunnen noemen we markten. De markt is volgens Hayek dus een informatieverwerkend systeem dat superieur is aan planning door de staat, ook als zij gebruik maakt van wetenschappelijke kennis.

In tegenstelling tot markten zijn wetenschappelijke organisaties hiërarchische systemen die planmatig moeten werken. Wetenschap is een op autoriteit gebaseerd kennissysteem waarin mensen de immense complexiteit van de wereld proberen te begrijpen en deze proberen te besturen. Hayek heeft laten zien – volgens liberalen dan – dat alleen de markt dit kan, een mens (of mensen georganiseerd in een staat) kunnen dat niet omdat zij niet over voldoende kennis beschikken.

Neoliberaal

Dit is dus de tweede reden dat liberalen problemen hebben met wetenschappelijk onderzoek: de markt is een superieur kennissysteem vergeleken met de wetenschap. Als de staat dan ook nog eens ingrijpt in de markt, wordt informatieverwerkende capaciteit van de markt verstoord, ook al doen bestuurders dat met de beste intenties en op basis van wetenschappelijk onderzoek.

Er zijn dus twee principiële redenen om zicht te verzetten tegen klimaatpolitiek: het is een eerste stap op het pad naar de totalitaire staat en er is sprake van een alternatieve op de marktwerking gebaseerde kennisleer. Beiden ideeën zijn gebaseerd op het werk van Friedrich Hayek. Hayek is ook een van de oprichters van de Mont Pèlerin Society, de eerste neoliberale denktank.

In de volgende aflevering, die morgenavond verschijnt, onderzoek ik in hoeverre het rapport van de Teldersstichting neoliberaal genoemd mag worden en beschrijf ik hoe neoliberalen de klimaatcrisis willen oplossen.

(*) De VVD noemt zich een liberale partij, maar zij is ook een conservatieve partij. Anders dan in de VS, is liberalisme in Europa politiek gezien conservatief. Daarom denk ik dat deze conclusie ook relevant is voor de VVD en andere ‘liberale’ partijen in Europa.

  1. 1

    Mmm en het kale feit dat de ‘klimaatcrisis’ zich helemaal niet manifesteerd zoals de (pseudo)klimaatwetenschappers/activisten/drama-queens ons hebben voorgespiegeld heeft er niets mee te maken?

  2. 2

    Goed verhaal, benieuwd naar het vervolg. Eén nitpick slechts:

    Anders dan in de VS, is liberalisme in Europa politiek gezien conservatief.

    Naar mijn mening is het liberalisme in de VS ongeveer net zo conservatief als hier. Het probleem in de VS is dat de complete linkerhelft van het politieke spectrum daar ontbreekt. Een sociaaldemocratische labour partij (die wat voorstelt) is er niet, en op de linkerflank van de Democratische partij zitten hoogstens nog wat losse progressieve elementen. Veel VVD’ers zouden zich, als ze Amerikanen waren, dan ook prima thuisvoelen bij de Democraten.

    Stel je voor, we hadden in Nederland een tweepartijenstelsel en bij verkiezingen de keuze tussen het blok VVD+CDA enerzijds en PVV+SGP anderzijds. Horror.

  3. 5

    Op I09 staat een interessant stuk over hoe Republikeinse politici denken over klimaatverandering en klimaatwetenschap. Vrij vertaald: hun werkelijke mening is wel eens wat genuanceerder dan ze in het openbaar toe durven geven. Mijn idee is dat de campagne tegen de klimaatwetenschap zo veel steun krijgt van conservatieve media (Murdoch, Limbaugh, e.d.) dat het accepteren van die wetenschap simpelweg taboe is voor Republikeinen. En electorale zelfmoord.

    Overigens, @2, ligt het wat genuanceerder met de kleur van politici in de VS. Er is niet of nauwelijks sprake van partijdiscipline, dus politici passen zich aan aan het electoraat. In steden kunnen Democratische kandidaten behoorlijk links zijn en zijn Republikeinen soms wel progressiever dan de Democraten in districten op het zuidelijke platteland. Maar in grote lijnen lijkt de omschrijving van die twee partijen me wel juist.

  4. 6

    Er is niet of nauwelijks sprake van partijdiscipline, dus politici passen zich aan aan het electoraat.

    Dat is de laatste jaren sterk aan het veranderen, en ook de reden dat Obama het zo moeilijk heeft. De republikeinse partij stemt als een blok als het er om gaat, en de Democraten doen dat in veel mindere mate.

  5. 7

    @2: Eens met @5. Ik zou er nog aan toe willen voegen dat ook hier links vrijwel volledig in de politiek ontbreekt, net als in de VS is het politieke spectrum in zijn geheel naar rechts verschoven. Zie mijn eerdere post daarover: Het echte verraad van links. Momenteel regeren sociaaldemocraten mee in Frankrijk, Nederland en Duitsland. In alle gevallen voeren ze een conservatief, marktvriendelijk, ik zou zeggen, neoliberaal beleid. Links alleen in naam dus, ofwel “nominaal links” – net als de Democratic Party in de VS met Obama en Clinton. In VS zie ik nu wat verschuiving – Warren is erg populair, maar links heeft nog lang niet de partij terug veroverd. In Europa zie ik nog geen tekenen dat dat gebeurt.

    @5 bedankt voor de link, heel interessant. Het laat zien dat de afwijzing van klimaatwetenschap niets met domheid te maken heeft, zoals ik hier (en morgen) betoog.

  6. 8

    @6 Dat heeft denk ik meer te maken met druk van buitenaf (zoals de conservatieve media die ik al noemde, en natuurlijk degenen die campagnes financieren) dan met interne discipline in de partij. Er wordt wel eens gezegd dat Rush Limbaugh de werkelijke leider van de Republikeinse partij is.

    @7 Over dat onderzoek van Gauchat: hij constateert weliswaar dat het vertrouwen in de wetenschap vooral onder hoog opgeleide Republikeinen is gedaald, maar daarmee is nog niet gezegd dat het ook lager is dan bij de laagopgeleiden. Ik betwijfel dat. Het zou best kunnen dat dat vertrouwen bij laagopgeleiden niet kon dalen, omdat het er nauwelijks was. Ik kan daar zo gauw geen gegevens over vinden.

    (Toevoeging: of zou het te maken kunnen hebben met het toegenomen opleidingsniveau in het algemeen; meer mensen van het conservatieve platteland die een academische opleiding volgen?)

    En hoog- of laagopgeleid zijn naar mijn mening geen synoniemen voor slim of dom…

  7. 9

    @8: Partijdiscipline is partijdiscipline, waardoor hij veroorzaakt wordt is irrelevant.

    Edit: Nu ik er even over nadenk is het zowel in Nederland als in de VS exact dezelfde drijfveer: angst om je baan te verliezen. Als je in de VS als republikein nu niet mee stemt met de harde lijn, dan word je door je district weggestuurd. Als je dat in Nederland niet doet, dan word je – weinig democratisch – aan de kant geschoven door je partij.

  8. 10

    @8: Ik ben nauwelijks op zijn werk ingegaan – dan zou het te veel geworden zijn. Maar een van de dingen die hij ziet in de gegevens (een meting gedaan over de afgelopen 30 jaar) is dat “independents” continu laag scoren. Independents zijn grotendeels laag geschoolde mensen. Conservatieven scoren in het begin zelfs hoger dan links.

    Wat dat intelligentieniveau betreft: nee, natuurlijk is dat niet synoniem, toch blijft het een opmerkelijk fenomeen dat mensen met een hoger opleidingsniveau meer geneigd zijn wetenschap af te wijzen.

  9. 11

    @Michel “Reality has a well known liberal bias”. http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Colbert_at_the_2006_White_House_Correspondents'_Association_Dinner

    De nuance moet overigens zijn: Hoog opgeleide conservatieven zijn meer geneigd wetenschap af te wijzen. En ergens is het ook wel logisch. Als je wereldbeeld botst met de realiteit, en je wilt je wereldbeeld niet veranderen (want conservatief, he), dan zit er maar één ding op waardoor je je standpunt met goed fatsoen kan behouden: val de boodschapper aan.

  10. 12

    toch blijft het een opmerkelijk fenomeen dat mensen met een hoger opleidingsniveau meer geneigd zijn wetenschap af te wijzen.

    Ik vroeg me nou net af of dat wel zo is. Onder hoogopgeleide conservatieven is het vertrouwen in wetenschap gedaald, maar dat hoeft niet te betekenen dat het in absolute zin lager is dan onder laagopgeleiden. Misschien was het onder laagopgeleide conservatieven al zo laag dat het amper nog kon dalen. Ik heb dus mijn twijfels over de bewering: “hoe hoger de opleiding, hoe groter het wantrouwen.” Dat kun je volgens mij niet uit dat onderzoek van Gauchat concluderen.

  11. 14

    @3: oh hou op, die liberale hypocrisie over drugs is gekmakend (alhoewel die JOVD is altijd voor, dan gaat men in de echte VVD zitten en is men tegen, en dan wordt men oud-politicus en begint te mompelen dat ‘the war on drugs’ toch fout is).

    On-topic: ik vermoed dat de meeste sceptici dondersgoed weten dat de wetenschap correct is. Ze gaan ook zonder morren in een vliegtuig zitten, gaan niet 10 uur achter elkaar zonder zonnebrandcrème in de zon bakken, etc. Het is te vergelijken met roken. Het niet willen veranderen van een levensstijl die (hoogstwaarschijnlijk) vervelende consequenties in de toekomst heeft. We leven in het Westen nog steeds met het idee van huisje-boompje-koopkrachtplaatje en men is als de dood dat dit ideaal moet verdwijnen. En dat is ook, als je het leeft, vrij lastig voor te stellen.

    (daarnaast zijn er natuurlijk kwaadaardige trollen en mensen die gewoon het geld pakken.)

  12. 15

    Wijst het neoliberalisme in dit betoog uiteindelijk nu wetenschap of kennis af? Het tweede als het niet uitkomt, en het eerste omdat de auteur anders niet snapt waarom een stroming dat tegen anderen in zou blijven doen?
    En wat Is het argument dat ‘het kennissysteem wetenschap’ op autoriteit gebaseerd is? Is hayek dan niet ook zo’n autoriteit voor de neoliberale stroming? Het roept reacties op, maar het loopt een beetje mank bij mij.

  13. 16

    @12: Nee, het is niet lager, maar daalt wel naar het nivo van de independent kiezer. In de woorden Gauchat:

    the growing distrust in science in the United States has been driven by a group-specific decline among conservatives

    hij analyseert ook het opleiding niveau en komt dan tot de conclusie:

    Altogether, the data provide little evidence that group-specific differences in public trust in science are attributable to changes in conservatives’ educational composition.

    want het opleidingsniveau van conservatieven is niet afgenomen.

    En als je specifiek naar effect op vertrouwen in wetenschap van opleiding in het verloop van de tijd kijkt:

    The three-way interactions show that educated conservatives are becoming less confident in science over time.

  14. 18

    Hm, toch vraag ik me af of dit werkelijk zo is. De VVD noemt zich wel steeds liberaal, en schermt vaak met liberale ‘denkers’, maar is heel erg makkelijk in het loslaten van die liberale principes zodra die ten nadele gaan werken van de eigen achterban, namelijk de “gegoede burgerij”. Zie bijvoorbeeld de discussie over de hypotheekrenteaftrek: als er een maatregel is waar een rechtgeaard liberaal van zou moeten gruwen is het wel die op en top marktverstorende hypotheekrenteaftrek. En we weten allemaal welke partij daar het langste aan vast hield/houdt.

    Volgens mij is het dan ook een stuk simpeler: belangen. De VVD is helemaal geen liberale partij, maar een belangenpartij voor bovenmodaal nederland. Omdat het liberalisme niet geheel ontoevallig vaak de bestaande verhoudingen handhaaft of zelfs versterkt zal het liberalisme dus meestal ten voordele zijn van die belangengroep, en daarom zal het liberalisme meestal omarmd worden. Maar dus net zo gemakkelijk afgezworen zodra het niet ten voordele is, zie HRA.

    Serieus klimaatbeleid zal er juist zwaar inhakken bij die belangengroep – dat is althans het algemene idee, en waarschijnlijk is dat nog waar ook. En vandaar de weerzin er tegen. Daar komen helemaal geen ‘mooie’ principes als het liberalisme bij te pas.

  15. 19

    @16

    Sorry, maar dat heeft allemaal niks te maken met wat ik in #12 schreef. Het punt is dat een daling van het vertrouwen onder hoogopgeleide conservatieven niks zegt over het absolute niveau van dat vertrouwen. Dat zou nog steeds hoger kunnen zijn dan bij laagopgeleide conservatieven. Als ik vanuit de Alpen naar Zuid-Limburg ga daal ik af ten opzichte van het zeeniveau, maar zit ik nog altijd boven mensen die ergens in een polder zitten.

    Ik heb het originele artikel (pdf) van Gauchat even bekeken, maar zie zo snel niks over die absolute niveau. Hij lijkt in sommige van zijn uitspraken de (relatieve) daling en het absolute niveau van vertrouwen door elkaar te klutsen. Dat maakt me enigszins achterdochtig over zijn analyse.

  16. 20

    @19: Dat is een ernstige beschuldiging. Ik ga niet Gauchat verdedigen natuurlijk, maar waar klutst hij de boel door elkaar dan?

    Ik haal @12 er maar even bij:

    Onder hoogopgeleide conservatieven is het vertrouwen in wetenschap gedaald, maar dat hoeft niet te betekenen dat het in absolute zin lager is dan onder laagopgeleiden.

    Waar het om gaat is dat er een daling is. In de figuren is het goed te zien (de statistiek die wordt gebruikt kan ik niet controleren, dus dat laat ik voor wat het is) – als daar een fout in zit hoor ik het graag.

    In voetnoot 6 staat het nog het duidelijkst:

    Interestingly, for the whole period the political middle (i.e., moderates and independents) are more alienated from science relative to those on the right and left. One interpretation of this finding is that the political middle, particularly independents, represents lowinformation individuals, and thus are the most estranged group due to their inability to mitigate social complexityc (Luhmann 1979). The demographic composition of moderates and independents supports this and shows that, on average, they report less family income and lower levels of education compared to other ideological and party groups.

    Hieruit haal ik dat in absolute getallen vertrouwen onder ‘moderates’ het laagst is – en constant laag is, dat het onder conservatieven is gedaald en dat het bij moderates en bij liberals niet is gedaald.

    Waarom zou dat moeten impliceren dat “het in absolute zin lager is dan onder laagopgeleiden”?

  17. 21

    @18: Ik denk dan ook dat je beter kan zeggen dat de VVD een neoliberale partij is.

    Neoliberalen geloven niet in laisser fair – eigenlijk al niet meer sinds de jaren 30. De staat moet ingrijpen om goede conditites voor de markt te schapen. Maar neoliberalen gaan nog verder: de staat werkt volgens hun ook als markt: politici “verkopen” politiek in ruil voor stemmen van kiezers, en belangengroepen kopen politici voor beleid. Kartels en monopolies zijn in die optiek vaak veroorzaakt door deze (in hun ogen dus onvermijdelijke) belangenverstrengeling.

    Het gaat wat ver om het hier helemaal uit te werken, maar hier valt veel meer over te zeggen. Als was het maar de neoliberale positie niet helemaal consistent is. DrBanner @15 voelde dat goed aan.

    Volgens mij is de neoliberale manier van denken ver doorgedrongen in de politiek, en zie je het niet alleen bij de VVD (al is het daar vaak expliciet) maar je ziet het ook bij ‘linkse’ partijen die zich tegenwoordig evengoed uitsloven om marktvriendelijk beleid te voeren. De huidige hervormingen zijn daar een goed voorbeeld van.

  18. 22

    @21: dat moge zo zijn, het punt van mijn reactie was uiteindelijk dat niet zozeer het (neo)liberalisme maakt dat de VVD moeite heeft met de wetenschap die klimaatverandering beschrijft. Het is veel simpeler: de belangen van haar achterban komen klem te zitten als ze die wetenschap accepteren.

  19. 24

    @22 en @23: Dat is wat ik bedoel als ik schrijf:

    Misschien gaat het wel om een pose en is het niet meer dan gebrek aan integriteit.

    Het zou niet de eerste keer zijn dat grote groepen mensen zichzelf iets wijs maken – tegen beter weten in. Waar hij mij om te begrijpen hoe het werkt, en vooral, waarom het zo goed werkt – tot natuurlijk de klimaatverandering zo groot zijn geworden en niemand meer kan ontkennen dat er sprake is van klimaatverandering – maar dan is het te laat.

  20. 25

    @0:

    de markt is een superieur kennissysteem vergeleken met de wetenschap

    Dat is gewoon domme nonsens. Worden nieuwe grote uitvindingen en theorieën door de markt gevonden en gedefinieerd, of door wetenschappers? Was Einstein een marktonderzoeker of een wetenschapper?

    In ons rechtssysteem zijn we ook al lang geleden van het idee afgestapt, dat we de rechtspraak aan de meute over moeten laten. Lynch mobs bleken nogal veel fouten te maken. De markt als kennissysteem maakt net zo veel fouten t.o.v. de wetenschap als lynch mobs t.o.v. de rechtspraak.

    Blijft over de angst voor links…

    Daarnaast: dat hoger opgeleide conservatieven en liberalen wetenschap meer afwijzen, komt doordat zij beter in staat zijn argumenten bij hun meningen te zoeken (cherry picking), om zo hun mening meer legitimiteit te verschaffen. En gek genoeg hebben ze dat dan weer aan de wetenschap te danken, want zonder die wetenschappelijke opleiding zouden ze er niet toe in staat zijn.

  21. 26

    Goed en interessant stuk. Tevens met goede oorzaken die worden aangedragen, maar eentje ontbreekt bij mij. De wetenschap heeft de laatste tijd internationaal nogal wat schandaaltjes gehad. Dat heeft het vertrouwen wellicht ook beschadigd. De vraag is dan, waarom harder bij conservatieven? Mijn gok: conservatieven zijn sowieso minder vertrouwend/naïef (kies maat wat je wilt) dan meer progressieve mensen.

    Een ander punt wat vaak gemaakt wordt in mijn kringetje komt erop neer dat vooruitgang leuk/goed was, maar te lang is doorgegaan.
    Om dat te betrekken op wetenschap. Het zoudt mij een volledig jaar kosten om daadwerkelijk te begrijpen en te controleren of de klimaatcrisis inderdaad niet de zoveelste poging om watermeloenen te verkopen (zoals extra belasting op grotere auto’s, vliegen, bezit). Die wetenschap is zo specialistisch geworden en hard doorontwikkeld, dat een universitaire graad in andere vakgebieden je helemaal niet verzekerd dat je de gebruikte modellen kunt begrijpen, laat staan kritisch kunt beoordelen of zelfs maar de autoriteit ervan kunt steunen. Gevolg: laten we eerst maar eens een paar decennia wachten en evalueren of de gemaakte voorspellingen zijn uitgekomen. Dat is ook conservatisme: je gaat niet iets steunen omdat ‘de wetenschap’ het zegt. Ooit stelde de wetenschap dat de aarde plat was, dat roken gezond is, dat cocaïne en ghb behulpzame medicijnen zijn.

  22. 27

    @25:
    “Was Einstein een marktonderzoeker of een wetenschapper?”

    Einstein was geen kennissysteem, dus zowel niet de wetenschap in z’n geheel alswel de markt in z’n geheel. En daar gaat om over. Wat is een beter kennissysteem: de markt of de wetenschap? Einstein is gewoon een voorbeeld van een genie die onderdeel was van de wetenschap i.p.v. de markt. Maar dat zegt niets over de systemen an sich.
    Zo valt bijvoorbeeld ook te beargumenteren dat medicijnwetenschappers/farmaceuten grotendeels deel uitmaken van de markt en grotere successen hebben bereikt dan het wetenschappelijke wereldje van de universiteiten op dat vakgebied bijv.

    “In ons rechtssysteem zijn we ook al lang geleden van het idee afgestapt, dat we de rechtspraak aan de meute over moeten laten.”

    In Nederland heerst die mening inderdaad, maar lang niet in alle landen. Ook niet in alle Westerse landen. En er valt best veel te zeggen voor invloed van een jury bij rechtspraak. Daarnaast gebruik je het ‘meerderheid-vindt-argument’ om de mening van ‘de meerderheid/volk’ als ondergeschikt te verklaren. Dat is tegenstrijdig. De meerderheid is van mening dat de meerderheid niet capabel is om te beslissen…

    “dat hoger opgeleide conservatieven en liberalen wetenschap meer afwijzen, komt doordat zij beter in staat zijn argumenten bij hun meningen te zoeken (cherry picking), om zo hun mening meer legitimiteit te verschaffen”

    Dat is een tamelijk generaliserende opmerking. Alsof conservatieven en liberalen enkel wetenschap gebruiken om hun meninkjes wat meer gewicht te geven. Het hele punt van wetenschap is dat je overal aan moet twijfelen. Alles moet onderzoeken. De wetenschap zoudt failliet gaan wanneer het bestaat uit volgzame jaknikkers. Dan wordt het namelijk religie.

  23. 28

    @27:
    Even wat off topic!

    ”cherry picking door de hoger opgeleide”:

    De zogenaamde hoogopgeleide figuren (vooral zij die zichzelf daar nadrukkelijk toe rekenen), hebben echt niet zo veel meer kennis dan de meute.
    Gemiddeld weten ze van één onderwerp/vakgebied meer dan anderen en voor het overige net zo veel/weinig als de meerderheid.
    Bij de eerste de beste quiz van niveau vallen ze dan ook genadeloos door de mand ;-)

  24. 29

    @20

    Ik probeer het nog één keer. Jij schrijft:

    Maar Gauchats onderzoek laat zien dat de daling bij conservatieven positief is gecorreleerd met opleidingsniveau. Het wantrouwen in de wetenschap is geen gevolg van gebrek aan kennis. Het is juist omgekeerd: hoe hoger de opleiding, hoe groter het wantrouwen.

    De slotzin volgt niet uit het voorafgaande. Die slotzin gaat namelijk over het verschil in vertrouwen tussen hoog- en laagopgeleiden, terwijl het artikel van Gauchat alleen iets zegt over de verandering binnen die groepen.

  25. 30

    Cognitieve dissonantie. Ze hebben zich met hart en ziel geketend aan een bepaalde ideologie en alles wat met die ideologie strijdig is, wordt afgewezen.

    Vergelijk het maar met verstokte rokers.

  26. 31

    @27: bedankt dat je ondersteunt dat Einstein een wetenschapper was. Niels Bohr ook. Darwin ook. Tinbergen. Max Planck. Thomas Edison. Samen vormen zij een kennissysteem, waar de markt niet tegen op kan, ook niet in jouw voorbeeld.

    beargumenteren dat medicijnwetenschappers/farmaceuten grotendeels deel uitmaken van de markt en grotere successen hebben bereikt dan het wetenschappelijke wereldje van de universiteiten op dat vakgebied

    Het blijven medicijnwetenschappers/farmaceuten met een wetenschappelijke opleiding, die wetenschappelijke ontdekkingen doen. De markt koopt hun ontdekkingen op. De markt produceert zelf helemaal geen kennis, behalve marktonderzoeken… die ook door wetenschappers uitgevoerd worden.

    En er valt best veel te zeggen voor invloed van een jury bij rechtspraak

    Sinds wanneer is een jury een lynch mob? Je probeert hier weer een tegenstelling met mij te creëren, die er niet is. Je wens om het met mij oneens te zijn, is weer eens groter dan je vermogen om logisch na te denken.
    Ook heb ik niks over een ‘meerderheid vind’ gezegd. Ook dat is weer een hersenschim van jou.

    Alsof conservatieven en liberalen enkel wetenschap gebruiken om hun meninkjes wat meer gewicht te geven

    En nog zo eentje. Ook dat heb ik niet gezegd en is aan jouw geest ontsproten. Bij mij staat alleen dat zij beter in staat zijn argumenten bij hun meningen te zoeken.

    Het hele punt van wetenschap is dat je overal aan moet twijfelen. Alles moet onderzoeken

    Over de theorie zijn we het eens. In de praktijk ben jij een lichtend voorbeeld van iemand, die dat niet doet. Van iemand die wetenschap alleen gebruikt om argumenten te vinden die bij je mening passen, en argumenten, die niet bij je mening passen, die negeer je. Je onderzoekt niet alles en vormt je daarna een mening. Je hebt een mening en zoekt daar argumenten bij. Er sterker nog: je dicht ook anderen bepaalde meningen toe, waarna je naar argumenten gaat zoeken om die mening te bestrijden. Je bestrijdt niet eens de mening van anderen, maar de mening die je anderen toe dicht. En als je niet kan winnen, ga je schelden.

  27. 32

    ” Samen vormen zij een kennissysteem, waar de markt niet tegen op kan, ook niet in jouw voorbeeld.”

    en

    “De markt koopt hun ontdekkingen op. De markt produceert zelf helemaal geen kennis, behalve marktonderzoeken… die ook door wetenschappers uitgevoerd worden.”

    Je probeert hier een punt te maken die er niet is. Het gaat om de systemen. De markt, of de staat (mogelijk) gebaseerd op wetenschap zoals weergegeven in het artikel. En dan mbt de optimale (beleids)keuzes. Dus die personen kunnen alsnog wetenschappers zijn, maar dat heeft geen invloed op het onderwerp, namelijk “De markt is volgens Hayek dus een informatieverwerkend systeem dat superieur is aan planning door de staat, ook als zij gebruik maakt van wetenschappelijke kennis.”
    Die wetenschappelijke kennis is dus niet uitsluitend gelinkt aan één van de systemen. Het gaat om de manier van informatieverwerking en hoe dat te optimaliseren voor uitkomsten/beleid.

    “Sinds wanneer is een jury een lynch mob? Je probeert hier weer een tegenstelling met mij te creëren, die er niet is. Je wens om het met mij oneens te zijn, is weer eens groter dan je vermogen om logisch na te denken.”

    In @25 maak je duidelijk dat rechtspraak niet aan de meute overgelaten moet worden, gezien lynch mobs nogal veel fouten maken. Een rechtspraak die je overlaat aan ‘de meute’, waarmee je verwijst naar burgers/bevolking, heet een juryrechtspraak. Je gaat zelf naadloos over van ‘meute’ naar ‘lynch mobs’. Niet ik.

    In @25 zeg je namelijk:
    “ons rechtssysteem zijn we ook al lang geleden van het idee afgestapt, dat we de rechtspraak aan de meute over moeten laten. Lynch mobs bleken nogal veel fouten te maken.

    “Ook heb ik niks over een ‘meerderheid vind’ gezegd”

    Ook dat heb je wel gedaan. In @25 geef je duidelijk aan dat in ons rechtssysteem ‘we’ al lang afgestapt zijn dat rechtspraak aan het volk overgelaten moet worden.

    Hier het citaat:
    “In ons rechtssysteem zijn we ook al lang geleden van het idee afgestapt, dat we de rechtspraak aan de meute over moeten laten.”

    Je maakt dus duidelijk dat ‘we’ hebben besloten dat ‘we’ niet de rechtspraak aan ‘ons’ moeten overlaten. Dat is een WC Eend uitspraak.

    “Bij mij staat alleen dat zij beter in staat zijn argumenten bij hun meningen te zoeken.”

    Als je keutel wilt intrekken is het prima hoor. Dat overkomt de beste. Maar weer: in @25 stel je duidelijk dat hogeropgeleide conservatieven en liberalen wetenschap meer afwijzen, omdat zijn beter in cherry picking zodoende de vooraf vastgestelde mening van legitimiteit te verschaffen.

    @25
    “dat hoger opgeleide conservatieven en liberalen wetenschap meer afwijzen, komt doordat zij beter in staat zijn argumenten bij hun meningen te zoeken (cherry picking), om zo hun mening meer legitimiteit te verschaffen.”

    Wellicht dat ik je verkeerd begrijp en dat je eigenlijk bedoelt dat hogeropgeleide conservatieven en liberalen beter zijn in cherry picking en legitimering van hun vooraf vastgestelde mening dan andere mensen. Dat ook progressieven eerst hun mening vaststellen, maar zij niet zo goed zijn in cherry picking om hun voorafvastgestelde meningen te legitimeren? Dat zoudt natuurlijk kunnen. Maar ik denk niet dat je dat bedoelt.

    “In de praktijk ben jij een lichtend voorbeeld van iemand, die dat niet doet. Van iemand die wetenschap alleen gebruikt om argumenten te vinden die bij je mening passen, en argumenten, die niet bij je mening passen, die negeer je. Je onderzoekt niet alles en vormt je daarna een mening. Je hebt een mening en zoekt daar argumenten bij. Er sterker nog: je dicht ook anderen bepaalde meningen toe, waarna je naar argumenten gaat zoeken om die mening te bestrijden. Je bestrijdt niet eens de mening van anderen, maar de mening die je anderen toe dicht. En als je niet kan winnen, ga je schelden.”

    Het hilarische hieraan is, is dat je het misschien nog zelf gelooft ook. Of je doet het om het feit dat mensen jouw dit altijd verwijten en je het nu als eerste probeert te projecteren op mij. Maar niemand trapt hierin natuurlijk.

  28. 33

    @32: Je citeert maar de helft. Vlak ervoor staat namelijk “Alleen de resultante van het gezamenlijk handelen van niet hiërarchisch georganiseerde – vrije – individuen, die ieder voor zichzelf voordelige beslissingen nemen”. De markt waar jij het hier over hebt, die al die kennis op koopt, is nu juist een voorbeeld van een erg hiërarchisch systeem. Multinationals zijn nog veel hiërarchischer dan staten. je zinspeelt hier op een vrije markt, bestaande uit vrije individuen, die helemaal niet bestaat.

    Een rechtspraak die je overlaat aan ‘de meute’, waarmee je verwijst naar burgers/bevolking, heet een juryrechtspraak

    De term meute wordt ook wel gebruikt voor een groep mensen, waarbij de beweeglijkheid van die groep centraal staat. Bijvoorbeeld een meute oproerkraaiers. Ik zie niet in hoe je erbij komt, dat een jury een meute is. Behalve vanuit het licht gezien, dat je het per se met mij oneens moet zijn, omdat je anders bang bent voor gezichtsverlies. Maar maak je geen zorgen hoor: je kunt hier op de site niet meer je gezicht verliezen dan je het al verloren bent.

    Wellicht dat ik je verkeerd begrijp

    Nee hoor, dat stukje heb je goed begrepen. Je bent het met me eens, snapt wat ik bedoel, en roept toch dat ik een keutel aan het intrekken ben… Je bent een beetje in de war. ga eens naar een psychiater, mag ik je aanbevelen.

    Dat ook progressieven eerst hun mening vaststellen, maar zij niet zo goed zijn in cherry picking om hun voorafvastgestelde meningen te legitimeren?

    Nee, ik bedoel juist te zeggen, dat progressieve mensen minder conservatief zijn, en dus minder geneigd zijn vooraf hun mening vast te stellen, en meer open staan voor veranderingen.

    Of je doet het om het feit dat mensen jouw dit altijd verwijten

    Haha leuke grap. Ik krijg dat van heel weinig andere mensen te horen.

  29. 34

    @26

    Ooit stelde de wetenschap dat de aarde plat was, dat roken gezond is, dat cocaïne en ghb behulpzame medicijnen zijn.

    Ik ga het even puntsgewijs af:
    – De wetenschap heeft nooit gesteld dat de aarde plat was omdat men al wist dat de aarde rond was voordat de wetenschappelijke methode werd toegepast.
    De wetenschap (dus niet het integraal van studies die gefinancieerd zijn door de tabaksindustrie) heeft volgens mij nooit gesteld dat roken gezond is.
    – Wat precies een ‘hulpzaam medicijn’ is open voor discussie, maar cocaïne heeft zo zijn nuttige effecten en wordt in Australië nog steeds gebruikt als anestheticum. Ook GHB heeft medische toepassingen en wordt in die context dan ook gebruikt.

  30. 35

    @29: Misschien ontstaat het misverstand doordat ik iets te kort door de bocht was. De laatste zin van het citaat moet luiden:

    Het is juist omgekeerd: hoe hoger de opleiding in de groep van conservatieven, hoe groter het wantrouwen .

  31. 36

    @35

    Nee, die aanpassing helpt helemaal niets. Het wantrouwen onder hoogopgeleide conservatieven is toegenomen, maar daar kun je niet uit afleiden dat het groter is dan onder laagopgeleide conservatieven.

    Een verandering binnen één groep (hoogopgeleide conservatieven) zegt niets over hoe die groep zich verhoudt tot een andere groep (laagopgeleide conservatieven).

  32. 37

    “De markt waar jij het hier over hebt, die al die kennis op koopt, is nu juist een voorbeeld van een erg hiërarchisch systeem. Multinationals zijn nog veel hiërarchischer dan staten. je zinspeelt hier op een vrije markt, bestaande uit vrije individuen, die helemaal niet bestaat.”

    Wat snap je nou niet aan kennissystemen? Dat de markt een kennissysteem kan zijn, net zoals de overheid dat kan zijn. Dat is waar ik op doel. Niet over het kopen van kennis en of de vrije markt inderdaad werkelijk bestaat. Dat zijn andere onderwerpen voor andere draadjes. Wel graag on topic blijven svp. Je probeert nu gewoon een discussie aan het voeren in je eentje.

    “Ik zie niet in hoe je erbij komt, dat een jury een meute is”

    Je noemt in één adem ‘de meute’ met rechtspraak en ‘lynch mobs’ (“dat we de rechtspraak aan de meute over moeten laten. Lynch mobs bleken nogal veel fouten te maken”). Dat moet je mij niet aanrekenen.

    En als we dan toch weer op dat punt komen: “je het nu als eerste probeert te projecteren op mij. ”

    QED.

    “Nee, ik bedoel juist te zeggen, dat progressieve mensen minder conservatief zijn, en dus minder geneigd zijn vooraf hun mening vast te stellen, en meer open staan voor veranderingen.”

    Borrelpraat natuurlijk. Progressieven hebben niet hun mening van te voren vastgesteld en conservatieven wel. Dat is een prachtige filosofie. Op die manier hoef je nooit naar de argumenten van een conservatief te luister. Die is namelijk toch niet ontvankelijk en objectief.

    De rest is natuurlijk weer eens 1 groot ad hominem.

  33. 39

    Achter de klimaatscepsis van veel liberalen zit de nuchtere constatering dat er geen enkel wetenschappelijk bewijs is voor de mate waarin de aarde wordt opgewarmd door een verhoging van de CO2 concentratie.

  34. 40

    @38

    OK, ik probeer het nog een keer.

    Volgens Gauchat is het vertrouwen in de wetenschap onder hoogopgeleide conservatieven afgenomen. Dat zegt enkel en alleen iets over de verandering binnen die groep hoogopgeleide conservatieven. De verandering binnen een groep zegt niets over het verschil tussen die groep en andere groepen (zoals de laagopgeleide conservatieven).

    Het vertrouwen van hoogopgeleide conservatieven is weliswaar gedaald, maar het zou desondanks nog hoger kunnen zijn dan dat van de laagopgeleide conservatieven. Volgens mij geeft Gauchat daar geen informatie over.

    De conclusie: “hoe hoger de opleiding in de groep van conservatieven, hoe groter het wantrouwen” volgt dus niet uit het onderzoek. Het enige dat je kunt concluderen is: “hoe hoger de opleiding in de groep van conservatieven, hoe meer het wantrouwen is toegenomen

    Om het wat breder te trekken: ik denk dat je heel voorzichtig moet zijn met de conclusies die je aan zo’n onderzoek verbindt. De correlatie tussen opleidingsniveau en dalend vertrouwen onder conservatieven hoeft niet te betekenen dat er een causaal verband is tussen die twee.

  35. 41

    @Louis: de absorptiecoefficient van CO2 is gewoon bekend (kun je vaststellen in een lab). De opwarming van de aarde is dus gewoon te berekenen aan de hand van **CO2 concentraties.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_effect

    De aarde is heus niet de enige planeet die dit heeft. Venus heeft veel meer broeikaseffect, de gemiddelde temperatuur is daar 480 °C .

    ** het berekenen van de opwarming is natuurlijk wel iets ingewikkelder, er zijn ook nog andere broeikasgassen zoals CH4, waar je ook rekening mee moet houden.

  36. 42

    @41: De absorptiecoefficient kun je inderdaad vaststellen. Daar lijkt me geen discussie over.
    Maar welke invloed een toegenomen CO2 concentratie dan heeft is niet vast te stellen. Zoals je zegt zijn er vele andere factoren die in het klimaat een rol spelen en hoe die elkaar versterken / afzwakken in onduidelijk.
    En fijn dat je Venus erbij haalt maar Venus staat een heel stuk dichter bij de zon. Mars daarentegen staat veel verder en heeft geen atmosfeer (meer). Wat we hier uit kunnen afleiden is nog onduidelijker dus laten we ons beperken tot wat we op aarde zien gebeuren en kunnen meten.
    De enige betrouwbare temperatuurmetingen die we hebben zijn de ruwe satelietmetingen die NASA doet onder NOAA. Die laten sinds 1979 een temperatuurstijging zien van 0.1 graad per decennium. Maar hier houdt het op. Welke oorzaken welke stijging veroorzaken is onbekend.
    CO2 is een onwaarschijnlijke oorzaak aangezien de CO2 concentratie pas sinds de jaren 50 echt aan het stijgen is en alle temperatuur schommelingen van daarvoor zeker niet aan de CO2 concentratie te wijten kunnen zijn. Hoe waarschijnlijk is het dan dat nu ineens alles door CO2 komt en waar zijn de oorzaken van voor de jaren 70 gebleven? Of anders gesteld tussen 1910 en 1940 steeg de temperatuur evenveel als tussen 1970 en 2000. De oorzaak van de eerste stijging is onbekend maar de stijging tussen 1970 en 2000 is met 95% zekerheid veroorzaakt door CO2. Als men de eerste stijging niet begrijpt hoe kan men dan zeker zijn dat de tweede door CO2 komt?

  37. 43

    @Louis: Ontken jij het broeikaseffect op Venus, is dat dan ook al omstreden?

    Het berekenen gaat als volgt.

    Er is instraling van de zon, er is uitstraling naar het heelal en bij elke ppm CO2 stijging zal een temperatuur op het aardoppervlak met een fractie stijgen. Het is een stuk lastiger dan een standaard lab-opstelling, maar dat is toch makkelijk te begrijpen natuurkunde?

    Of niet?

    Drukverdeling, bewolking, vulkaanuitbarstingen, vegetatie, zonnevlekken of kleur van het aardoppervlak (poolijs) die hebben ook allemaal invloed, maar die vertroebelen de bijdrage van CO2 alleen maar.

  38. 45

    @40: OK, misschien was ik wat kort door de bocht. Hoe je precies de data van Gauchat moet interpreteren weet ik natuurlijk ook niet, daarvoor zou ik me in de statistiek die hij gebruikt moeten verdiepen. Lijkt me een leuk project, maar dat zou voor mij veel te voeren.

    Ik zie het als een factor analyse: wat is de correlatie van twee factoren met effect ‘vertrouwen in wetenschap’, maar misschien zie ik dat veel te simpel, mijn kennis van statistiek wat roestig.

    Ik besef dat correlatie niet het zelfde is als causaliteit.

    En er is nog iets lastigs: hoog opgeleide conservatieven kun je niet als geïsoleerde groep bekijken. Laag opgeleide conservatieven zullen sterk beïnvloed worden door de eerste omdat ze conservatieve media volgen.

    Als je naar zijn figuren kijkt lijkt het in ieder geval wel duidelijk: bij de groep conservatieven (als geheel) zie je dat vertrouwen in wetenschap afneemt, en daalt tot het niveau van de Independents (een kreet die in de VS een heel specifieke betekenis heeft overigens: zij die zich niet registeren als R. of D. zijn I.). Alleen bij Liberals (dus Democraten) zie je dat het constant blijft. Je hebt zo dus een schaal van links naar rechts: D, I, R. De groep is in de praktijk (leer ik van Gauchat dus) laag opgeleid.

    In Europa is het veel complexer omdat wij geen twee tweepartijensysteem hebben dat mensen min of meer dwingt een keuze te maken tussen D en R (of anders I zijn), maar ik denk dat je het ook hier kan toepassen.

  39. 46

    @42:

    Maar welke invloed een toegenomen CO2 concentratie dan heeft is niet vast te stellen. Zoals je zegt zijn er vele andere factoren die in het klimaat een rol spelen en hoe die elkaar versterken / afzwakken in onduidelijk.

    Dit is een inhoudelijke discussie over de vraag of klimaatwetenschap wel wetenschap is. Die vraag kun je hier niet beantwoorden, en zeker niet op deze manier. Off topic dus.

  40. 47

    Als je klimaatsverandering door menselijk handelen kunt falsificeren wacht in Stockholm een mooie Nobelprijs. Wel even de berekeningen/modellen in een echt wetenschapsblad publiceren.

    Hoog opgeleide conservatieven hebben vaak het meest te verliezen bij mogelijke levensstijlverandering die nodig is om klimaatverandering tegen te gaan. Waarschijnlijk is het ook nog eens de groep die als laatste echt de effecten van klimaatverandering zal voelen.

  41. 48

    @37:

    Dat de markt een kennissysteem kan zijn

    Is pure nonsens, opgeborreld in het hoofd van mensen, die proberen de definitie van markten wat op te rekken. Een kennissysteem is een systeem waarin kennis wordt ontwikkeld, mag ik aannemen. Op markten wordt handel gedreven.

    Je noemt in één adem ‘de meute’ met rechtspraak en ‘lynch mobs’ … Dat moet je mij niet aanrekenen

    Het is jouw uitspraak dat rechtspraak en de meute aan elkaar gelijk zijn. Jouw interpretatie. Niet de mijne.

    Progressieven hebben niet hun mening van te voren vastgesteld en conservatieven wel

    Wederom is dat jouw mening, niet de mijne. Zoals gewoonlijk weer zonder enig argument, want je legt weer iemand anders woorden in de mond. Dan hoef je geen argumenten te bedenken. Ik heb slechts gesteld dat het hebben van vooraf vastgestelde meningen vaker voorkomt bij conservatieven en daar een argument bij gegeven. Ik zie dat je daar, zoals gewoonlijk, weer niet op in gaat.

    De rest is natuurlijk weer eens 1 groot ad hominem

    Pot ketel. Bij mensen die dat zelf voortdurend doen, en niet alleen naar mij, heb ik daar geen enkele moeite mee. En ik heb me zelfs nog ingehouden, nu ik weet wie je bent en onder welke nicks je al eerder hier bent gekomen om ruzie te zoeken, en dan het slachtoffer te spelen als je weerwoord krijgt. Die je steeds weer moet wijzigen, als je het met te veel mensen aan de stok hebt gekregen.

    @44: inje reed heb ik vrijwel niet gekend, maar Inje ben je niet geweest hoor. We zien je binnenkort weer wel met een andere nick terug. Met dezelfde slappe argumenten en dezelfde persoonlijke rancunes.

  42. 49

    @45: ik denk dat het belangrijkste punt om vast te stellen is, dat ze al wantrouwen in de wetenschap hadden, voordat ze hoog opgeleid waren, en dat dat wantrouwen toe is genomen. Ze hebben er argumenten bij gezocht, of ze zijn teleurgesteld, omdat de wetenschap hen tijdens hun studie dingen vertelde, die ze niet wilden horen.

  43. 50

    @49: Een van de argumenten kwam van Keynes ja. In het begin was het dan ook een klein groepje van getrouwen die zich miskend voelden, rond mensen als Hayek, Friedman, en enkele anderen. Zelfs Karl Popper behoorde tot die groep. Het is echt een wonderlijke geschiedenis en ik zal er vaker op terugkomen in deze kolommen.

  44. 51

    @43: Ik ontken niets. Het enige wat ik zeg is dat niet is aan te tonen hoeveel opwarming we gaan krijgen door verdubbeling van de CO2 concentratie. Alle gassen in de atmosfeer zorgen voor opwarming van de aarde ook Stikstof en Zuurstof absorberen electromagnetische straling. De vraag is wat er gebeurt als de concentratie van een zwak broeikasgas als CO2 van 0,0028% naar 0,004% gaat. Waarschijnlijk is deze invloed te verwaarlozen tov. alle andere factoren.

    @46: Ik denk niet dat het offtopic is. Je probeert met je artikel te betogen dat het afnemend vertrouwen in de wetenschap bij conservatieven op een antal manieren te verklaren valt. Alleen de meeste voor de hand liggende verklaring wordt uit de weggegaan namelijk dat wetenschap onbetrouwbaarder is geworden. Dit komt vooral door de opkomst van pseudo wetenschappen als Sociologie, Psychologie, Antropologie, Economie en Klimatologie.
    Door deze ‘wetenschappen’ worden claims gedaan die aantoonbaar niet waar zijn. (ik noem de IPPC claims over de te verwachten opwarming / hocheystick fraude van M. Mann / ijsvrije Noordpool 2014). Dit soort alarmisme heeft de wetenschap enorme schade toegebracht. Conservatieven zullen eerder geneigd zijn hier oog voor te hebben dan alarmisten.

  45. 52

    @51:
    Zo maar een vraagje er tussendoor:

    Neemt het ijs op de noordpool/binnen de poolcirkel af of niet?
    Zonder enige vorm van kennis, zal iedereen die regelmatig in die contreien komt vertellen dat het afneemt.

    Geef daar dan eens een wetenschappelijke verklaring voor, die wel klopt.
    Dan kan er een eind aan dit oeverloze welles nietes spelletje komen.

    In afwachting,
    hoogachtend ;-)

  46. 53

    @51:

    Waarschijnlijk is deze invloed te verwaarlozen tov. alle andere factoren

    Dat is erg onwaarschijnlijk gezien de aangetoonde correlatie tussen temperatuur en hoeveelheid CO2 in de atmosfeer.
    Je zegt eerst “dat niet is aan te tonen hoeveel opwarming we gaan krijgen”, implicerend dat je het ook niet weet, maar je eindigt wel met de conclusie, dat CO2 invloed verwaarloosbaar is. Dat is niet met elkaar te rijmen. Als je zegt dat het verwaarloosbaar is, weet je dat en kun je dat aantonen. Als je het niet weet, kun je niet hard maken dat het verwaarloosbaar is.

    Alleen de meeste voor de hand liggende verklaring wordt uit de weggegaan namelijk dat wetenschap onbetrouwbaarder is geworden

    Dat kun je aantonen, denk ikdan…

    Dit komt vooral door de opkomst van pseudo wetenschappen als Sociologie, Psychologie, Antropologie, Economie en Klimatologie

    Dat toont niks aan. Dat is jouw onderbuikgevoel.

    Door deze ‘wetenschappen’ worden claims gedaan die aantoonbaar niet waar zijn

    O ja? Door die wetenschappen in het algemeen, of alleen door enkele wetenschappers?

    ik noem de IPPC claims over de te verwachten opwarming

    Te verwachten? Jij weet al wat er te verwachten is? Weet je, ik vertrouw de IPCC mensen, die voor dit onderwerp gestudeerd hebben, meer dan jou.

    hocheystick fraude van M. Mann

    Dat is één wetenschapper.

    ijsvrije Noordpool 2014

    Dat is ook geen algemeen aanvaard idee in de wetenschap.

    Dit soort alarmisme heeft de wetenschap enorme schade toegebracht. Conservatieven zullen eerder geneigd zijn hier oog voor te hebben dan alarmisten

    Je schrijft het precies goed op, al weet ik niet of je dat wel beseft. Conservatieven hebben hier eerder oog voor, ook al is er weinig aan de hand, omdat dat beter bij hun vooraf bepaalde wereldbeeld past, niet omdat ze de rest van de wetenschappelijke literatuur hierover kunnen weerleggen. Zij klampen zich aan strohalmen vast…

  47. 54

    @44 Kun je deze keer ook wegblijven dan? Ik wou je nog vragen hoe sterk je ruggengraat is, dat je steeds weer onder een andere nick naar binnen glibbert, maar dat zit er dus niet meer in.

    Jouw wegblijven zal niet gemist worden, in tegenstelling tot die van Andy Cap.

  48. 55

    @52: Het noordpoolijs fluctueert, anekdotes van mensen die er wel eens geweest zijn kunnen we in Assessment Report 4 van het IPPC terugvinden maar dat is weinig wetenschappelijk. Maar we hebben satelieten die vrij nauwkeurig kunnen vaststellen hoeveel zeeijs er is.
    Het lastige alleen met klimaatnieuws is dat de doomverhalen veel meer aandacht krijgen dan positief nieuws maar hierbij het plaatje dat laat zien dat we weer dichtbij het 30-jarig gemiddelde zitten: http://nsidc.org/arcticseaicenews/
    Sinds 2012 is het ijs flink gegroeid en in tegenstelling tot de claim van Al Gore, in 2007 nobelprijsspeech, dat binnen 7 jaar het ijs verdwenen kan zijn.

  49. 56

    Sinds 2012 is het ijs flink gegroeid en in tegenstelling tot de claim van Al Gore, in 2007 nobelprijsspeech, dat binnen 7 jaar het ijs verdwenen kan zijn.

    KAN zijn ja. Dat is precies wat Al Gore zei. Dat het er naar uitziet dat er over 20 jaar (ofzo, pin me d’r niet op vast) geen ijs meer zou zijn, en dat er zelfs modellen zijn die het al in 2015 (ja 2015, niet 2014) voorspellen. Als in, je kan een run doen van dat model, en dan gebeurt het soms al in 2015. Zo werken die modellen. Ze doen X runs, en dan komt daar een bandbreedte uit. 2015 viel in een van die modellen net binnen de bandbreedte.

    Er is zo goed als geen meerjarig ijs meer op de noordpool (steekproefsgewijs gemeten, in een missie om te kijken hoe goed de satellieten meten.). Er zijn definities die dat beschouwen als “ijsvrij”, en volgens die definities was het dus in 2013 al zover.

    [update] Ik heb recent een stuk gelezen over bovenstaande paragraaf, maar kan nu geen bron meer vinden…

  50. 57

    @56: Ik herhaal alleen wat Al Gore zegt (Speechlink http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/peace/laureates/2007/gore-lecture_en.html). Dat hij het woord kan gebruikt als achterdeurtje om er onderuit te kunnen mocht het niet uitkomen doet de wetenschap geen goed (terug naar topic). Door deze nobelprijs wordt gesuggereerd dat het wetenschappelijk bewijs beschikbaar is maar als dan de voorspelling niet uitkomt neemt het vertrouwen in de wetenschap verder af en blijkt zelf het bewijs helemaal niet te bestaan.
    Een leugentje is jou niet vreemd zie ik. De definitie van ijsvrij is minder dan 1 miljoen vierkante kilometer en 2013 was 3.5
    Wat ik constateer is dat de voorspellingen niet uitkomen zoals over het noordpoolijs maar ook over de temperatuurstijging zelf die uitblijft ondanks de steeds snellere stijging van CO2 in de atmosfeer en ondanks de voorspellingen van de klimaatmodellen die ook met 95% zouden moeten voorspellen volgens IPCC.
    Mijn voorzichtigste conclusie is dat we nog maar heel weinig weten over de mate waarin verschillende factoren het klimaat beinvloeden.

  51. 58

    @56: Mmm en wat bepaald die bandbreedte? Beetje tweaken van parameters? Maar dan wel zodanig dat er doomscenario’s uit blijven rollen natuurlijk. Dat is tenslotte de consensus onder de ‘wetenschappers’ die aan de knopjes draaien

    Ging best goed tot ze door de thermometer terecht werden gewezen.

  52. 59

    De laatste stuiptrekkingen van de klimaatontkenners… Geen enkel bewijs, geen enkel wetenschappelijke onderbouwing, maar toch gewoon blijven ontkennen. En als de wetenschap ze tegenspreekt in onderzoeken en rapporten, is dat voor hen geen reden om hun mening ook maar enigszins bij te stellen. Nee, dan is de wetenschap gewoon onbetrouwbaar…

    Ik neem aan, dat zij ook niet meer naar de dokter gaan, en niet meer naar de tandarts. Daar zijn ook enkele rotte appels aan te wijzen. Dus doktoren en tandartsen zijn allemaal onbetrouwbaar.

  53. 60

    @59: Pedro hoe bedoelt u? Degene die stelt bewijst. Ik ben niet degene die stelt dat CO2 ervoor zorgt dat de noordpoolijskap zal verdwijnen, de temperatuur met 4 graden zal zijn gestegen aan het eind van de eeuw en dat de zeespiegel 7 meter zal zijn gestegen. Ik constateer alleen dat er geen bewijs is voor deze beweringen. Het lijkt me moeilijk iets te laten zien dat er niet is.

    Vwb de temperatuur zie ik 0.1 graden per decenium (0.9 graad totaan 2100): http://www.drroyspencer.com/latest-global-temperatures/
    Voor Noordpoolijs is stijgend zie reactie 55:
    Zeespiegelstijging is constant op 150millimeter per eeuw: http://climatesanity.wordpress.com/2011/06/06/deception-from-nasa-satellites-are-true-cause-of-sea-level-rise/

    Het probleem is dat er geen wetenschap is die aantoont welke invloed CO2 op het klimaat heeft. Het kan zijn dat ik iets gemist heb dus als het bewijs voor deze beweringen beschikbaar is wijs het me dan even aan.

    Advies van mijn kant, als je je niet lekker voelt kun je het beste naar de dokter gaan of een homeopaat als je wilt maar dat raad ik dan weer af.

  54. 61

    @60:

    Vwb de temperatuur zie ik 0.1 graden per decenium

    Ah fijn. Je begint al te draaien, zie ik. dat is een van de meest gunstige mogelijke uitkomsten, die je daar pakt. Waarom doe je die bewering trouwens? Bewijs die bewering eens? M.a.w. woorden waarom zouden anderen de door jou cheryy-picked maximum beweringen moeten gaan bewijzen?

    Laten we het gemiddelde nemen… 2,5 graden, 3 meter zeespeigel, enz. Dan heb je het toch al over enorme problemen. Zelfs bij 1 graad komen er grote problemen.

    Het probleem is dat er geen wetenschap is die aantoont welke invloed CO2 op het klimaat heeft

    Er is meer dan voldoende circumstantial evidence. Op een aarde met hoge temperaturen is het CO2 gehalte altijd hoog geweest. Voor de door jou gedane tegengestelde bewering, dat er geen of nauwelijks een relatie met CO2 is, daar is nu juist geen enkel bewijs voor. Dan geloof ik liever het bewijs dat er wel is, dan dat ik het tegengestelde geloof, omdat het geleverde bewijs niet 100% waterdicht is. Jouw argument is een beetje zoals het volgende: het KNMI voorspelt dat het morgen regent. Maar het KNMI zit er wel eens naast, en als ik naar buiten kijk, zie ik de zon schijnen. Dus ga ik morgen naar het strand, want er is geen enkel sluitend bewijs, dat het morgen zal regenen.

    als je je niet lekker voelt kun je het beste naar de dokter gaan

    Goed om te lezen dat je toch nog vertrouwen in de wetenschap hebt. Waarom je dat in het geval van de dokter wel hebt en bij klimaatwetenschappers niet, dat ontgaat me…

  55. 62

    @45

    Gauchat maakt de indeling conservatief, gematigd en liberaal. Hoe die indeling precies tot stand komt weet ik niet (ik kom er niet aan toe dat artikel tot in detail door te spitten). Mocht de indeling langs partijlijnen lopen, dan zouden de evangelische christenen wel eens een aanzienlijke invloed op de onderzoeksresultaten kunnen hebben.

    Tot de jaren 80 bemoeide die groep zich niet of nauwelijks met de politiek. Reagan lanceerde een strategie om ze binnen te halen bij de Republikeinen en die strategie heeft behoorlijk goed gewerkt. In de jaren 70 waren die evangelische christenen dus Independent, sinds de jaren 80 schoven ze op naar Republikeins. Als dat in zou houden dat ze in Gauchats onderzoek eerst gematigd waren en nu conservatief, zou dat op zijn minst een deel van het toegenomen vertrouwen verklaren. Het lijkt me evident dat (fanatieke) gelovigen relatief weinig vertrouwen hebben in de wetenschap. (Ze weten er ook minder van, volgens deze blogpost.) Waarschijnlijk blijven ze wantrouwig over de wetenschap als geheel, zelfs als ze zelf een hoge opleiding hebben gehad.

    Het is natuurlijk speculatie, maar de toegenomen invloed van evangelische christenen in de Republikeinse partij zou een aanzienlijke invloed kunnen hebben.

  56. 63

    @60 @61

    Bewijs met absolute zekerheid bestaat niet in de wetenschap (m.u.v. de wiskunde). De klimaatwetenschap claimt dan ook geen absolute zekerheid.

    Wat wel uit de wetenschap volgt is dat er een aanzienlijk risico is op een opwarming van 2 °C of meer als we niets doen aan broeikasgasemissies. Je moet wel heel veel wetenschap ontkennen om te beweren dat dat risico er niet is. De maatschappelijke discussie zou moeten gaan over de vraag of het verantwoord is om dat risico te nemen.

  57. 64

    @Louis: ” als CO2 van 0,0028% naar 0,004% gaat.”
    Je zit er een factor 10 naast. De juiste percentages zijn 0,028% en 0,04%.

    De opwarming veroorzaakt door CO2 is een gegeven. Dat heeft vooral te maken met de chemische eigenschappen van het CO2-molecuul en hoe het op straling reageert.

    Probleem is wel dat ik het niet nagerekend heb om wat voor delta T per ppm stijging het precies gaat. Veel te veel werk. Hiervoor ga dan toch af op de cijfers van het IPCC omdat zij op dit moment de bron op dit gebied zijn die de meeste autoriteit lijkt te hebben. Het IPCC houdt een ruime marge aan van 2-4,5 C bij een verdubbeling van de CO2 ten opzichte van pre-industrialisatie waarden.

  58. 65

    @63: Zekerheden bestaan in de wetenschap inderdaad niet. Wel bestaan verifieerbare modellen. De computermodellen die klimaatwetenschappers gebruiken zijn niet in staat een betrouwbare voorspelling te doen: zie verschil tussen de gemeten temperaturen en de berekende temperaturen.

    Het 2 graden verhaaltje staat daarmee op losse schroeven: je kunt niet met enige zekerheid zeggen wat de temperatuur gaat doen. Daar bovenop weten we niet wat de gevolgen zullen zijn. Meest saillante voorbeeld tot nu toe vind ik wel het vergroenen van de sahara door de verhoogde CO2 concentratie. Loodrecht op de voorspelde uitbreiding van de woestijnen.

    Klimaatwetenschap kan heel nuttig zijn voor beleidmakers, maar dan moet je er wel van op aan kunnen. Dus mijn aanbeveling: geef de klimaatwetenschap de tijd om volwassen te worden in plaats van in hun nek te hijgen met je politieke agenda.

  59. 66

    @61: Ik draai helemaal niet. In reactie 42 heb ik al gezegd dat sinds 1979 gemiddeled 0,1 graad opwarming per decenium is. Maar dat zegt nog niet dat dit door CO2 is veroorzaakt. Hier is direkt het probleem dat een genuanceerde mening (waar Sargasso zo prat op gaat) hier ver te zoeken is. Klimaatrealistici worden weggezet las ontkenners (door u en anderen) want dat past mooi naast holocaust ontkenners. Er wordt niet geluisterd en alleen maar in eigen dogma’s geloofd.
    Welk circumstantial evidence? Het is allang bewezen dat de CO2 concentratie stijgt door opwarming (warmere oceaan geeft CO2 af). Hiermee is het omgekeerde nog niet bewezen.
    Ontopic: Bewijzen aanleveren wordt hier al helemaal niet gedaan en een ander geluid wordt weggelachen als mensen die niet in wetenschap geloven. Inmiddels is al duidelijk dat vele uit het progressieve kamp zoals Marcel Crok, Rypke Zeilmaker en Theo Wolters inmiddels het licht hebben gezien en zich nu tot klimaatrealisten/sceptici rekenen. Wat de stelling van dit topic ontkracht naar het rijk der fabelen verwijst. Het heeft niets met conservatieven te maken maar met realisme over wat we wel/niet weten.

    @63: De straat oversteken heeft ook een risico daarme gaan we nog niet iedereen verbieden over te steken. We moeten twee dingen uit elkaar houden nl. de wetenschap en het beleid. De wetenschap kan niet bepalen welke invloed CO2 heeft op het klimaat. Dan is het onverantwoordelijk om hier beleid op te ontwikkelen dat vele miljarden per jaar kost.

    Zowel de schrijver van het artikel als veel van de reageerders claimen dat de wetenschap beschikbaar is en dat conservatieven/ontkenners/sceptici er geen geloof aan hechten. Maar de gelovigen kunnen niet laten zien welke wetenschap ze bedoelen.
    Ik zou graag het bewijs te zien krijgen maar ik denk dat ik het hier niet ga vinden.

    @64: U heeft gelijk het is 0,028 en 0,04 maar het argument blijft hetzelfde dat dit nauwelijks invloed kan hebben.
    De meeste CO2 is deze eeuw toegevoegd zonder de temperatuur te laten stijgen…

  60. 67

    @65

    Net zo min als zekerheid, bestaan er in de wetenschap perfecte modellen. “De modellen kunnen niet alles, dus kunnen ze niets” is een drogreden.

    @66

    Die wetenschappelijke bewijzen staan keurig bij elkaar in de rapporten van het IPCC. Helaas is het iets te veel om in een reactie op een blog samen te vatten.

    En inderdaad, de weg oversteken levert ook risico’s op. Daarom worden er tal van maatregelen genomen om die riaico’s te beperken: zebrapaden, voetgangerslichten, verkeerslessen voor kinderen, enzovoort. Het begrip risico impliceert overigens onzekerheid. De stelling dat we niks aan een risico zouden moeten doen omdat het niet zeker is is dus totaal onlogisch.

  61. 68

    @67: Wat staat er in de IPPC rapporten? Ook hierin kun je nergens terugvinden welke invloed CO2 op het klimaat heeft. Zelfs de basis, de temperatuurweergave door M. Mann (de hockeystick) is ontmaskerd als valse statistiek en cherrypicking (bristlecone pine data). Vervolgens wordt met modellen projecties gemaakt maar die modellen hebben het structureel bij het verkeerde eind dus vormen ook geen bewijs. En niet zoals u stelt dat er 1 of 2 een beetje naast zitten maar de modellen zitten allemaal veel te hoog. Dit wordt veroorzaakt door de enorme bias die de modellen hebben voor de CO2 concentratie. Door deze bias leveren de modellen op basis van de stijgende CO2 concentratie een veel te hoge temperatuur. Conclusie CO2 heeft een veel minder sterke invloed en de modellen zijn dus waardeloos. Tijd voor echte wetenschap zonder modellen die niet op wetenschap berusten.

    U heeft het over een risico en onzekerheid waar we iets aan moeten doen. Maar op welke grond en welk risico lopen we dan? Als je dat niet weet wat wil je er dan aan doen? Stel dat het klimaat door de zon gedreven wordt en vervolgens gaan wij de CO2 uitstoot verminderen. Wat schieten we daar dan mee op? Nog afgezien van het feit dat een toename van CO2 ervoor zorgt dat de planten beter groeien en de aarde dus groener wordt. Ergo zolang het niet duidelijk is welke voor/nadelen CO2 heeft en in welke mate we er slechter of beter van worden lijkt het mij het beste om gewoon niets te doen.

  62. 69

    @68

    Je hebt gelijk, ik had het je veel makkelijker kunnen maken. De kortste weg naar de Nobelprijs is het onderuit halen van het artikel van Arrhenius uit 1895. Het risico op een aanzienlijke opwarming volgt direct uit dat artikel. Zonder ingewikkelde computermodellen, zonder metingen van de opwarming die er sindsdien werkelijk is geweest of het ijs dat is gesmolten, zonder paleoklimatologische reconstructies; gewoon rechttoe rechtaan natuurwetenschap. Gewoon even één grote fout vinden en wereldroem is je deel! Succes!

    Wat de risico’s betreft: we kennen de toekomst nu eenmaal niet. Alles wat we doen om ons op de toekomst voor te bereiden berust daarom op een inschatting van waarschijnlijkheden en risico’s. In dit geval is de vraag: wat is het grootste risico: eventueel onnodig te snel overgaan op duurzame energie, of een onomkeerbare opwarming van 2 graden of meer?

  63. 70

    @69: In de radiative forcing formule van Arrhenius gaat het erom wat de waarde van Alpha is. Als je mij een bewijs geeft voor de waarde ervan dan komen we dichter bij elkaar. Aangezien we alpha niet weten en niet kunnen bepalen blijft alles speculatie.

    Nog zo een fabeltje, bij 2 graden temperatuurstijging ontstaat er onomkeerbare opwarming. Ik zie graag bewijzen voor deze stelling.

    Je stelt voor om over te gaan op duurzame energie. Wat is duurzame energie? Windmolens en zonnepanelen waarbij de energie om ze te maken/onderhouden/backuppen evengroot is als wat ze in de levensduur opleveren? Dit lijkt me niet duurzaam. Maar ik merk dat je zo snel mogelijk bij de wetenschap weg wilt om over beleid te praten want jij weet heel goed dat de wetenschap geen antwoord heeft op de vraag welke invloed CO2 op het klimaat heeft. Dus wil je daarvan wegblijven.

  64. 71

    @Louis: Aangezien we alpha niet weten en niet kunnen bepalen blijft alles speculatie.”

    Heel veel is gewoon al uitgerekend. Als je wilt is het gewoon na te rekenen. De feedbackloops, die maken het wel een stuk lastiger.

    “Without any feedbacks, a doubling of CO2 (which amounts to a forcing of 3.7 W/m2) would result in 1 °C global warming, which is easy to calculate and is undisputed. The remaining uncertainty is due entirely to feedbacks in the system, namely, the water vapor feedback, the ice-albedo feedback, the cloud feedback, and the lapse rate feedback";[12] addition of these feedbacks leads to a value of the sensitivity to CO2 doubling of approximately 3 °C ± 1.5 °C, which corresponds to a value of λ of 0.8 K/(W/m2)."

    http://en.wikipedia.org/wiki/Climate_sensitivity#Radiative_forcing_due_to_doubled_CO2

  65. 72

    @42: opmerkinkje tussendoor: Venus staat dichter bij de zon dan de aarde, dus logischer is het daar warmer. Echter. Mercurius staat nog dichter bij de zon dan Venus, en op Mercurius is het minder warm dan op Venus. Op Mercurius is geen atmosfeer, op Venus zit die vol met C02.

  66. 73

    @62: Ja, het is gebaseerd op de vraag voor welke partij men kiest, of waarmee men geassocieerd wil worden.

    Evangelicals zijn één stroming in de Republikeinse partij, een andere belangrijke stroming is de business kant (bedrijven, middenstand, een groot deel van de middenklasse). In de jaren 80 zijn deze inderdaad een coalitie aan gegaan met de religieuzen. (strenge christenen, fundamentalisten). Nog een andere grote groep zijn overgelopen blanke Democraten in het Zuiden.

    Voor Evangelicals zal de aversie andere redenen hebben, maar ook zij zijn vaak hoog opgeleid, zij het dan vooral in technische beroepen. Maar ik weet uit eigen ervaring – ik heb biologie gestudeerd aan de VU – dat religie hen er niet van weerhoud om ‘de wetenschap’ in te gaan. (Dat was mijn eerste ervaring met dit fenomeen: ik bleek een morfologiepracticum te volgen met iemand die ontkende dat ‘kippen van muizen afstammen’)

    De metingen beginnen overigens ná het samengaan van deze stromingen in de Republikeinse partij, dus dat kan geen invloed hebben.

  67. 74

    @67: De stand van de kennis is op dit moment zodanig dat modellen bruikbaar zijn om inzichten in vast te leggen en te gebruiken als communicatiemiddel met andere wetenschappers. Wat absoluut (nog) niet kan is enigszins betrouwbare prognoses maken. De zwart-wit benadering dat modellen alles of niets (moeten) kunnen laat ik verder voor jou rekening

    Nope, die bewijzen staan niet in de rapporten van het IPCC. Het IPCC is alleen geinteresserd in de antropogene component, zie hun statuten. Het IPCC bestaat uit politici op zoek naar argumenten voor hun agenda, met wetenschap heeft het IPCC niets van doen. Opheffen die ballentent.

  68. 75

    @71: Waar het misgaat is de verifieerbaarheid van de formules zoals oa. in het 1979 NAS report. Zij komen tot een radiative forcing van 4 W/M². Dit is experimenteel niet te verifiëren.
    Maar stel dat dit klopt dan levert het ongeveer graad Fahrenheit (0.5 °C ) per verdubbeling op http://www.drroyspencer.com/global-warming-101/
    Zoals je verder zegt is het onduidelijk wat het effect van de rest dan zal zijn. Het IPCC rekent met 4 °C per verdubbeling van CO2 maar dan moeten de andere het effect 8 maal versterken. Dit is iets wat we in onze temperatuur metingen in ieder geval niet terugzien.

    @72: Ik geloof niet dat iemand ontkent dat Venus warmer is en dat ze veel CO2 in de atmosfeer heeft maar wat zegt dat over de CO2 uitstoot die de mens doet?
    De aarde is ook begonnen met een atmosfeer die bijna 100% CO2 bevatte. Deze CO2 is allemaal omgezet in andere stoffen zoals zuurstof, Calcium Carbonaat, fossiele brandstoffen. Dit resulteerde in een CO2 concentratie van 180 PPM waarbij de planten massaal begonnen uit te sterven.
    Dit plaatje geeft het CO2 verloop mooi weer: http://deforestation.geologist-1011.net/ De temperatuur staat er ook bij en laat zien dat er geen correlatie te vinden is. Bij CO2 van 7000 ppm in het cambrium de gemiddelde temperatuur 22 graden was en aan het begin van het Trias ook 22 °C bij 800 ppm.

  69. 76

    @71: Without any feedbacks: daar zit de clou.

    Als de temps wat harder lijken te stijgen dan die 1K per verdubbeling van de CO2 concentratie, zoals we in de jaren’80 en ’90 hebben gezien, dan worden er allerlei speculatieve positive feed back loopjes in de modelletjes geknutseld. En, hee verassing, als je dan je computertje een schop geeft komt er een dramatische opwarming uit. Een convient lie voor het IPCC.

    Mutatis mutandis zouden we, als we pak hem beet 2000 als startpunt nemen, nu allerlei negatieve feedback loopjes in de modelletjes moeten kuntselen om bij stijgende CO2 gelijke temps te houden. Om daarna met grote stelligheid te beweren dat CO2 geen enkele invloed op het klimaat heeft?

    De wetenschap is gewoon nog niet ver genoeg om enigszins betrouwbare prognoses te doen met die onzekerheid zullen we voorlopig moeten leven. Dus verstandig beleid is wat mij betreft:
    1) Klimaatwetenschap de ruimte en de tijd geven om volwassen te worden, stop met in hun nek hijgen met je politieke agenda(=opheffen IPCC);
    2) Met enig regelmaat op basis van de dan meest recente inzichten locale scenario’s uitwerken om een gevoel te houden met wat er zou kunnen gebeuren;
    3) De ontwikkelingen scherp in de gaten houden;
    4) Daar waar nodig en wanneer nodig door middel van adaptatie eventuele negatieve gevolgen ondervangen.

    Hoe ver de politieke rot in de klimaatwetenschap is doorgedrongen zien we in de titel van dit tweeluik.

  70. 78

    @70,

    Maar ik merk dat je zo snel mogelijk bij de wetenschap weg wilt om over beleid te praten want jij weet heel goed dat de wetenschap geen antwoord heeft op de vraag welke invloed CO2 op het klimaat heeft. Dus wil je daarvan wegblijven.

    Nee hoor, ik heb alleen geen zin om mee te gaan in het vaste patroon van dit soort discussies: mensen als jij gaan steeds niet in op tegenargumenten en werpen alleen maar weer nieuwe bezwaren op. Bovendien is het simpelweg onmogelijk om het volledige wetenschappelijke bewijs voor de menselijke invloed op het klimaat in één blogdraadje te bediscussiëren. Daar is dat bewijs veel te omvangrijk voor.

    Jij reageerde in #66 op mijn opmerking dat de maatschappelijke discussie over risico zou moeten gaan, en dat wetenschap nou eenmaal geen zekerheden biedt. Vervolgens probeer je het onderwerp steeds te verleggen naar (vermeende en echte) onzekerheden in de wetenschap. En dan moet ik blijkbaar maar als een mak lammetje achter je aan lopen. Dat ben ik dus niet van plan.

    Ik herhaal het dus nog maar een keer: uit Arrhenius 1895 volgt al dat we een aanzienlijk risico nemen met het klimaat, als we doorgaan met het uitstoten van broeikasgassen. Wie dat risico negeert, of afdoet met de drogreden dat het niet zeker is, steekt zijn kop in het zand.

    Daar laat ik het maar bij.

  71. 79

    @73,

    Je zegt dat de metingen (ik neem aan dat je daarbij op het artikel van Gauchat doelt) na het samengaan van de verschillende stromingen in de Republikeinse partij beginnen. Dat lijkt me niet juist. Zoals je zelf ook zegt schoof religieus rechts (ik had misschien beter die term kunnen gebruiken dan evangelische christenen) vanaf de jaren 80 op in de richting van de Republikeinen, terwijl Gauchat begint in 1974. Kortom: het is niet onaannemelijk dat dit aanzienlijke invloed heeft gehad.

    Verder zeg je dat evangelicals relatief hoog opgeleid zijn, vaak in technische beroepen. Frappant detail: onder ontkenners van klimaatwetenschap zitten relatief veel ingenieurs.

    Uit dat alles maak ik op dat mijn hypothese nog niet zo gek is: de toename van twijfel aan wetenschap onder hoog opgeleide conservatieven is mede het gevolg van het feit dat de GOP religieus rechts voor zich heeft gewonnen.

  72. 80

    @78: A. zegt helemaal niet dat we een aanzienlijk risico met het klimaat lopen, het enige wat A. zegt is dat de temperatuur met 1K stijgt per verdubbeling van het CO2 gehalte. Dat onder de aannames dat:
    1) De op zich juiste uitkomsten van een een laboratorium proef zonder meer op wereldschaal van toepassing zijn
    2) Tegelijkertijd alle andere invloeden op het klimaat onveranderd blijven
    3) Er geen interactie tussen CO2 forcing en andere invloeden op het klimaat zijn.

    Maar goed uitgaande van A. en de huidige stijging van ca 2 ppm per jaar, kom je met lineair extrapoleren op 200 ppm per eeuw oftwel 0,5K/eeuw CO2 forcing.

    Geen getal om op voorhand dramatisch over te doen.

  73. 81

    @80,

    Daar hebben we het weer: volgens de ene pseudoscepticus (#70) kunnen we alpha uit de formule van Arrhenius niet bepalen en hebben we in de verste verte geen idee hoe veel het opwarmt bij een verdubbeling van de broeikasgasconcentratie, en nu beweer jij weer dat die opwarming volgens Arrhenius precies 1 °C is.

    En als ik op die beweringen inga komt er gewoon weer een volgende kreet uit het vaste pseudosceptische repertoire. Geen beginnen aan. En dat doe ik dus ook niet.

  74. 82

    @81: Ik denk dat ik niet veel anders zeg dan Anton in @80: . Ik stelde dat het experimenteel niet verifiëren is wat de forcing is juist vanwege de aannames van Arrhenius doet die opgesomd worden door Anton.
    Vervolgens kom je met de stelling dat er zoveel bewijs is dat het allemaal niet is op te noemen en te bediscussiëren. Dit is wel een heel zwak argument. Als je goed naar de ‘klimaatwetenschap’ kijkt dat gaat veel van het onderzoek naar de vermeende gevolgen om de doomsday verhalen van IPPC en Al Gore te ondersteunen. Ik noem
    – Het tot leven komen van enge virussen.
    – Massale uitsterving.
    – Vermeende voedsel schaarste
    – Gletsjeronderzoek
    Dit is allemaal onderzoek om de alarmbel te kunnen slaan en draagt niet bij aan onze kennis over klimaatverandering.
    Ik heb in mijn draadje verschillende keren gevraagd of in een bewijs kon krijgen welke invloed CO2 op ons klimaat heeft. Dit mag van mij in een link naar een artikel dat dit bewijst. Maar jij verschuilt je achter de te grote hoeveelheid kennis die erover is om geen antwoord op mijn vraag te hoeven geven (want die is er ook niet).

  75. 83

    @82:
    Wordt het geen tijd dat je een maand met Hans Labohm gaat wandelen en oh-en op Groenland?
    Deze eindeloze rondedans, van het accentueren van gedeeltelijk goede en foute cijfertjes, begint het stadium van absurdisme te bereiken ;-)

  76. 84

    @79: Zou wel erg slordig zijn van Gauchat. Hij heeft religie als factor wel meegenomen, dan zou dat daar uit moeten komen. Bovendien is dat een coalitie die juist in die jaren tot stand komt, dan zou je later in de tijd geen afnemen meer zien, maar zou dat plotseling zijn in het begin.